Автор Тема: Чем занимаются т.н. "современные композиторы" ? Музыкой ли ? И что такое музыка?  (Прочитано 233103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Алексей Шмурак

  • Гость
Вы знаете, общаясь "с Вашим братом" пытаюсь понять откуда растут ноги невежества выдающего себя за музыкальное и еще более утвердиться в своих принципах :).

Это Вы обо мне? Или о Филановском?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
8u8
Цитировать
Цитировать
А вот когда автор начинает зацикливаться на создании Подлинного, всеми силами впихивать его туда и заботиться, чтобы зритель случайно не ошибся и опознал это Подлинное, то часто хрень получается, а не музыка.

http://lib.ru/ZUSKIND/glubina.txt
Ну да. Здесь несколько с другой стороны. Спасибо за ссылку, не читала этого рассказа.
Любопытно, как Антарес конкретизирует задачу - создать Подлинное. Мелодия и т.д.?

8u8
Цитировать
Цитировать
Замечательный питерский пианист Павел Егоров
Играл Раннева. И вообще любит современную музыку, 8u8 подтвердит
подтверждаю, меня тоже хотел сыграть, да у меня достойного ничего не нашлось
Надо же, я удивлена. Администрация залов препятствует современным программам?
Борис, а почему Вы игнорируете фортепиано?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Все-таки это классик Вашей страны, о нем недавно даже ваш Премьер-Министр упоминал.

Для того что бы стать классиком, творчество должно пройти сквозь многие десятилетия!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Я мыслю очень многими категориями, Антарес

Возможно, но музыкальных категорий в Ваших речах я не заметил.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
Возможно, но музыкальных категорий в Ваших речах я не заметил.

я с Вами о музыке не говорил

Алексей Шмурак

  • Гость
Для того что бы стать классиком, творчество должно пройти сквозь многие десятилетия!

Музыка Шнитке переживет Вас и не только. Вы это сами прекрасно понимаете

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950


поскольку Вы не можете вести серьезный диалог, Вы ведете несерьезный. Я правильно Вас понял?  ???

В настоящий момент я веду диалог, который меня особо не интересует, под серьезным диалогом я понимаю разговор на музыкальные темы.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Алексей Шмурак

  • Гость
В настоящий момент я веду диалог, который меня особо не интересует, под серьезным диалогом я понимаю разговор на музыкальные темы.

Буду знать :)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950


Музыка Шнитке переживет Вас и не только. Вы это сами прекрасно понимаете

Мы знакомы  :))?

Чудесен Ваш юношеский пыл, но пройдет еще какое-то время и я надеюсь Ваша мысль хотя бы немного станет глубже.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
под рецептом я подразумевал по-настоящему специфические вещи. Стиль - это очень много и это всё, начиная с названия, заканчивая последним штрихом. Рецепт же - своего рода профессиональный секрет, ноу-хау.

Немного в другую сторону, но очень любопытно понятие «профессиональный секрет». Это то, что не может быть скопировано другими, а только самим автором? Такое сегодня теоретически возможно, чтобы было не скопировать?
И что, кстати, можно отнести к копируемым или некопируемым секретам? Можно, например, аналитически вычленить в сочинении  арифметические ряды, не зная, что автор их использовал?
Насколько вообще современное творчество прозрачно для внешнего анализа?

Алексей Шмурак

  • Гость
Немного в другую сторону, но очень любопытно понятие «профессиональный секрет». Это то, что не может быть скопировано другими, а только самим автором? Такое сегодня теоретически возможно, чтобы было не скопировать?
И что, кстати, можно отнести к копируемым или некопируемым секретам? Можно, например, аналитически вычленить в сочинении  арифметические ряды, не зная, что автор их использовал?
Насколько вообще современное творчество прозрачно для внешнего анализа?

речь идет о корпоративных вещах. Например, мы много говорим о сворачиваемости времени, об экономии материала, о спекуляции (на какой-то тематике), об интересности/скучности, об определенных тембровых приёмах

арифметические ряды - не знаю, что это такое

современное творчество очень прозрачно для внешнего анализа (особенно что касается Новой музыки)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Алексей Шмурак
Цитировать
речь идет о корпоративных вещах. Например, мы много говорим о сворачиваемости времени, об экономии материала, о спекуляции (на какой-то тематике), об интересности/скучности, об определенных тембровых приёмах
Извините за въедливость :)). Но первые вещи – это нечто общее, что в итоге выливается в конкретную техническую задачу. Мне так кажется. Кроме тембровых приемов.

Алексей Шмурак
Цитировать
арифметические ряды - не знаю, что это такое
Это Б.Филановский написал в статье на openspace.ru о Д. Курляндском. Я надеюсь со временем как-нибудь прояснить :)).
Вот мне и интересно, можно ли такие штуки или хотя бы факт их наличия выявить на слух или по партитуре. И какую роль они играют. Только ли организующую?

Алексей Шмурак

  • Гость
Алексей Шмурак
Цитировать
речь идет о корпоративных вещах. Например, мы много говорим о сворачиваемости времени, об экономии материала, о спекуляции (на какой-то тематике), об интересности/скучности, об определенных тембровых приёмах
Извините за въедливость :)). Но первые вещи – это нечто общее, что в итоге выливается в конкретную техническую задачу. Мне так кажется. Кроме тембровых приемов.

Это общее, действительно. Но конкретная задача всегда индивидуальна. И решение каждой конкретной задачи и является своего рода тестом для автора. Тест можно пройти плохо, удовлетворительно, хорошо и отлично (если упрощенно). Отлично в самом прямом смысле слова - отлично от того, как это можно сделать хорошо :)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Алексей Шмурак
Цитировать
современное творчество очень прозрачно для внешнего анализа (особенно что касается Новой музыки)
Всё ли? Вот тут неоднозначно. Почему критика обычно переписывает в рецензиях авторские аннотации и мало что пишет по существу? Конечно, критика в основном ориентируется на массовую аудиторию. Но тем не менее.
Почему теоретические работы так сильно отстают от развития муз. творчества? И доскональности анализа я как-то не наблюдаю.
Хотя, возможно, теоретический анализ совр. музыки не сложнее, чем анализ, например, позднеромантических сочинений в расширенной тональности. (Однако тут тоже вопрос - техник очень много и появляются новые.)
Но сериальную матрицу, наверное, без пояснений автора не воссоздать. Или можно?

Алексей Шмурак

  • Гость
Алексей Шмурак
Цитировать
современное творчество очень прозрачно для внешнего анализа (особенно что касается Новой музыки)
Всё ли? Вот тут неоднозначно. Почему критика обычно переписывает в рецензиях авторские аннотации и мало что пишет по существу? Конечно, критика в основном ориентируется на массовую аудиторию. Но тем не менее.
Почему теоретические работы так сильно отстают от развития муз. творчества? И доскональности анализа я как-то не вижу.
Хотя, возможно, в какой-то мере теоретический анализ совр. музыки не сложнее, чем анализ, например, позднеромантических сочинений в расширенной тональности.
Но сериальную матрицу, наверное, без пояснений автора не воссоздать. Или можно?


эээ... я сериальных матриц не замечал... да и зачем их анализировать? все равно слух их не воспримет как сериальные матрицы. Как можно анализировать современную музыку. Соответствие названия и произведения. Убедительность драматургии. Внятность фактурных решений. Неинертность ритма. Убедительность звуковысотности. И так далее.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Это Вы обо мне? Или о Филановском?

Это вообще о "Вашем брате" в целом. Я же ведь не только с Вами двоими общаюсь, и не только на форуме  :).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Цитировать
Да, склонность к творчеству не обеспечивает создание произведения искусства, но в купе с Талантом обеспечивает.

Хорошее название – "В купе с талантом". В плацкарте не очень-то обеспечишь.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Вы употребляете какие-то загадочные для меня оппозиции - "искусство звука" vs. "музыка", "композитор" vs. "автор произведений".

Ну то, что такое явление, как "музыка" для Вас является (как Вы сами говорите) "загадочной оппозицией" меня вовсе не удивляет. Меня удивляет Ваше сетование на то, что исполнитель на Ваши "звуковые кляксы" особого  внимания не обращает, равно как и публика в массе своей. Чего же Вы хотите, Алексей?

Образно говоря, Вы (здесь я предполагаю тех, для кого само явление МУЗЫКА является "загадочной оппозицией) хотите зайцем прокатиться в трамвае  :), но рано или поздно Вас все равно остановят и попросят предъявить билет и придется расплачиваться. Вы уже расплачиваетесь отсутствием интереса у мыкально просвещенной публики, равно как и отсутствия интереса у большинства исполнителей.


Г.Свиридов (цитата из фильма режиссера Н.Ф.Ряполова "Музыка и душа"):

"К сожалению, сложившийся нынче культурный слой общества, не может мощно двигать культуру вперед т.к. у него нет контакта с фундаментом жизни, с землей рожающей все в т.ч. и культурный фон. Композитор превращается в балаганного зазывалу привлекающего внимание только к себе. Вся проблематика искусства сведена к самовыражению, а то и этого нет. Русским композиторам стыдно стоять спиной к родному народу, с улыбкой к заграничному импресарио".


"Манипуляции со звуком" помещенные в форму с четкими или размытыми границами, где эти "манипуляции" называются сочинением которые как правило, имеют замысловатые названия и часто эти сочинения привязаны (самими авторами!) к категории МУЗЫКА (А.Шмурак: "в концерте полярные по концепции произведения выстраиваются в музыкальную цепь"...) вряд ли будут иметь хоть сколько нибудь значимое будущее в сфере музыкального искусства т.к. к ней самой не имеют ровном счетом никакого отношения (иногда и сами это признают).

Алексей, вот Вы говорите, что категория "музыка" для Вас "загадочная оппозиция", но на каком тогда основании Вы пишите следующее: "произведения выстраиваются в музыкальную цепь"  :)? Предположим, что термин "музыка" загадочен (синонимы - труднообъяснимый, непонятный и т.п.). Но как, явление которое непонятно, труднообъяснимо может являться в свою очередь оппозицией? Ненароком вспоминается фраза со Съезда советских писателей: "Я роман Пастернака не читал, но я осуждаю его"  :))).

Что касается некоторых Ваших сочинений. Вы знаете, на мой взгляд у Вас хорошо развито чувство тембра, чувство формы, но на мой взгляд нет главного - своей выразительной мелодии, причем предпосылки к этому я вижу, но...

Ваше сочинение "И время идет" (2005) слушается легко, но идея этого сочинения на мой взгляд банальна - "гуляете" по разным стилевым эпохам - Барокко, Классицизм, Романтизм… Единственное непонятно вступление с элементами квази-джазовости (может в этом Вы видите будущее и с его высоты окидываете взглядом прошлое, мертвое прошлое?).

Барокко венчается звуковой кляксой т.е. показываете, что направление развивалось, развивалось и померло. Далее Классицизм. Но здесь как-то не последовательно, переход к романтизму (времен Шумана) осуществлен через «ход» в духе позднего романтизма (такое «забегание» вперед и взгляд назад). Романтизм сменяется «звуковыми кривляниями» с использованием ламентозных интонаций (типичных для эпохи Романтизма) (квази ранний Шостакович) – звучит с издевкой, затем марш в характере «Прокофьева» и все это венчается темой Dies Irae (лат. «День гнева») ассоциированной со смертью , иногда эту  тему так и называют темой смерти, т.е. Вы говорите о том, что панночка помЭрла  :)). Вы именно утверждаете, что эти направления мертвы т.к. заканчиваете не вопросом (что на мой взгляд было бы более логично), а банально на тонике.

Я бы не стал так категорично утверждать и уж тем более утверждать характерными музыкально-выразительными средствами тех самых эпох которых Вы (с легкой руки!) отправили в мир иной.

Ну, а в чем же здесь заключено собственно Ваше-то? В идее? Вот и получается превалирование идеи над звуковым квази - музыкальным материалом, вернее пародией на него.



 
« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2009, 15:49:44 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Я вот думаю, зачем я все еще читаю эту тему (и парочку подобных).

Ну чтобы посмеяться, это да. Но ведь не только. Видимо, еще чтобы понаблюдать за Антаресом – химически чистым видом потребителя, который в природе встречается крайне редко. Именно понаблюдать, поскольку разговор все-таки предполагает наличие у собеседника некоторых свойств.

Редкость Антареса не в том, что он не считает современную музыку музыкой, а в том, что он ее считает не музыкой, то есть в некоторой активности его позиции. Эстетическая девственность типа "в СССР секса нету" подкрепляется обильными речевыми выделениями, наверченными на пустоту – на банальную вкусовщину. Понятно, что человек пребывает в тупике языка, и пребывает с удовольствием. В общем-то очень нечастый случай – обычно люди все же допускают, что могут чего-то не знать, заблуждаться и пр., но тут уж что выросло то выросло.

В связи с этим вопрос к Леше Шмураку: насколько ты можешь извлечь из указанных речевых выделений рациональные элементы – стереотипы, фантазмы, фобии, комплексы? Видишь ли ты для себя пользу в бравурных соло Антареса?

Оффлайн ihtis

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
... Он был человеком с сильным внутренним стержнем и не поддался яркой обертке "искусства звука", которое еще при его жизни уже культивировалось...

А что, "обертка" и в самом деле "яркая"?

Оффлайн Пронин

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Ну чтобы посмеяться, это да. Но ведь не только.

Я - только  ;)


Вы употребляете какие-то загадочные для меня оппозиции - "искусство звука" vs. "музыка", "композитор" vs. "автор произведений".

Ну то, что такое явление, как "музыка" для Вас является (как Вы сами говорите) "загадочной оппозицией" меня вовсе не удивляет.

А меня вот не удивляет, что Вы не знаете, что такое "vs." и искренне полагаете, что Шмурак музыку назвал оппозицией :))))))

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

А что, "обертка" и в самом деле "яркая"?

Да, может быть и яркой, чисто внешне, но внутренне, как правило все это поверхностно.

А Вы как думаете?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

А меня вот не удивляет, что Вы не знаете, что такое "vs." и искренне полагаете, что Шмурак музыку назвал оппозицией :))))))

А меня вот наоборот удивляют ваши "глубоко" содержательные посты  :))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Антарес, vs. это versus, лат. "против". Очень частотное сокращение. Будьте щасливы.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Антарес, vs. это versus, лат. "против". Очень частотное сокращение. Будьте щасливы.

Я счастлив Борис  :)))), я нескончаемо счастлив т.к. это по-моему единственный на этом форуме Ваш пост наполненный смыслом (редчайший случай!).

Я действительно упустил из виду это мелкий, непонятный значек "vs.". Кроме этого я действительно не знал что он означает, но лучше бы и не знал ибо теперь отчетливо проявляется то, что А.Шмурак не понимает то о чем я говорю и толкует это исключительно с т.з. своего "вИдения":

А.Шмурак: Вы употребляете какие-то загадочные для меня оппозиции - "искусство звука" против "музыка", "композитор" против "автор произведений".

1. Я никогда не противопоставлял данные категории как оппозиции, они по природе своей не могут являться оппозициями друг другу. И уж тем более звук не является оппозицией музыки (ну это в моем понимании), это просто не серьезно  :))). Наоборот, я говорю о том, что это принципиально разные категории, которые почему-то смешивают представители "современного". На каком собственно основании это происходит я и хочу понять (для себя понять!).

2. Суть дела этот термин "против" не меняет т.к. для А.Шмурака эти категории так или иначе по прежнему представляются именно "оппозициями" да еще и  "загадочными"  :))).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.