Автор Тема: Приобщить к опере  (Прочитано 83459 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Modus

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 49
Re: Приобщить к опере
« Ответ #250 : Январь 06, 2017, 15:17:23 »
Цитировать
В "Парсифале" весь второй акт Кундри Парсифаля соблазняет всячески
Ну не соблазнила же.

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #251 : Январь 09, 2017, 00:28:40 »
Я в пятом классе прочитала "Даму с камелиями" с большим интересом, а вы говорите, что не понимаете, как можно зацепить этим сюжетом.
Одна опера и два балета - это не просто так
Посмотрел Википедию: там за период с 1911 по 2011 перечислено 16 экранизаций. Т.е. сюжет в целом востребован не только в контексте оперы Верди.

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #252 : Январь 09, 2017, 01:01:12 »
Это скучный и заезженный сюжет.
Кстати, для оперной сцены времен Верди это было ну совсем не заезженно: главная героиня — куртизанка, да еще и умирающая от смертельной болезни, да еще и в современном тогда Париже.

Понятно, что сегодня либретто в программке «Травиаты» представляет не столь мощный интерес, нежели новый сезон популярного сериала. Но, с другой стороны, на классическую оперу (пьесу) не ходят ради интереса чисто к сюжету. Зрителям интересно, не что произойдет на сцене (это они и так прекрасно знают), а как это произойдет: как прозвучит музыка, какую интерпретацию предложат исполнители. И в случае удачного исполнения можно будет только подивиться, как композитор превращает этот простой сюжет по сути в древнегреческую трагедию, способную довести зрителей до состояния катарсиса.

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #253 : Январь 09, 2017, 01:40:44 »
Эта слабая, банальная история поётся гениальными мелодиями, поэтому опера в целом весьма популярна.
Не «в целом весьма» — а одна из самых популярных опер в мире. Необязательно на первом месте, но в TOP10 рейтингов самых популярных опер попадает практически всегда. А если взять, например, рейтинг на Operabase по числу представлений в сезоне 2015/16, то там «Травиата» лидирует. Вагнер же в этом списке начинается с 24-го места. А вторая по популярности опера Вагнера «Лоэнгрин» (43-е место) проигрывает десяти операм Верди, которые укладываются в первые 35 позиций.


Цитировать
А оперы Вагнера, при всём многословии, можно обсуждать как серьёзную литературу. Либретто опер Римского-Корсакова тоже написаны шикарным языком.
А мне, например, очень нравится либретто «Хованщины», написанное самим Мусоргским. Но все же литературная ценность либретто не является самоцелью в опере, а уж в итальянской опере-то и подавно. :)

Цитировать
Если несогласны, киньте мне ссылку на обсуждение сюжета "Травиаты", подобное тем, которые в порядке вещей на вагнерианских форумах. Или на книги философов, в которых анализируется этот сюжет.
Мне знакома только работа философа, в которой автор рассуждает о мелосе «Травиаты». Речь идет о статье А.Ф. Лосева «Два мироощущения после прослушивания „Травиаты“».

Приведу «небольшой» фрагмент этой статьи, в котором, в частности, приводятся сравнения с Вагнером.
Цитата: А.Ф. Лосев
Что же теперь сказать о маленькой, уютной и неглубокой «Травиате»? Какое, скажут нам, возможно сравнение вагнеровских откровений с этой банкой сладкого варенья?

Пусть не откажут нам в умственном равновесии, если мы утвердим мироощущение итальянского мелоса как ту детскую простоту и ту невинность дитяти, о чем сказал Христос: «Ибо таковых есть Царствие Небесное…» Да, да, Бетховен, Вагнер, «Тристан и Изольда», «Парсифаль» и… «Травиата», самая обыкновенная, заигранная и избитая «Травиата» — опера без оркестрового колорита и порой с банальными мелодиями. «Травиата» не есть ни наш чистый первый тип мироощущения, ни чистый второй. И вообще это не есть какая–нибудь стадия бытия. Такая квалификация обворовала бы «Травиату», ибо ей пришлось бы тогда указать далеко не глубинный план бытия, да и не можем мы прожить одной «Травиатой».

Но, слушая эту оперу, наша глубина знает, что, когда обновится и преобразится мир, когда в душе нашей, подвигом добрым подвизаясь, преодолеем мы мировую тьму и ужас нашего бытия, — знает, что тогда водворится эта самая мелодия, просторная и прозрачная, этот детский оптимизм и наивность, благодаря которым великосветская женщина раз навсегда бросает свет ради любви и уступает потом любовь и жизнь ради одних просьб чужого, но уважаемого ею человека (разумеются музыкальные категории, а не текст). Эта наивность и «сентиментализм», эта детскость и простота есть достойнейшее завершение теперешней мировой кутерьмы, которую открывает сложная симфоническая музыка прозорливому слуху. Per aspera ad astra!..

Горе, если в итальянском мелосе слушатель находит только ушеугодие и больше ничего. В мелодическом звукосозерцании «Травиаты» кроется своеобразная глубина. По внутренней структуре оно нежно-оптимистично, уютно, логично; но объекту оно вскрывает те пласты человеческой души, без которых невозможно никакое совершенное мироощущение: сердечная нежность, интимная ласка, детская наивность и простота, наконец, оптимизм, как достигнутая уже стадия, а не только желаемая.

«Травиата» относится больше, конечно, к первому типу мироощущения, но только что указанные особенности ее мелоса единят ее со вторым типом — не с центром его, а с завершением его, когда он убивает себя, и вместо сложности Тристана появляется простота Парсифаля. В мелосе «Травиаты» всякое чувство начинается и кончается здесь, в нашем плане бытия. Мелодия умирающей Виолетты хотя и прощального характера, но это не мешает ей оптимистично характеризовать настроение умирающей; Виолетта верит в доброго и любящего Отца Небесного. Таковы и ее мелодии. Такова, наконец, и конечная мироощутительная основа образа Парсифаля. Мы согласны, что эти образы вообще несравнимы, но они сравнимы с точки зрения логической оформленности их объекта. Это не то цепкое, липкое, тянущееся, иррациональное мироощущение, но сама стройность, зеркальность и — оптимизм.

Только в одном, может быть, направлении восполнился бы итальянский мелос, если бы стал победным знаком преодоления всех трагедий. Итальянский мелос направлен на человеческие страсти и чувства; это мелос субъективный. Однако есть и другой мелос, в этом последнем отношении противоположный тому: мелос объективных зеркальностей. Такова, например, первая песня Леля в «Снегурочке» Римского–Корсакова. Нужно пропеть себе эту песню много раз, чтобы восчувствовать, насколько мра–морнее, скульптурнее она итальянского мелоса, насколько она пантеистичнее и, следовательно, насколько объективнее. Истинное завершение мировых трагедий, возвещаемых дионисийской музыкой, будет соединением субъективной пластичности итальянского мелоса с объективной пластичностью славянского мелоса. И в этом, конечно, «Травиата» требует восполнения.

Однако нельзя в отношении уже данных в музыке мироощущений говорить об их правильности или неправильности или полноте и неполноте. Каждое мироощущение воспроизводит отдельную стадию или сторону мироздания. Музыкой Вагнера и Скрябина живем мы потому, что теперь, в нашей так называемой земной жизни, как раз сгустились над нашей головой мировые тучи, и настоящая мировая действительность, являя собою высшую форму разобщенности и иррациональной мглы, как раз рождает эту темную, иррациональную и мучительно–сладкую музыку. Однако есть и иные еще стадии мировой действительности. Частью они достигнуты, частью долженствуют быть достигнуты. Их вот и дает ощутить нам итальянский и славянский мелос.

До этой простоты надо дорасти. Ведь начало и конец мудрости одинаковы: наивность. Правда, наивысшее развитие современной музыки есть музыка Скрябина и Вагнера. «Травиата» по сравнению с нею есть пошлость. Но это и показывает, что мы далеки еще от конечной цели. Мир обновится тогда, когда Скрябин совместит свое темное, иррациональное звукосозерцание со светом и лаской итальянской и славянской мелодии. Но это путь уже не человечески–художнический, но богочеловечески-преображающий. Пока же «Травиата» для нас только напоминание и бескрылый порыв...

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #254 : Январь 09, 2017, 02:16:54 »
Многие из тех, кто обсуждают оперы Вагнера как серьёзную литературу читали все первоисточники. Более того, именно так и рекомендуется слушать оперы Вагнера - сначала читать первоисточники, а уже потом переходить к операм. А это не только германская и скандинавская мифология, но и трактаты немецких философов. Так что нечего переваливать с больной головы на здоровую. С таким поверхностным отношением понятно, почему Вы не приводите пример серьёзного обсуждения проблематики "Травиаты".
А почему мы вообще с такой мощью сталкиваем «Травиату» и Вагнера в контексте приобщения к опере и вообще вкусового восприятия? :)

Я бы сказал, что «Травиата» и оперы Вагнера — это по сути разные жанры. В конце концов это разные и непохожие национальные культуры — немецкая и итальянская, которые, с одной стороны, в глобальном смысле не отменяют друг друга, а только дополняют, а с другой — могут иметь совершенно не пересекающихся по интересам поклонников. Кого-то больше привлекает красота формы, искусность отделки, живость эмоции, кого-то — философская мощь и глубина.

Я, например, способен с интересом воспринимать и то и другое (и третье, и пятое, и десятое :) ), но среди моих знакомых больше тех, кто скорее отдает предпочтение чему одному. А на оперных форумах я нередко наблюдал такое явление, когда фанаты итальянской оперы не являются большими любителями немецкой музыки вообще (ну кроме, дозированно, самых великих немцев, от которых не открестишься — Баха, Бетховена), плохо понимают специфику немецкой вокальной музыки и терпеть не могут Римского-Корсакова и Бородина. :) (к Чайковскому и Мусоргскому отношение может быть лучше). Ну и естественно, обратный вариант: германофилы презрительно отзываются об «итальянской попсе». :)

Ну или необязательно в плане оперы: любители, например, барокко, терпеть не могут музыку романтизма, а «романтики» недолюбливают неэмоциональную, «математическую» музыку того же Баха и пр.

В общем, как не говорил Достоевский: «узок, слишком узок человек. Я бы расширил». :)
« Последнее редактирование: Январь 09, 2017, 16:16:21 от Александр П. »

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #255 : Январь 09, 2017, 02:23:54 »
Ну, мне кажется, что сейчас модно всякое фэнтези и реконструкции, поэтому для современного слушателя с большой долей вероятности путь в оперу может идти через Вагнера и Римского-Корсакова.
Вот я что-то сомневаюсь, что та, порой несколько простоватая, аудитория завсегдатаев того же МАМТ  пришла к опере через не идущего в Москве Вагнера. Я уж не говорю, про упоминаемое Вами чтение первоисточников германской мифологии (еще скажите — в оригинале :) ).

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #256 : Январь 09, 2017, 02:37:06 »
Кстати, я тут родителям подогнал билеты в МАМТ на "Севильского цирюльника" Россини. Мама потом позвонила и сказала, что по ее мнению, к музыке сие имеет весьма далекое отношение.
Она имела в виду качество сочинения Россини или неизбежную несерьезность и развлекательность постановки, приправленную высоким исполнительским и стилистическим «мастерством» некоторых артистов МАМТа? Потому что если второе, то первого она могла просто не уловить. :) Ибо, действительно, несмотря на  царящее на сцене безудержное веселье, некоторый исполнительский сумбур в МАМТовском «Севильском» явно присутствует.

Оффлайн Modus

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 49
Re: Приобщить к опере
« Ответ #257 : Январь 09, 2017, 14:37:42 »
Цитировать
красота формы, искусность отделки, живость эмоции
А разве к немецкой опере это не относится? Я бы не сказал, что в этих отношениях немцы и наши проигрывают итальянцам. Очень красиво выстроена форма в "Борисе Годунове". Про хоровые сцены "Парсифаля" или третий акт "Зигфрида" вообще говорить нечего, потрясающие монументальные конструкции. У Римского-Корсакова с этим действительно есть проблемы, в построении его опер есть эффект пестроты и нагромождения. Что касается искусности отделки, то у итальянцев всё заканчивается на мелодии. А с оркестровкой у них довольно грустно, в отличие от тех же Римского-Корсакова и Вагнера. Живость эмоции - тем более. В качестве образца живости я бы привёл "Хованщину" и первый акт "Зигфрида". И ещё песня Каспара из "Вольного стрелка".

Цитировать
философская мощь и глубина
Мне кажется, что дело не в этом. Просто немецкая и итальянская музыка в принципе по-разному звучат. Одним нравится одно звучание, другим другое. А под свои предпочтения, конечно же, приятно подвести такой весомый козырь, как философская мощь и глубина. Где Вагнер, там и Лосев, и Гегель, и Шопенгауэр. Если бы Вагнер писал оперы, в которых бы не было эффектных монументальных конструкций, роскошных оркестровок и убедительных музыкальных характеристик тщательно психологически програботанных персонажей, а была бы только философия, он бы никому не был интересен.

Цитировать
там «Травиата» лидирует
Ага, обновили. Раньше, насколько я помню "Волшебная флейта" лидировала.

Цитировать
германофилы презрительно отзываются об «итальянской попсе».
Насколько я знаю, существуют вагнерианцы, которые не слушают не только другую оперу, но и другую классику вообще. Можно сказать, что музыка Вагнера - это вообще отдельный вид музыки.

Цитировать
германской мифологии
И философии :)

Оффлайн ev_dm

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 52
Re: Приобщить к опере
« Ответ #258 : Январь 09, 2017, 16:40:21 »
Убеждена, чтобы приобщиться к опере, нужно начинать с инструментальных небольших фрагментов. Концерты и дивертисменты Моцарта отлично подойдут. Даже у любителя тяжелой музыки скорее всего Моцарт не вызовет отторжения.
Он отлично сойдет за "нулевой меридиан" от которого уже выбирать в какую сторону двигаться, к Вагнеру или Генделю.
А вот неудачным вокалом очень легко отбить интерес.  Тут нужно начинать с прослушивания наиболее популярных арий в признанном (лучшем) исполнении. И здесь конечно списки арий и их исполнителей (с которых начать) очень бы помогли.


Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #259 : Январь 09, 2017, 16:59:07 »
Что касается искусности отделки, то у итальянцев всё заканчивается на мелодии.
Ну я имел в виду не только оперу, но и вообще национальную художественную культуру. Все-таки мы знаем каких высот достигли итальянцы в искусстве «застывшей музыки» — архитектуры. В скульптуре и живописи. Немцы в этих областях не на первом плане.

И потом, мелодию в музыке тоже, как говорится, никто не отменял. Собственно, на мелодических изысках и построен весь стиль оперного бельканто. В этом итальянцы сильны. А мелодическая сила немцев — зачастую идет, на мой взгляд, от того, насколько они впитали в себя итальянскую музыкальную культуру.

Я лично считаю, что с плане, скажем так, величия музыкальных достижений Германия многократно превосходят Италию (а если еще и приплюсовать Австрию, то и подавно). Для этого не нужно даже упоминать Вагнера, а достаточно лишь назвать имена Баха, Генделя, Моцарта, Бетховена (и мн. др.). Однако все они так или иначе учились у итальянцев и перерабатывали их опыт уже в своем творчестве. Бетховен, может быть (не уверен), в меньшей степени, хотя он и брал уроки у Сальери. Но он, кстати, среди перечисленных великих композиторов и худший мелодист. :)

Цитировать
А с оркестровкой у них довольно грустно, в отличие от тех же Римского-Корсакова и Вагнера.
Ну может быть, Пуччини имел какой-то свой стиль оркестровки. В итальянских операх более раннего периода оркестру, я так понимаю, традиционно отводили несколько вспомогательную роль. Ну собственно, если главное — голос, поющий мелодию...

Цитировать
Живость эмоции - тем более. В качестве образца живости я бы привёл "Хованщину" и первый акт "Зигфрида". И ещё песня Каспара из "Вольного стрелка".
Почему «тем более»? Все-таки Германия всегда ассоциируется с эдаким холодным разумом, а Италия — с южной эмоциональностью. Это условность, конечно. Но, подбирая примеры эмоциональной музыки и сцен из итальянской оперы, я бы не какие-то отдельные песни и акты, а взял бы сразу все, грубо говоря, от Беллини/Доницетти до Верди/Пуччини.

Цитировать
Мне кажется, что дело не в этом. Просто немецкая и итальянская музыка в принципе по-разному звучат. Одним нравится одно звучание, другим другое.
Ну я же и говорю: разные национальные культуры. Конечно, у них и музыка разная. Французская музыка, например, отличается от них обеих, равно как и славянская. Другое дело, что взаимопроникновение культур также имеет место быть. А «всемирная отзывчивость русской души» должна позволить нам легко воспринимать всякую культуру. :)


Цитировать
Насколько я знаю, существуют вагнерианцы, которые не слушают не только другую оперу, но и другую классику вообще. Можно сказать, что музыка Вагнера - это вообще отдельный вид музыки.
Поэтому приобщение к опере (и музыке вообще) через оперы Вагнера с немалой долей вероятности выльется в приобщение исключительно к музыке и операм Вагнера. :) Не знаю уж, плохо это или хорошо...

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #260 : Январь 09, 2017, 17:21:14 »
Убеждена, чтобы приобщиться к опере, нужно начинать с инструментальных небольших фрагментов. Концерты и дивертисменты Моцарта отлично подойдут. Даже у любителя тяжелой музыки скорее всего Моцарт не вызовет отторжения.
Не вижу здесь привязки именно к опере. Концерты Моцарта подойдут скорее для приобщения к академической инструментальной музыке.

Причем если речь идет о самых начинающих, которых надо поразить с самого начала, то я бы говорил, может быть, даже не вообще о Моцарте, а о конкретных произведениях, где он достиг величайших или как минимум очень значительных высот. Например, я бы назвал здесь концерты для ф-но 20, 21. 23-й, может быть, особенно медленную часть; адажио из Гран-партиты для духовых (от которого млеет Сальери в начале фильма «Амадей»), до минорную и ре минорную фантазии для клавира; сонаты К330—333, очень позитивные дивертисменты юного композитора К136—138, ну и, понятное, дело симфонии: 25-ю (хотя бы первую часть), разумеется 40-ю и 41-ю (с них можно начать), можно финал 39-й, а также очень бы рекомендовал самую первую, детскую , симфонию (особенно медленную часть — для понимания, с каким гением мы имеем дело). 

Цитировать
Он отлично сойдет за "нулевой меридиан" от которого уже выбирать в какую сторону двигаться, к Вагнеру или Генделю.
От Моцарта — скорее к Генделю. :)
Вагнер — все-таки совсем другой музыкальный язык. Хотя если на Моцарте привьется любовь именно к немецкоязычной опере, то можно и к Вагнеру.

Цитировать
Тут нужно начинать с прослушивания наиболее популярных арий в признанном (лучшем) исполнении. И здесь конечно списки арий и их исполнителей (с которых начать) очень бы помогли.
На мой взгляд, это один из основных способов. И здесь, в первую очередь, пойдет, естественно (раз уж мы выяснили, кто специалист по мелодиям), об знаменитых ариях из опер итальянских композиторов, приправленных ариями французскими и, конечно, русскими.  У немцев я бы взял скорее пение в жанре Lieder (Шуберт, Шуман) и кантаты (Бах, Гендель — на английском или итальянском языках).

Оффлайн Modus

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 49
Re: Приобщить к опере
« Ответ #261 : Январь 09, 2017, 18:01:50 »
Цитировать
Ну может быть, Пуччини имел какой-то свой стиль оркестровки.
Ой, да, про Пуччини я забыл. У него, конечно же, всё в порядке с этим.

Цитировать
Но он, кстати, среди перечисленных великих композиторов и худший мелодист. :)
Не сказал бы, что Бетховен худший мелодист среди великих немцев. Немцы в целом не очень сильны в этом, из них я бы назвал сильным мелодистом разве что Моцарта. На мой взгляд, как мелодист Вагнер как раз слабее Бетховена. Самым сильным мелодистом я считаю Шопена, но он вообще поляк.

Цитировать
Я лично считаю, что с плане, скажем так, величия музыкальных достижений Германия многократно превосходят Италию (а если еще и приплюсовать Австрию, то и подавно).
Однозначно. Мне всегда казалось, что музыкальная культура Италии как-то равномерно размазана по всем итальянцам. Т.е., они все такие музыкальные, причём с упором именно на оперу и вокал, но при этом таких значимых вершин, как великие немцы, в итальянской музыке просто нет.

Цитировать
Все-таки Германия всегда ассоциируется с эдаким холодным разумом, а Италия — с южной эмоциональностью.
Я бы сказал, что это необузданные страсти. Влюбиться, приревновать, отравить. Я живость по-другому понимаю. Как раз эта черта итальянской культуры для меня - явный минус. Развратное варварство, короче. Правда, "Гибель богов" - тоже очень варварская по колориту опера, но как-то в другом смысле. Грубый рог, созывающий брутальных гуннов с первобытными деревянными копьями.
Цитировать
Поэтому приобщение к опере (и музыке вообще) через оперы Вагнера с немалой долей вероятности выльется в приобщение исключительно к музыке и операм Вагнера. :)
Логично. :)
Цитировать
Тут нужно начинать с прослушивания наиболее популярных арий в признанном (лучшем) исполнении.
Не знаю как с "обычной" оперой, но в случае с Вагнером мне этот вариант бы не подошёл. Обычно вагнерианцы считают эталоном исполнения записи, которые я не выношу. Хоттер, Фишер-Дискау, Мёдль и Ризанек, при всей их извествности, мне категорически не нравятся.

Цитировать
Убеждена, чтобы приобщиться к опере, нужно начинать с инструментальных небольших фрагментов.
Ещё раз повторю, что в универсальный рецепт для всех я не верю. Нужно подбирать музыку исходя из того, что реципиент слушал до этого.

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #262 : Январь 10, 2017, 16:25:50 »
Не сказал бы, что Бетховен худший мелодист среди великих немцев. Немцы в целом не очень сильны в этом, из них я бы назвал сильным мелодистом разве что Моцарта. На мой взгляд, как мелодист Вагнер как раз слабее Бетховена. Самым сильным мелодистом я считаю Шопена, но он вообще поляк.
Худший — не в смысле плохой, а в смысле, что Бетховен силен не мелодиями, тем более сложными развитыми мелодиями. Он силен структурой своих построений. В качестве забавного примера: такая великая музыка, как первая часть Пятой симфонии построена на мелодии та-та-та-там :) А не менее знаменитая «Лунная соната» еще похлеще— на «мелодии» там-та-там. :) Не слишком, казалось бы, изобретательно, но тем не менее, Бетховен как-то выкрутился. :)

Или. немного уходя в сторону, взять финал Девятой. Там в основе вроде бы одна из самых известных мелодий в мире, но каких он там конструкций с ней нагромоздил — явно не в итальянском стиле. :) И при всей монументальности звучания, петь это очень не просто что хору, что солистам, ибо, с т.з. исполнения, музыка совершенно не вокальная.

А вот считающийся в некотором роде продолжателем бетховенских традиций Шуберт был уже композитором с явно выраженным мелодическим даром. И также затем и композиторы-романтики Мендельсон, Шуман, Шопен, Лист (ровесники все, кстати, 1809-11 годов рождения). Всех их (немцев и не совсем, и совсем не) я бы отнес именно к немецкому направлению музыки. Но в сочинении опер не сказать, чтобы они сильно преуспели (по сути, по одной популярной опере написали только «старшие товарищи» Бетховен и Вебер; хотя в упомянутом рейтинге, можно найти и исполнения опер Шумана, Шуберта, Мендельсона и еще шести опер Вебера — но уже на очень далеких даже от Топ100 местах; впрочем, отрадно, что оперы, надо полагать, на родине авторов, тем не менее исполняются. А у Шуберта там на первом месте «опера» под названием Winterreise :) ). По-видимому, жанр оперы в том виде, в каком он существовал на начало и середину XIX века, был несколько узковат для выдающихся немецких романтиков-инструменталистов. Ну или понимали, что в существующих рамках Беллини-Доницетти-Россини (ни тем более Моцарта) им все равно не переплюнуть. :) (Поэтому тому же Листу приходилось довольствоваться лишь фортепианными переложениями оперных тем великих итальянцев :) ).

Однако младшие современники упомянутых композиторов — Вагнер и Верди (1813 года рождения) уже работали надо новым языком как немецкой, так и итальянской оперы (а там и французы подтянулись). Но опять-таки: это был новый язык в рамках своей национальной школы.

Что касается Баха и Генделя, то этих титанов, конечно, все было в порядке с мелодическим даром и с возможностями создавать гениальную музыку в любом жанре. Генедель, собственно, в немалой степени прославился именно как оперный композитор (хотя лучшее его произведение все равно «Мессия»), а Бах, хотя и не обращался непосредственно к жанру оперы, сполна реализовал свой, условно говоря, оперный талант в жанре Страстей и кантат.

Цитировать
Мне всегда казалось, что музыкальная культура Италии как-то равномерно размазана по всем итальянцам. Т.е., они все такие музыкальные, причём с упором именно на оперу и вокал, но при этом таких значимых вершин, как великие немцы, в итальянской музыке просто нет.
Итальянцы заложили основу. Создали и разработали жанр оперы и другие вокальные жанры. преподавали по всей Европе. В инструментальном плане  наиболее проявили себя в эпоху барокко. Наиболее яркие имена для современного слушателя — несомненно Доменико Скарлатти и Антонио Вивальди, чья музыка оказалась очень востребованной, как ни странно, именно в 20 веке. Вивальди, не только выдающийся скрипач и автор инструментальных концертов, но и автор многих опер и совершенно великолепной духовной музыки.

Ну а в XIX—начале XX вв. итальянцы, такое ощущение, что полностью сосредоточились только на опере.

Цитировать
Цитировать
Тут нужно начинать с прослушивания наиболее популярных арий в признанном (лучшем) исполнении.
Не знаю как с "обычной" оперой, но в случае с Вагнером мне этот вариант бы не подошёл. Обычно вагнерианцы считают эталоном исполнения записи, которые я не выношу. Хоттер, Фишер-Дискау, Мёдль и Ризанек, при всей их известности, мне категорически не нравятся.
А много ли у Вагнера популярных арий? Если под популярными понимать арии, которые легко воспринимаются вне контекста оперы (а зачастую и и даже без знания языка и понимания, о чем там поется), т.е., грубо говоря, просто красивая, эффектная и не очень затянутая и не сложная вокальная музыка. Кроме романса Вольфрама и Mein lieber Schwan и In fernem Land ничего не припоминается.

В Вагнера, по-видимому, надо погружаться с головой. (Собственно, поэтому я пока всё откладываю плотное знакомство с его операми :) ).

Что касается записей, то возможность выбирать у нас, к счастью, есть. Эталон у каждого свой.

Цитировать
Нужно подбирать музыку исходя из того, что реципиент слушал до этого.
Если поп-музыку — то итальянцев, если джаз — то Баха, если рок — то Вагнера. :)

Оффлайн Arsinoya

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 248
Re: Приобщить к опере
« Ответ #263 : Январь 10, 2017, 17:12:22 »
Предлагаю другой подход- начать с оперетты. Оффенбах, Легар. "Марта"

Оффлайн Modus

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 49
Re: Приобщить к опере
« Ответ #264 : Январь 10, 2017, 18:35:30 »
Я слышал какие-то арии из опер Вивальди, они настолько неблагозвучные, что желания послушать его оперы целиком у меня не возникло. Причём Чечилия Бартоли поёт очень хорошо, явно проблема в музыке, а не исполнении. Зато я очень люблю его "Глорию" из вокальной музыки, но конкретную запись, с органом Домского собора, Калининой, Лисициной и Архиповой. Ну и инструментальная музыка у него отличная, помимо "Времён года" моё любимое произведение - "Пастушка". А его оперы - это типичный пример оперного маразма Барокко. Если и получать от этого удовольствие, то, скорее, слушать это как прикол. https://www.youtube.com/watch?v=DIuQ7XbVeok

Мало того, характерные режущие мой слух штампы появились уже в поздних операх Монтеверди, хотя его "Орфей" этим совершенно не грешит. А вообще, в барочной опере есть приятное исключение в виде семи-опер Генри Пёрселла. Задним числом я думаю, что именно это было бы для меня оптимальным путём приобщения к оперному искусству. Особенно с такими голосами, как Эмма Кёркби,  Либби Крабтри и Джон Марк Эйнсли.

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #265 : Январь 10, 2017, 20:09:32 »
Я слышал какие-то арии из опер Вивальди, они настолько неблагозвучные, что желания послушать его оперы целиком у меня не возникло. Причём Чечилия Бартоли поёт очень хорошо, явно проблема в музыке, а не исполнении. Зато я очень люблю его "Глорию" из вокальной музыки, но конкретную запись, с органом Домского собора, Калининой, Лисициной и Архиповой. Ну и инструментальная музыка у него отличная, помимо "Времён года" моё любимое произведение - "Пастушка". А его оперы - это типичный пример оперного маразма Барокко. Если и получать от этого удовольствие, то, скорее, слушать это как прикол. https://www.youtube.com/watch?v=DIuQ7XbVeok
В принципе, барочная опера — тоже не совсем моя музыка. Хотя в неблагозвучности я бы ее не обвинял. Если и слушать барочную оперу, то наверное, Генделя (которого я, как и оперного Вивальди) почти не знаю. Но Гендель — изобретательнейший композитор (сужу по одной из ранних ораторий, слышанной в прошлом году). Вивальди, в общем-то, тоже.

У Вивальди, по-моему, самая известная опера Orlando furioso — https://www.youtube.com/watch?v=XrCpiJL8YXE
Но я все же отдаю предпочтение духовной музыке и не только Глории. Мне также нравится Stabat mater (тоже один из шедевров Вивальди), Magnificat RV610-611, Laudate dominum, In exitu Israel. Есть очень красивые номера в Laudate puieri Dominum, Beatus vir, Dixit Dominus (кстати, у Генделя тоже великолепный Dixit Dominus) и пр.  Собрание духовной музыки Вивальди выпускалось на 10 дисках, если интересно, см. ссылку здесь.

Цитировать
А вообще, в барочной опере есть приятное исключение в виде семи-опер Генри Пёрселла. Задним числом я думаю, что именно это было бы для меня оптимальным путём приобщения к оперному искусству.
Да, меня, пожалуй, в барочной опере тоже более всего привлек Перселл — «Дидона и Эней» и «Король Артур» (то, что я слышал).

Мой любимый фрагмент — The Frost Scene (3-й акт «Короля артура») — https://www.youtube.com/watch?v=byecmk9ANYs&t=33m42s
Мелодию коротенькой прелюдии к этому акту эффектно использовал Майкл Найман для музыки к фильму Гринуэя «Контракт рисовальщика» — https://www.youtube.com/watch?v=wHiJkLmclkA


А есть еще оперы Ж.-Ф. Рамо. Но Вам они, скорее всего, не понравятся. :)
Хотя там тоже есть известные мелодии — https://www.youtube.com/watch?v=3zegtH-acXE
« Последнее редактирование: Январь 10, 2017, 20:20:04 от Александр П. »

Оффлайн Modus

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 49
Re: Приобщить к опере
« Ответ #266 : Январь 11, 2017, 00:11:27 »
Цитировать
Хотя там тоже есть известные мелодии

Ну, вряд  ли это так и звучит в оригинале, с шафлом и перкуссией. Да и танцуют по-современному.

Цитировать
Мой любимый фрагмент

Королева индейцев.

https://www.youtube.com/watch?v=Pacq0kgWuh0

Как раз "Дидона и Эней" мне не очень, у меня там к драматургии есть претензии, плюс Пёрселл очень хорошо писал для духовых, а там их нет.

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 364
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Приобщить к опере
« Ответ #267 : Январь 11, 2017, 00:13:04 »
Пёрселл (я как раз сейчас его слушаю :) ) прекрасен, а есть ещё Хассе, я с таким удовольствием вспоминаю концертное исполнение оперы "Сирой"!

http://classicalforum.ru/index.php?topic=12225.0
Che mai sento!

Оффлайн Modus

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 49
Re: Приобщить к опере
« Ответ #268 : Январь 11, 2017, 09:49:46 »
Да, а в "Короле Артуре" у меня любимый, скорее, второй акт. Shepherd, shepherd, leave decoing.

Оффлайн Надя

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 535
Re: Приобщить к опере
« Ответ #269 : Январь 11, 2017, 20:56:38 »
Предлагаю другой подход- начать с оперетты. Оффенбах, Легар. "Марта"

А Кальман? И что за "Марта"?

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 364
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Приобщить к опере
« Ответ #270 : Январь 14, 2017, 23:03:49 »
Генри Пёрселл также повлиял на рок-музыку (имхо на арт-рок - очень), и на поп-музыку. Подробнее можно тут прочитать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%BB,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8

А вот Стинг поёт Cold song
https://www.youtube.com/watch?v=kANE25lLjqQ

Это ария из оперы "Король Артур", и, конечно, в исполнении баса она звучит гораздо лучше :)
https://www.youtube.com/watch?v=MosvJpNvZgo

Хотя её может петь и контратенор (Андреас Шолль в данном случае)
https://www.youtube.com/watch?v=O5lRq0IcDzw
Che mai sento!

Онлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 894
Re: Приобщить к опере
« Ответ #271 : Январь 15, 2017, 00:56:11 »
А вот Стинг поёт Cold song
https://www.youtube.com/watch?v=kANE25lLjqQ
Кстати, вступление к Cold song использовано также и Найманом — в его известной композиции Memorial.
https://en.wikipedia.org/wiki/Memorial_(Nyman)
https://www.youtube.com/watch?v=SjIObpXyGSE

Цитировать
Это ария из оперы "Король Артур", и, конечно, в исполнении баса она звучит гораздо лучше :)
https://www.youtube.com/watch?v=MosvJpNvZgo
Неплохая версия. (Эта ария не всегда удачно исполняется басами.)

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 364
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Приобщить к опере
« Ответ #272 : Январь 26, 2017, 00:31:35 »
В первых числах февраля в дагестанской столице на базе Национальной библиотеки имени Расула Гамзатова заработает Клуб оперы. Инициатором его создания является художественный руководитель Дагестанского государственного театра оперы и балета Александр Прасолов.

Интервью с А. Прасоловым о том, как приобщить дагестанцев к опере:
http://dagpravda.ru/rubriki/kultura/27465387
Che mai sento!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 364
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Приобщить к опере
« Ответ #273 : Март 13, 2017, 10:08:38 »
Премьера оперного спектакля для грудничков состоялась в Италии

https://joinfo.ua/inworld/1200097_Premera-opernogo-spektaklya-grudnichkov.html
Che mai sento!

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 14 364
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: Приобщить к опере
« Ответ #274 : Март 20, 2017, 23:28:47 »
Сегодня опера делает шаг навстречу публике и раскрывает все свои секреты. Что современный зритель думает об опере? И что опера может дать зрителю?

Дискуссия посвящена многогранности и разнообразности оперы – от экспериментальных постановок современных композиторов, до классических произведений, и хитов, которые знают даже дети.

В дискуссии, приуроченной к показу номинанта фестиваля «Золотая маска» оперы «Катерина Измайлова», солисты, музыканты и оперные режиссеры поспорят о том, зачем зрителю нужна опера, почему в оперу стремительно проникает поп культура, обсудят, как классическая музыка влияет на восприятие человека и как можно полюбить оперу и не сойти с ума?

https://www.youtube.com/watch?v=7NJ17TPw5d0&feature=youtu.be
Che mai sento!