Автор Тема: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение  (Прочитано 178104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Но вот видите, у меня другие представления. Мне кажется, что искренность - это овации.
Ну и сейчас, в  эпоху Интернет - положительный отклик, например.
А занимание времени музыканта рассказыванием собственных восторгов и впечатлений - нецивилизованность и пошлость. При восхищении.

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #126 : Декабрь 13, 2009, 15:32:01 »

Ну разумеется историческая предопределенность. Кстати, в настоящий момент очень даже многие музыковеды склоняются к тому, что импрессионизм - это не то, что иное направление, а скорее естественное продолжение романтизма (одна из его ветвей).
ага, от делакруа к импрессионистам один шаг

вообще, если рассматривать картины в хронологическом порядке их создания, сразу становится понятно, что ничего из ничего не появляется, все чему-то наследует. музей д'орсэ очень грамотно использовал этот прием: когда двигаешься от поздних романтиков к импрессионистам, дивизионистам и т.д. тенденции как на ладони.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #127 : Декабрь 13, 2009, 16:14:47 »
вообще, если рассматривать картины в хронологическом порядке их создания, сразу становится понятно, что ничего из ничего не появляется, все чему-то наследует. музей д'орсэ очень грамотно использовал этот прием: когда двигаешься от поздних романтиков к импрессионистам, дивизионистам и т.д. тенденции как на ладони.

Безусловно! Есть даже понятие такое - преемственность (причем преемственность эту вовсе не нужно скрапулезно выискивать в партитурах, она как правило красной нитью проходит в творчествах и четко видна без "микроскопа"). Если говорить о музыке (академической), то и творчество Баха, Моцарта, Чайковского, Рахманинова и т.д. и т.п. возникло не само по себе, а имеет глубокие корни и традиции. Но есть явления возникшие именно на пустом месте, например "догмы" нововенцев, авангард во всех своих проявлениях и т.п. Поэтому весь этот "экстрим" (и не экстрим вовсе, а вот концерты Рахманинова - это как раз подлинный экстрим), по сути, никакого значения для мирового музыкального искусства не имеет.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Но вот видите, у меня другие представления. Мне кажется, что искренность - это овации.
Ну и сейчас, в  эпоху Интернет - положительный отклик, например.
А занимание времени музыканта рассказыванием собственных восторгов и впечатлений - нецивилизованность и пошлость. При восхищении.
Кантилена ! Овации это ритуал ,который к искренней оценке исполнений не имеет ни какого отношения. Овации объективно всегда примерно одинаковы - 85 дБА .Я ,правда давно, слушал в исполнении Мацуева Карнавал Шумана - его игра была откровенной пошлостью , однако овации были как будто играл Рахманинов . Я тут же подумал , а не запульнуть в ли  мне в Мацуева гнилым помидором или тухлым яйцом?Но вот не взял с собой !Да как то теперь не принято забрасывать артистов помоями ! А жаль!
Вот раньше, каждый любитель оперы например в Ля Скала брал с собой сумку с гильем, так на всякий случай и артисты даже самые популярные этого очень боялись.Известен случай когда Джильи чуть не пострадал таким образом за не взятую им верхнюю ноту.
Звукозапись и снобизм малообразованной в оперном искустве  публики , блистающей туалетами и драгоценностями в партере отделили непробиваемой стеной артистов и публику.В условиях этой изоляции сложилось убеждение, что  публика все" схавает " , начиная с откровенно дурного и пошлого пения  до идеотической режиссуры спектаклей.Кантилена -Вы явная жертва  современного оперного искусства!
 

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Звукозапись и снобизм малообразованной в оперном искустве  публики , блистающей туалетами и драгоценностями в партере отделили непробиваемой стеной артистов и публику.В условиях этой изоляции сложилось убеждение, что  публика все" схавает "
В партерах наших театров практически не бывает туалетов и брильянтов, разве если поет Нетребко.
Дистанция отчасти устраняется при помощи Интернет.
Поведение аудитории раньше/сейчас (гнилье и проч.) связано  не с качеством исполнения, а с изменением образа жизни. Гнилье считаю нецивилизованным.
Дурное пение я тоже не люблю.
Анатолий Маркович, Вы много видели спектаклей, чтобы судить об идиотичности и пошлом пении?

8u8

  • Гость
Едва я написал:

Цитировать
Мы часто склонны объявлять волюнтаризмом то, что не нравится лично нам

как явился мой дежурный иллюстратор:

Цитировать
творчество Баха, Моцарта, Чайковского, Рахманинова и т.д. и т.п. возникло не само по себе, а имеет глубокие корни и традиции. Но есть явления возникшие именно на пустом месте, например "догмы" нововенцев, авангард во всех своих проявлениях и т.п.




Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Кстати, назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы?
Ну так ещё и общественная среда изменилась, мне кажется. Социальные модели отношений к выдающимся лицам в мире искусства. Публика поменялась. Дело не в качестве исполнения. 
Эта модель ("носить на руках") реализуется в более массовых сферах - попса, спорт и т.п. Я бы  при всем уважении и восхищении музыкантом считала это пошлостью. 
Это не пошлость , а искренность и высочайшая дань восхищения.
Кстати это было и Петербурге и в Болгарии и др. странах , а главное в Милане после премьеры Мефйистофеля Бойто . Тогда публика отнесла его прямо к композитору ,который не пошел на премьеру.не расчитывая на успех оперы.

По-моему, дело не в проблеме приличий "нести или не нести". Во времена Шаляпина работали выдающиеся басы, некоторые помощнее голосом, чем Шаляпин. Публика их любила, уважала, и свои аплодисменты они получили по полной программе. Но в выступлении Шаляпина публика увидела и услышала  нечто большее, чем отличное качество , увидела гениальность и была потрясена. А после такого будут нести на руках, орать под окнами два часа (как у Лемешева), или, как в случае с Верди, устилать ему дорогу своими сюртуками. Если публика (она же быдло и обыватели) чует гениальность, ее восторгу нет предела, а в выражении восторга тоже нет меры. Английские аристократы после выступления Галины Улановой орали, плакали, тащили ее машину вручную до отеля. Умно ли это и прилично? Да не важно.
Можно только им позавидовать, потому что они это видели, а мы нет. Хотя нести Шаляпина я бы не стала - он тяжелый, пусть несут те, кто сильнее :)

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Цитировать
А написано то, что режиссер должен сделать помимо выявления каких-то своих вкусов. Оно написано (музыка, либретто), это требование, даже приказ. В те времена, правда,  не думали, что у кого-то возникнет мысль не выполнить такие требования. Современное свинство не предполагалось.

Давайте для начала спроецируем это на HIP, т.е. аутентизм. Вплоть до начала ХХ века многое не писали в нотах, предполагая, что исполнитель и так знает, как это сыграть, а потом это многое было позабыто или вытеснено. "Современным свинством" в данном случае будет, например, исполнение Бетховена оркестром в 80 человек, хотя у него нигде не написано, сколько струнных должно быть. Тем не менее это свинство вполне себе процветает и даже понемножку облагораживается, перенимая исторические, да и звуковые достижения аутентистов.

То, как играли Бетховена в его время, для нас не императив, а средство понимания; исполнительская практика очень тесно связана с композиторской, ее невозможно игнорировать или заменить более поздней традицией исполнения. Короче, это – не шелуха.

А конкретный исторический антураж для оперы – именно шелуха, фантик. Какой бы тесной ни была связь музыки с соответствующими деталями либретто, она со временем обязательно ослабевает – причем тем более явно, чем лучше музыка и чем популярнее опера. Ведь чем сильнее музыка, тем она универсальнее, тем менее требует для понимания подпорок в виде подсказок либретто. Музыка вбирает в себя конкретные детали эпохи, растворяет их, и для слушателя они начинают работать в фоновом режиме.

Мы знаем, про какое событие "Хованщина", но именно поэтому нам не нужно (то есть возможно, но не обязательно) сценическое удвоение антуража: Мусоргский писал не про сопротивление петровским реформам, Хованского или раскольников, а про жажду власти, одиночество власть имеющего, цену, которую человек способен заплатить за веру. Музыка, она ведь про архетипические мотивы и положения, а не про конкретные либретто. Это вообще суть жанра: представлять и выражать универсальное через конкретное.

Собственно, это и подразумевают, когда говорят про главенство музыки в опере или про то, что опера – жанр музыкальный par excellence. Только не додумывают до конца. Если бы додумали – перестали бы шуршать фантиками "соответствия эпохе". Ведь механизм, обеспечивающий опере сценическую жизнь, – бесконечная конкретная изменчивость визуального ряда плюс прочнейшая конвенция, "про что" музыка.

Опера как жанр – это сценические вариации на музыкальную основу.

Отлично. Сценическое воплощение -  шелуха и фантик.  Исторический антураж часто  главное условие существования персонажей , определяет их отношения.  Но тогда зачем вообще  либретто? Почему не превратить Евгения Онегина или Риголетто в инструментальную пиэсу? Ведь голоса поют презренный текст, который часто не является поэзией вообще. А так как вы утверждаете величие и превосходство музыки, а все литературное считаете ниже сортом, то могу предположить, что опера как жанр вам не слишком нужна. Иначе у вас  не было бы такого фрагментированного представления  и убежденности в  полной неважности того, что происходит на сцене. Проблема то в том, что композитор работал с либреттистом, он снизошел до либреттиста. Они вместе написали точные указания в виде текста арий, которые композитор прочно увязывает с музыкой. Таким образом создаются персонажи, потому что это театр. Вводится еще одна творческая единица – артист. Так что, разговоры о Бетховене и тонкостях его исполнения  интересны, но относятся к другому жанру. Музыка опер не универсальна настолько, чтобы позволять калечить персонажи и их отношения, которые , повторяю, уже написаны композитором. Она не содержит в себе свободного полета композиторской фантазии, т.к. исходный творец-композитор отчасти связывает себя правилами драматического театра. Композитор это уже режиссер, либреттист тоже режиссер, третьему режиссеру остается быть только третьим и не изгадить то, что уже сделано.Если ему удастся сделать еще нечто необыкновенное по воздействию, то честь ему и хвала. Артист тоже определенно не марионетка. Некоторые вроде Шалапина и Калласс – стопроцентные режиссеры своих выступлений.

Не хотите уважать  литературное содержание, не ставьте оперы, а обращайтесь сразу к другим жанрам  или пишите новую оперу, где все законы режиссуры будут свободно нарушаться. Посмотрим, что выйдет.

«Опера как жанр – это сценические вариации на музыкальную основу» - это видеоклип. Снимите видеоклип для симфонии и получите вариации на музыкальную основу – зачем сцена и артисты? Это слишком дорого и много возни. Для видео вам нужен только экран, записи можно продавать, так что даже концертное выступление нужно только на время премьеры. Это не имеет к опере отношения.

«Растворение деталей эпохи» в музыке – пустые слова. «Универсальное через конкретное»  тоже заговаривание зубов. Чем больше таких фраз, тем конечно, легче заговорить бедного обывателя до такого состояния, чтобы увидев на сцене чертовщину, разрушающую всю драматургию, он не возмущался, а думал, «наверное я ничего не понимаю, еще расти и расти».

Исторический антураж  вовсе не должен соблюдаться буквально. В кино прекрасный пример соблюдения антуража – Параджанов, который мог костюм хана сделать из лоскутов и пуговиц, но это все равно был хан. Тигра на площадку у него не выводили, тигр был тоже сшит из тряпок – почему нет? Буквально должна соблюдаться психология , характерная для конкретной оперы, а большинство их привязано к прошлому. Хованщина  - неудачный пример. Так же как и Годунов , эта музыка и либретто совершенно четко говорит, что
1Это Россия
2Это православие
3Это старые времена, феодализм.
4 Конкретные персонажи, которые созданы музыкальными и литературными  средствами вплоть до походки.Царя нельзя заменить на президента. Действие нельзя перенести в современный Лондон в сообщество мусульманских фанатиков. Не нравятся вам ограничения - значит этот жанр не для вас. режиссер обязан вписаться в эти ограничения, а в оставшееся пространство пусть как-то впихнет свою индивидуальность. Насколько детально и аутентично будет сделан антураж - ему решать, но в итоге 4 перечисленных пункта должны быть ясны.
Про «Общечеловеческое и универсальное» в психологии персонажей говорить тоже не надо – оно никуда не денется, но почти в каждой опере есть своя специфика отношений, которую обязаны сохранять режиссеры.  Ленский не может задирать юбку на Ольге, Альфред не может  садистски бить Виолетту, потому что через 5 минут он должен раскаиваться по замыслу композитора и либреттиста. Нарушите это, получите не-Альфреда и не-Ленского. Кстати, режиссеры слишком часто нарушают даже не специфику, а именно «общечеловеческое», когда персонаж просто распадается  и в хоть какую-нибудь личность сложиться не может. Но это признак острой режиссерской несостоятельности. Обычно такое бывает , когда экстремальные указания режиссера экстремально не соответствуют  тому, что уже сделали главные режиссеры – композитор и либреттист.


8u8

  • Гость
Цитировать
Можно только им позавидовать, потому что они это видели, а мы нет.

Зато я видел "Китеж" и "Жизнь за царя" Чернякова, а они нет. И я чувствую себя человеком, которому можно завидовать.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Едва я написал......как явился мой дежурный иллюстратор

 :))))

Если уж кто из нас и дежурный  ....... :))))), причем круглосуточный дежурный < удалена личная информация, не относящаяся  к теме обсуждения>.
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2009, 08:31:38 от Сергей_Quark »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Цитировать
А так как вы утверждаете величие и превосходство музыки, а все литературное считаете ниже сортом, то могу предположить, что опера как жанр вам не слишком нужна. Иначе у вас  не было бы такого фрагментированного представления  и убежденности в  полной неважности того, что происходит на сцене.

Я такого и близко не писал. Происходящее на сцене важно, но это важность иного рода. Это условия для жизни музыки.

Цитировать
«Растворение деталей эпохи» в музыке – пустые слова. «Универсальное через конкретное»  тоже заговаривание зубов. Чем больше таких фраз, тем конечно, легче заговорить бедного обывателя до такого состояния, чтобы увидев на сцене чертовщину, разрушающую всю драматургию, он не возмущался, а думал, «наверное я ничего не понимаю, еще расти и расти».

Аргументы, пожалуйста.

Цитировать
Не нравятся вам ограничения - значит этот жанр не для вас.

"Я не с вами разговариваю", да?

Цитировать
Исторический антураж часто главное условие существования персонажей, определяет их отношения.

Это все равно что сказать: стиль такой-то эпохи – главное условие существования ее произведений. Наоборот, стиль эпохи есть результат, сумма. Так и здесь: такое-то историческое время нужно для правдоподобия драматической конструкции и ситуаций, которые соображают либреттист и композитор.

Цитировать
Буквально должна соблюдаться психология, характерная для конкретной оперы, а большинство их привязано к прошлому.

К чьему именно прошлому привязана психология героев "Аиды", "Отелло", "Дон Жуана", "Орфея в аду", "Вольного стрелка", "Воццека", "Парсифаля"? Нет, давайте только про Отелло. Чье там для нас прошлое – Верди, Шекспира, Венецианской республики?

Цитировать
«Опера как жанр – это сценические вариации на музыкальную основу» - это видеоклип. Снимите видеоклип для симфонии и получите вариации на музыкальную основу – зачем сцена и артисты? Это слишком дорого и много возни. Для видео вам нужен только экран, записи можно продавать, так что даже концертное выступление нужно только на время премьеры. Это не имеет к опере отношения.

Не делайте вид, что не поняли, не передергивайте. Не понижайте планку разговора. Я, конечно, полемически заострил, но точно так же можно сказать, что театр – это сценические вариации на литературную основу.

Цитировать
Хованщина  - неудачный пример. Так же как и Годунов , эта музыка и либретто совершенно четко говорит, что
1Это Россия
2Это православие
3Это старые времена, феодализм.
4 Конкретные персонажи, которые созданы музыкальными и литературными средствами вплоть до походки.
Царя нельзя заменить на президента. Действие нельзя перенести в современный Лондон в сообщество мусульманских фанатиков.

Нормальный пример, не хуже многих. Кстати, все пункты в черняковской постановке соблюдены. А в "Борисе" Черняков с полным правом заменил царя на президента, потому что в современной России президент узурпировал поистине царскую власть. И феодальный строй никуда не делся, несмотря на плазменные телевизоры. Неприятная констатация, конечно, но правдивая; осовременивание само по себе это не главное, что там есть, и оно не работало бы без всего остального, что там опять же есть.

Цитировать
Кстати, режиссеры слишком часто нарушают даже не специфику, а именно «общечеловеческое», когда персонаж просто распадается и в хоть какую-нибудь личность сложиться не может. Но это признак острой режиссерской несостоятельности. Обычно такое бывает , когда экстремальные указания режиссера экстремально не соответствуют  тому, что уже сделали главные режиссеры – композитор и либреттист.

Разговор, как видите, плавно переезжает с исторической обусловленности на что-то более общее. Я, кстати, не собираюсь защищать всю режиссерскую оперу – я только указываю на несостоятельность взглядов людей, осуждающих ее как таковую, просто за то, что они не видят на сцене того, что они ожидают на ней увидеть.

Цитировать
Не хотите уважать  литературное содержание, не ставьте оперы, а обращайтесь сразу к другим жанрам  или пишите новую оперу, где все законы режиссуры будут свободно нарушаться. Посмотрим, что выйдет.

Старые песни. Литературное содержание это никакая не сценическая рухлядь; приравнивать уважение рухляди к уважению содержания значит не понимать ни в том ни в другом. Речь не о законах режиссуры (да, и не надо про "все"), а о пассеизме, о желании видеть в опере прошлое и нежелании видеть в ней настоящее.

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #136 : Декабрь 13, 2009, 20:02:20 »

 Проблема в том, что перемены далеко не всегда к лучшему. Но вы, видимо,  считаете нормальным, что в массе своей новая режиссура  непрофессиональна и раздражает.

я считаю нормальным, когда режиссура что-то ищет, но не всегда
находит. полагаю это естественным творческим процессом и соглашаюсь на него ради возможности открыть для себя что-то новое.
кроме того, в массе своей меня новая режиссура совершенно не раздражает.

Разница в вашем подходе и моем заметна: вы в принципе больше тяготеете ко всему современному, а наличие исканий самих по себе  считаете положительным, независимо от результата. Я тоже считаю нормальным искания и неудачи, если только это честные искания и неудачи. В этом смысле Онегин Чернякова неудача гораздо более честная, чем откровенное провальное свинство Варликовского.


а насчет непрофессионализма, хотелось бы перейти к конкретике

Непрофессионализм это прежде всего непонимание материала и жанра. Нарочитый грохот стульев, крики , визг, многократная пальба в Онегине - типичный непрофессионализм. Шизофреническое поведение персонажей, водка на брудершафт у Бориса и юродивого, гей- тематика в Онегине, стриптиз в Травиате - это не столько "аморалка", сколько тупой и гнусный непрофессионализм.Примеров масса.
Цитировать
То есть лень, непрофессионализм, отсутствие таланта - это положительные качества?

из каких моих слов это следует?
я писала, что для режиссера, умного, талантливого и трудолибового, вполне естественно  создавать что-то свое, а не восстанавливать чужое
Значит возникло некоторое непонимание. Потому что я писала, что если режиссер  взялся за восстановление старой знаменитой классической постановки, но без каких-либо интеллектуальных усилий, без попытки понять, что было сделано, и даже с легким отвращением - то это непрофессионализм и отсутствие таланта. значит не надо было браться. Вы пишете, что это признак таланта, потому что он хочет новое создать, но речь шла именно о восстановлении старого. Десятников заявил, что переставить баратовского Бориса можно только как "китайскую оперу", легко, весело , как "набор условных жестов". что тут скажешь? Бездарность.
Цитировать
Не бывает  "актуальных средств выразительности" . Есть верное решение, и есть лажа.
согласна. но "верное решение" - это не константа. решение должно быть верным здесь и сейчас. и если здесь-и-сейчас парча, выезды на лошади и заламывание рук зрителя не убеждают, то от таких решений следует отказаться, какими бы замечательными и востребованными они ни были 30 лет назад.

Согласна, но тут получается забавная ситуация : сторонники всего современного декларируют свободу выбора средств: хочешь нарядить Джильду в водолазный костюм - пожалуйста. Допустим. Но тогда зачем бояться парчи и лошадей? Это такие же средства выразительности. Парча, правда , может звук съедать, но это другой вопрос. Если руки заломить нужно, значит надо заламывать. Что не всегда означает " оперную вампуку". Сейчас предпочтут изобразить кататоническую судорогу, потому что это ново, а руки, значит, старо. Получается консерватизм наоборот.
Цитировать
Режиссеры, журналисты, критики. Для многих из них слово "традиция" почему-то ругательное.

хотелось бы все-таки узнать, где и в каком контексте они об этом говорили. ну вот ни разу не врстречала отрицание традиции как таковой

если вы почитаете все, что связано, скажем, с премьерами Чернякова, то там это проходит красной нитью. Та идиотская статья Ренанского,  прекрасный пример. Интервью Чернякова то же самое.


спад и прогресс - это оценочные понятия. где можно ознакомиться с универсальными критериями оценки?  :)

Если зритель и слушатель внимателен, критерии найдутся. Простой пример : где знаменитое флейтовое звучание, характерное для всех выдающихся сопрано 1910-30х годов? Эта техника ушла. профессионал объяснит, почему, но слушатель тоже может это четко определить. Где свободно и легко льющиеся мужские голоса , тоже типичные для того периода? Это пение заменила более силовая манера. Отлично,, но получается, что теперь мы так не умеем, хотя выдающиеся певцы есть.
где четкая дикция, характерная для всех без исключения выдающихся советских певцов? Не так часто встречается почему-то. То есть по этим пунктам имеется спад. Одно приобретаем, другое теряем .
В живописи потеряно бог знает сколько навыков.
Почему артисты кино так ужасно говорят? совершенно не сравнить с советской (она же русская театральная) школой, слушать просто невозможно. Нужно просто признать, что прогресс в разных видах искусства идет до определенного времени, потом начинается спад. Возникает другой жанр, начинает развиваться, и снова спад и.т.д. люди почти не способны поддерживать свои достижения на одном высоком уровне.


Цитировать
и он вечно там будет торчать, производя нежелательный комический эффект, если режиссер не позаботится об особом решении для этого персонажа.
:) согласна, есть такой момент.
однако, на мой взгляд, такого рода мелкие нестыковки с либретто следует принять, если они оправданы значительностью концепции: к ним можно относиться как к театральной условности, навроде механической лошади или толстого коротышки в партии статного красавца.

Нет никакой концепции, есть задача понять материал и поставить, не испортив. Это сверхзадача, достаточная, чтобы создать шедевр. Задним числом можно назвать  удачный режиссерский подход концепцией, но нарочито придуманная концепция, не соответствующая  тому, что сделано другими режиссерами, т.е. композитором и либреттистом, просто все разрушает.

Берет, конечно не имеет партии, ручек или ножек, поэтому он не персонаж. Но это и не реквизит, потому что он прописался  в либретто и партитуре. режиссер обязан о нем подумать. Что он сделает - другой вопрос, но должен сделать что-то, чтоб не было комического эффекта. Разрешать "забыть" о чем-то значит давать добро на грязную работу. Если коротышка обладает голосом статного красавца, то это уже не совсем условность. Опера такой жанр, что несмотря на общую тенденцию подбирать по внешности, для великих коротышек вроде Джильи всегда будет сделано исключение.


Цитировать
Иначе всегда проще, потому что режиссер спрашивает, "Что я хочу?" и всегда придумает, что ему захотеть в данный момент. Так не напрягаясь можно придумать сотни вариантов.Это выражает  гениальная украинская пословица " гирше, да иньше". Плохо, зато по-другому, и в ней весь смысл такого творчества.

т.е. с вашей точки зрения, мотивация всех современных режиссеров исчерпывается желанием сделать по-другому?
Да. У большинства.  Мы же ведем речь о засилье актуальной режиссуры. Из 5 новых постановок 4 актуальные, пятая полуактуальная.То есть не "современная", а содержащая в себе все характерные на сегодня элементы непрофессионализма. Есть ли в Москве хоть одна новая постановка, сделанная , скажем, в стиле Дзефирелли?



Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Цитата: Кантилена
Дурное пение я тоже не люблю.
Анатолий Маркович, Вы много видели спектаклей, чтобы судить об идиотичности и пошлом пении?
Кантилена ! У меня с 1960 г. по 80 г.был свободный доступ в кировский театр и каждый раз врозвращаясь я злился на себя за потраченное время и иcпорченное намстроение, хотя помню я часто бывал в опере ,чтобы водить знакомых девушек.Но все таки тогда пели Преображенская .Серваль .Ульянов, Гаврилкин ,Кильчевский.....и т.д.
Это было в общем то неважнецкое я бы сказал провинциальное пение ,но его нельзя было назвать пошлым ,хотя идеотическим моментов хватало,прежде всего в западном репертуаре.Особенно меня доставал оркестр, который звучал тогда в полном разладе и между музыкантами и певцами  , как из помойной ямы.К сожалению, почему то тогда я пропустил Ельцина и оценил его позже по звукозаписям..
Когда у нас в филармонии появился Гергиев в начале 90 г. ,в связи с  моей совместной работы с Мелодией я часто бывал  на его  репетициях и звукозаписях. Запомнил его рукопожатие . Очень вялое и холодное.Полное безразличие к материалу, который он только записал.Но не в этом дело.Он никокогда не выстраивал интерпретации.В его дирижировании все  поверхностно и слеплено в спешке на скорую руку..Встал за пульт -быстро отмахал ,только чтобы побыстрее.
 Певцов современной мариинки в основном отличает поверхностность суждений буквально обо   всем. что есть в культурном пространстве, .абсолютное  не знание того что делали в этих партиях их знаменитые предшественники.
Ну и что такой певец  мне может сказать.Нетребко исключение , поскольку  берет своей внешностью.В свое время я на нее тоже купился.
Вообще у меня принцип . Если записано 150 исполнений Реквиема Моцарта значит записывающие компании дурят нам головы.
Дирижеров , которые могли за последние 50 лет достойно сдирижировать Реквием не более пяти.То же самое с оперой.Только там бывает и меньше достойных исполнителей.
Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Паяцы - исполнили : Гранфорте , Валенте ,Сарацени с Карло Сабайно в 1930 г. и ни кто позже их не перплюнул .  ни Джильи ,ни Корелли с Тита Гобби.Норму спела Джина Чинья в 30 г.и потом даже Каллас не смогли подняться до этого уровня.Скипу и Галли -Курчи в Травитте ни кто не переплюнул, а ведь после их записи прошло более 60 лет.Поэтому мне лично не понятно зачем вы ходите в оперу? Какой кайф вы там ловите слушая посредственностей?
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.

8u8

  • Гость
Цитировать
Непрофессионализм это прежде всего непонимание материала и жанра. Нарочитый грохот стульев, крики , визг, многократная пальба в Онегине - типичный непрофессионализм.

Вы продемонстрировали типичный непрофессионализм, не сумев считать эти звуки, абсолютно обусловленные драматически и контрапунктирующие музыкально.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
8u8
Цитировать
Музыка, она ведь про архетипические мотивы и положения, а не про конкретные либретто. Это вообще суть жанра: представлять и выражать универсальное через конкретное.

Согласна. Но замечу, что режиссеры иногда и с этим  обходятся довольно свободно.

Тот же Черняков.

В «Онегине», мне кажется, у него очень полное и психологически точное раскрытие образов и отношений, характеристики вырастают из музыкальной сути. Контекст абсолютно русский. Единственный мотив, который не отражен – ностальгический («привычки милой старины»). Ключевые решения полностью соответствуют духу оперы, постановка очень музыкальна. Достоверно изображение герой/окружение. Этот спектакль меня удовлетворил полностью с точки зрения профессиональности. Могу сказать, что и лично зацепил. Татьяна получилась очень «моя», близкая мне. Ленский замечательно выстроен. Символика продуманна Соотношение концептуального и «живой  сценичности» гармонично. По-моему, это выдающаяся (и даже шедевральная) интерпретация оперы.

В «Тристане» тоже основные идеи отражены очень точно. Я над этим спектаклем долго думала (странным казался второй акт) и, наверное, полностью осознала то, что сделано, только спустя какое-то время. Тонкое чувство музыкальности каждой мизансцены в течение всей оперы.  И музыкальности сценографии. По-моему, Черняков проник в суть вагнеровской Liebestod.
Это тоже, мне кажется, режиссерская удача. Очень серьезная и грамотная работа.  И очень вагнеровская.  На грани гениального.

"Китеж" не смотрела. А в «Сусанине» соотношение с Глинкой более неоднозначно. В последнем акте он создает контраст к задаваемому музыкой архетипу: «истинный патриотизм » в опере / «истинный <->ложный патриотизм»  в постановке. В некоторых сценах идет усиление: мотивы крова, семьи, очага, традиционных ценностей. А в польском акте более сложное отношение к «драматической сути»:  холодный внешний "блеск" принимает гротесковый характер, «грязная сущность» власти. Гиперболизация мне здесь не очень понравилась, с перебором, мне кажется, а также плакатность «врагов» в 3-м действии. А в целом постановка очень интересна.

О «Воццеке» не так давно писала. Здесь тоже есть диссонансы по отношению к «эмоциональной» карте произведения. Поэтому местами были вопросы к режиссерским решениям.

Вот как оценивать, когда есть отступления от духа (сюжета, условно-обобщенно понимаемого  & музыки) и умозрительное (а не непосредственное) приведение в соответствие сцены с музыкальным или драматическим развитием? 

Оффлайн Ardo

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 37
Дирижеров , которые могли за последние 50 лет достойно сдирижировать Реквием не более пяти.То же самое с оперой.Только там бывает и меньше достойных исполнителей.
Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Паяцы - исполнили : Гранфорте , Валенте ,Сарацени с Карло Сабайно в 1930 г. и ни кто позже их не перплюнул .  ни Джильи ,ни Корелли с Тита Гобби.Норму спела Джина Чинья в 30 г.и потом даже Каллас не смогли подняться до этого уровня.Скипу и Галли -Курчи в Травитте ни кто не переплюнул, а ведь после их записи прошло более 60 лет.Поэтому мне лично не понятно зачем вы ходите в оперу? Какой кайф вы там ловите слушая посредственностей?
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.

А что, Анатолий Маркович, у Вас есть все перечисленные исполнения? Полностью или фрагментами?
Да, и на каких носителях?

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Дирижеров , которые могли за последние 50 лет достойно сдирижировать Реквием не более пяти.То же самое с оперой.Только там бывает и меньше достойных исполнителей.
Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Паяцы - исполнили : Гранфорте , Валенте ,Сарацени с Карло Сабайно в 1930 г. и ни кто позже их не перплюнул .  ни Джильи ,ни Корелли с Тита Гобби.Норму спела Джина Чинья в 30 г.и потом даже Каллас не смогли подняться до этого уровня.Скипу и Галли -Курчи в Травитте ни кто не переплюнул, а ведь после их записи прошло более 60 лет.Поэтому мне лично не понятно зачем вы ходите в оперу? Какой кайф вы там ловите слушая посредственностей?
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.

А что, Анатолий Маркович, у Вас есть все перечисленные исполнения? Полностью или фрагментами?
Да, и на каких носителях?
Пирогов с Головановым есть на 78 об
Христов есть на советских Lp
Шаляпин в Ковент Гардене есть на моем диске 4 смерти Бориса
Паяцы с Валенте и Гранфортэ есть у меня на западном компакт - диске
Паяцы с Корелли и Гобби есть на Lp EMI
Паяцы с Джильи(1930 гг.)  выходили на Мелодии.
Скипа с Галли Курчи ( в Травиатте)   есть на 78 об HMV
Норма с Чинья есть на Одеоне на 78 об.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
теперь не принято забрасывать артистов помоями ! А жаль!
Вот раньше, каждый любитель оперы например в Ля Скала брал с собой сумку с гильем, так на всякий случай и артисты даже самые популярные этого очень боялись.Известен случай когда Джильи чуть не пострадал таким образом за не взятую им верхнюю ноту.


Или вот это:

назовите мне хоть одного отечественного певца кроме Шаляпина , которого публика несла на руках от железнодорожного вокзала до гостинницы? ... в Милане после премьеры Мефистофеля Бойто ... публика отнесла его прямо к композитору ,который не пошел на премьеру.не расчитывая на успех оперы.

Это такие крайности, которых сегодня быть уже не может, да и не должно, пожалуй ! Теперь только футболистов носят на руках и эстрадных звёзд вместе с автомобилями.
Можно поразмышлять об этом, кстати - действительно, почему ныне не готовы носить оперных певцов или композиторов на руках в буквальном смысле ? Нет, я допускаю, что такое может произойти, но вряд ли это можно считать "системой", как то было типично для 19 века, когда опера стала фактом общественного сознания и вышла на широкую демократическую арену. Кстати, и к вопросу о судьбе оперы это имеет прямое отношение: вот Цодоков пишет, что опера перестала выполнять роль "светской литургии" - быть может, в этом-то всё и дело, почему на руках-то не носят ?
И всё же те крайности, которые изложены в ваших словах, цитированных мною, вряд ли желательны сегодня.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Дурное пение я тоже не люблю.
Анатолий Маркович, Вы много видели спектаклей, чтобы судить об идиотичности и пошлом пении?

АМЛ сам только что рассказал, что он пропустил в реале творчество дирижёра Кировского театра Ельцина - а не получится ли при таком подходе, что сегодня кто-нибудь пропустит Гергиева и потом будет точно так же о нём судить по записям и жалеть, что не застал такого великого человека в театре ? :)
Всё-таки надо судить по живой реальности. Я не слишком часто, но попадал на очень хорошие и даже на гениальные выступления и концертные исполнения опер - я имею в виду не только Гергиева. А то, что у него свой исполнительский стиль и не всё в него укладывается, это факт, но разве бывает так, чтобы у музыканта получалось абсолютно всё ? И уж с чем я совершенно не согласен, так это с тем, что у него "нету интерпретации". Как раз наоборот: иногда мне хотелось бы, чтобы у него было поменьше "интерпретации" и побольше "нейтрально изложенного" материала :)) Иной раз материал сам за себя говорит лучше, чем любая его интерпретация, и тут уж лучше не мешать музыке, нежели "интерпретировать" её.
Это я всё к тому, что обязательно нужно интересоваться реальностью: она меняется и она не такая, как была раньше, тем более, "в прекрасном прошлом", но если её не будет, то не будет и этого прошлого, т.к. исчезнет живая преемственность. Вот этого исчезновения я и боюсь больше всего. Как известно, в послебаховский период идеология представления и способ исполнения барочных вещей были утеряны так быстро в пылу деяний тогдашней "современности", что в полной мере их не могут реконструировать до сих пор !
Не получилось бы и с оперой точно так же в пылу всяческих "актуализций". Я подозреваю, что сегодня вообще уже никто не может поставить хороший, стильный оперный спектакль по всем классическим правилам, чтобы сюжет постановки соответствовал музыке и словам, чтобы эмоции соответствовали напряжённости вокальных партий, чтобы оркестр при этом передавал психологизм ситуации и т.п. - не может и не хочет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Не получилось бы и с оперой точно так же в пылу всяческих "актуализций". Я подозреваю, что сегодня вообще уже никто не может поставить хороший, стильный оперный спектакль по всем классическим правилам, чтобы сюжет постановки соответствовал музыке и словам, чтобы эмоции соответствовали напряжённости вокальных партий, чтобы оркестр при этом передавал психологизм ситуации и т.п. - не может и не хочет.

Вы, наверное, знаете, что начиная с "Атиса" Люлли в 1987 (в Шатле, кажется), начались реконструкции оперных постановок XVII века. Свежие примеры – "Мещанин во дворянстве" и "St. Alessio" Ланди с Le Poème Harmonique, которые поставил Бенжамен Лазар.

Возможно, режиссеры-реконструкторы будут двигаться все ближе к нам, как это было с аутентистами: начав с Монтеверди, они дошли не только до Верди, но и до Малера. Так что погодите, мы еще увидим воссозданными и моцартовские премьеры, и веберовские, и вагнеровские. Это и будет милый вашему сердцу музей. Отдельной строкой бюджета.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #145 : Декабрь 14, 2009, 11:38:36 »
Возможно, режиссеры-реконструкторы будут двигаться все ближе к нам, как это было с аутентистами: начав с Монтеверди, они дошли не только до Верди, но и до Малера. Так что погодите, мы еще увидим воссозданными и моцартовские премьеры, и веберовские, и вагнеровские. Это и будет милый вашему сердцу музей. Отдельной строкой бюджета.

Что из этого может получиться, я как раз хочу сказать ниже в связи с постом NAndree.

если режиссер  взялся за восстановление старой знаменитой классической постановки, но без каких-либо интеллектуальных усилий, без попытки понять, что было сделано, и даже с легким отвращением - то это непрофессионализм и отсутствие таланта. значит не надо было браться.


Гениально ! Вы высказали то, что вертелось у меня на языке уже несколько лет, что мы тут на форуме беседуем, но я всё никак не мог эту мысль додумать до конца, поэтому очень благодарен за то, что это сделали вы !
Именно: СКОПИРОВАТЬ БЕЗ ПОПЫТКИ ПОНЯТЬ - вот что характерно для сегодняшних "реанимаций" классических постановок. Т.е. получается, что мы видим не постановку, а её труп: это что-то вроде Франкенштейна и производит жутковатое впечатление своей механичностью. "Обширный храм без божества", безжизненное и холодное сценическое пространство с воссозданным антуражем. Это вот именно в таких случаях говорят, "красивая, хоть в гроб клади".
И про отвращение вы хорошо подметили: именно так ! И про то, что "не надо было браться" тоже в самую точку: такое впечатление, что эти воссоздания производят НАРОЧНО ЖУТКО ФОРМАЛЬНО, чтобы добиться результата прямо противоположного.
Это мне напоминает историю с чеховским "Вишнёвым садом": сегодня этот спектакль уже невозможно увидеть в том виде, как мечталось Чехову и как ставил Художественный театр 100 лет назад, а если и поставят в прежнем виде, то придадут ему такой "хрестоматийный глянец", что аж с души воротит: ну НЕ ПОНИМАЮТ они уже той эстетики, тех томлений, "желания поработать", о котором там стонут герои Чехова и т.п. Всё это УШЛО, а понимать и воссоздавать эту антуражную и психологическую обстановку никто не хочет и не может - а без неё НЕТ ДРАМАТУРГИИ ЧЕХОВА !

Вы пишете, что это признак таланта, потому что он хочет новое создать, но речь шла именно о восстановлении старого. Десятников заявил, что переставить баратовского Бориса можно только как "китайскую оперу", легко, весело , как "набор условных жестов". что тут скажешь? Бездарность.

Вот-вот ! Поверхностный, формальный подход: нарядить труп, чтобы "сделать нам красиво". Он видит лишь формальный "набор условных жестов", "РИТУАЛ". Вообще, знаете, я начинаю осознавать Десятникова не просто как дилетанта - это какой-то прямолинейный и последовательный нигилист "без страха и упрёка": он сметает и растаптывает всё, что попадается на его пути в опере.

сторонники всего современного декларируют свободу выбора средств: хочешь нарядить Джильду в водолазный костюм - пожалуйста. Допустим. Но тогда зачем бояться парчи и лошадей? Это такие же средства выразительности

Так они же фетишисты и формалисты ! :)) Им ПРИНЦИПИАЛЬНО необходимо присутствие на сцене разрушенного исходного сюжета и визуального ряда: если они не испохабят исходные данные, то будут считать, что "всё было напрасно". "Актуализация" для них это не средство, как они любят декларировать - это их ЦЕЛЬ ! Поэтому какие могут быть лошади и парча, ведь они будут напоминать об авторском сценарии, а их цель - разрушить его максимально тщательно.

. Парча, правда , может звук съедать, но это другой вопрос. Если руки заломить нужно, значит надо заламывать. Что не всегда означает " оперную вампуку". Сейчас предпочтут изобразить кататоническую судорогу, потому что это ново, а руки, значит, старо. Получается консерватизм наоборот


И тут я полностью с вами согласен. Именно так: осовременивание и погружение в "клинику" - это своего рода фетишизм, о котором я говорил выше, т.е. это "новый консерватизм", как бы "консерватизм наоборот", когда консервируются не исходные авторские идеи, а их более поздние искажения. А потом эти консервы воспроизводятся многоликой гидрой: мировым и российским режиссёрским цехом.
Чуть позже я выскажу предположение о том, что, по-моему, случится со этим всем мракобесием в будущем.

В живописи потеряно бог знает сколько навыков

И всё же меньше, чем в театре ! Сами художники-живописцы говорят, что под видом "соцреализма" в нашей стране уцелел академизм, т.е. та "школа", получив которую, можно уже творить в любой области и в любом стиле. Это та универсальная основа, от которой в дальнейшем можно уйти в любом направлении. Так что в живописи, слава богу, многое уцелело.

Нужно просто признать, что прогресс в разных видах искусства идет до определенного времени, потом начинается спад. Возникает другой жанр, начинает развиваться, и снова спад и.т.д. люди почти не способны поддерживать свои достижения на одном высоком уровне

На это требуются значительные усилия, потому что содержать минувшие стили в адекватном виде необычайно сложно: для этого нужны громадные знания и интеллектальные усилия. А вот именно с ЭТИМ большие проблемы у "современной режиссуры".

Нет никакой концепции, есть задача понять материал и поставить, не испортив. Это сверхзадача, достаточная, чтобы создать шедевр. Задним числом можно назвать  удачный режиссерский подход концепцией, но нарочито придуманная концепция, не соответствующая  тому, что сделано другими режиссерами, т.е. композитором и либреттистом, просто все разрушает.

Остаётся лишь согласиться: я выше говорил, что ныне разрушение - это режиссёрская САМОЦЕЛЬ. Т.е. цель не в том, чтобы сделать что-то "новое" - это лишь побочный результат. Главная цель- РАЗРУШИТЬ то, что было раньше. Именно в этом разрушении для них - кайф.

Берет <Татьяны Лариной>, конечно не имеет партии, ручек или ножек, поэтому он не персонаж. Но это и не реквизит, потому что он прописался  в либретто и партитуре. режиссер обязан о нем подумать

Важный момент ! Действительно, разве дело в "малиновом берете" самом по себе ? Конечно нет ! Но в данном случае "берет" - это важнейший СИМВОЛ ! Этот "берет" это такая же важная часть образа Татьяны, как и все её действия и слова. Естественно, о нём надо подумать СПЕЦИАЛЬНО, понимая важное значение этого символа: если берета не будет, то не будет какой-то важной составляющей, которая объединяет Пушкина, Чайковского и нас - читателей романа и зрителей и слушателей спектакля. Если эту связь разрушить, то из действа исчезнет важный компонент ОБЩНОСТИ происходящего на сцене и в зале: мы перестаём быть соучастниками происходящего, мы перестаём сопереживать и считать происходящее чем-то близким нашей душе.

с вашей точки зрения, мотивация всех современных режиссеров исчерпывается желанием сделать по-другому?
Да. У большинства.  Мы же ведем речь о засилье актуальной режиссуры. Из 5 новых постановок 4 актуальные, пятая полуактуальная.То есть не "современная", а содержащая в себе все характерные на сегодня элементы непрофессионализма. Есть ли в Москве хоть одна новая постановка, сделанная , скажем, в стиле Дзефирелли?

Вы уже выше сказали о формальных реконструкциях - об этих постановках любят говорить как о чём-то таком, что якобы является "классикой" ! :)) Я уже выше пояснял, почему это НЕ классика и почему я не могу считать такие постановки "классическими": если формально соблюсти ритуальные жесты и использовать старинные театральные наряды и декорации, то это ещё не означает "сделать классику". Как говорил Дориан Грей в культовом романе: если потерять жизнеощущение молодости, то зачем носить её наряд ?

P.S. Он плохо кончил.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Отлично. Сценическое воплощение -  шелуха и фантик.  Исторический антураж часто  главное условие существования персонажей , определяет их отношения.  Но тогда зачем вообще  либретто? Почему не превратить Евгения Онегина или Риголетто в инструментальную пиэсу? Ведь голоса поют презренный текст, который часто не является поэзией вообще. А так как вы утверждаете величие и превосходство музыки, а все литературное считаете ниже сортом, то могу предположить, что опера как жанр вам не слишком нужна

!!! Вот меня тоже всегда интересует: зачем браться именно за оперу, ведь много же жанров существует и кроме неё ?!
И всё же сегодня за оперу берутся не те, кто её понимает и без неё жить не может, а те, что вполне мог бы без неё обойтись.
Это ужасно, но факт.

Музыка опер не универсальна настолько, чтобы позволять калечить персонажи и их отношения, которые , повторяю, уже написаны композитором. Она не содержит в себе свободного полета композиторской фантазии, т.к. исходный творец-композитор отчасти связывает себя правилами драматического театра.

Да, я тоже так думаю и чем дальше, тем силнее в этом утверждаюсь: в опере и психология персонажей, и их отношения, и их ВНЕШНОСТЬ и весь АНТУРАЖ - всё это работает на конечный результат и не может меняться по воле случая в угоду той или иной "современности", потому что в результате и "современность" не получается, и "классика" страдает. Получается "неведома зверушка".

Композитор это уже режиссер, либреттист тоже режиссер, третьему режиссеру остается быть только третьим и не изгадить то, что уже сделано.

Подписываюсь под каждым словом. Мне тоже всегда казалось, что "режиссёров" у каждой оперы было предостаточно уже к моменту её переноса в театр - в театре остаётся лишь реализоваь всё то, что было задумано и при этом НЕ СЛОМАТЬ этого.
Кстати, любопытно, что Мессиан в своей опере "Франциск Ассизский" необычайно тщательно прописал постановочную часть, наполнив её той же символикой, то и свою музыку. Полагаю, что, многое увидев лично и будучи наслышанным о тенденциях в современном оперном театре, Мессиан постарался насытить свою оперу максимальным количеством сценических поробностей, СДЕЛАВ ИХ ЧАСТЬЮ ПРОИЗВЕДЕНИЯ, чтобы не позволить вносить отсебятину !! И мне интересно, что будет дальше с его оперой - каким способом её будут похабить и осмелятся ли постановщики воображать себя "умнее" композитора по части богатейшей символики этой оперы ? Надеюсь, что они побоятся выставить себя дураками - хотя разве дурак понимает, что он дурак ? Ведь он на то и дурак, не так ли ?

Не хотите уважать  литературное содержание, не ставьте оперы, а обращайтесь сразу к другим жанрам  или пишите новую оперу, где все законы режиссуры будут свободно нарушаться. Посмотрим, что выйдет.

Вот и мне тоже любопытно. Одна только, как говорил президент Ельцин, понимаешь, "загогулина": проблемы нонеча с "музыкой"-то оперной. Вона Десятников и тот не может ничего из себя выдавить - одни лишь скандалы получаются, да перепевы того, что было, да глумление над этим музыкальным прошлым.

Исторический антураж  вовсе не должен соблюдаться буквально. В кино прекрасный пример соблюдения антуража – Параджанов, который мог костюм хана сделать из лоскутов и пуговиц, но это все равно был хан.

Вот в том-то и дело: антураж и персонажей надо не В ЛОБ воссоздавать, а с пониманием сути: хан должен быть ханом, а как этого добиться - вот тут, пожалуйста, проявите "творческий подход" :))))))

Тигра на площадку у него не выводили, тигр был тоже сшит из тряпок – почему нет?

:)) А тигр должен быть тигром, пускай даже и тряпочным: это ведь тоже символ.

Буквально должна соблюдаться психология , характерная для конкретной оперы, а большинство их привязано к прошлому. Хованщина  - неудачный пример. Так же как и Годунов , эта музыка и либретто совершенно четко говорит, что
1Это Россия
2Это православие
3Это старые времена, феодализм.
4 Конкретные персонажи, которые созданы музыкальными и литературными  средствами вплоть до походки. Царя нельзя заменить на президента. Действие нельзя перенести в современный Лондон в сообщество мусульманских фанатиков. Не нравятся вам ограничения - значит этот жанр не для вас

Да, вы об этом говорили выше, но не грех и ещё раз повторить, т.к. повторение мать учения. Вот Шаляпин мучился, искал "царскую походку" Бориса Годунова - даже о такой по сегодняшним меркам "мелочи" думал. Даже смешно по нашим режиссёрским временам читать, каких мучений ему стоило воплощение этой роли и этой партии. Уж сегодня бы никто столько мучиться не стал бы: нарядили бы "президентом", отправили бы по сцене современной походкой - и дело в шляпе.

режиссер обязан вписаться в эти ограничения, а в оставшееся пространство пусть как-то впихнет свою индивидуальность. Насколько детально и аутентично будет сделан антураж - ему решать, но в итоге 4 перечисленных пункта должны быть ясны.

"Должны быть". Но они-то ведь не считают, что вообще кому-то что-то "должны".
Более того, считается, что они должны нечто прямо противополложное: НАРОЧНО сделать "не как люди", а как-нибудь по-своему, что-нибудь обязательно опошлив и желательно покруче, чтобы всех пробрало.

Про «Общечеловеческое и универсальное» в психологии персонажей говорить тоже не надо – оно никуда не денется, но почти в каждой опере есть своя специфика отношений, которую обязаны сохранять режиссеры.  Ленский не может задирать юбку на Ольге, Альфред не может  садистски бить Виолетту, потому что через 5 минут он должен раскаиваться по замыслу композитора и либреттиста. Нарушите это, получите не-Альфреда и не-Ленского

Да, вот таким способом внедриться в художественную ткань произведения, вернее, ВЛОМИТЬСЯ в неё с комплексами из другой эпохи. Это не Альфред и не Ленский, то ведь и режуссёров и цели-то такой не было, представлять нам этих героев: они мыслят их "материалом для своих фантазий". Более того, такой символ, как "дуэль", без которого ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ РОМАН ПУШКИНА, как выяснилось, тоже запросто можно ликвидировать, превратив его в драку при коммунальной квартире.
Т.е. психологически тут всё подвешено в воздухе, поступки абсолютно не мотивированы, психология героев заменена на совершенно другую, мотивация тоже заменена - т.е. ПЕРЕПИСАНА ОПЕРА ! Я же говорю, если идти по этому пути, то можно прийти к Мейерхольду: начать менять сюжет, убирать из партитуры те или иные сцены и тех или иных героев, менять психологию, мотивацию, место действия, СЛОВА, произносимые героями - осталось лишь переписать музыку и назвать оперу как-нибудь по-другому, чтобы испытать полное "счастье приобщения".
Спрашивается: что мешает это сделать и без оперы Чайковского ?

Кстати, режиссеры слишком часто нарушают даже не специфику, а именно «общечеловеческое», когда персонаж просто распадается  и в хоть какую-нибудь личность сложиться не может. Но это признак острой режиссерской несостоятельности. Обычно такое бывает , когда экстремальные указания режиссера экстремально не соответствуют  тому, что уже сделали главные режиссеры – композитор и либреттист.

Да, у таких героев нету цельности: из массы фрагментарных неврастенических поступков никак не складывается образ психически цельной личности - но ведь если получается такой душевный раздрай, то это означает, что герою самое место в психушке. Но уже никак не в рамках того сюжета, который задумали либреттист и композитор.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Что из этого может получиться, я как раз хочу сказать ниже в связи с постом NAndree.

Это все, извините, мимо. Настоящее воспроизведение режиссуры возможно только в рамках полной реконструкции, которой никто пока не предпринимал. И не предпримет в обозримом будущем, если речь о советских реалистических постановках, ведь у нас еще не набралось исторической дистанции, чтобы это корректно воспроизвести. (Первую постановку "Руслана и Людмилы", наверное, можно. Другое дело, что в репертуарном театре это не пойдет – тут надо stagione.) А реанимировать уже никак – театр вообще вещь очень летучая, плохо поддается фиксации, все, время ушло. Так что Десятников совершенно прав, просто вы с NAndree не можете или не хотите его понять: это по-любому будет гальванизация трупа, можно только клонировать (= реконструировать).

Короче, что я хочу сказать: подражать или следовать сценреализму уже нельзя – мы и время уже другие; реконструировать еще нельзя – мы и время еще недостаточно другие.

8u8

  • Гость
Цитировать
Я же говорю, если идти по этмоу пути, то можно прийти к Мейерхольду: начать менять сюжет, убирать из партитуры тех или иных героев, менять психологию, мотивацию, место действия, СЛОВА, произносимые героями - осталось лишь переписать музыку и назвать оперу как-нибудь по-другому, чтобы испытать полное счастье приобщения.
Спрашивается: что мешает это сделать и без оперы Чайковского ?

Абсолютно совковая логика, контаминация "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" и "вы куда, молодой человек! ну и что, что не написано! если все тут будут ходить, так что тут будет!".

8u8

  • Гость
Цитировать
Более того, считается, что они должны нечто прямо противополложное: НАРОЧНО сделать "не как люди"

Ну чистый же совок: не высовывайся, делай как люди, по-нормальному, ну че ты выделываешься, тебе что, больше всех надо?