Автор Тема: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение  (Прочитано 178180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Уже вернулся – взять хотя бы Лепажа или Жанти, которые сейчас на гребне славы и моды. Причем заслуженно.

мне кажется, в том, что касается оперной сцены, говорить о тренде пока преждевременно

честно говоря, впервые слышу эти имена.  :-[ какие оперы они ставили?


Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Но вы же понимаете, что современный "художественный продукт" это не есть, собственно, "спектакль": ведь даже старый театр, как известно, начинался с вешалки, а современный продукт начинается с рекламы и с рекламного зомбирования.

а чего вы хотите? театр существует в современном культурном пространстве, вынужден конкурировать с другими культурными продуктами, играть по тем же правилам. в противном случае ему прямой путь к забвению.

в этом смысле мне понравилось, как БТ провел презентацию своего нового детища: освещение в сми, создание блогов, презентации - все это можно только приветствовать, тем более что опера для многих действительно новая.
разумеется,только на создании информационных поводов художественная политика театра строиться не может. но одно другому не мешает

а вообще, не понимаю, почему реклама приравнивается к зомбированию? вот лично вам реклама много чего навязала?

Цитировать
Ведь не секрет, что прежде всего, к примеру, если речь идёт о молодёжи, эту самую молодёжь надо убедить, что это всё МОДНО ! Что это КЛЁВО ! Что это и есть "современное искусство".

согласна. но молодежь вообще-то не болванчики безмозглые. поддалась рекламе, пришла, посмотрела, разобралась, что к чему, сделала выводы.


8u8

  • Гость
Цитировать
честно говоря, впервые слышу эти имена. какие оперы они ставили?

Робер Лепаж ставил "Похождения повесы" – великолепно, по-моему, и очень сказочно. Еще "Осуждение Фауста", но этого я не видел. А Жанти опер не ставил, это что-то среднее между запредельно высокотехнологичным кукольным театром, совр. танцем и вообще непонятно чем. Если бы он поставил какую-нибудь оперу, это был бы фурор, конечно.

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Мне наши театральные процессы обобщенно видятся так:
1)1920-начало 1930х - Торжество мейерхольдовщины и вялое сопротивление ей со стороны традиционных постановщиков. Среди тех, кто был ближе к традиционным, но при этом были весьма изобретательны и способны на эксперимент - Баратов и Лосский. О них артисты отзывались очень высоко, как о режиссерах, умевших добиться нужного яркого эффекта, не превращая певцов  в марионеток.
Актуальщина имени Мейерхольда была обусловлена политикой и ничем другим. Если бы Мейерхольд не нашел общий язык с Троцким и Луначарским и его стиль не был объявлен "знаменем революционного театра" , он был бы знаменит как единственный в своем роде, а вовсе не глава течения. По политическим причинам другие режиссеры были вынуждены равняться на Мейерхольда, даже если этого не хотели. В результате, этот период проклинают многие оперные артисты,(особенно те, кто работал с последователями , а не с самим Мейерхольдом) а публика сбегала со спектаклей.

2) В 1930х постепенное наступление соцреализма, вызванное опять же политической борьбой Сталина с троцкизмом и старыми большевиками. Одновременно это была подгонка театра под вкусы Сталина, который, как известно, не любил ничего непонятного.
Сталинская политика вылилась в подавление необыкновенного расцвета и разнообразия драматического театра, в  казни режиссеров и разгон лучших трупп.
Для оперы это направление обернулось   тем, что  артисты смогли наконец отдохнуть от мейерхольдовщины, а постановщики делали спектакли, в которых выдающиеся артисты могли раскрыть свою индивидуальность. Известно, что Онегин Покровского был разным, в зависимости от того, кто пел - Лемешев, Козловский, Орфенов. То же самое было с Годуновым, Фаустом и.т.д.
Кроме того, выдающиеся дирижеры были об этих постановках высокого мнения, как о профессиональных и соответствующих музыке в высшей степени. Публике нравилось, что было проверено кассовыми сборами. Ошибочно считать, что в СССР сборы не были важны. Неприбыльные спектакли снимали.
Спецификой того периода было переключение всего внимания и сил на "программные" постановки, вроде Годунова, Хованщины, Ивана Сусанина, на  советские оперы. Лирические и романтические оперы часто оставались почти без режиссуры, на уровне середины 19века.
 
К 1948  реализм становится все более социалистическим.Жданов заявил, что "искусство должно быть красивым и изящным". Так как эти слова подкреплялись соответствующими постановлениями  и карательными мерами, то  вскоре стало доходить до абсурда. Козловский негодовал, когда в Фаусте фонтан на сцене, со страху перед партией и правительством, подключили к водопроводу. Он справедливо видел в этом уже гипер-реализм, и написал несколько статей о том, что реальность в опере своя, особая. За что и получил по голове в целой серии ответных статей. Позже, в 1960х против гипер-реализма и натурализма в опере выступил и Лемешев. При этом оба они были высокого мнения о Баратове и Лосском.
На соцреализме сказалась не только сталинская диктатура, но и предыдущие революционные годы. Дело в том, что все декоративное направление в лице таких художников как Головин, Коровин, Бакст, Билибин, было выдавлено за границу, что лишило наш соцреализм многих красот и оттенков.

3)1960-80 в Большом это царство Бориса Покровского,  очень разнообразно работавшего диапазоне от Онегина 1944 года до постановок с элементами актуальщины. Но главное в том периоде другое - уход артистов и дирижеров старой школы, смена политики и постепенное падение железного занавеса.
Борис Хайкин еще в  1970-80е стонал от скандированной механической или наоборот "придыхательной" дикции многих певцов, понижения уровня их культуры, непонимания того, что делают на сцене и что поют. Годунов Баратова еще шел , но многие артисты  и хористы  уже не понимали, что они там играют. Не потому, что постановка устарела, а от неспособности работать на уровне предыдущего поколения. В его книге есть выразительные примеры (если надо приведу) .
С падением железного занавеса "народная идеология" по закону маятника качнулась в противоположную сторону: чем больше пропаганда твердила "Советское - лучшее", тем больше верили, что все лучшее на западе. Процесс политический и вполне естественный, но как вся политика в искусстве, приводящий к дурацким результатам.
Советская пластиночная промышленность не переиздавала лучшие записи великих певцов, сами они уже ушли со сцены. Среди интеллектуалов и учеников консерваторий сформировалось "бунтарское" а по сути идиотское мнение,основанное на незнании материала,  что все советские певцы второсортны и провинциальны. Старые постановки, переставленные без понимания того, что в них было изначально заложено, были почти мертвы. соответственно, создалось еще одно высокоинтеллектуальное мнение, что все постановки советского периода - беспомощный нафталин. (Скажем, переставленный в 2000 году Онегин Покровского - всего лишь тень того, что было, даже без лучезарного воздействия Коли Баскова. Покровский был почти слеп, и сходу заметно, что декорации Вильямса, как бы точно перерисованные, на самом деле были сильно опошлены и похожи иногда на современную новогоднюю открытку. Но интеллектуалы наши  конечно ужасаются "нафталином" в принципе.) То есть опять, не живой, а  политический взгляд на искусство прошлых лет.

4)Ну и наконец, наше время. Если не брать в расчет страшное воровство и пиление бюджета, то остается опять же политика в искусстве - движение маятника в "антисоветскую" сторону  еще не прекратилось.
Гергиеву на все движения плевать, он человек конкретных целей и действий - поставить как можно больше всего -  что и делает. Поэтому в Мариинском театре проблем не будет с репертуаром, пока он у власти.
Десятников же типичный представитель тех, кого я считаю безмозглыми интеллектуалами, потому что для него вопрос моды в культуре слишком важен, хоть он и не подросток. Он явно относится к компании людей, очень боящихся совка. Во всех их речах эта боязнь проходит красной нитью ("эта страна") как и тема страшного, пыльного, непонятного советского нафталина. Самое гениальное в этом то, что они судят об искусстве "головным" образом, мысленно проверяя, что идеологически модно и хорошо, а что нет. Все , что связано с эмоциями, что трогало публику в 1940е в исполнении лучших артистов, им неизвестно и недоступно. Автоматически в категорию страшного совка у них попадают русские оперы. Естественно, ведь все помнят увешанных орденами народных артистов, их исполнявших, а заодно исполнявших песни типа "Широка страна моя родная". И эти страшные политические видения напрочь перекрывают в нежном  мозгу возможность посмотреть на старые постановки живым взглядом. Какой "Иван Сусанин", если  его пел орденоносец Михайлов, любимец Сталина и  партийный человек. Что там может быть хорошего, и мог ли Михайлов хорошо петь и играть, если не учился в Италии и на запад не выезжал?На соседнем форуме мне почему-то пришлось долго доказывать, что диктатура Сталина  и советские певцы - это разные вещи. У людей в представлении все это напрочь слиплось в одну непривлекательную серую массу, и туда же угодили русские оперы.
Поясню, что  я терпеть не могу все что связано со сталинизмом и в упор не вижу великого блага для культуры от правления Сталина. Без революции не было бы мейерхольдовщины, и тогда массовый соцреализм не был бы нужен, развитие шло бы естественно. Но одно дело режим, который можно костерить сколько угодно, другое  - выдающиеся артисты, дирижеры, режиссеры, честно работавшие, независимо от режима. Определенно, тем, кто считает себя интеллектуалами политика пока что застит глаза. Политика ассоциируется с эстетикой,  а с таким кривым зрением подходить к руководству театром нельзя.
Опять же преимущество Гергиева как руководителя в том, что он не политизирован, у него здоровый подход.
Не согласна с Predlogoff  насчет какого-либо заговора против русского искусства - на мой взгляд это чисто-русская дурь и проклятое идеологическое движение зигзагами от одной крайности в другую. Но соглашусь, что Десятников, конечно считает русскую оперу малость "не комильфо", в отличие от такого "престижного" названия как Воццек. Общее мнение , так сказать,  десятниковской компании колумнистов Open Space, и каждый из колумнистов боится сдать позиции перед другими, показать, что его вкус недостаточно рафинирован.  Туда же смотрит и компания обслуживающих театр журналистов, и вместе получается такое идеологизированное жужжание людей, высоко вознесшихся над быдлом. Но при этом не понимающих, о чем говорят. "Быдло" тем временем все больше погружается в сталинизм, и нашим интеллектуалы на самом деле теряют время. Вместо того, чтобы хорошо восстановить старые постановки, или хорошо их переставить, и тем самым избавить их от налета  идеологии, они акцентируют идеологические проблемы , вызывая народную злость и дискредитируя себя все больше. Десятников прав - за черняковского Годунова убьют, и поделом.

Актуальщина тоже представляется как  идеология - веяние свободы со свободного запада, в то время как на западе все уже давно  плюются от этого веяния. Длинные беседы о том, кого из режиссеров надо бы убить, и кто где в последнее время орал "БУ" я читала на Opera-L и не только там.
В результате наши яркие выдающиеся интеллектуалы как никто другой умеют создать болото хуже советского. Причем с тем же пафосом - несут они, мол, свет в массы.  Если советское болото выражалось в чрезмерных ограничениях при наличии все же выдающихся спектаклей и артистов, то  современное российское актуальное болото - это сниженный уровень профессионализма и тотальное отстуствие понимания материала (Черняков, в общем способный режиссер - тому пример).

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128

что касается моды, то опера - это вообще не модно (чтоб вы знали)  :)

Меня в свое время поразило, что умудрились сделать модным мюзикл Норд-Ост. По какой-то многими забытой повести Каверина про советских летчиков. так что модным можно сделать все что угодно.

К сожалению, постановки прошлого зачастую не могут этого обеспечить. потому ваш подход "в театр как в музей" - и есть прямой путь к "гибели жанра", которой вы так обеспокоены

К сожалению, мы не знаем, какими эти постановки были на самом деле. Одна и та же постановка в 1944 и 50 лет спустя - две большие разницы, тем более, что ставилось тогда на великих артистов, которые понимали материал и знали "что такое дуэль". Наше представление о старых постановках  - не более, чем наше представление, но на его основе мы от них отказываемся, и отказываемся от всего, что было тогда наработано. Менеджер Ла Скала Герингелли пришел в восторг от баратовского  Годунова и сказал, что мы должны это сохранить навеки. Приходит Десятников и говорит, что это никому не понятная "китайская опера", механический набор жестов. При этом явно не имеет представления и о китайской опере тоже. Ну и кто прав? Герингелли или Десятников?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
пришел в восторг от баратовского  Годунова и сказал, что мы должны это сохранить навеки.
Я с этим не спорю. Конечно! Я всё пытаюсь донести мысль, что в театрах нужно поддерживать художественное многообразие.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
к тому времени, дай то бог, перестройка Большого закончится и надо будет налаживать оперную текучку - но как её можно наладить, если они приняли к работе исключительно авральные методы и теперь держится всё только на них и на истерике вокруг них ?
Уважаемый Predlogoff, я, наверное, погорячилась в беседе с Вами. Прошу меня простить, если проявила сильную напористость.
Вы ставите комплексные проблемы, которые нужно как-то развести. Репертуар Большого, опера в России и мире, современная режиссура, "Воццек"  в БТ - это разные вопросы. Можно обсудить все, но нужно как-то разделять. Репертуарной политикой БТ я тоже недовольна. А "актуализация" - это не весь "современный театр". Когда мы всё начинаем мешать, то перестаем друг друга понимать. С какими-то Вашими положениями согласна, с какими-то нет. Но чтобы критиковать и обсуждать что-то, нужно анализировать факты.
Давайте уточним проблемы. Иначе очень сложно продолжать разговор.

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #107 : Декабрь 12, 2009, 04:28:55 »

Меня в свое время поразило, что умудрились сделать модным мюзикл Норд-Ост. По какой-то многими забытой повести Каверина про советских летчиков. так что модным можно сделать все что угодно.

безусловно. я констатировала текущее положение дел

Цитировать
К сожалению, мы не знаем, какими эти постановки были на самом деле. Одна и та же постановка в 1944 и 50 лет спустя - две большие разницы, тем более, что ставилось тогда на великих артистов, которые понимали материал и знали "что такое дуэль".


речь, конечно же, о тех постановках, которые мы видели и знаем. однако на основе наших знаний о части, можно сделать некоторые выводы и о целом, вы согласны?

Цитировать
Наше представление о старых постановках  - не более, чем наше представление, но на его основе мы от них отказываемся, и отказываемся от всего, что было тогда наработано.

никто не предлагает отказываться от наработанного. моя основная мысль (полагаю, и Кантилены тоже ) состоит в том, что не нужно идеализировать прошлое: постановки были разными, некоторые из них по-прежнему актуальны, некоторые представляют только исторический интерес. нужен дифференцированный подход, только и всего. задача художественных руководителей театров- осуществить квалифицированный отбор: что достойно того, чтобы оставаться на сцене (или даже быть восстановлено), т.к. будет востребовано современным зрителем, а чему место в запасниках.

кроме того, не забывайте еще один немаловажный фактор: зритель уже другой, и это надо учитывать. у него другой зрительский и слушательский опыт, другие представления о драматической убедительности, другие вкусы, ожидания. честно говоря, я не верю, что реконструкцией старых постановок можно полностью удовлетворить запросы современного зрителя

Цитировать
Менеджер Ла Скала Герингелли пришел в восторг от баратовского  Годунова и сказал, что мы должны это сохранить навеки. Приходит Десятников и говорит, что это никому не понятная "китайская опера", механический набор жестов. При этом явно не имеет представления и о китайской опере тоже. Ну и кто прав? Герингелли или Десятников?

не могу знать, т.к. спектакля не видела  :)

Цитировать
Актуальщина имени Мейерхольда была обусловлена политикой и ничем другим.


почему вы так считаете? очень похожие процессы происходили во многих жанрах искусства того времени. для революционного искусства вообще характерно радикальное обновление художественных средств, создание нового языка. и у нас, и в европе все бурлило, и в этом смысле перемены, произошедшие в театре, мне кажутся вполне закономерными

Цитировать
Актуальщина тоже представляется как  идеология - веяние свободы со свободного запада, в то время как на западе все уже давно  плюются от этого веяния.

хорошо, у нас, допустим, влияние запада, а на самом западе, по-вашему, зачем актуализируют классику?

да, мода прошла, но перенос все еще используется западными режиссерами, а зрители все еще ходят. за исключением самых одиозных постановок (навроде calixto bieto сотоварищи) бурных протестов не наблюдается. залы не пустуют. а ругают современную режиссуру всегда. ничего нового тут нет. какое время ни возьмешь, обязательно встретишь брюзжание о том, что "нынешние", мол, попрали все святое  :)

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Цитировать
честно говоря, впервые слышу эти имена. какие оперы они ставили?

Робер Лепаж ставил "Похождения повесы" – великолепно, по-моему, и очень сказочно. Еще "Осуждение Фауста", но этого я не видел. А Жанти опер не ставил, это что-то среднее между запредельно высокотехнологичным кукольным театром, совр. танцем и вообще непонятно чем. Если бы он поставил какую-нибудь оперу, это был бы фурор, конечно.

звучит интригующе. спасибо! постараюсь найти и посмотреть

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Я еще раз повторяю ,что Вы все занимкаетесь пустой не продуктивной  болтовней .
Все мгновенно изменится в лучшую сторону (  сразу как бесы на свету исчезнут актуализаторы-режиссеры ) и публика вновь повалит в оперу и будет певцов носить на руках как в прошлые времена  ,но только если  на оперном горизонте  появится фигура такого же масштаба как:

http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2022.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2020.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2018.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2017.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2013.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2007.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2002.mp3
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2009, 17:22:12 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #110 : Декабрь 12, 2009, 19:37:43 »
речь, конечно же, о тех постановках, которые мы видели и знаем. однако на основе наших знаний о части, можно сделать некоторые выводы и о целом, вы согласны?

Нет, не согласна. Слишком многое меняется за 40-50 лет, и если не соблюдать уровень мастерства так же ревностно, как японцы в своих национальных театрах, то спектакль неизбежно станет другим. Все знают, как одно и то же шоу меняется в зависимости от состава артистов. А тут меняется уровень и стиль дирижирования, пения, игры, уходят целые школы. Приходят  ленивые и не слишком талантливые люди, которые воскрешают старые постановки с чувством легкой брезгливости и  не понимая, что делают. Потом приходят такие же  критики и пишут, что  Онегин Покровского, например, "акт коллективного онанизма". http://www.classicalmusicnews.ru/articles/Muzykalnyi-dialog-po-vtornikam-Novaja-krov-Dmitrii-Renanskii-priznaetsja-v-ljubvi-k-Dmitriju-Chernjakovu/

никто не предлагает отказываться от наработанного. моя основная мысль (полагаю, и Кантилены тоже ) состоит в том, что не нужно идеализировать прошлое: постановки были разными, некоторые из них по-прежнему актуальны, некоторые представляют только исторический интерес. нужен дифференцированный подход, только и всего. задача художественных руководителей театров- осуществить квалифицированный отбор: что достойно того, чтобы оставаться на сцене (или даже быть восстановлено), т.к. будет востребовано современным зрителем, а чему место в запасниках.

кроме того, не забывайте еще один немаловажный фактор: зритель уже другой, и это надо учитывать. у него другой зрительский и слушательский опыт, другие представления о драматической убедительности, другие вкусы, ожидания. честно говоря, я не верю, что реконструкцией старых постановок можно полностью удовлетворить запросы современного зрителя

Я понимаю, что ни вы ни Кантилена не являетесь радикалами и не предлагаете полностью забывать о традициях. Другие предлагают. Эта тема потому и возникает постоянно, что немало охотников сбросить все , что угодно с "корабля современности". Либо от непонимания, либо от сознания своей бездарности по сравнению с предшественниками и желания работы этих предшественников  поскорее отправить с глаз долой.

Да, нужно уметь кое-что отсортировывать из старого, но не стоит идеализировать и преувеличивать современность современного зрителя. Интеллектуальный прогресс во многом миф.Стилистический тоже. Последние массовые сенсации в кино и литературе - Пираты Карибского моря, Гарри Поттер - костюмные. Как-то народ потянуло на архаику и приключения в средневековом антураже.



Цитировать
не могу знать, т.к. спектакля не видела  :)

Есть фильм Борис Годунов с теми же певцами. Это конечно не спектакль, но по стилистике близко к спектаклю и певцы играли свои роли по театральным правилам. То есть можно представить хотя бы игру и отчасти мизансцены. для меня так однозначно прав Герингелли, т.к. был успешным интендантом, повидал всякое , взглянул на эту постановку свежим взглядом, независимо от политики и представлений о русской духовности.
Цитировать
Актуальщина имени Мейерхольда была обусловлена политикой и ничем другим.

почему вы так считаете? очень похожие процессы происходили во многих жанрах искусства того времени. для революционного искусства вообще характерно радикальное обновление художественных средств, создание нового языка. и у нас, и в европе все бурлило, и в этом смысле перемены, произошедшие в театре, мне кажутся вполне закономерными


Закономерным было появление самого Мейерхольда , которого я считаю великим, и его театра. Распространение его стиля на всю страну шло не по законам искусства, а по законам политики. Страх был, знаете ли. В 1924 оказаться с клеймом буржуазного деятеля было опасно для жизни, поэтому спешно подстраивались под тех, кто уже добился уважения правительства. Кроме того , это казалось просто - "кружки Эсмарха" у Ильфи и Петрова прекрасно этот метод демонстрируют. Если для Мейерхольда каждый спектакль был серьезным делом - работать он умел, то подражатели  лепили от балды, благо все равно никто не должен ничего понять.
А закономерно ли  такое настроение в искусстве, когда Марку Шагалу собратья художники сообщили, что его скоро повесят на фонарном столбе за несоответствие революционному направлению? 

Цитировать
хорошо, у нас, допустим, влияние запада, а на самом западе, по-вашему, зачем актуализируют классику?
да, мода прошла, но перенос все еще используется западными режиссерами, а зрители все еще ходят. за исключением самых одиозных постановок (навроде calixto bieto сотоварищи) бурных протестов не наблюдается. залы не пустуют. а ругают современную режиссуру всегда. ничего нового тут нет. какое время ни возьмешь, обязательно встретишь брюзжание о том, что "нынешние", мол, попрали все святое  :)
Как вы думаете, почему ругают? Приходят не такие уж старые люди, у которых по идее не должно быть мучительного радикулита и приступов желчности, и массово ругают режиссуру. У них других проблем нет, что ли? Почему режиссуру дзефиреллиевскую Тоски  с Каллас  не ругали, а просто рыдали дружно и устраивали получасовые овации? Почему не ругали режиссуру Бориса Годунова в 1948, а стоя аплодировали артистам и  Голованову, причем оркестр тоже стоя аплодировал? Так же и сейчас  публика не ругает режиссуру Дзефирелли, его спектакли идут по 10 лет и больше. Это не значит, что он гений, но показывает, что публика не всегда ругается.

Актуализируют классику по одной причине - это проще. БОльшая часть инноваций в современном искусстве делается ради экономии времени и интеллектуальных усилий.  Знаменитая история, рассказанная Нестеренко о его работе в немецкой постановке Бориса. Он старался объяснить режиссерше, что Борис с юродивым водку на брудершафт пить не будет. та ответила, "Мне нет дела до вашей исторической правды, у меня своя идея". Вот за это и ненавидят актуальщину, но некуда от нее деваться, как некуда деваться от искусствоведческой мафии в области современной живописи. Вокруг режиссуры своя мафия, это же элементарно. А ходят люди на музыку и певцов, и каждый раз терпят, чем и пользуются недобросовестные деятели.Недобрая такая традиция слушать постановку почти с закрытыми глазами, т.к. на сцену лучше не смотреть.  Но терпение может кончиться, читала на западных форумах рассуждения о том, стоит ли ехать в Байрейт, если билеты такие дорогие, а постановку все равно изгадят. Так что  западные театры все время балансируют и стараются разнообразить стили, что правильно.

 

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #111 : Декабрь 12, 2009, 21:43:23 »
А тут меняется уровень и стиль дирижирования, пения, игры, уходят целые школы.

именно, все меняется, почему же режиссура должна оставаться прежней?

Цитировать
Приходят  ленивые и не слишком талантливые люди, которые воскрешают старые постановки с чувством легкой брезгливости и  не понимая, что делают.

ничего удивительного. талантливый человек хочет создавать новое, делиться своими идеями, пользоваться акутальными для него средствами выразительности

Цитировать
Я понимаю, что ни вы ни Кантилена не являетесь радикалами и не предлагаете полностью забывать о традициях. Другие предлагают.

кто, например?

Цитировать
Да, нужно уметь кое-что отсортировывать из старого, но не стоит идеализировать и преувеличивать современность современного зрителя. Интеллектуальный прогресс во многом миф.Стилистический тоже.

я не говорила о прогрессе, речь шла о переменах. другой - не значит лучше или хуже

Цитировать
Последние массовые сенсации в кино и литературе - Пираты Карибского моря, Гарри Поттер - костюмные. Как-то народ потянуло на архаику и приключения в средневековом антураже.

какие же это сенсации? обычный мейнстрим, ничего нового

Цитировать
Закономерным было появление самого Мейерхольда , которого я считаю великим, и его театра. Распространение его стиля на всю страну шло не по законам искусства, а по законам политики. Страх был, знаете ли. В 1924 оказаться с клеймом буржуазного деятеля было опасно для жизни, поэтому спешно подстраивались под тех, кто уже добился уважения правительства.


а как еще мог распространяться тот или иной стиль в стране с административно-командной системой управления?

Цитировать
Как вы думаете, почему ругают? Приходят не такие уж старые люди, у которых по идее не должно быть мучительного радикулита и приступов желчности, и массово ругают режиссуру. У них других проблем нет, что ли?


 :) зависит от того, как именно ругают. если аргументированно, с указанием конкретных недостатков и примеров для сравнения, скорее всего, дело в самой постановке. ну а если отвергают с "порога", то очень похоже на то, что человек пришел в театр "с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса, т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда". (с) :)

Цитировать
Почему режиссуру дзефиреллиевскую Тоски  с Каллас  не ругали, а просто рыдали дружно и устраивали получасовые овации? Почему не ругали режиссуру Бориса Годунова в 1948, а стоя аплодировали артистам и  Голованову, причем оркестр тоже стоя аплодировал? Так же и сейчас  публика не ругает режиссуру Дзефирелли, его спектакли идут по 10 лет и больше. Это не значит, что он гений, но показывает, что публика не всегда ругается.

а по-моему, это как раз-таки значит, что он гений  :)

очень показательна ситуация в кинематографе, т.к. сейчас мы имеем возможность смотреть фильмы, снятые в течение практически всего периода его существования. и что же мы видим? а то, что в каждом поколении режиссеров есть те, чьи фильмы зритель смотрел и будет смотреть, и не из исторического интереса, а потому что они по-прежнему актуальны. но эти фильмы занимают ничтожно малую толику всего того, что тогда было снято. так давайте отделять зерна от плевел

Цитировать
Актуализируют классику по одной причине - это проще. БОльшая часть инноваций в современном искусстве делается ради экономии времени и интеллектуальных усилий. 

скажите, пожалуйста, почему сделать иначе проще, чем "как написано"?


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #112 : Декабрь 12, 2009, 21:56:35 »
А тут меняется уровень и стиль дирижирования, пения, игры, уходят целые школы.

именно, все меняется, почему же режиссура должна оставаться прежней?

Так ведь всё меняется не от "хорошей жизни", а в силу форс-мажорных обстоятельств, но зачем же НАРОЧНО крушить то, что ещё уцелело ? Одно дело какая-то историческая предопределённость, а другое дело волюнтаризм.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Так ведь всё меняется не от "хорошей жизни", а в силу форс-мажорных обстоятельств, но зачем же НАРОЧНО крушить то, что ещё уцелело ? Одно дело какая-то историческая предопределённость, а другое дело волюнтаризм.

Чистейшей прелести чистейший образец. Его можно принять за осмысленное высказывание, только если не вдумываться в затронутые понятия и их связи.

ЗЫ Петроград, 1918, старый еврей перед пустой витриной Елисеевского гастронома: не понимаю, кому это все мешало?..
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2009, 22:52:01 от 8u8 »

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #114 : Декабрь 12, 2009, 22:26:36 »

Так ведь всё меняется не от "хорошей жизни", а в силу форс-мажорных обстоятельств, но зачем же НАРОЧНО крушить то, что ещё уцелело ? Одно дело какая-то историческая предопределённость, а другое дело волюнтаризм.

вы меня убили наповал этим высказыванием  :o ;D подбираю осколки сознания

скажите, а появление, ну скажем, импрессионизма - это исторческая предопределенность или волюнтаризм?

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Все мгновенно изменится в лучшую сторону (  сразу как бесы на свету исчезнут актуализаторы-режиссеры ) и публика вновь повалит в оперу и будет певцов носить на руках как в прошлые времена  ,но только если  на оперном горизонте  появится фигура такого же масштаба как:

Анатолий Маркович, публика и так "валит в оперу", билеты на определенные спектакли нужно покупать за год, а некоторые и вовсе разыгрываются в лотерею  :) так что, никакого падения интереса не наблюдается.

да и певца не обделены вниманием: есть целая группа поклонников, которые ездят за ними по всему миру.
так что, опера живее всех живых

а за записи большое спасибо!

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #116 : Декабрь 13, 2009, 00:32:46 »
А тут меняется уровень и стиль дирижирования, пения, игры, уходят целые школы.

именно, все меняется, почему же режиссура должна оставаться прежней?

 Проблема в том, что перемены далеко не всегда к лучшему. Но вы, видимо,  считаете нормальным, что в массе своей новая режиссура  непрофессиональна и раздражает.

Цитировать
Приходят  ленивые и не слишком талантливые люди, которые воскрешают старые постановки с чувством легкой брезгливости и  не понимая, что делают.

ничего удивительного. талантливый человек хочет создавать новое, делиться своими идеями, пользоваться акутальными для него средствами выразительности

То есть лень, непрофессионализм, отсутствие таланта - это положительные качества? Не бывает  "актуальных средств выразительности" . Есть верное решение, и есть лажа. Большинство актуальщиков производят то, что иначе как "грязной работой "и лажей не назовешь, к сожалению.

Цитировать
Я понимаю, что ни вы ни Кантилена не являетесь радикалами и не предлагаете полностью забывать о традициях. Другие предлагают.

кто, например?

Режиссеры, журналисты, критики. Для многих из них слово "традиция" почему-то ругательное.

Цитировать
Да, нужно уметь кое-что отсортировывать из старого, но не стоит идеализировать и преувеличивать современность современного зрителя. Интеллектуальный прогресс во многом миф.Стилистический тоже.

я не говорила о прогрессе, речь шла о переменах. другой - не значит лучше или хуже

Нет, это всегда что-то значит, за исключением случаев, когда рождаются одинаково гениальные шедевры.  Или одинаково плохие вещи, но историей неудачных произведений обычно не занимаются.Всегда есть либо спад либо прогресс. Приобретение новых навыков с одновременной потерей старых.

Цитировать
Последние массовые сенсации в кино и литературе - Пираты Карибского моря, Гарри Поттер - костюмные. Как-то народ потянуло на архаику и приключения в средневековом антураже.

какие же это сенсации? обычный мейнстрим, ничего нового
Коммерческие сенсации. Да, именно, ничего нового. Пиратский жанр в кино умер наверное после завершения карьеры Эррола Флинна, но неожиданно  воскрес. Волшебство - тема избитая, но неожиданно такой всплеск популярности, а все вместе это заставляет молодежь интересоваться старинными костюмами. Опера тут явно упускает  шанс , не используя этот момент.

Цитировать
Закономерным было появление самого Мейерхольда , которого я считаю великим, и его театра. Распространение его стиля на всю страну шло не по законам искусства, а по законам политики. Страх был, знаете ли. В 1924 оказаться с клеймом буржуазного деятеля было опасно для жизни, поэтому спешно подстраивались под тех, кто уже добился уважения правительства.


а как еще мог распространяться тот или иной стиль в стране с административно-командной системой управления?


Да никак. но к искусству стиль управления не имеет отношения, это всего лишь обстоятельство. Не будь его, стиль распространялся бы по-другому.


 :) зависит от того, как именно ругают. если аргументированно, с указанием конкретных недостатков и примеров для сравнения, скорее всего, дело в самой постановке. ну а если отвергают с "порога", то очень похоже на то, что человек пришел в театр "с целью удовлетворения КОНСЕРВАТИВНОГО вкуса, т.е. чтобы увидеть и услышать, что "всё в порядке", что "всё как всегда". (с) :)

На самом деле аргументированный спор значит ровно столько же, сколько неаргументированное мычание. Это всего лишь способ объяснить свою точку зрения, дело техники речи, наличие словарного запаса и изворотливости мышления. Искусствоведческая мафия - это прежде всего короли аргументов и расшифровывания отсутствующих идей, т.е. продавцы. Насколько товар хорош, вы можете только почувствовать, и при желании, найти контраргументы.А если человеку подсовывают в красивой упаковке тухлятину, то реакция в виде междометий соврешенно правильна и уместна. 


Разве "консервативный" всегда плохо? Любимый вами пример: "А где малиновый берет?". Почему вы считаете, что берет это пустяк, который можно и нужно выкинуть? Нет, берет - это персонаж, о нем либреттист с композитором позаботились, вписали его навечно в музыкальную фразу. и он вечно там будет торчать, производя нежелательный комический эффект, если режиссер не позаботится об особом решении для этого персонажа.

Наконец, "увидеть, что все в порядке" - фраза совершенно неверная. Она говорит о том, что сказавший ее не знает главного удовольствия настоящего эстета - возможности прийти и увидеть небольшое, но важное  отличие. Такие отличия иногда составляют разницу между хорошим вариантом и гениальным вариантом. Как с приходом великого артиста, например, засверкает  сцена, которая раньше выглядела посредственной.

очень показательна ситуация в кинематографе, т.к. сейчас мы имеем возможность смотреть фильмы, снятые в течение практически всего периода его существования. и что же мы видим? а то, что в каждом поколении режиссеров есть те, чьи фильмы зритель смотрел и будет смотреть, и не из исторического интереса, а потому что они по-прежнему актуальны. но эти фильмы занимают ничтожно малую толику всего того, что тогда было снято. так давайте отделять зерна от плевел

Ничтожно малую? Фильмов произвели очень много. В немом кино по 2 больших фильма в год и по несколько короткометражек. Из них одни только Чаплин и Китон сняли несколько десятков "актуального".Выдающиеся фильмы иногда косяками шли в период 1920-1940х. Что один будет смотреть с историческим интересом, другой с восторгом - отделить раз и навсегда невозможно.

Цитировать
Актуализируют классику по одной причине - это проще. БОльшая часть инноваций в современном искусстве делается ради экономии времени и интеллектуальных усилий. 

скажите, пожалуйста, почему сделать иначе проще, чем "как написано"?
Иначе всегда проще, потому что режиссер спрашивает, "Что я хочу?" и всегда придумает, что ему захотеть в данный момент. Так не напрягаясь можно придумать сотни вариантов.Это выражает  гениальная украинская пословица " гирше, да иньше". Плохо, зато по-другому, и в ней весь смысл такого творчества.
А написано то, что режиссер должен сделать помимо выявления каких-то своих вкусов. Оно написано (музыка, либретто), это требование, даже приказ. В те времена, правда,  не думали, что у кого-то возникнет мысль не выполнить такие требования. Современное свинство не предполагалось. конечно приятнее и легче сразу приступить к воплощению своих фантазий, а не возиться, приспосабливая их к тому, что должен.

8u8

  • Гость
Цитировать
А написано то, что режиссер должен сделать помимо выявления каких-то своих вкусов. Оно написано (музыка, либретто), это требование, даже приказ. В те времена, правда,  не думали, что у кого-то возникнет мысль не выполнить такие требования. Современное свинство не предполагалось.

Давайте для начала спроецируем это на HIP, т.е. аутентизм. Вплоть до начала ХХ века многое не писали в нотах, предполагая, что исполнитель и так знает, как это сыграть, а потом это многое было позабыто или вытеснено. "Современным свинством" в данном случае будет, например, исполнение Бетховена оркестром в 80 человек, хотя у него нигде не написано, сколько струнных должно быть. Тем не менее это свинство вполне себе процветает и даже понемножку облагораживается, перенимая исторические, да и звуковые достижения аутентистов.

То, как играли Бетховена в его время, для нас не императив, а средство понимания; исполнительская практика очень тесно связана с композиторской, ее невозможно игнорировать или заменить более поздней традицией исполнения. Короче, это – не шелуха.

А конкретный исторический антураж для оперы – именно шелуха, фантик. Какой бы тесной ни была связь музыки с соответствующими деталями либретто, она со временем обязательно ослабевает – причем тем более явно, чем лучше музыка и чем популярнее опера. Ведь чем сильнее музыка, тем она универсальнее, тем менее требует для понимания подпорок в виде подсказок либретто. Музыка вбирает в себя конкретные детали эпохи, растворяет их, и для слушателя они начинают работать в фоновом режиме.

Мы знаем, про какое событие "Хованщина", но именно поэтому нам не нужно (то есть возможно, но не обязательно) сценическое удвоение антуража: Мусоргский писал не про сопротивление петровским реформам, Хованского или раскольников, а про жажду власти, одиночество власть имеющего, цену, которую человек способен заплатить за веру. Музыка, она ведь про архетипические мотивы и положения, а не про конкретные либретто. Это вообще суть жанра: представлять и выражать универсальное через конкретное.

Собственно, это и подразумевают, когда говорят про главенство музыки в опере или про то, что опера – жанр музыкальный par excellence. Только не додумывают до конца. Если бы додумали – перестали бы шуршать фантиками "соответствия эпохе". Ведь механизм, обеспечивающий опере сценическую жизнь, – бесконечная конкретная изменчивость визуального ряда плюс прочнейшая конвенция, "про что" музыка.

Опера как жанр – это сценические вариации на музыкальную основу.

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #118 : Декабрь 13, 2009, 02:35:35 »
Проблема в том, что перемены далеко не всегда к лучшему. Но вы, видимо,  считаете нормальным, что в массе своей новая режиссура  непрофессиональна и раздражает.

я считаю нормальным, когда режиссура что-то ищет, но не всегда находит. полагаю это естественным творческим процессом и соглашаюсь на него ради возможности открыть для себя что-то новое.

кроме того, в массе своей меня новая режиссура совершенно не раздражает.

а насчет непрофессионализма, хотелось бы перейти к конкретике

Цитировать
То есть лень, непрофессионализм, отсутствие таланта - это положительные качества?


из каких моих слов это следует?
я писала, что для режиссера, умного, талантливого и трудолибового, вполне естественно  создавать что-то свое, а не восстанавливать чужое

Цитировать
Не бывает  "актуальных средств выразительности" . Есть верное решение, и есть лажа.

согласна. но "верное решение" - это не константа. решение должно быть верным здесь и сейчас. и если здесь-и-сейчас парча, выезды на лошади и заламывание рук зрителя не убеждают, то от таких решений следует отказаться, какими бы замечательными и востребованными они ни были 30 лет назад.

Цитировать
Режиссеры, журналисты, критики. Для многих из них слово "традиция" почему-то ругательное.

хотелось бы все-таки узнать, где и в каком контексте они об этом говорили. ну вот ни разу не врстречала отрицание традиции как таковой

Цитировать
Нет, это всегда что-то значит, за исключением случаев, когда рождаются одинаково гениальные шедевры. 


вообще-то я говорила о зрителях, а не о произведениях искусства.

Цитировать
Или одинаково плохие вещи, но историей неудачных произведений обычно не занимаюПриобретение новых навыков с одновременной потерей старых.

спад и прогресс - это оценочные понятия. где можно ознакомиться с универсальными критериями оценки?  :)

Цитировать
Коммерческие сенсации. Да, именно, ничего нового. Пиратский жанр в кино умер наверное после завершения карьеры Эррола Флинна, но неожиданно  воскрес. Волшебство - тема избитая, но неожиданно такой всплеск популярности, а все вместе это заставляет молодежь интересоваться старинными костюмами. Опера тут явно упускает  шанс , не используя этот момент.

я думаю, опера все наверстает  :)

Цитировать
Да никак. но к искусству стиль управления не имеет отношения, это всего лишь обстоятельство. Не будь его, стиль распространялся бы по-другому.

собственно, и я о том же

Цитировать
Разве "консервативный" всегда плохо?

нет, конечно.

Цитировать
Любимый вами пример: "А где малиновый берет?". Почему вы считаете, что берет это пустяк, который можно и нужно выкинуть? Нет, берет - это персонаж, о нем либреттист с композитором позаботились, вписали его навечно в музыкальную фразу.

дело в том,что я не считаю, что берет- это персонаж. для меня это антураж, обстановка, в которую помещены подлинные персонажи - образы и идеи. чуть выше  8u8 это прекрасно описал, и я с ним полностью согласна.

Цитировать
и он вечно там будет торчать, производя нежелательный комический эффект, если режиссер не позаботится об особом решении для этого персонажа.
:) согласна, есть такой момент.
однако, на мой взгляд, такого рода мелкие нестыковки с либретто следует принять, если они оправданы значительностью концепции: к ним можно относиться как к театральной условности, навроде механической лошади или толстого коротышки в партии статного красавца.

Цитировать
Ничтожно малую? Фильмов произвели очень много. В немом кино по 2 больших фильма в год и по несколько короткометражек. Из них одни только Чаплин и Китон сняли несколько десятков "актуального".Выдающиеся фильмы иногда косяками шли в период 1920-1940х.


делайте поправку на количество снятых фильмов в тот или иной период. я сейчас смотрю кино 50-х гг. и киномусора (с моей, разумеется, точки зрения) там ой как много

Цитировать
Что один будет смотреть с историческим интересом, другой с восторгом - отделить раз и навсегда невозможно.

конечно. но если мы говорим о востребованности, то это вотчина статистики.

Цитировать
Иначе всегда проще, потому что режиссер спрашивает, "Что я хочу?" и всегда придумает, что ему захотеть в данный момент. Так не напрягаясь можно придумать сотни вариантов.Это выражает  гениальная украинская пословица " гирше, да иньше". Плохо, зато по-другому, и в ней весь смысл такого творчества.

т.е. с вашей точки зрения, мотивация всех современных режиссеров исчерпывается желанием сделать по-другому?



Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #119 : Декабрь 13, 2009, 10:45:30 »
скажите, а появление, ну скажем, импрессионизма - это исторческая предопределенность или волюнтаризм?

Ну разумеется историческая предопределенность. Кстати, в настоящий момент очень даже многие музыковеды склоняются к тому, что импрессионизм - это не то, что иное направление, а скорее естественное продолжение романтизма (одна из его ветвей).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Мы часто склонны объявлять волюнтаризмом то, что не нравится лично нам, и опера тут не исключение. Но почему волюнтаризм это плохо? Как раз им история искусства и питается.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Цитата: helza

Анатолий Маркович, публика и так "валит в оперу", билеты на определенные спектакли нужно покупать за год, а некоторые и вовсе разыгрываются в лотерею  :) так что, никакого падения интереса не наблюдается.

да и певца не обделены вниманием: есть целая группа поклонников, которые ездят за ними по всему миру.
так что, опера живее всех живых

а за записи большое спасибо!
Эльза ! Настоящее искусство теряет зависимость от времени , будь то живопись ,архитектура , музыка, кинематограф и опера, в том числе  и вот этот маленький шедевр:
http://www.shabad.ru/mp3/Shal%2001.mp3
Кстати, назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы?
Ну а в нашу оперу я( имея ввиду Кировский театр) ни когда не стремился, так как меня просто шокировал ее низкий уровень, хотя сейчас я убедился , что нынешний стал еще ниже , а ведь  в те времена,  когда мне было 30 лет  в кировсий театр меня буквально  силком затаскивала Софья Марковна Юнович -главный художник театра.
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2009, 13:01:42 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Кстати, назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы?
Ну так ещё и общественная среда изменилась, мне кажется. Социальные модели отношений к выдающимся лицам в мире искусства. Публика поменялась. Дело не в качестве исполнения. 
Эта модель ("носить на руках") реализуется в более массовых сферах - попса, спорт и т.п. Я бы  при всем уважении и восхищении музыкантом считала это пошлостью. 

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Кстати, назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы?
Ну так ещё и общественная среда изменилась, мне кажется. Социальные модели отношений к выдающимся лицам в мире искусства. Публика поменялась. Дело не в качестве исполнения. 
Эта модель ("носить на руках") реализуется в более массовых сферах - попса, спорт и т.п. Я бы  при всем уважении и восхищении музыкантом считала это пошлостью. 
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Кстати это было и Петербурге и в Болгарии и др. странах , а главное в Милане после премьеры Мефйистофеля Бойто . Тогда публика отнесла его прямо к композитору ,который не пошел на премьеру.не расчитывая на успех оперы.

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Кстати это было и Петербурге и в Болгарии и др. странах , а главное в Милане после премьеры Мефйистофеля Бойто . Тогда публика отнесла его прямо к композитору ,который не пошел на премьеру.не расчитывая на успех оперы.

согласна с Кантиленой. честно говоря, не готова никого носить на руках. при всем восхищении  :)

хотя уровнем вокала в мариинском театре я тоже недовольна