Автор Тема: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.С.Цодокова и её обсуждение  (Прочитано 208680 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

8u8

  • Гость
Цитировать
Т.е. психологически тут всё подвешено в воздухе, поступки абсолютно не мотивированы, психология героев заменена на совершенно другую, мотивация тоже заменена - т.е. ПЕРЕПИСАНА ОПЕРА !

Все поступки и поведение у Чернякова абсолютно убедительно мотивированы, психология обострена до предела, мотивация вскрыта (особенно у Ленского). Но, конечно, чтобы это почувствовать, надо любить Пушкина и Чайковского в себе, а не себя в них.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Все поступки и поведение у Чернякова абсолютно убедительно мотивированы, психология обострена до предела, мотивация вскрыта (особенно у Ленского). Но, конечно, чтобы это почувствовать, надо любить Пушкина и Чайковского в себе, а не себя в них.

Сам собой напрашивается каламбур, что их надо любить вне себя.

Иногда мне кажется, что когда всё окончательно запутается, запал революционной ломки исчерпается и вернутся времена стильных классических постановок, то все те, кто будет ими интересоваться, в результате такой "рокировочки" окажутся "новаторами", а те, кто будет настаивать на правоте режиссёрского переиначивания, окажутся "консерваторами".

Я выше сказал о том, когда это может произойти, но не развил свою мысль.
Что-то должно случиться, причём не обязательо в театральной сфере - но произойдёт что-то грандиозное, быть может, ужасное, а может, и наоборот, просветляющее. Что-то перевернётся либо в мировой политике, либо в природе, я не знаю, где именно - тогда ОДНИМ МАХОМ всё то, что позиционировалось как "важное", сделается НЕважным, всё то, что казалось "новым", покажется надуманным и выморочным, а всё то, что казалось устаревшим - окажется самым подлинным и единственно востребованным и в искусстве, и в человеческой жизни.
Так бывало всегда, когда прежние стили в искусстве сметали грмандиозные войны, революции, природные потрясения и т.п. - вектор мышления вдруг разом менялся во всех умах, всё переворачивалось и ценности вдруг меняли свои свойства по причине своей относительности и контекстности.
Всё то, что процветает сегодня, может процветать лишь в той уникальной обстановке некоего переходного периода - и не только в России, но и во всей нашей земной цивилизации. Но переход этот рано или поздно закончится или же неожиданно перейдёт в другую фазу - что тогда будет, я не берусь даже представить, но если придётся несладко, то всё наносное вылетит из мозгов, как ни в чём не бывало, и окажется не просто никому не нужным, а нежелательным.
Я и жду этих потрясений, и боюсь их. Хотя чего уж нам-то бояться после того, что произошло в 80-90-х - и всё же: неизвестность всегда страшит и не хочется быть буревестником.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Музыка опер не универсальна настолько, чтобы позволять калечить персонажи и их отношения, которые , повторяю, уже написаны композитором. Она не содержит в себе свободного полета композиторской фантазии, т.к. исходный творец-композитор отчасти связывает себя правилами драматического театра.

Она универсальна настолько, чтобы позволить насыщаться обновляться все новым визуальным содержанием. Это, если угодно, функция, принимающая разные значения с разными аргументами.

Интересное, конечно, представление о композиторской свободе, но уж тут, извините, я как профильный специалист не могу вам позволить морочить голову присутствующим. "Свободный полет композиторской фантазии" возможен только в строгих рамках – например, драматических. С их помощью "исходный творец-композитор" отнюдь не "связывает себя" – наоборот, он дает себе возможность отрыва.

8u8

  • Гость
Цитировать
Сам собой напрашивается каламбур, что их надо любить вне себя.

Или не в себе. Тоже вариант.

А вообще – есть повестей печальнее на свете, чем повесть о малиновом берете.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Цитировать
Что из этого может получиться, я как раз хочу сказать ниже в связи с постом NAndree.

Это все, извините, мимо. Настоящее воспроизведение режиссуры возможно только в рамках полной реконструкции, которой никто пока не предпринимал. И не предпримет в обозримом будущем, если речь о советских реалистических постановках, ведь у нас еще не набралось исторической дистанции, чтобы это корректно воспроизвести. (Первую постановку "Руслана и Людмилы", наверное, можно. Другое дело, что в репертуарном театре это не пойдет – тут надо stagione.) А реанимировать уже никак – театр вообще вещь очень летучая, плохо поддается фиксации, все, время ушло. Так что Десятников совершенно прав, просто вы с NAndree не можете или не хотите его понять: это по-любому будет гальванизация трупа, можно только клонировать (= реконструировать).

Короче, что я хочу сказать: подражать или следовать сценреализму уже нельзя – мы и время уже другие; реконструировать еще нельзя – мы и время еще недостаточно другие.
8u8 ! Вы знаете ,почему  РИМ называют вечным городом? Наверняка не знаете ! А потому , что не смотря на лидерство в новейшей моде, в кинемотографе, современной живописи и т.д.и вообще  в отсутствии  каких либо культурных ограничений , тем не менее в РИМе нельзя  сдвинуть с места ни один исторический камень или скажем  прихватить его как сувенир, нельзя в старых домах делать современные окна и вешать со стороны улицы кандиционеры.
Почему гвардейцы охраняющие Ватикан 500 лет носят одну и ту же форму  форму, сделанную  еще по эскизам Микелянджелло.
Нет ,нам безродным потомкам ,деревенской голыдьбы, шариковых и чекистов ни когда  не понять, что такое культурная цивилизация и как она сохраняется в традициях.
Почему отечественные актуализаторы взялись за русскую классическую оперу,именно  за те ее ее образцы . которые 100 лет  назад покорили пресыщенную Европу.Почему они не пишут свои оперы , чтобы с  ними экспериментировать?
 Откуда вообще пришло современное актуализаторство и почему оно так агрессивно.Ведь совершенно очевидно , что оно разрушительно и , что оно не приближает а удаляет нас от сути оперных шедевров прошлого и от пролого вообще. .Я например , долго не мог прочувствовать оперу Евгений Онегин .пока не услышал ее в дореволюционной записи.Только тогда я понял ,что все в опере гармонично и естественно,и главное искреннее , потому что опера соответствует духу аристократии того времени.
Если бы к моему мнению начальство по культуре прислушалось я бы ему мог посоветовать по возможности восстановить дягилевские спектакли 1909 г..Ведь многие  эскизы декораций и костюмы, созданные замечательными художниками в самом начале 20 века сохранились и  пылятся в музеях. Вот только Федора Шаляпина с нами нет, как нет и тех замечательных  певцов, принимавших участие в сезонах Императорских театров, а есть в третьем поколении , потомки чекистов. шариковых  и голыдьбы. И только поэтому я сомневаюсь что из этого проекта что то получится.

8u8

  • Гость
Анатолий Маркович, Рим называют "вечным городом" аж с I в. до н.э. ;D

Остальные Ваши аргументы той же прочности, извините.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
NAndree, со многим, что Вы пишите я могу согласиться, но при этом возникает и ряд интересных моментов.

Десятников же типичный представитель тех, кого я считаю безмозглыми интеллектуалами, потому что для него вопрос моды в культуре слишком важен, хоть он и не подросток.

Вы знаете, я склонен считать, что сама категория «мода» надуманная. Мне представляется, что сам весь этот режиссерский произвол в постановках спектаклей продиктован не модой, а скорее безысходностью (если бы это было модой, то было бы привязано к определенному поколению, со сменой которого и «мода» бы трансформировалась во что-то другое). Я не склонен считать, что режиссеры в массе своей    такие уж безмозглые, они наверняка имеют хорошее базовое образование и знают чего хотят.
Причины этого произвола продиктованного безысходностью я вижу в отсутствии у режиссера-постановщика тонкого вкуса, отсутствие собственного стиля и все это возникает за неимением главного - Таланта, но есть желание заниматься этим, как он думает «его делом» и чтобы это «его дело» приносило ему дивиденды и известность,  где следствием и является весь этот «радикализм». 

Другой вопрос заключается в том, на кого этот «радикализм» рассчитан (хотя скорее, весь этот "радикализм" уже воспринимается как "бездарный анахронизм")!? Уж точно не на публику с широким музыкальным кругозором. Тогда на кого? Скорее всего, на музыкально безграмотных, но у которых есть желание приобщиться к высокому. Другое дело, что музыкально неподкованной публике (а у нее непременно возникнет потребность расширять музыкальный кругозор, в том числе и через общение с музыкально продвинутой аудиторией, через знакомство с источниками высокого класса, имеющими общемировое значение и признание), в итоге, помещенной в предложенные ей рамки станет тесно и она будет игнорировать «коверканные» постановки-интерпретации, что естественно. Отсюда возникнет волна невостребованности «эпатажных» постановок, которые уже сейчас особого интереса не вызывают, а наоборот отторжение. В результате, возникает естественная потребность обращения к подлинному, настоящему.

Я понимаю, что ни вы ни Кантилена не являетесь радикалами и не предлагаете полностью забывать о традициях. Другие предлагают. Эта тема потому и возникает постоянно, что немало охотников сбросить все, что угодно с "корабля современности". Либо от непонимания, либо от сознания своей бездарности по сравнению с предшественниками и желания работы этих предшественников  поскорее отправить с глаз долой.

Безусловно это так! Именно от осознания своей бездарности. Все познается в сравнении, поэтому они и бояться сравнения с универсальным, общепринятым в масштабе музыкального мира. Они пытаются объяснять свои «творческие деяния» тем, что идут якобы в ногу со временем, а те, кто не понимают этого – отсталое от жизни быдло с совковым мировоззрением и т.п.. Но те, кто подобные речи произносит и представляют из себя творческую беспомощность с узко ограниченным художественным мышлением.

Мне представляется, что свои «творческие работы» они адресуют людям с серийным типом мышления. Как правило, такая публика не имеет широкого музыкального кругозора, но желает его иметь и обращается ко всему, что именуется музыкой, ко всему подряд без разбора. Сегодня, к примеру послушает 1-ю часть 3-го концерта Рахманинова (в первом попавшемся исполнении), 1-е действие оперы «Свадьба Фигаро» Моцарта, «Живопись» Денисова, 9 симфонию Бетховена – 2 часть (1-я часть была прослушана два дня назад), Спираль (для солиста и коротковолнового приёмника К.Штокхаузена и т.д., завтра будет прослушана 2-я часть 3-го концерта Рахманинова, 2-е действие оперы «Свадьба Фигаро» и т.д.. У такого слушателя никогда не будет выработан музыкальный вкус и такому слушателю крайне легко всучить подделку под искусство, которое м.б. воспринято им как истинный образец высокого.

Не хотите уважать  литературное содержание, не ставьте оперы, а обращайтесь сразу к другим жанрам  или пишите новую оперу, где все законы режиссуры будут свободно нарушаться. Посмотрим, что выйдет.

И здесь Вы правы! Новое оперное сочинение, где законы могут свободно нарушаться не будет иметь главного (для бездарного режиссера), а именно эпатажности. Эпатажность сегодня если и можно выразить, то это только в «коверканье» классического образца, его  канонов: в отождествлении классическому (жанр, форма, любая внешняя привязка), с одной стороны, и антагонизме этому же классическому (содержательность, интерпретация), с другой, и все это на уровне целого.

Иногда мне кажется, что когда всё окончательно запутается, запал революционной ломки исчерпается и вернутся времена стильных классических постановок, то все те, кто будет ими интересоваться, в результате такой "рокировочки" окажутся "новаторами",

Именно так! И такие постановки, а также сочинения инструментальной музыки будут на вес золота, и возможно сбудется мечта Анатолия Марковича  :), где музыкантов, режиссеров будут на руках носить.

а те, кто будет настаивать на правоте режиссёрского переиначивания, окажутся "консерваторами".

Они вообще исчезнут за отсутствием самой материальной основы и  поддержкой публики (в моральном плане).
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2009, 15:19:59 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
И всё же те крайности, которые изложены в ваших словах, цитированных мною, вряд ли желательны сегодня.
50 лет назад на интересных концертах можно было по лицам и авациям понять отношение публики к артистам. И вообще на замечательных концертах лица публики буквально светились,  начиная с лесницы у центрального входа.
Несколько лет назад я был на концерте супер дивы Чечилии Бартоле. Публика как я понял была и слепая и глухая, источала из себя скуку и равнодушие, не смотря на раскошные формы певицы.. Я тогда подумал, что расшевенлить публику мог бы только стриптиз Чечилии в конце концерта.Такое прекрасное тело явно пропадало, про ее голос я уже не говорю!
Сейчас я могу добавить : вот оказывается  где истоки АКТУАЛИЗАЦИИ.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я тогда подумал что расшевелить публику мог бы только стриптиз Чечилии в конце концерта. Такое прекрасное тело явно пропадало, про ее голос я уже не говорю!

Был ли там, где он побывал, стриптиз, я не знаю, но некоторые подробности Alfredo рассказал :

БЕЛЛИНИ. "НОРМА". 13 декабря

"Норма" в Новой опере почти буквоедская. Все повторы на месте и даже с вариациями. Единственное исключение - не было повтора Ah! Si fa, core abbracciami.

Постановка немецкая - в худшем смысле этого слова. Не понравилась совершенно. Она начинается при открытом занавесе. Единственная установка на все действие изображает интерьер скучного административного здания середины прошлого века и действие перенесено в 1940-е годы и восставшие галлы изображают как я понял французское антигитлеровское сопротивление. Постановка идет совершенно поперек музыки. Образы героев местами более чем странные. Скажем, Норма в ряде моментов напоминает даже не Виолетту, а Донну Фиориллу из "Турка в Италии". А финал первого акта очень напоминает ссору в коммунальной квартире - с выбрасыванием Нормой из шкафа поллионовых пиджаков, рубашек и чемодана и забрасыванием в Поллиона ботинком. И так далее. В общем, хорошее концертное исполнение было бы лучше. Хотя явной порнухи не было - и на том спасибо... Неуместная эротика, правда, была. Например во втором акте есть речитатив где Норма надеется что Поллион к ней вернется. В это время Норма лежит на кровати в эротической позе и явно хочет, чтобы Поллион как можно быстрее к ней присоединился.

Вот как, оказывается, можно "погрузить материал" в другую эпоху. И это ещё не самый крайний случай.
Это я просто как совсем свежий пример привёл - можно сказать словами оперетты, поваляв птицу по полу: "курочка совсем свежая, только что бегала".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Если бы к моему мнению начальство по культуре прислушалось я бы ему мог посоветовать по возможности восстановить дягилевские спектакли 1909 г..Ведь многие  эскизы декораций и костюмы, созданные замечательными художниками в самом начале 20 века сохранились и  пылятся в музеях.

Это было бы замечательно, но это даже не полдела. Еще бы с певцами провести тренинг по сцендвижению (с участием историков театра и оперы). И вокальный тренинг (с участием вокальных педагогов и историков бельканто). И восстановить режиссерскую работу (по воспоминаниям очевидцев). И грим аутентичный. И оркестровый инструментарий (жильные струны, например, или офиклеид вместо тубы).

Вот это я понимаю – системный подход. Воссоздавать, так интегрально. Мне лично было бы страшно интересно это все увидеть и услышать. И это имело бы грандиозный мировой успех.

Правда, чтобы такое предпринять, нужно остро чувствовать дистанцию, понимать, в какой точке истории мы находимся относительно Дягилева, нужно провести границу между собой и тем временем. Только осознав, насколько это нам НЕ принадлежит, мы сможем сделать это своим.

А гардины пыльные вешать да в парчу рядиться – дело нехитрое. И очень русское: неразличение границ это хроническая болезнь нашей культуры.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Анатолий Маркович, Рим называют "вечным городом" аж с I в. до н.э. ;D

Остальные Ваши аргументы той же прочности, извините.
Как у всех оголтелых новаторов у Вас с логикой не все в порядке.
Если бы современные архитекторы воздвигли в Риме, что то вроде ГАЗОСКРЕБА , то называть РИМ вечным городом после этого стало бы нонсенсом.
Кстати, только одно здание  , выстроенное перед капиталийским холмом ,по моему в 18 веке до сих пор раздражает общественность и получило презрительную кличку ПИШУЩАЯ МАЩИНКА.

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #161 : Декабрь 14, 2009, 15:02:38 »

Разница в вашем подходе и моем заметна: вы в принципе больше тяготеете ко всему современному, а наличие исканий самих по себе  считаете положительным, независимо от результата.

не совсем так. я не тяготею к современному, а оцениваю результат - произвело ли произведение искусства на меня впечатление (эмоциональное, интеллектуальное, эстетическое), а если - да, то чем. в этом смысле старое и новое для меня совершенно равнозначно

Цитировать
Я тоже считаю нормальным искания и неудачи, если только это честные искания и неудачи. В этом смысле Онегин Чернякова неудача гораздо более честная, чем откровенное провальное свинство Варликовского.

постановки варликовского не видела, но наслышана

Цитировать
Непрофессионализм это прежде всего непонимание материала и жанра.

знаете, мне кажется, основная проблема как раз в том и состоит, что понимание жанра и тем более материала у всех разное. сам жанр с момента своего возникновения находится в постоянном движении. за примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить барочную оперу и, скажем, штрауса. что же касается материала, то здесь, на мой взгляд, дело обстоит еще сложнее: ну не может быть одного раз и навсегда установленного понимания артефакта. вы же сами писали, что каждый артист создает свой собственный образ персонажа. если созданный образ не соответствует моему предсавлению об этом персонаже - это непрофессионализм?

Цитировать
Значит возникло некоторое непонимание. Потому что я писала, что если режиссер  взялся за восстановление старой знаменитой классической постановки, но без каких-либо интеллектуальных усилий, без попытки понять, что было сделано, и даже с легким отвращением - то это непрофессионализм и отсутствие таланта.


да я с вами согласна. просто вы описываете идеальную модель, а я предлагаю объяснение, почему на практике все не так: ну неинтересно умному и талантливому режиссеру заниматься реконструкцией

Цитировать
Согласна, но тут получается забавная ситуация : сторонники всего современного декларируют свободу выбора средств: хочешь нарядить Джильду в водолазный костюм - пожалуйста. Допустим. Но тогда зачем бояться парчи и лошадей? Это такие же средства выразительности.


а никто их не боится: речь о том, что сейчас эти художественные приемы зачастую выглядят нелепо. каждый раз, когда выводят живую лошадь, мне становится неловко (ну зачем?). и я в этом не одинока.
но разумеется, нельзя исключать, что и парча, и лошадь будет удачно использованы режиссером и окажутся на своем месте.

Цитировать
Если руки заломить нужно, значит надо заламывать. Что не всегда означает " оперную вампуку". Сейчас предпочтут изобразить кататоническую судорогу, потому что это ново, а руки, значит, старо. Получается консерватизм наоборот.
:)
не получается. если заломят удачно, я так и скажу "какая экспрессия!".  речь о том, чтов основном это не срабатывает. дело не в правиле (нельзя заламывать и все тут), а в оценке результата.

Цитировать
если вы почитаете все, что связано, скажем, с премьерами Чернякова, то там это проходит красной нитью.

я читаю, и ничего такого не встречала. сейчас посмотрю интервью чернякова

Цитировать
Если зритель и слушатель внимателен, критерии найдутся. Простой пример : где знаменитое флейтовое звучание, характерное для всех выдающихся сопрано 1910-30х годов? Эта техника ушла. профессионал объяснит, почему, но слушатель тоже может это четко определить. Где свободно и легко льющиеся мужские голоса , тоже типичные для того периода? Это пение заменила более силовая манера. Отлично,, но получается, что теперь мы так не умеем, хотя выдающиеся певцы есть.
где четкая дикция, характерная для всех без исключения выдающихся советских певцов? Не так часто встречается почему-то. То есть по этим пунктам имеется спад. Одно приобретаем, другое теряем .

согласна. но это касается технических аспектов, которые можно оценить с той или иной степенью объективности. а как судить о художественном воздействии, в котором и заключается основная ценность произведения искусства, без примеси субъективизма? какие тут могут быть универсалии?

Цитировать
Нет никакой концепции, есть задача понять материал и поставить, не испортив.


 :) у вас интересное представление о концепции как о чем-то постороннем произведению. концепция режиссера - это и есть его, режиссера, понимание произведения, а также совокупность приемов, которые им используются для ретрансляции этого понимания зрителям.

Цитировать
Берет, конечно не имеет партии, ручек или ножек, поэтому он не персонаж. Но это и не реквизит, потому что он прописался  в либретто и партитуре. режиссер обязан о нем подумать. Что он сделает - другой вопрос, но должен сделать что-то, чтоб не было комического эффекта. Разрешать "забыть" о чем-то значит давать добро на грязную работу. Если коротышка обладает голосом статного красавца, то это уже не совсем условность. Опера такой жанр, что несмотря на общую тенденцию подбирать по внешности, для великих коротышек вроде Джильи всегда будет сделано исключение.

не вижу разницы между когнитивным диссонансом от вида коротышки в партии адониса и моим примером с беретом. и то, и другое может вызывать комический эффект. но мы соглашаемся на эту долю условности во имя наслаждения великолепным голосом и артистическим талантом исполнителя. иными словами, он создает образ красавца другими средствами, и мы перестаем обращать внимание на визуальное несоответствие. то же самое может быть и с "казусом берета": я вижу, что это татьяна, поет как татьяна, все чувства и мысли татьяны переданы блестяще... и какое мне дело до этого берета??

Цитировать
Да. У большинства.  Мы же ведем речь о засилье актуальной режиссуры. Из 5 новых постановок 4 актуальные, пятая полуактуальная.

вообще-то мы ведем речь о современной режиссуре, которая актуальной совершенно не исчерпывается, что уже не раз подчеркивалось и мной, и Кантиленой. нет никакого засилья

Цитировать
Есть ли в Москве хоть одна новая постановка, сделанная , скажем, в стиле Дзефирелли?

насчет москвы не знаю, но у нас в петербурге идут и старые постановки, и выполненные без какого-либо осовременивания новые. кроме того, почему нужно ставить в стиле дзефирелли? это что - эталон?

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

А вообще – есть повестей печальнее на свете, чем повесть о малиновом берете.
:) браво!

8u8

  • Гость
Как у всех оголтелых новаторов у Вас с логикой не все в порядке.
Если бы современные архитекторы воздвигли в Риме, что то вроде ГАЗОСКРЕБА , то называть РИМ вечным городом после этого стало бы нонсенсом.
Кстати, только одно здание  , выстроенное перед капиталийским холмом ,по моему в 18 веке до сих пор раздражает общественность и получило презрительную кличку ПИШУЩАЯ МАЩИНКА.

Я только хотел сказать, что "вечный город" применительно к Риму это устойчивое словосочетание. Типа "добрый молодец" или "красна девица". А устоялось оно с I в. до н.э. У выражения "северная Венеция" было гораздо меньше времени и оснований для того, чтобы обосноваться в языке (и еще меньше – чтобы удерживаться в нем теперь), но и оно как-то до сих пор не вышло из употребления.

Но это ладно. Гораздо важнее то, что у искусства, точнее у time-based arts – музыки, театра, балета – принципиально иной механизм сохранения и передачи генетического кода, нежели у архитектуры или живописи. То есть Ваша апелляция к римским камням в корне неверна. Собственно, она не более чем фигура речи – а ее несостоятельность даже в качестве фигуры речи я показал выше.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2009, 15:38:39 от 8u8 »

8u8

  • Гость

А вообще – есть повестей печальнее на свете, чем повесть о малиновом берете.
:) браво!


ой ну хоть одно доброе слово :'(

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184
Буквально должна соблюдаться психология , характерная для конкретной оперы, а большинство их привязано к прошлому.

если психология оперных персонажей привязана к прошлому, то какой нам прок от нее? опера как хроника "их нравов"?

Цитировать
Кстати, режиссеры слишком часто нарушают даже не специфику, а именно «общечеловеческое», когда персонаж просто распадается  и в хоть какую-нибудь личность сложиться не может. Но это признак острой режиссерской несостоятельности.


безусловно. а вам не доводилось смотреть постановки, где указания авторов сохранены, а образ не выстроен, и вся драматургия - коту под хвост?

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

Можно поразмышлять об этом, кстати - действительно, почему ныне не готовы носить оперных певцов или композиторов на руках в буквальном смысле ? Нет, я допускаю, что такое может произойти, но вряд ли это можно считать "системой", как то было типично для 19 века, когда опера стала фактом общественного сознания и вышла на широкую демократическую арену. Кстати, и к вопросу о судьбе оперы это имеет прямое отношение: вот Цодоков пишет, что опера перестала выполнять роль "светской литургии" - быть может, в этом-то всё и дело, почему на руках-то не носят ?

скорее можно предположить обратное. вы когда-нибудь видели, чтобы на литургии кого-то носили на руках?  если ты идешь в оперный театр как в храм, о каких помидорах может идти речь?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Судьба оперы в современном мире. Статья Е.i
« Ответ #167 : Декабрь 14, 2009, 16:12:55 »
знаете, мне кажется, основная проблема как раз в том и состоит, что понимание жанра и тем более материала у всех разное. сам жанр с момента своего возникновения находится в постоянном движении. за примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить барочную оперу и, скажем, штрауса.

Понимание жанра не может быть разным т.к. формирование основных музыкальных жанров давным-давно завершено (возможны определенные нововведения, но опять же, при незыблемости главных черт определяющих тот или иной жанр, в противном случае, произойдет выход за рамки того или иного жанра). Жанр - это многозначное и в то же время универсальное понятие, определяющее роды и виды музыкального творчества, способствующее отождествлениям, и соотнесениям тому или иному виду музыкальной творческой деятельности. Если же жанр можно было бы как угодно трактовать, то стерлись бы границы между жанрами, что в итоге привело бы к музыкальному хаосу и смерти самой музыки в характерных ее видах и типах. 

Вот у меня знакомый написал произведение для фортепиано и назвал его «соната».
Но это вовсе не соната. Почему? Потому, что нет главного признака жанра сонаты, да и сонатности вообще – разработки! И ни один музыковед данное сочинение к жанру сонаты никогда не отнесет, даже с оговорками.

Тот пример, что вы приводите: барочная опера и оперное творчество Штрауса – некорректен (разные времена и разные типы опер). Если Вы утверждаете, что тот или иной жанр оперы возможно развивать сегодня привнося в него «новое», приведите пример новаторства из области музыки сегодняшнего дня.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
если психология оперных персонажей привязана к прошлому, то какой нам прок от нее? опера как хроника "их нравов"?

А какой Вам прок от того, что Вы дышите воздухом им же ведь дышали во все времена?

Вы понимаете, та музыка, которая перешла в разряд классики несомненно имеет прок (поэтому и живет своей самостоятельной жизнью во времени и пространстве) т.к. представляет собой абсолют, истину, совершенное.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Как у всех оголтелых новаторов у Вас с логикой не все в порядке.
Если бы современные архитекторы воздвигли в Риме, что то вроде ГАЗОСКРЕБА , то называть РИМ вечным городом после этого стало бы нонсенсом.
Кстати, только одно здание  , выстроенное перед капиталийским холмом ,по моему в 18 веке до сих пор раздражает общественность и получило презрительную кличку ПИШУЩАЯ МАЩИНКА.
               
Я только хотел сказать, что "вечный город" применительно к Риму это устойчивое словосочетание. Типа "добрый молодец" или "красна девица". А устоялось оно с I в. до н.э. У выражения "северная Венеция" было гораздо меньше времени и оснований для того, чтобы обосноваться в языке (и еще меньше – чтобы удерживаться в нем теперь), но и оно как-то до сих пор не вышло из употребления.
8u8! Как тонкий знаток языка ! Обясните мне! Если добрый молодец изнасиловал красну девицу в подворотне, то после этого станут  ли   знакомые именовать названых персонажей   ранее используемыми  устойчивыми словосочетанями.

8u8

  • Гость
Цитировать
8u8! Как тонкий знаток языка ! Обясните мне! Если добрый молодец изнасиловал красну девицу в подворотне, то после этого станут  ли   знакомые именовать названых персонажей   ранее используемыми  устойчивыми словосочетанями.

Безусловно, Анатолий Маркович, безусловно. Станут. Более того, так часто и случалось в те старые добрые времена, когда молодцев величали добрыми, а девиц красными. Кстати, "старые добрые времена" – еще одно устойчивое словосочетание, совершенно не соответствующее тому, что мы об этих временах знаем, не правда ли? ;D

Оффлайн helza

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 184

А какой Вам прок от того, что Вы дышите воздухом им же ведь дышали во все времена?

Вы понимаете, та музыка, которая перешла в разряд классики несомненно имеет прок (поэтому и живет своей самостоятельной жизнью во времени и пространстве) т.к. представляет собой абсолют, истину, совершенное.

вообще-то я говорю как раз об этом (как и Кантилена, и 8u8) - классическая опера ценна именно универсальностью своих идей и музыкального языка. то, о чем она повествует, как было актуально, так и остается. психология оперных персонажей не привязана к прошлому - она архетипична. оперные коллизии - вечны. травиата - это рассказ не о жизни куртизанки в париже XIX века, а о первой любви, об эгоизме и самопожертвовании, о том, что добрыми намерениями выстлана дорога в ад и т.д.
какое в связи с этим имеет значение, будет  виолетта в кринолине или в ночной рубашке?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
вообще-то я говорю как раз об этом (как и Кантилена, и 8u8) - классическая опера ценна именно универсальностью своих идей и музыкального языка

Вот мне как раз кажется, что это большое преувеличение: опера вообще как жанр и каждое его произведение в отдельности не настолько "универсальны", чтобы из них можно было сделать, что угодно, причём на любой осовремененный сюжет. Но даже если не брать тяжёлые случаи ПОЛНОГО разрыва визуального ряда и сюжета, то всё равно никакая опера не может быть настолько универсальна, в том-то и дело.

то, о чем она повествует, как было актуально, так и остается. психология оперных персонажей не привязана к прошлому - она архетипична. оперные коллизии - вечны. травиата - это рассказ не о жизни куртизанки в париже XIX века, а о первой любви, об эгоизме и самопожертвовании, о том, что добрыми намерениями выстлана дорога в ад и т.д.

Да, всё это так, но если это настолько универсально, то не написать ли тогда по этому поводу какое-нибудь "универсальное сочинение", т.е. своего рода "открытую композицию", из которой каждый может сделать что-то своё в зависимости от особенностей текущей эпохи ? Само по себе такое направление давно уже существует, но я даю гарантию, что большинство классических опер НЕ МОГУТ выступать в функции такого вот "открытого проекта" :)) А тем не менее, современные режиссёры из них постоянно именно такие вот "открытые проекты" как раз и делают, считая их чересчур универсальными, каковыми они на самом-то деле не являются.
Как раз-таки я настаиваю на том (и я думаю, что композиторы, встань они из гроба, со мной согласились бы), что тут надо идти по пути "от частного к общему", а не наоборот: т.е. надо смотреть на общую проблему через конкретику деталей и идти к обобщениям через тщательную реализацию и постановку конкретного сюжета, иначе и "общее" невозможно будет вычленить, и "частное" тоже пострадает, как оно и бывает всегда в таких случаях. Да и вообще, разве с помощью одной оперы, пусть даже и написанной на какой-то универсальный сюжет, можно раз и навсегда разрешить принятую к работе проблему ? :)) Например, "о первой любви, об эгоизме и самопожертвовании, о том, что добрыми намерениями выстлана дорога в ад", написана вовсе не одна опера, а целый легион :))) Так зачем же из каждой такой оперы делать "универсальную" ?? Что в том проку - ведь все они будут "близнецы-братья", не так ли ? Не проще ли поставить их побольше, зато "as is", а уж исходя из опыта просмотра разных спектаклей слушатель и зритель уж как-нибудь сам сделает обобщение ? Ведь всё же природа не зря наградила человека способностью абстрактного мышления, зачем же режиссёры берут на себя эту функцию ? Или они считают нас настолько тупыми, что полагают, что мы не сможем вычленить из конкретики данной оперы обобщённую её идею "о добрых намерениях и дороге в ад" ? :))
Короче говоря, я не разделяю мнения об "универсальности" каждой отдельной оперы и считаю такую мысль непродуктивной.
Мне кажется, что режиссура берёт на себя слишком много и начинает чуть ли не думать за нас, как те "двое из ларца, одинаковых с лица", которые и печку топят, и пирожки пекут, а потом съедают их вместо нас. Так что нам-то что от них толку ?
Или режиссёры что - они и ДУМАТЬ тоже вместо нас будут ? :)) А у нас что, своих мозгов что ль нету ?
Я вообще не понимаю, с чего это они нам тут свои "услуги няни" навязывают - мы уж как-нибудь с божьей помощью в любом сюжете разберёмся и без них. Тоже мне, поводыри "по лабиринтам человеческих страстей" - как будто они нам такие глубины раскрывают, о которых мы ещё не знали. Я понимаю, если б мы нуждались в их услугах, а то нам они их просто навязывают: как говорится, "делают нам предложение, от которого мы не можем отказаться" :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Цитировать
Не проще ли поставить их побольше, зато "as is"

Вы в упор не видите простую вещь: нет никакого "as is". Любая постановка уже есть интерпретация. Это вообще суть театра, в том числе и музыкального. Стоит только предположить, что можно увидеть на театре это самое "as is", и всё, пиши пропало, театр кончился. Вы тут главный деконструктор, вредитель и диверсант, который хочет конца истории в отдельно взятом жанре.

Оффлайн Ardo

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 37
Я считаю что только запись гениев с оживляющим ремастеригаом готова нам вернуть  ценности 20 века .созданные великими артистами.

Борис Годунов -есть  только одно достойное исполнение - Шаляпин в Ковент гардене в 1928 ( все остальныке Пирогов ,Христов и др. жалкие клоны)
Пирогов с Головановым есть на 78 об
Христов есть на советских Lp

"Жалких клонов" (клоунов?..) в расчёт не берём.  ;)

Шаляпин в Ковент Гардене есть на моем диске 4 смерти Бориса

Есть, но только финальные сцены. Существует ли полная версия этой записи?

Паяцы с Валенте и Гранфортэ есть у меня на западном компакт - диске

Помню, есть! Полностью!  :)

Скипа с Галли Курчи ( в Травиатте)   есть на 78 об HMV
Норма с Чинья есть на Одеоне на 78 об.

Существуют ли полные версии этих опер? Имеются ли они у Вас?