Автор Тема: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество  (Прочитано 97356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #150 : Сентябрь 28, 2009, 14:05:30 »
А вообще, на нашем форуме (как и на других ресурсах) у меня тоже такое ощущение, что я ОДИН слушаю Стравинского....
Если это никому, кроме меня, не интересно, то я уж не виноват.

Мне не интересно. Партитуру какого-либо его сочинения еще посмотреть можно, но чтобы все творчество переслушивать - увольте  :)))))))), не та это личность, что б на нее можно было бы столько времени тратить.

Но Вы совершаете подвиг  :)!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #151 : Сентябрь 28, 2009, 14:33:54 »
не та это личность, что б на нее можно было бы столько времени тратить.

Но Вы совершаете подвиг  :)!

Почему же? После "соматических" творений для водобачковых и прочих аналогичных инструментов Стравинского слушать можно.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #152 : Сентябрь 28, 2009, 17:44:45 »


Я, например, Россини не особенно люблю. Точнее, воспринимаю без огромного восторга саму музыку, но могу любоваться классным исполнением. Но все его оперы не слышала и не планирую методично за них браться. И что из этого?

А Вы послушайте его остроумнейший трехминутный "Дуэт кошек". Поют Шварцкопф и Лос Анхелес:

http://ifolder.ru/3617724

Это намно-о-о-о-ого превосходит все произведения Стравинского вместе взятые.

 ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #153 : Сентябрь 28, 2009, 18:14:43 »


Почему же? После "соматических" творений для водобачковых и прочих аналогичных инструментов Стравинского слушать можно.  ;D

Ну разве что в сравнении с сочинениями для водобачковых инструментов  :)))) Да, как говорится: "Все познается в сравнении". Ну в этом случае Стравинский - музыкальный титан :)!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #154 : Сентябрь 28, 2009, 19:02:48 »
Antares
Цитировать
Филановский, и это совершенно очевидно (по другому и быть не может), выражает не только  свои мысли, но гл. обр. мысли своего окружения, своих собратьев по цеху. Это тенденция. А если подумать, что собственно является первоначальным импульсом подобных мыслей, где это не тайные мечтания, а словестные высокие (если не высочайшие) оценки самого себя.
Не надоело Вам передергивать? Где Вы это нашли? Ссылки, пожалуйста.

Antares
Цитировать
Я считаю, что ровно до тех пор пока не решится вопрос о единственно правильном с м.т.з. использовании музыкальных исторических залов (например Большой Театр, БЗК и т.п.), где бы звучала музыка проверенная временем (музыка классическая), а все те скороспелые сочинения что пишутся или как говорит г.н. Филановский "делаются" сместить в другие залы, высвободив тем самым место для классики и дав т.н. современному композитору стимул для собственного творческого роста.
Антарес, ау! Вы в каком мире живете? Вы на концертах бываете?
Вот афиша Большого зала CПб филармонии:
 http://www.philharmonia.spb.ru/rus/afishard_2009-10.php
Вот афиша БЗК:
http://www.mosconsv.ru/afisha.phtml/afisha.phtml?venue=B&m=09&y=2009
Вы там видите сочинения г-на Филановского и Ко?  И вообще засилье авангарда?
Покажите, а то, может быть, я слепая?
Кого смещать предлагаете? И ради кого?

Antares
Цитировать
ибо его музыка звучит в том же зале, что и музыка Бетховена, а м.б. даже и в одной программе, только в разных отделениях.
В СПб звучит Бетховен, Бетховен и Бетховен. 3-я, 5-я и 9-я

Antares
Цитировать
Да, видел я как-то "Кармен" в записи … смотрел как - то "Свадьбу Фигаро", где Фигаро ходит по сцене в джинсах, ест хот-доги и пьет пепси колу.
Это весь Ваш опыт посещения оперы?

Antares
Цитировать
Но из исторического зала по своей инициативе они никогда не уйдут, ибо в этом случае с их коренным желанием им придется навсегда распрощаться.
И правда, ужас! Авангардисты оккупировали БЗК и выходить не собираются. Надо их оттудова.
"Граждане атоналисты-авангардисты! Ваша банда полностью блокирована. Бросай партитуры и cмычки на снег и выходи по одному! ... А теперь Филановский!"

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #155 : Сентябрь 28, 2009, 19:22:41 »

И правда, ужас! Авангардисты оккупировали БЗК и выходить не собираются. Надо их оттудова.


Только "оттудова" - совершенно недостаточно. "Помещение после этого надо тщательно продезинфицировать!" - как заявил Тосканини, посетив в 30-е годы один из фестивалей тогдашних авангардистов-додекафонистов.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #156 : Сентябрь 28, 2009, 21:57:34 »

Не надоело Вам передергивать? Где Вы это нашли? Ссылки, пожалуйста.

Это сквозило как прямым текстом, так и между строк в разговоре с Филановским. Ссылку не дам времени нет, но Вы как участник диалога не можете отрицать фраз филановского "Я история", "Я народ". а если проанализировать его монологи, то становится очевидным следующее - кто не со мной, тот дурак  :))), стало быть он себя считает умным. Но не хочу я о нем говорить, ну не хочу, скучно и неинтересно. Его привел исключительно как наглядный пример.


Антарес, ау! Вы в каком мире живете? Вы на концертах бываете?

Вы видимо были в отпуске исходя из Вашего длительного отсутствия! :)))! Отдыхали наверное где-то, нА море, на окиЯне  :))))). Печально, но отпуск рано или поздно заканчивается. Я Вас понимаю. Но приучите себя к мысли, что в следующий туристический круиз Вы отправитесь еще не скоро - ждите следующего отпуска и не волнуйтесь так  :))).

Ну вот, пожалуйста из предложенных Вами ссылок БЗК (афиши СПб не смотрел - времени нет):

Эшпай
«Concordia discordans» – квартет памяти Д. Д. Шостаковича
(версия для струнного оркестра)

Бах Концерт для двух скрипок с оркестром ре минор

Вивальди Концерт для четырёх скрипок с оркестром си минор

Мийо «Бык на крыше» для скрипки с оркестром

Подгайц Концерт для двух скрипок с оркестром

Эшпай - Бах - Вивальди - Мийо - Подгайц  -  "чудесная" компания из которых классиками являются Бах да Вивальди (из сочинений последнего рядовой слушатель знает ну разве что одно единственное сочинение - "Времена года"  :))))




или




Б. Бриттен
«Простая симфония»

Дж. Уолрич
«Пробуждение Улисса» (фантазия на темы Монтеверди) для альта и струнных

Б. Бриттен
«Озарения» – вокальный цикл для тенора и струнных на стихи Рембо

А. Шнитке (К 75-летию со дня рождения)
Монолог для альта и струнных (Посвящается Ю. Башмету)

Гайдн Симфония № 104 («Лондонская»)

Билеты продаются в кассах №№ 1, 2



или



I отделение:

О. Янченко

Медитация
Исп.:
Президент Ассоциации органистов России
Заслуженный артист России
Василий Долинский

О. Мессиан
Две медитации из цикла «Рождество Господне»
Исп.:
Народный артист России, Ректор Казанской консерватории
Рубин Абдуллин

О. Янченко
Соната для органа «Русская причеть»
Исп.:
Лауреат Всероссийского конкурса
Олеся Ростовская

Ж. Ален
Литания
Исп.:
Александр Орлов

М. Воинова
Элегия памяти Олега Янченко
Исп.:
Автор

О. Янченко
Музыка для органа Dom zu Speyer
Исп.:
Лауреат Всероссийского и международного конкурсов
Александр Удальцов

II отделение:

Д. Бортнянский
Концерт № 15 «Приидите воспоим, людие»
В. Калинников
Концерт для хора «Камо пойду от духа Твоего»
С. Рахманинов
«Богородице Дево, радуйся»
С. Танеев
Из цикла «12 хоров на стихи Я. Полонского»
«Вечер»
«Развалину башни, жилище орла»
А. Флярковский
«Дуб», ст. М. Исаковского
Р. Бойко
«Серебряный ветер», ст. С. Есенина
В. Шебалин
«Зимняя дорога», ст. А. Пушкина
С. Рахманинов
«Пантелей-целитель», ст. А. Толстого
Обр. А. В. Свешникова
«Вниз по матушке, по Волге» русская народная песня
Обр. Н. Римского-Корсакова
«Со вьюном я хожу» русская народная песня

Ну и т.д. Если Вы ссылки предлагаете, ну хотя бы просматривайте их что ли  :))))), что бы потом не обижаться.

Я надеюсь, Вы теперь и сами понимаете, что ваш вопль не выдерживает никакой критики.

Вы там видите сочинения г-на Филановского и Ко?  И вообще засилье авангарда?
Покажите, а то, может быть, я слепая?
Кого смещать предлагаете? И ради кого?

Вы поймите, творчество того или иного автора проходит испытание столетиями. Я вот не могу с определенностью говорить станет ли музыка, например Шостаковича классикой? Хотелось бы верить, что да, но еще должно пройти немало времени. Станет ли музыка Мясковского классикой?  а ведь постепенно интерес к его творчеству пробуждается.

А Вы мне предлагаете афиши, где в концерте звучат сочинения Баха и Эшпая, Вивальди и Подгайца, Гайдна и Шнитке и т.д. Кроме этого, прежде чем икру метать, лучше прочтите повнимательнее мой пост, а лучше посты Филановского - они на Вас думаю подействуют как успокоительное.

В СПб звучит Бетховен, Бетховен и Бетховен. 3-я, 5-я и 9-я

Это хорошо, но про Ваше родное и как я понимаю наболевшее СПб я ничего не написал, ни строчки.


И правда, ужас! Авангардисты оккупировали БЗК и выходить не собираются. Надо их оттудова.

Я писал о том, что на мой взгляд музыка классическая и только классическая должна быть представлена в исторических залах!! И ранее тоже об этом писал, но сейчас к слову решил напомнить. Речь не про музыку атональную или тональную, а про музыку классическую и пока еще музыку (актуальную и не очень  :) ).
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2009, 23:50:55 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #157 : Сентябрь 29, 2009, 15:05:50 »
Было бы очень интересно увидеть наброски законодательного отделения современной музыки от классики. Может быть, г-н Predlogoff, уже перейдете наконец от idée fixe к ее реализации? Напишете ну такой вот малюсенький законопроектик? Определение, регулирование, ответственность? А?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #158 : Сентябрь 30, 2009, 22:00:25 »
Antares
Цитировать
…но Вы как участник диалога не можете отрицать фраз филановского "Я история", "Я народ".
Это было вообще не о том.
Б.Филановский довольно сдержан в оценке собственной композиторской деятельности и весьма самокритичен. Да, он уверен в перспективности творческих усилий в тех областях искусства, в которой работают современные авторы (и Вы можете сто раз не соглашаться с такими творческими ориентирами), но это уже другое. Будьте объективны.

Antares
Цитировать
Вы видимо были в отпуске исходя из Вашего длительного отсутствия!   :)))!
Предположение ошибочно. Просто творческий кризис:)))

Antares
Цитировать
Эшпай - Бах - Вивальди - Мийо - Подгайц  -  "чудесная" компания из которых классиками являются Бах да Вивальди (из сочинений последнего рядовой слушатель знает ну разве что одно единственное сочинение - "Времена года"    :))))
Какая прелесть! Логика какая-то вывернутая. Почему у Вас Бриттен и Мессиан в «классиках», а Мийо Вы в этом отказываете? Ж.Ален чем не угодил, если Вам Мессиан в афишах глаза не режет?
А где Вы видите наступление авангарда? В перечисленном Вами в основном академизм. Я не знаю, кто такие Флярковский и Бойко, но, судя по контексту, там всё спокойно. Эшпай – традиционка. Шнитке? Сегодня он вполне классичен.  С Подгайцем почти не знакома, слышала пару вещей, но  там всё было очень академично. Янченко знаю в основном как исполнителя, но тоже не слышала, чтобы он авангард писал. То, что приходилась слышать - традиционка. М.Воинову не знаю, вот она почему-то ассоциируется с авангардными авторами, но не уверена,  произведений не слышала.

Antares
Цитировать
Я надеюсь, Вы теперь и сами понимаете, что ваш вопль не выдерживает никакой критики.
Я всё не понимаю, почему Вы так о залах печетесь? Они рухнут от исполнения в них Мийо? Да они и от авангардистов не рухнут. Разве что те не предложат какой-нибудь перформанс со взрывом БЗК :))
Если исполнители желают представить, слушатели приходят, почему бы не быть в программах разной музыке? Основа репертуара, большая его часть барочно-классико-романтическая.  Что Вам покоя всё не даёт? И что Вам даст освобождение залов от музыки, которая, на Ваш взгляд, не проверена временем?  Кстати, кто должен штамп ставить – проверено или нет? И сколько лет должно пройти, чтобы удостовериться, что проверено? А слабые произведения Моцарта исполнять или нет? Или, скажем, Кюи?
Кстати, если она (не проверенная) окажется плохой, так классика-то от этого всяко не проиграет, а наоборот.

Antares
Цитировать
Вы поймите, творчество того или иного автора проходит испытание столетиями. Я вот не могу с определенностью говорить станет ли музыка, например Шостаковича классикой? Хотелось бы верить, что да, но еще должно пройти немало времени. Станет ли музыка Мясковского классикой?  а ведь постепенно интерес к его творчеству пробуждается.
Но это, простите, вообще маразм. То есть  Мясковского не исполнять в БЗК? Шостаковича не исполнять в БЗК? Пока кто-то в будущем не решит, что он этого заслуживает? А я сейчас жить хочу! И я не «для будущего» слушаю музыку, не «для истории», а для себя. Мне совершенно всё равно, что скажет история. Искусство мне нужно сейчас, пока я жива.

Antares
Цитировать
А Вы мне предлагаете афиши, где в концерте звучат сочинения Баха и Эшпая, Вивальди и Подгайца, Гайдна и Шнитке и т.д.
Да ну и что? Вы предлагаете лишить функционирование музыки живой практики? Вы понимаете, что это вообще убийство?
И ещё раз – о ком Вы заботитесь? О слушателях (дабы чего лишнего не услышали)? А Вы думаете, что они без Вас не разберутся? О музыке? А Вы уверены, что имеете право решать, как надо? Или Вы от этого лучше писать начнете?

Antares
Цитировать
Я писал о том, что на мой взгляд музыка классическая и только классическая должна быть представлена в исторических залах!!
Ок! Назовите цели, задачи, положительный эффект (художественный, социальный и проч.), укажите тех субъектов, которые его (этот эффект) получат и в каком виде, отрицательный эффект (художественный, социальный и проч.), если этого не сделать, а также принципы и механизм определения того, что попадает в понятие «классического» и может исполняться в исторических залах.

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #159 : Сентябрь 30, 2009, 22:31:36 »
Кантилена
Цитировать
Назовите цели, задачи, положительный эффект (художественный, социальный и проч.), укажите тех субъектов, которые его (этот эффект) получат и в каком виде, отрицательный эффект (художественный, социальный и проч.), если этого не сделать, а также принципы и механизм определения того, что попадает в понятие «классического» и должно исполняться в исторических залах.

Гляньте по ссылочке назначение и краем глаза обратите внимание на портреты...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BB_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

Вы забываете, где находится БЗК (допустим), в каком городе? Столица это или эксперементальная площадка? (Хотя нынче второе определение ему больше подходит, судя как строится:) )
Спрашиваете, судьи кто? Отвечу- Я судья и такие же как я! Сколько приезжих желают посетить БЗК? И как вы думаете, на что они идут, не уж-то авангард с ведром слушать, а не музыку классиков?

8u8

  • Гость
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #160 : Сентябрь 30, 2009, 22:34:49 »
боже мой, какое-то сборище унылых беспросветных идиотов (за исключением Лорины и Кантилены)
а не пошли бы вы в СПб филармонию

Оффлайн Mono

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 99
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #161 : Сентябрь 30, 2009, 22:51:55 »
Цитировать
сборище унылых беспросветных идиотов

К вашему сожалению (а может и наоборот :) ) из них состоит общество. А, ну да, "государство- это Я ..."

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #162 : Сентябрь 30, 2009, 23:08:44 »
Дорогая Кантилена! О, как же с Вами тяжело общаться. Вам говоришь одно, а Вы это трактуете совершенно по другому (по-своему  :)) ). У меня такое впечатление буд-то мы с Вами на разных языках общаемся. Все о чем я Вам написал, Вы буквально все вывернули наизнанку. Раз Вы не совсем, а скорее совсем не понимаете моей мысли я Вам писать не буду, ну поверьте - это выматывает сильно и времени нет на это. Вкратце - Мийо - классиком не считаю, его творчество вторично, Мессиан классик. Я вам писал лишь об одном из отделений концерта, либо об одной из концертных программ (сейчас не помню). В остальных концертных программах ситуация типичная (поэтому я не стал ее затрагивать). Шостаковича, равно как и Мясковского считают классиками, но я считаю, что времени прошло еще мало чтобы однозначно утверждать: "Да - это вечное"! И не путайте пожалуйста термины "классично" (сочинение классично) и "классика" (классическая музыка).
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2009, 23:35:27 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #163 : Сентябрь 30, 2009, 23:31:14 »

Предположение ошибочно. Просто творческий кризис:)))

Хм... - "Просто творческий кризис" и улыбаетесь при этом, хотя по идее должны мучаться, страдать, биться в поисках выхода из кризиса, но по-моему этот кризис Вас забавляет. Хотя странно, Борис же проводил с Вами "сеанс"  :))) который должен был бы Вас наоборот вдохновить, а Вы вдруг резко прерываете этот сеанс с Борисом и погружаетесь в кризис. Странно (для меня по крайней мере) это еще и по тому, что Вы с неподдельным интересом вроде бы погружались в звуковой мир сочинений Бориса, а потом вдруг все резко прервали. По хорошему, Вы сейчас не в кризисе должны тонуть, а парить над сводами Вселенной  :)))), жужжа пропеллером  сделанным по проекту Бориса спецьЯльно для Вас  :))))))).
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2009, 23:47:32 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #164 : Октябрь 01, 2009, 19:22:18 »
К вопросу о "технологиях".
Постараюсь пояснить на примерах.
Побывал я 28.09.2009 в РЗК на концерте из произведений Евсеева (ученика самого Танеева !), который позиционировался как композитор, имеющий десятки опусов в разных жанрах.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2413.msg29076#msg29076

Подали нам пьесы для виолончели и ф-п, а также ф-п Сонату, несколько романсов и Трио для скрипки, виолончели и ф-п.
Я слушал и думал: вот "технология" в чистом виде ! В этих пьесах было всё, кроме музыки: имитация мелодии, имитация гармонии, имитация построения формы и т.п., т.е. вся технология и всё эпигонство по части "наследования" композиторских приёмов русской школы было в полном ходу, а наряду с этим - полная интонационная безликость, от которой хотелось просто выть. Многие разделы представляли собой цепочки бесконечных имитаций - "бессмысленных и беспощадных". Поразительно, но чисто исполнительскими средствами удалось изобразить даже нечто вроде "кульминаций", раздутых буквально "на пустом месте". потому что "так положено" и потому что они на этом месте "должны быть".
Т.е. в данном случае владение "технологией" состояло в том, чтобы воплотить формообразующие решения - экспозицию, разработку, репризу, всё "как положено у людей"; также необходимо было изобразить какую-то "гармонию" и "мелодию", что тоже было сделано "по правилам" - формально, действительно, звучание можно причислить к "мелодии", звучащей на фоне "гармонии", т.е. в этом плане тоже "всё в порядке".
Кроме того, ф-п партия написана очень пианистично - и играть удобно, и звучит хорошо; со знанием дела написаны партии инструментов; вокальная партия романсов тоже очень удобна и хорошо ложится на голос - петь тоже удобно.
Т.е. "всё хорошо, прекрасная маркиза", кроме одного - музыка-то ГДЕ ?
Всё звучит, всё удобно сделано, играть приятно, инструментальный баланс идеален, вокальная партия отлично легла на голос - но почему же такая тоска в качестве результата ?
Ответ один: "технология" может позволить воплотить то или иное авторское решение, но для этого оно, как минимум, должно наличествовать, т.е. "технология" не представляет самоценности. Это я к тому, о чём у меня спрашивали выше - может ли чаровать сама технология.
Я бы так сказал: до известной степени.
В своё время я завёл даже поток о "поэтах исполнительского мастерства" - где рассматривал схожую проблему: может ли исполнитель чаровать своим исполнительством, независимо от степени реализации ХУДОЖЕСТВЕННОГО замысла автора. а только лишь аккуратно и даже с блеском реализуя ВНЕШНОСТЬ его творений ?

http://www.classicalforum.ru/index.php?PHPSESSID=7c98d0c5c3142eafb2fe4d459f2602e7&topic=840.0

Поток по этой ссылке можно дополнить большим количеством других громких фамилий, но суть его от этого не изменится и проблема взаимоотношений ремесла и художественного дара всё равно останется.
То же самое меня весьма интересует и в случае Стравинского: в какой степени своим интегральным впечатлением от его творений мы обязаны их внешне-технологическому блеску ? Не занимает ли его "искусность" СЛИШКОМ большой доли нашего внимания ? И что будет, если его творения воспримет человек, НЕ ВЛАДЕЮЩИЙ технологическим анализом, но обязанный своим ощущением музыки, в основном, своему хорошему слуху и природной интуиции ?
Можно не уметь огранять бриллиант и не разбираться и не ценить технологию огранки, но можно уметь оценивать красоту результата и качество "воды" камня.
Когда же в музыке композиторы оставляют громадное количество "строительных лесов", которые сами по себе должны для кого-то представлять интерес, то способствует ли это пониманию главного - для чего было создано произведение ? Ведь не ради же демонстрации технологий его создания ! А если ради них, то представляет ли оно какой-либо интерес ВНЕ профессиональной композиторской среды ? Разве удивительно в этом плане, что о Стравинском на протяжении всей его жизни больше всего трезвонили именно КОМПОЗИТОРЫ ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #165 : Октябрь 01, 2009, 19:24:22 »
Вкратце - Мийо - классиком не считаю, его творчество вторично

Ну вы совсем уж Мийо зачморили !!
За что ??
Да, он не скажешь, что "первичен", но он ведь и не кривлялся - в нём ценно как раз то, что он писал, как пишется ! был довольно естественным. Я с удовольствием слушал его ф-п и оркестровые танцы, Симфонии, струнные квартеты, оперы, балеты, концерты и др. произведения, которых у него сотни опусов ! Кстати, на один его сборник я давно хочу указать, но всё не было повода: его бразильские танцы для ф-п (и для оркестра) - это просто гениально ! Он вообще умел проникаться чужим интонационным миром и многие его сочинения на бразильские темы выглядят едва ли не как "национально-бразильские" :)) В мастерстве "офольклоривания" он не уступает самому Стравинскому ! Только получается это у него намного органичнее: не столь вульгарно-примитивно и не в лоб. Так что вполне традиционалистской направленности композитор, у него есть замечательная музыка, которая нашим нейтрально-серым "эдисонденисовцам" и не снилась - да они бы скорее удавились, чем начали бы сочинять столь живую и яркую музыку, какую выдавал Мийо: пронизанную джазовыми и бразильскими фольклорными мотивами. Впрочем, у них для этого просто пороху не хватило бы ! Кишка тонка !
Конечно, Мийо был экспериментатором, как и все в те времена, но не следует на основании его присутствия в скандально знаменитой "шестёрке" делать слишком далеко идущие выводы: "шестёрка" была весьма разношёрстной, её не объединяли никакие твёрдые принципы, вернее сказать, у неё вообще не было никаких принципов, их объединяло лишь желание сочинять музыку - и получалось это у них весьма ПО-РАЗНОМУ ! По крайней мере с Сати нельзя рядом ставиь Мийо - совершенно другая эстетика и другая идеологи и технология. Поэтому все его "эксперименты" при всей их смелости имели отчётливо традиционалистский вектор.
Да, между прочим, Мийо нам на оперном форуме интересен тем, что он написал оперу "Преступная мать" - 3-ю из серии сюжетов Бомарше про Фигаро :)) "Женитьбу Фигаро" написал Моцарт, "Севильского цирюльника" - Россини (хотя и до него был прекрасный образец !).
А вот "Преступная мать" так и куковала без приличной музыки почти до конца 20-го века - только Мийо сподобился. Надо бы ознакомиться, но я никак не доберусь до фонограммы.
Давайте поищем.
Кстати, на эту тему написал оперу совр. композитор Корильяно ("Призраки Версаля" по мотивам "Преступной матери" Бомарше) - тоже можно ознакомиться, только я уже заранее уверен, что это барахло, потому что написано в 80-90-х годах 20-го века, да ещё в Америке :)))))))))
« Последнее редактирование: Октябрь 05, 2009, 19:01:12 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #166 : Октябрь 01, 2009, 19:36:28 »
Было бы очень интересно увидеть наброски законодательного отделения современной музыки от классики. Может быть, г-н Predlogoff, уже перейдете наконец от idée fixe к ее реализации? Напишете ну такой вот малюсенький законопроектик? Определение, регулирование, ответственность? А?

Борис !
Вам и вашему клану везде мерещатся какие-то сталинистские козни :))) Предлагаю не волноваться: Сталин уж полвека как в могиле.
Я всего лишь считаю, что в области классической музыки требуется регламентация примерно хотя бы такая же, как и в области реставрации живописи и архитектуры. Ведь в самом деле: невозможно же поручить кому-то реставрацию, не имея представления о том, что и как должно быть сделано ? Т.е. должны быть перечислены вполне объективные критерии, которым совершённая работа обязана удовлетворять, чтобы она могла получить статус результата "реставрации", а не "евроремонта". В какой-то мере эту функцию выполняет движение аутентистов, если, конечно, не фетишизировать исторически ограничивающие крайности, как, например, несовершенство старинных инструментов, которому сами композиторы вовсе не были рады.
Евроремонт и любые современные строительные технологии тоже имеют право на существование - более того, именно ОНИ составляют основной массив сегодняшних жизненно необходимых поделок, которыми мы все пользуемся. Но дело в том, что с ТАКИМИ технологиями нельзя подступаться к объектам, которые должны сохранять свой исторический облик.
Пора понять, что классическая музыка и технологии её воспроизведения должны быть объектами такой же музейной охраны, что и памятники живописи и архитектуры. Необходимо твёрдо сказать, что "евроремонт" в этой области неуместен - я имею в виду отнюдь не одну только лишь оперу и не одну лишь постановочную её часть.
В данном случае к области "технологий" относятся и способы создания инструментов, и способы игры на инструментах, и способы их настройки. В плане адекватного вопроизведения нотного текста необходимо получение определённой школы в рамках среднего специального и высшего музыкального образования, где должно быть получена историческая информация и сведения об исторически утвердившихся стилях, о взаимоотношениях композиторских и исполнительских стилей и т.п. Т.е. в учебных заведениях классического плана, в спецшколах, ВУЗах, консерваториях, должен поддерживаться в высшей степени консервативный дух. Пора понять, что мы ныне НЕ ИМЕЕМ ПРАВА, да и мат.средств плодить неучей, получающих, как роботы, лишь психомоторные навыки и в дальнейшем уродующих классическую музыку, как "незнайки" из книжек Н.Носова, и утверждающих при этом, что они произносят "новое слово".
Т.е. никто никого не ограничивает - речь идёт лишь о том, какая ДОМИНАНТА должна наличествовать в процессе получения музыкальной профессии.
Говоря о гипотетическом "экспертном совете", я имею в виду всего лишь здравую мысль, которую давно уже реализуют понимающие люди по всему миру: идею стильного исполнения. На этой нелёгкой дороге могут быть шатания и ошибки, поэтому эксперты должны оценивать исполнения на предмет "стильности", спорить по этому поводу и сообщать нам о результатах этого спора. Но нужно же понимать, что одно дело спорить по поводу того, что стильно, а что не стильно, а другое дело вообще наплевать на проблемы стиля и спокойно допускать, чтобы исполнители (режиссёры) лепили, что ни попадя.
Я считаю, что мы на собственной шкуре должны были уже почувствовать, что пора кончать с практикой попустительства на ниве классики, но делать это не в приказном порядке, а с использованием той самой музыкальной общественности, которая должна отслеживать вектор этого движения в целом. В частности, через кадровые решения в государственных учреждениях - это должна быть государственная политика, основой которой должны быть научно обоснованные экспертные решения. Я понимаю, что это трудно и что в "товарищах согласья нет и не будет", но если мы хотим, чтобы Джоконда не была перекрашена в пролетарский цвет в угоду любым новейшим веяниям,  то должны понять и поприветствовать появление таких тенденций.
О композиторстве я скажу чуть ниже, а на ниве исполнительства, т.к. представления классической музыки и классических спектаклей решения должны быть вполне определённы: исторически достоверное, стильное исполнение как императив любой работы по реализации классических произведений. Уверяю вас, на этом пути "творчества" будет ещё больше и оно будет ещё более рафинированным, нежели любой "авангард", но вектор его должен быть направлен в сторону восстановления традиции строгих воплощений классики, которые можно было бы считать "эталоном". с которым уже можно было бы сравнивать какой-то "авангард", а то сегодня уже даже приличного спектакля нельзя увидеть, чтобы понять, каким это должно быть на самом деле и от чего надо бы отталкиваться в своих "творческих поисках". Ведь нужна же какая-то база, какой-то якорь, которым можно было бы зафиксироваться.
Это будет штучный товар, это будет научно обоснованный и высокотехнологичный товар, это будет очень и очень дорогой эксклюзив, но у нас нету другой дороги, если мы не хотим пустить классику под откос и отдать её на произвол судьбы и на волю недоучившихся (или переучившихся до полного выверта мозгов) авантюристов.
Что касается "вариаций" и "экспериментов" - скатертью дорожка на частные площадки: пусть платят за это сами и ставят классику хоть на голову, но только на СВОИ деньги и на своей сцене. А мы посмотрим, много ли они наторгуют этим барахлом.
Тут самое главное - никаких запретов ! Да их и быть не может, т.к. времена, слава те господи, не сталинские, чтобы постановления ЦК издавать и призывать делать "прекрасное и изящное" ! Я считаю, что лучшее средство борьбы с этим мракобесием - это полный бойкот на государственных площадках, чтобы не разбазаривать госсредства.
А на частных площадках пускай сходят с ума, сколько угодно, я тоже приду туда посмеяться, взирая на всё это со стороны - желательно из-за бронированного стекла.

Касаемо композиторства скажу только одно: тут не может быть никаких ограничений, потому что мозгами управлять со стороны невозможно. Однако те же эксперты должны нам указывать на имеющиеся тенденции в этой области.
В частности, меня не устраивает то обстоятельство, когда конструктивистский мусор объявляется "музыкой". В этом плане мне хотелось бы, чтобы эксперты объяснили нам, наконец, "что такое музыка". Я уже говорил, что я НЕ ЗНАЮ, что это такое, но я и не обязан знать, поскольку я не специалист, а эксперт должен знать и должен сказать, что это такое.
Ведь существуют же, к примеру, понятия "эротики" и "порнографии" и критерии их различения расписаны довольно чётко - более того, существуют зональные разделения внутри каждой из этих сфер. Также существуют книги и фильмы для детей и фильмы для взрослых, фильмы для семейного просмотра и т.п.
Так почему бы и в области музыки не отделить "эротику" от "порнографии" ?
Я ещё раз повторяю, что этой утрировкой я хочу лишь обозначить принципиальную ВОЗМОЖНОСТЬ критериального подхода, а как он должен осуществляться - это не моя забота.
Иначе получается, что "современная музыка" обязательно должна представлять собой бред сумасшедшего и пересказ психопатических расстройств прежней "классики авангарда", тогда как сочинения вполне вменяемые объявляются этой клакой "устаревшими", а то и вовсе не допускаются до исполнения: ну ещё бы, ведь сравнение будет не в пользу бреда, не так ли ? :))
Т.е. тут надо наводить какой-то порядок, констатировать исторически обусловленные факторы - быть может, кой-кого подразогнать в учебных учреждениях, кто и сам ничего написать не может, и требует такой же конструктивистской туфты от своих студентов.
Вообще, после того ужаса, который я испытал по ознакомлении с "трудами", а особенно с психологией некоторых наших "современных композиторов", не говоря уже об их людоедских политических взглядах, ненависти  к нашей стране и ко всей Вселенной, личной озлобленности по отношению к давно почившим историческим персонам и какой-то их животной страсти к преследованию инакомыслящих, я пришёл к выводу, что, говоря словами Жванецкого, явно очень и очень надо "в консерватории что поправить".
Но я повторяю, что я не знаю, "что делать" - я вижу, что всё разваливается и что это процесс исторически обусловленный, поэтому, наученный горьким опытом изучения попыток принятия по этому поводу различных "постановлений", могу констатировать только то, что управлению этот процесс вряд ли поддаётся. Поэтому я вижу только один выход: т.к. управлять бесполезно, надо ОТБИРАТЬ что-то пригодное из имеющегося и надеяться на лучшее.
Но объявлять весь создаваемый сегодня коллективный бред "современным искусством" я не стал бы :)))))))
Поэтому и хотелось бы получить хоть какие-то критерии от специалистов для ориентиру.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #167 : Октябрь 01, 2009, 19:38:00 »
боже мой, какое-то сборище унылых беспросветных идиотов (за исключением Лорины и Кантилены)
а не пошли бы вы в СПб филармонию

На правах главного идиота хочу кое-что сказать.
Для современных авторов нет ничего страшнее идиотов со слухом, которые хорошо разбираются в классике, а также интересуются, но никак не могут расслышать ничего интересного в современной музыке.
Вот если бы их слух был похуже, а знаний было поменьше, то тогда, быть может, удалось бы навесить им лапши на уши - а так, даже никакой надежды. И то правда - что взять с идиотов ?? :)))))))
Этим идиотам только одно поможет - рецепт Лаврентия Палыча Берии: вбить гвозди в уши, чтобы хороший слух им жить не мешал.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #168 : Октябрь 01, 2009, 19:39:42 »
Я ещё и ещё раз убеждаюсь, что крайне важна и должна быть обеспечена музейно-охранительная функция государства.в отношении классики вообще и классической музыки в частности. Классическая музыка должна входить в состав общецивилизационной образовательной БАЗЫ.
Новодел любого качества можно создать в любой момент, а классика уже никогда не будет пересоздана - ушли эпохи, ушли стили, ушли люди, которые всё это были способны создавать, пребывая в убеждении, что они делают "музыку", которая будет кем-то востребована. Сегодня же этот процесс повторяется чисто механически: композитор пописывает, слушатель похлопывает.
В основном, ушами.
Современный композитор может уже и не писать, а слушатель может не хлопать, от этого ничего уже не изменится.
Более того, современный композитор может воображать себя "наследником" любой традиции и числить себя в любом ряду хоть с самим Бахом и Монтеверди, от этого не меняется суть пройденного исторического пути: это путь исчерпания тех возможностей, которые заложены в самой основе музыки: начали Бахом, а закончили полным швахом.
Полифония и формообразование выродились в конструктивизм, гармония - в "белый" шум, мелодия - в бессмысленный набор звуков.
Усложнение музыкальных средств привело к парадоксальному результату, когда сложность нельзя отличить от хаоса, т.е. эти крайности - навороченная сложность и хаос - в пределе своего развития, как выяснилось, соприкасаются и сливаются. Недаром говорят, что противоположность недостатка это тоже недостаток :)))))
И я не понимаю, как из этого тупика можно выйти, если продолжать мнить себя "продолжателями". Не пора ли превращаться из "продолжателей" в "хранителей", а из "законодателей" в "законопослушников" ?
Собственно, вчерашний жуткий концерт Курентзиса и Башмета, в котором они исполнили чудовищную чушь, которую и музыкой-то язык не повернётся назвать (так и вспоминается нетленное: "сумбур вместо музыки"), продемонстрировал только одно: что современные композиторы могут написать, что угодно, а современные исполнители могут сыграть, что угодно. А поскольку кое-что из представленного в концерте претендует на то, чтобы быть выведенным от "традиции", то я как раз и хочу спросить в теме о Стравинском: а не тем ли самым занимался их крёстный отец Стравинский ? Не он ли выдёргивал из традиции какие-то её отдельно взятые стороны и строил на этом полуфабрикате свои опусы ?
Я вот только не понимаю: если мы признаём вторичность нынешних опусов, то почему мы не можем разглядеть то же самое уже у Стравинского ? Ведь "методика" его сочинительства была точно такой же.
В общем, понятно, почему нынешние "современные композиторы" превозносят Стравинского: он указал им путь, на котором можно бесконечно паразитировть на наследии прошлого и мнить себя, тем не менее, "новатором".
Моё пожелание элементарно: кто угодно может мнить себя кем угодно и сочинять что угодно, только не на деньги налогоплательщиков :))))) Пожалуйста, на свои собственные средства: пусть ищут публику, спонсоров, помещения и т.п. Главное, чтобы не за казённый счёт.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #169 : Октябрь 01, 2009, 19:57:01 »
Мне не интересно. Партитуру какого-либо его сочинения еще посмотреть можно, но чтобы все творчество переслушивать - увольте  :)))))))), не та это личность, что б на нее можно было бы столько времени тратить.
Но Вы совершаете подвиг  :)!

"Я не хочу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" (с) :))
Но знаете, мне, наконец, захотелось подвести итог моим многолетним эпизодическим слушаниям и отслушать Стравинского всего сразу, "оптом", чтобы и самому ничего интересного не упустить, и другим не давать повода упрекнуть меня в неполноте знаний и в тесно связанной с этой неполнотой необъективности.
К сожалению, с продвижением к концу моей добровольной миссии я всё больше разочаровываюсь и двигаться дальше мне всё труднее. Я даже начал опасаться, что не сумею отслушать ВСЁ, а ограничусь лишь ключевыми вещами, оставив мелочи на произвол судьбы.
В частности, опера "Похождения повесы" всегда казалась мне вещью очень слабой и эпигонской, несмотря на её масштабы и несмотря на оригинальность трактовки старых стилей в условиях композиторских технологий 20-го века. Я полагаю, что Стравинский, устав от упрёков в "мелкотравчатости" и в его склонности к миниатюрным формам, решил сварганить "крупную вещь". Полагаю, подобные же стимулы были и у Шёнберга, когда он брался за самые крупные свои вещи, ни одну из них, впрочем, не закончив :)))))))
Косвенно это подтверждает моё предположение о склонности их обоих к миниатюризации формы - ведь в рамках большой формы надо иметь много что сказать, а сказать-то им как раз особо и нечего !
И вот - крупный оперный сюжет, в котором есть и ирония, и сарказм, и гротеск, и чертовщина, и лирика, и драма, и трагедия, и философия и проч. и проч..
Стравинский, на мой взгляд, справляется и с содержанием. и с формой - другой вопрос, насколько это всё слушается и кажется "модерновым" сегодня ? И даже более того, если отвлечься от необходимости "удивлять и поражать" новизной, эффектами и аффектами: может ли это произведение в столь достаточной мере захватить наше внимание сегодня, чтобы мы его признали "гениальным" ? На мой взгляд, до этой планки оно не допрыгивает.
Стравинский принял к работе старинную оперную форму и старинный, как само наше общество, сюжет: явление "мефистофеля", искушающего и развращающего очередного "фауста", с которым сюжетно связана очередная "маргарита", на сей раз, однако, не погибающая, а наоборот - оплакивающая гибнущего "фауста". В конструктивном отношении опера построена по классической схеме: речитативы под клавесин, законченные арии, дуэты, терцеты и т.п., поручение вокальных партий характерным тембрам, наличие тональности (!). Вся музыка опера слеплена в традициях классицизма. Разумеется, как всегда у Стравинского, чрезвычайно велика роль оркестра, но вокальные партии весьма кантиленны и в технологическом плане мастерски сделаны, что не мешает им быть довольно тусклыми в интонационном плане: мелодий как таковых тут нет - они, скорее, имитируются, как и вся классическая оперная форма "номерной" структуры. Т.е. композиторская "первичка" - первородный "чернозёмный" музыкальный дар, который должен бы хлестать из глубины творящего сознания - страдает, как и всегда у Стравинского отсутствием первозданного творческого огня: тематизм довольно вымученный, принуждённый к появлению на свет "техническим заданием", музыкальная атмосфера невзрачная и какая-то затхлая.
Если не знать всего остального тв-ва Стравинского, то это можно было бы принять за некий приём: дескать, "вся жизнь театр" и "пустая и глупая шутка" и т.п.
Но, к сожалению, я-то ЗНАКОМ со всем остальным тв-вом Стравинского........
Отдельные моменты оперы и в вокальном, и в оркестровом отношении достойны внимания, благодаря своей объективной красоте и мастерству. с которым они сделаны, но в целом признать эту оперу произведением "ярким" и достойным того же внимания, что и оперы классико-романтического периода, я не в состоянии. Быть может, найдётся смельчак, который скажет, что это тоже "гениально", но у меня язык не поворачивается произнести это слово применительно к "Похождениям повесы".
Полагаю, что в какой-то мере блёклость этой музыки может быть скрашена блеском и оригинальностью театрально-драматической части постановки - декорациями. продуманными мизансценами, трюками и эффектами, яркой актёрской игрой и т.п. Полагаю также, что опера эта может быть "вытянута" благодаря хорошим голосам певцов, которые часто спасали и продолжают спасать также и вполне второстепенные оперы Доницетти, Верди и т.д., но с другой стороны возникает вопрос: а зачем все эти усилия по "спасению" слабого сочинения ? Кому надо "спасать" эксперименты Стравинского от неудачи ? Кто "заказчик" ?
Конечно, если поставить себе целью донимать оперную публику "постмодерном 20-го века", то вполне можно реализовать и "Похождения повесы", как это было сделано несколько лет назад - удивительно ли, что это оказалось никому не нужным ?
Собственно, судьба подобных сочинений давно уже известна и, кстати, не так уж и плоха: опера должна быть исполнена, записана в студии, положена на полку и забыта. По всей видимости, в живой театрально-концертной практике такие опусы удержаться не могут, зато в качестве раритета, интересного для специалистов, она вполне может продолжать своё закулисное бытование.
Вот и я её тоже послушал и остался вполне доволен если не самой оперой, то самим фактом того, что её можно услышать и спокойно-равнодушно положить обратно на полку.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #170 : Октябрь 02, 2009, 00:44:13 »

Т.е. тут надо наводить какой-то порядок, констатировать исторически обусловленные факторы - быть может, кой-кого подразогнать в учебных учреждениях, кто и сам ничего написать не может, и требует такой же конструктивистской туфты от своих студентов.
Вообще, после того ужаса, который я испытал по ознакомлении с "трудами", а особенно с психологией некоторых наших "современных композиторов", не говоря уже об их людоедских политических взглядах, ненависти  к нашей стране и ко всей Вселенной, личной озлобленности по отношению к давно почившим историческим персонам и какой-то их животной страсти к преследованию инакомыслящих, я пришёл к выводу, что, говоря словами Жванецкого, явно очень и очень надо "в консерватории что поправить".
Но я повторяю, что я не знаю, "что делать" - я вижу, что всё разваливается и что это процесс исторически обусловленный, поэтому, наученный горьким опытом изучения попыток принятия по этому поводу различных "постановлений", могу констатировать только то, что управлению этот процесс вряд ли поддаётся. Поэтому я вижу только один выход: т.к. управлять бесполезно, надо ОТБИРАТЬ что-то пригодное из имеющегося и надеяться на лучшее.
Но объявлять весь создаваемый сегодня коллективный бред "современным искусством" я не стал бы :)))))))
Поэтому и хотелось бы получить хоть какие-то критерии от специалистов для ориентиру.

Все верно! Я считаю, проблема решиться сама собой, если бы предмет композиция в МГК как и любом другом Вузе носил характер факультатива.Ведь что собственно произошло, а произошло (причем сравнительно недавно) выделение композиции в отдельную кафедру. Ну невозможно научить создать шедевр, НЕВОЗМОЖНО! Научить сочинять можно и для этого вовсе не нужно какого-то особого ума и таланта - сочинять может каждый, абсолютно каждый - было бы желание. Учиться композиции на мой взгляд нужно на образцах классической музыки, а не у "Марьвасильны"  :))).

На мой взгляд сам предмет композиция должен носить характер исключительно факультатива доступного студентам всех кафедр без исключения и соответственно никакого ограничения мест при посещении этого факультатива не должно быть - НИКАКОГО!! Я с уверенностью могу сказать, что в условиях больших нагрузок учебного процесса этот факультатив будут посещать главным образом ПО-НАСТОЯЩЕМУ одержимые сочинением музыки. Вот расскажу Вам абсолютно реальную историю случившуюся несколько лет тому назад. Один мой юный знакомый получал среднее специальное образование в одном музыкальном училище по специальности "теория музыки" и решил поступать в Вуз и именно в МГК и именно (что меня поразило!) на композицию (хотя на мой взгляд никогда я у него не замечал никаких особых предпосылок в плане сочинения музыки, да и одержимости сочинением вовсе никакой не было). Поступил, приняли (правда предварительно брал уроки у того преподавателя по композиции к которому намеревался поступать)! Я спросил его, а почему собственно на композицию?! Он ответил следующее, цитирую: "А там курсовые писать не надо". Там действительно, насколько я знаю курсовые не пишут :))). А ведь наверняка занимает место того, для которого сочинение музыки - смысл жизни и которого не примут т.к. колличество мест ограничено! А если учесть то, что те кто по-настоящему одарен талантом и одержимостью в сочинении музыки как правило (в большинстве своем!) люди плохоорганизованные, часто с непростыми характерами (что вполне естественно для творчески одаренных людей ибо они живут в своем собственном музыкальном мире иногда уходя далеко от реальности и реалий), увлеченные своим творчеством и уверенные в своих силах могут попустительски отнестись к различным "подводным" моментам связанных с поступлением и их не примут, ну а если кому - то и удастся прорвать стену - это будут редкие, единичные случаи. Там (в МГК в частности!)  на композиции иногда могут проскальзывать  таланты, но это мизер и до тех пор пока композиция в Вузе вновь не примет характер факультатива - дополнительного предмета для всех желающих студентов - этот мизер так и будет тонуть в потоке масс композиторского бездарья.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2009, 00:56:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #171 : Октябрь 02, 2009, 18:06:35 »
Mono
Цитировать
Вы забываете, где находится БЗК (допустим), в каком городе? Столица это или эксперементальная площадка? (Хотя нынче второе определение ему больше подходит, судя как строится:)
То бишь, важен не только зал, но и статус города? В столице – только классика?
Mono, ну правда, думайте, что пишете :))

Mono
Цитировать
Спрашиваете, судьи кто? Отвечу- Я судья и такие же как я!
Прекрасно. А не напишете ли, каким хотели бы видеть репертуар БЗК на месяц (программы: авторы, произведения, исполнители) с обоснованием?
Или попроще задача: вот афиша БЗК на октябрь, проанализируйте структуру репертуара по объему классики, романтики, неоклассики и "авангарда с ведром" (например, в процентах) и напишите, каковы Ваши претензии к ней: http://www.mosconsv.ru/afisha.phtml?venue=B&m=10&y=2009
Давайте-ка по существу, а то чего так всё голословно и у Антареса на подпевках. Может быть, до Вас тогда что-нибудь дойдет или какие-нибудь интересные мысли появятся, вот и обсудим.

Mono
Цитировать
Сколько приезжих желают посетить БЗК? И как вы думаете, на что они идут, не уж-то авангард с ведром слушать, а не музыку классиков?
А что, БЗК должен специально для приезжих работать? А если у некоторых приезжих интересы не простираются дальше «Лебединого озера» и 1-го концерта Чайковского. Значит ли это, что весь месяц нужно играть их, чтобы приезжие порадовались?
Вот, кстати, Мийо «Бык на крыше» – это с ведром или как?
http://www.youtube.com/watch?v=Ut2LDf0C7Ns

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #172 : Октябрь 02, 2009, 18:17:38 »
Antares
Цитировать
Кантилена! О, как же с Вами тяжело общаться.
Наверное, не только Вам :)). По-видимому, нам всем тяжело друг с другом :)).

Antares
Цитировать
Вкратце - Мийо - классиком не считаю, его творчество вторично, Мессиан классик.
Это я поняла. Но что тогда в связи с Вашей идеей разделения залов на категории? Покажите на примерах.
Следует ли из этого, что Мийо не должен исполняться в историческом зале? Шостакович тоже?
А "4 ритмических этюда" Мессиана можно исполнять в историческом зале или нет?
А неудачные сочинения Моцарта?

Antares
Цитировать
Я вам писал лишь об одном из отделений концерта, либо об одной из концертных программ (сейчас не помню).
Я это тоже поняла. Но могу и к Вам тоже адресовать: проанализируйте структуру афиши по процентному соотношению классики и неклассики.
Однако Вы не ответили вопрос. Повторяю ещё раз. Итак, репертуарная политика исторических залов. Вы считаете, что в них должна звучать только классическая музыка.
 
Назовите цели, задачи, положительный эффект (художественный, социальный и проч.), укажите тех субъектов, которые его (этот эффект) получат и в каком виде, отрицательный эффект (художественный, социальный и проч.), если этого не сделать, а также принципы и механизм определения того, что попадает в понятие «классического» и может исполняться в исторических залах. И всё, пожалуйста, конкретно. Принципы в частности: сколько должно пройти времени, чтобы можно было решать, каковы формальные критерии отнесения, институциональный вопрос и т.п. То же об эффектах: перечислите и раскройте их.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #173 : Октябрь 02, 2009, 19:00:28 »
Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: Antares от Сентябрь 30, 2009, 23:08:44
Вкратце - Мийо - классиком не считаю, его творчество вторично
Ну вы совсем уж Мийо зачморили !!
Я фигею :)).
И вот смотрите, уважаемый Predlogoff. Это наглядная иллюстрация к вопросу о формальных критериях определения классики.  Подпустите к художественной политике Антареса – и он нам и Мийо слушать не даст :))). 

Predlogoff
Цитировать
Ведь существуют же, к примеру, понятия "эротики" и "порнографии" и критерии их различения расписаны довольно чётко /…/Так почему бы и в области музыки не отделить "эротику" от "порнографии" ?
Так законодатели там все измучились, пока принимали, и проблем всё равно полно, они вылезают. А на деле мы в основном интуитивно разделяем, притом все по-разному.

Predlogoff
Цитировать
вчерашний жуткий концерт Курентзиса и Башмета, в котором они исполнили чудовищную чушь, которую и музыкой-то язык не повернётся назвать (так и вспоминается нетленное: "сумбур вместо музыки")
Спасибо, что сподвиглись. Меня интересовал этот концерт :)). Познакомимся. Только что-то меня заранее смущают мистические духовные озарения,  православная почва, ретрансляции чего-то там и т.п. подоплека в опусе первого автора. Как-то у меня сомнения вызывает.

Predlogoff
Цитировать
тогда как сочинения вполне вменяемые объявляются этой клакой "устаревшими", а то и вовсе не допускаются до исполнения: ну ещё бы, ведь сравнение будет не в пользу бреда, не так ли ?  )
Если это о Тухманове, то оно, мне кажется, вполне справедливо названо бездарным. Дело не в том, что мелодия сейчас несовременна и т.д., а просто ложным там всё кажется. И певцы тому способствовали, изображая чувства. Чем больше старались, тем больше способствовали. Умение писать о высоком – это, наверное, тест на талант автора.  Именно о высоком, а не о чем-то другом. Если бездарен, то искусственность и ложь сразу станут очевидны и вылезут наружу. Какая б ни была идейность в замысле, она превращается в пародию на саму себя. Когда авторы намеренно стараются так ставить задачу, то получается фигово. Кстати, и у Смелкова именно лирические сцены отдавали дешевой мелодрамой, мне это сразу показалось неприятным. И «искания героев» тоже вымученные. А сатирические моменты в принципе ничего.
Не знаю, почему это так. Наверное, "высокое" какими своими путями в музыку приходит, надо для этого хорошую музыку писать.

Predlogoff
Цитировать
Собственно, судьба подобных сочинений давно уже известна и, кстати, не так уж и плоха: опера должна быть исполнена, записана в студии, положена на полку и забыта.
На сайте МТ размещены дополнения в афише на окт-ноя, и там появилось много Стравинского в симфонических концертах Гергиева.
Дютийе он, кстати, опять ставит в программу, но пока неизвестно, какое произведение.

Оффлайн Initio

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 2
Re: Игорь Стравинский - его жизнь и творчество
« Ответ #174 : Октябрь 03, 2009, 14:24:16 »
боже мой, какое-то сборище унылых беспросветных идиотов (за исключением Лорины и Кантилены)
плиуспитсот!!