Автор Тема: Chopin Polonaise Op.40 No.2 in C Minor. Вам кто больше нравится?  (Прочитано 13009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Можно я скажу, что мне сам Полонез не нравится ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да, этот Полонез Op.40 №2 бледный, по сравнению, например с Полонезом Оp.40 №1.

Когда я пишу ответы Кантилене, именно этот Полонез Op.40 №1 характеризует мое состояние, особенно начальная тема  :).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн любителивыбаха

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 16
Можно я скажу, что мне сам Полонез не нравится ? :))
Ха-ха-ха.) А я тока хотел написать: ну что господа, ни у кого никакого мнения нет? Или вам сама вещь не нравится? :D

Тогда я сам отвечу. Мне лично больше нравится интерпретация Гилельса, хотя западные может быть играют и более правильно. И хуже всех, на мой взгляд, – Кисин.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Antares
Цитировать
Когда я пишу ответы Кантилене, именно этот Полонез Op.40 №1 характеризует мое состояние, особенно начальная тема

Я люблю  минорные вещи, поэтому в любом случае предпочту слушать полонез №2 ор.40 . Мажорный полонез № 1-  просто горделивый танец, отражающий состояние мышечной радости и больше ничего. Да, еще он вызывает чувство превосходства над другими, поэтому я верю, что Антарес вдохновляется им при написании своих постов. А вот №2 , именно в исполнении Э.Гилельса - это горестный рассказ с затаенной печалью, это драма, заставляющая задуматься. Глубоко эмоциональное исполнение Гилельса очень одухотворяет это довольно трагическое сочинение Шопена. На мой взгляд это гениальное исполнение.
Кисин, мне кажется, хуже всех играет полонез №2 -  с какой то искусственной аффектацией.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн любителивыбаха

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 16
Re: Chopin Polonaise in A, Op.40 No.1
« Ответ #5 : Ноябрь 29, 2009, 14:07:19 »
Да, этот Полонез Op.40 №2 бледный, по сравнению, например с Полонезом Оp.40 №1.

Когда я пишу ответы Кантилене, именно этот Полонез Op.40 №1 характеризует мое состояние, особенно начальная тема  :).

Ну и вкусы же у Вас. :) :) :) К тому же Polonaise in A, Op.40 No.1 очень заигран, особенно по балету «Шопениана» в качестве увертюры.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Я люблю  минорные вещи, поэтому в любом случае предпочту слушать полонез №2 ор.40 . Мажорный полонез № 1-  просто горделивый танец, отражающий состояние мышечной радости и больше ничего. Да, еще он вызывает чувство превосходства над другими, поэтому я верю, что Антарес вдохновляется им при написании своих постов.

Вообще это была шутка  :))) (по поводу Кантилены). Но op.40 №1 на меня производит большее впечатление, чем №2.

Чувства превосходства над другими я не испытываю и никогда не испытывал  :).

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Chopin Polonaise in A, Op.40 No.1
« Ответ #7 : Ноябрь 29, 2009, 15:20:15 »
Ну и вкусы же у Вас. :) :) :) К тому же Polonaise in A, Op.40 No.1 очень заигран, особенно по балету «Шопениана» в качестве увертюры.

Какие есть  :))).

Чем же мои вкусы Вам не по душе?

Мне еще, кстати, нравится Вальс cis-moll op.64 №2  :) (помимо других многочисленных и любимых мной сочинений Шопена)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 607
Пожалуй, из представленных здесь музыкантов, Гилельс имеет преимущества как пианист. Звук выверенный, класс и т.п. Но ничего особенного в смысле музыки я у него не услышал.  К концу вообще стало скучно. В конце прошлого года на форумклассике устроили викторину – кажется в 17-ти вариантах фрагмент из третьей части ор.110 Бетховена. Надо было высказываться, а не просто угадывать. Так вот, я Гилельса первым угадал, но, по-моему, почти совсем не высказался. Почему я его угадал первым, а не его почитатели? Подробностей не помню. Я угадал потому, что не угадать это просто невозможно – красивый профессиональный звук и вместе с тем музыкальная неопределенность. Внутреннего драматизма, драматургии практически нет. Из-за высочайшего профессионализма и прочих качеств, отражающих класс исполнителя, создается иллюзия присутствия всего этого. То же самое сказал бы (или уже вскользь говорил по поводу 3-ей части ор. 106). Зарекался не раз ничего не писать об этом пианисте, но раз тут идет обсуждение, то надо как-то мотивировать. У него, особенно в последние годы, было много попыток выразить некую глубину, истину – нечто эпохальное, одним словом. Никогда это не вызывало доверия у меня, более того, лично я видел за этим всего лишь искусственное глубокомыслие. Я пишу эти слова, осознавая, что поступаю как-то неуважительно по отношению к памяти известного музыканта, вписавшего свое имя в историю, по отношению к его почитателям. С другой стороны, я пишу то, что думаю. У меня достаточно большой опыт слушания музыки, дважды я слушал его в концертах. Обошлось без откровений, прозрений, открытий (моих личных). После концертов обогащенным себя не чувствовал. Да, это играл действительно большой пианист, Много работающий, превозмогающий, многого достигший, имеющий свою аудиторию. Но на меня это никакого особенного впечатления не произвело. Другие ведь производили. Анни Фишер, например.
Что касается записи Кисина, то это вызывает почти полное неприятие. Ему я вообще не верю. Напускное все это.
Ни у кого из них по-настоящему нет того стержня, к которому все должно привязываться. Нет ритма, без которого не может жить произведение, нет внутреннего движения. Есть чередование звуков, причем извлеченных мастерски. Но развития, динамики, которая в нем скрыта, нет. Да, есть попытки приближения, но нет настоящего проникновения в суть.
Когда-то сравнивал два перевода из Анакреона.  Вот Мей Лев Александрович, переводчик, надо полагать, честный и профессиональный:

Коням тавро на бедрах
Железом выжигают,
Парфян при первом взгляде
По их тиарам знают.
А я, взглянув, влюбленных
Узнать умею разом:
У них на сердце метка,
Чуть видимая глазом.

И вот появляется свет-Александр Сергеич:

Узнают коней ретивых
По их выжженным таврам;
Узнают парфян кичливых
По высоким клобукам;
Я любовников счастливых
Узнаю по их глазам:
В них сияет пламень томный -
Наслаждений знак нескромный.

Так вот, сказал гений, и сразу стих засверкал другими красками, приобрел другой ритм. А среди выложенных записей нет с соответствующими красками и ритмом.
Но за этим дело не станет (записи, правда, самодельные):

http://www.sendspace.com/file/zgv0lq

http://www.sendspace.com/file/cvjop7

Оффлайн любителивыбаха

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 16
Re: Chopin Polonaise in A, Op.40 No.1
« Ответ #9 : Ноябрь 29, 2009, 22:32:39 »
Ну и вкусы же у Вас. :) :) :) К тому же Polonaise in A, Op.40 No.1 очень заигран, особенно по балету «Шопениана» в качестве увертюры.

Какие есть  :))).

Чем же мои вкусы Вам не по душе?

Мне еще, кстати, нравится Вальс cis-moll op.64 №2  :) (помимо других многочисленных и любимых мной сочинений Шопена)

Хорошая вещь, но тоже заигранная до невозможности.
Из вальсов мне нравится вот этот, он менее заигран:



P.S. Его очень к месту на мой взгляд, использовал Юрий Любимов в спектакле «Горе от ума».

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
фрагмент из третьей части ор.110 Бетховена
...я Гилельса первым угадал, но, по-моему, почти совсем не высказался. Почему я его угадал первым, а не его почитатели? Подробностей не помню. Я угадал потому, что не угадать это просто невозможно – красивый профессиональный звук и вместе с тем музыкальная неопределенность. Внутреннего драматизма, драматургии практически нет. Из-за высочайшего профессионализма и прочих качеств, отражающих класс исполнителя, создается иллюзия присутствия всего этого

Юрий, мы с вами, будто сговорившись, по разным поводам написали примерно одно и то же о Гилельсе - в моём случае шла речь о его исполнении "Карнавала" Шумана:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=793.msg15985#msg15985

"Карнавал" <Шумана> представляет собой прекрасный пример реализации формы "по контрасту" – т.е. когда форма целого выстраивается постепенно, вырастая не столько из единого импульса, пронизывающего всю конструкцию, сколько из калейдоскопических впечатлений от отдельных пьес этого сборника...
Гилельс был мастером крупных форм, которые в его исполнении образуют монолит, будучи пронизанными именно ЕДИНЫМ, как бы СКВОЗНЫМ импульсом, держащим на себе всю художественную конструкцию. Именно поэтому, допустим, "Симф.этюды" в его исполнении производят столь сильное впечатление, что они выдержаны в монументально-оркестровом стиле от начала до конца, причём, Гилельс даже пренебрёг добавлением т.н. "посмертных" Этюдов.......
Но "Карнавал" требует совсем ДРУГОГО подхода – именно поэтому я выше сказал о мастерстве иного рода, т.е. о мастерстве выстраивания формы по контрасту. Когда я наблюдал, как Гилельс приступает всё к новым и новым пьесам "Карнавала", я поймал себя на мысли, что пьесы эти В ЕГО подаче мало чем отличаются друг от друга

Это как раз по поводу "драматургии" - в данном случае она у Гилельса отсутствовала, а о причинах можно спорить бесконечно.
Я хочу модчеркнуть, что Эмиль Григорьевич - один из любимых моих пианистов, но я к нему при выставлении своей внутренней оценки отношусь столь же строго, как и к Рихтеру :))

Мне еще, кстати, нравится Вальс cis-moll op.64 №2  :) (помимо других многочисленных и любимых мной сочинений Шопена)

Вы подкинули "Любителювыбаха" гениальную мысль - не сравнить ли нам исполнения Вальса cis-moll Шопена ??
Я сразу выскажу ужасную крамолу: никто в полной мере мне не угодил исполнением этой вещи. На мой взгляд, это такое же "заколдованное" сочинение, как и Этюд dis-moll Скрябина: его играют буквально все и он ни у кого не получается в полной мере.
Я сбился с ног, разыскивая исполнение, которое меня удовлетворило бы, но так и не нашёл.
Быть может, Вальс cis-moll Шопена удастся найти в удовлетворительном виде ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Yuriy
Цитировать
(записи, правда, самодельные):
http://www.sendspace.com/file/zgv0lq
http://www.sendspace.com/file/cvjop7

Да  нечего сказать, если Гилельс играет  полонез №2 гениально (по моей шкале оценок), то Рихтер - сверхгениально. Но это только Рихтер мог брать на себя смелость играть Шопена с такой неистовостью, как будто это сочинения Листа - и выигрывал - получалось гениально.
Гилельс -это другой полюс гениальности (я говорю о полонезе), сначала после Рихтера он кажется блеклым и невыразительным, но через минуту-другую все равно захватывает  тонкостью и чуткостью исполнения, у него полонез № 2 -это рассказ, а у Рихтера (track 4) - это бурный порыв. Интересно, какого года эти две представленные записи?
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн любителивыбаха

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 16

http://www.sendspace.com/file/zgv0lq

http://www.sendspace.com/file/cvjop7

Первую даже не смог дослушать до конца из-за слишком быстрого темпа и рваного ритма.
Вторая какая-то очень тихая, еле слышно... Ну у Рихтера вообще по-моему бич менять темп внутри вещи.
В целом не понравилось.
После этого хочется лечиться Гилельсом. :D :D :D

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Predlogoff
Цитировать
Быть может, Вальс cis-moll Шопена удастся найти в удовлетворительном виде ? )

Четырех исполнителей можно послушать здесь:
http://www.classic-online.ru/archive/?production_id=1096
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 607
Интересно, какого года эти две представленные записи?

Действительно, это не викторина, и я должен был представить информацию о записях Рихтера. Делаю это сейчас:

* 1/2/52 - Leningrad - Live - (PT)*
http://www.sendspace.com/file/zgv0lq

* 20/11/92 - Minsk - Live - (PT)*
http://www.sendspace.com/file/cvjop7

Вторая - самодельная, причем сделана весьма бездарно. Можно было, разумеется, выложить официальную запись тех же лет.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Мажорный полонез op.40 № 1-  просто горделивый танец, отражающий состояние мышечной радости и больше ничего.

Что значит состояние мышечной радости? Не понимаю. О чем это Вы  :))?

И при чем здесь горделивость?

К тому же, полонезы Шопена, равно как и мазурки, равно как и вальсы - это все-таки больше чем танцы.

Полонез op.40 №1 - ярчайший образец торжественного полонеза, с элементами фанфарности, маршевости, оркестровости фактуры. Я бы даже сказал, что этот Полонез, в своем характере носит оттенок рыцарственности. Здесь вовсе не нужно никаких образных "смещений", "сопоставлений" и т.п.. Но при всем при этом, "грандиозная торжественная процессия" проходит по плагальному тональному плану с центрами (А - D - A) имеющих богатейшие модуляционные ходы (Cis - E - Cis к A-dur) и (h - fis - B - C к D-dur).

Вот видите, как, казалось бы, малым (в образном плане) можно выразить многое, подняв это малое на уровень грандиозного.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Цитировать
Полонез op.40 №1 - ярчайший образец торжественного полонеза, с элементами фанфарности, маршевости, оркестровости фактуры.

Да, конечно, хороший полонез, очень ясный и четкий, только я не люблю мажор, когда в концертах объявляют, что какое-то сочинение будет звучать в мажоре, я уже заранее расстраиваюсь, и напротив, если в миноре, то  воодушевляюсь - такая уж у меня индивидуальная особенность восприятия :()
Хорошо, что в некоторых совр. сочинениях нет ни мажора, ни минора :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да, конечно, хороший полонез, очень ясный и четкий, только я не люблю мажор, когда в концертах объявляют, что какое-то сочинение будет звучать в мажоре, я уже заранее расстраиваюсь, и напротив, если в миноре, то  воодушевляюсь - такая уж у меня индивидуальная особенность восприятия :()

Ну я тоже люблю минорные сочинения, но минор, как и мажор имеют множество оттенков.

Хорошо, что в некоторых совр. сочинениях нет ни мажора, ни минора :))


Ничего хорошего в этом не нахожу. Разве безликость - хорошо? Статичность музыкальной мысли, невозможность ее движения  - хорошо? Это плохо!
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Хорошо, что в некоторых совр. сочинениях нет ни мажора, ни минора :))

Ничего хорошего в этом не нахожу. Разве безликость - хорошо? Статичность музыкальной мысли, невозможность ее движения  - хорошо? Это плохо!
Хотя я некогда с легкостью решала задачи по гармонии, но тем не менее чувствую, что разговор выходит за рамки моей компетенции  :()  Я пошлю Вам ответ через ЛС.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Хотя я некогда с легкостью решала задачи по гармонии, но тем не менее чувствую, что разговор выходит за рамки моей компетенции  :()  Я пошлю Вам ответ через ЛС.

Ответ Вам выслал в ЛС. Жду реакции  :)). Если желаете, можете оттуда цитировать, даже про суп  :).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.