Автор Тема: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки  (Прочитано 66735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Иерархия существует, другое дело, что помимо умеренно-спокойного существует два противоположных крайних подхода к этой проблеме: субъективистский и объективистский. Собственно, из их названий следует их суть, но дополнительно я поясню, что сторонники субъективистского взгляда сводят любую оценку в области искусства к самодурству "оценщика", а саму оценку считают проявлением вкусовщины. Объективистский взгляд выдвигается с претензией на научность с оттенком редукционизма, когда из свойств того или иного явления искусства как бы сама собой выводится его ценность, как какая-нибудь теорема.
Истина, как всегда, посередине, потому что оценка любого явления искусства контекстна и не может быть полностью абстрагирована от бытующих художественных представлений, но с другой стороны, ведь сами эти представления тоже не с неба свалились и определяются целым комплексом объективных причин, опосредованных индивидуальным вИдением каждого конкретного человека и отражением объективной реальности в его воображении.
Поэтому, как мне видится, единственный способ приблизиться к истине в искусстве – высказать личное мнение с учётом всего комплекса знаний и с претензией на объективность ! :)) И чем больше таких личных мнений совпадёт, тем более очевидным будет результат коллективной оценки.
« Последнее редактирование: Июль 14, 2010, 00:45:17 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Predlogoff
Цитировать
И чем больше таких личных мнений совпадёт, тем более очевидным будет результат коллективной оценки.
На эту тему есть как всегда очень поучительная восточная притча:

Как-то один царь почувствовал, что его дни сочтены и издал указ "Любой, кто завтрашним утром ПЕРВЫМ увидит луч восходящего солнца, станет царем". На следующее утро на окраине города собралась огромная толпа из желающих за просто так стать царем - все они смотрели в ту сторону, откуда обычно восходило солнце. И только один человек смотрел в прямо противоположном направлении.  Вся толпа дружно высмеивала этого странного человека и осыпала его оскорблениями, но именно он первым  и увидел луч солнца, еще не появившегося на горизонте, но своим лучом озарившегося  горную вершину, на  которую и смотрел этот чудак.
Именно он и стал ЦАРЕМ.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Горовиц как то сказал, что существуют только три типа пионистов - евреи пионисты, гомосексеалисты пионисты и плохие пионисты. Удивительно, но он относился ко всем трем групам….  На удивление тот же самый горовиц,  это прекрасная илюстрация кто и что есть лучший пианист. Горовиц   безусловно очень высокого класа пианист, но являеться ли он нечто гениальное?  Естестыенно он и близко не стоял к пианистической гинеальности. Как бы там не было - есть в этом один момент - если рассматривать того же горовиц в определенный временный интервал и в контексте определеннох музыка, то тот же рядовой горовиц  будет очень конкурентоспособен на медальку “лучшего”. Попробуйте найти кого-то кто играл шумана интереснее чем горовиц  в начале 50х….

Возожно ли выделить среди всей плиады пионистов одного самого лучшего. Хоть и дурное занятие но возможно. Я думаю кретерием должно быть не репертуаоное совершенство а максимальная амплитуда удивлености которую пианист превозносит своей игрой. Соевнования пианистов это по своему спортивная дурость. В спорте, сmотря какого нибудь роджера федерора (по руски звучит смешно) я постояно диву даюсь той огромной пропости умения и играющего таланта, которая существуе между первой ракеткой мира и мной - в принсыпе бараном в тенесном понимании. Тат вот, с каким пианистоm я  чувструю себя что уговень его пианизма на милионы световых лет дальше не только моих способностей играть, но и моих способностей попимать и ожидать как музыка должа играться?

С этой точки зрения для меня существует только одно имя - джозеф ноффман до 20 годоф. То что ноффман делал скажем до 1924 противоречит всем законам физики, ритма, гармони и тому подобное. Ноффмана игра в то время это своеобразный суарелестический мирок, описываемый уравнениями ирацимональных чисел. Ни чья другая игра не будет во вме столько воображения, практичски павловских рефлексов прекланения как это происходит с игрой ноффманв до 20 годов. Перефразируя норовца скажу что существуют только две групи пианистов - ноффман до 20 годов и все остальные.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Romy The Cat
Цитировать
Перефразируя норовца скажу что существуют только две групи пианистов - ноффман до 20 годов и все остальные.
 

Крайне смелое для этого форума заявление  :o))) - что-то теперь будет ???
(Наверно, вечный бан - вот почему я против всяческих иерархий)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 433

Цитировать
С этой точки зрения для меня существует только одно имя - джозеф ноффман до 20 годоф. То что ноффман делал скажем до 1924 противоречит всем законам физики, ритма, гармони и тому подобное. Ноффмана игра в то время это своеобразный суарелестический мирок, описываемый уравнениями ирацимональных чисел. Ни чья другая игра не будет во вме столько воображения, практичски павловских рефлексов прекланения как это происходит с игрой ноффманв до 20 годов. Перефразируя норовца скажу что существуют только две групи пианистов - ноффман до 20 годов и все остальные.


:))) Я тоже Гофмана очень люблю! Но для меня самое большое удивление- Бузони, Рахманинов, Рихтер в  каких-то произведениях, Гизекинг, Горовиц (в Моцарте, Шумане, Шопене) И Плетнёв, кстати, Чайковским и Шопеном произвёл на меня лично большое впечатление.
« Последнее редактирование: Июль 14, 2010, 22:44:52 от Muusika »

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Крайне смелое для этого форума заявление  :o))) - что-то теперь будет ???
(Наверно, вечный бан - вот почему я против всяческих иерархий)
Oй, Lorina, я имею исключительную и верховное оценку по поводу своего собственного мнения. Я так же развешая всех несогластных поцеловать меня в задницу...

The Cat

regards

  • Гость
лорина, музика, все форумные дамы, я умоляю вас, пишите, ходите туда-сюда (с), тока дайте повод коту высказываться, его крайне трудно удержать за хвост, а я уже много лет угораю с его текстов во всех их аспектах. Очень рад, что он заглянул сказать мяу на этот ресурс.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Именно он и стал ЦАРЕМ.

Эта притча льёт воду на мельницу субъективизма ! :)) Выходит дело, что нужно видеть или уметь что-то такое, что недоступно всем остальным.

А истина должна быть верифицируема.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Крайне смелое для этого форума заявление  :o))) - что-то теперь будет ???
(Наверно, вечный бан - вот почему я против всяческих иерархий)

Какие страсти – кого это тут забанили навечно ?
Тут за долгие годы было всего 3 одиозных фигуры, которые пришлось забанить, да и то – при полном согласии всех администраторов и даже по просьбам остальных участников. Уверяю вас, что любой бан с т.з. администраторов и даже замечание в чей-то адрес – это экстраординарное и очень неприятное событие. А тот факт, что люди приходят, уходят и вновь возвращаются, типичен для всех форумов: захотел – пришёл, захотел - ушёл. Так что никаких банов !
Тем более, по причинам несовпадения музыкальных воззрений ! Это уж вообще было бы.
Бывает, что высказывания на религиозные темы нуждаются в корректировке, но тут уж ничего не попишешь – правила форума существуют и их надо соблюдать, как и правила социального общежития тоже нуждаются в соблюдении.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Горовиц как то сказал, что существуют только три типа пионистов - евреи пионисты, гомосексеалисты пионисты и плохие пионисты

Нет, ну позвольте, лучшую в мире "Крейслериану" Горовиц записал в 60-70-х, как и "Фантазию" и другие его произведения. Так что я не могу согласиться, что в 50-х он уже всё сделал в Шумане – как раз всё самое интересное было впереди, уже после громадного многолетнего перерыва в его концертной деятельности, во время которого он, впрочем, продолжал записываться в студии.
Кроме того, к примеру, Рахманинов и Бузони не были ни евреями, ни гомосексуалистами ! :)) Я понимаю, что последнее нынче очень модно, а первое во времена оны вообще считалось чуть ли не "необходимым условием" для того, чтобы быть музыкантом, но взгляды меняются. Да и вообще, сказки о преимущественной гомосексуальности, якобы бытующей в музыкальных кругах, сильно преувеличены. На мой взгляд, отдельные громкие скандалы, которые время от времени случаются, как и количество шума вокруг них, не могут служить показателем.
К тому же Горовиц был очень хорошим пианистом, если говорить именно о пианизме и иметь в виду всю совокупность пианистической технологии, поэтому для меня странно читать такие вещи.
Не менее интересно, чем Горовиц, в 50-х- годах Шумана мог играть, допустим, Софроницкий.
Что касается Гофмана, то вы почему-то сделали упор на техницизм, а ведь существуют ещё проблемы стиля, качества звука, тембра, владение полифонией и т.п. В какой-то сфере Гофман был очень силён, поэтому я  согласен, что он находится на самых вершинах мирового пианизма, да ведь я этого и не отрицаю ! Но числить его среди гениев я не могу именно по стилистическим соображениям: многое сегодня в этом плане в его игре выглядит одиозно, хотя многое, например, Шопен – по –прежнему гениально. В Шопене он нашёл какую-то золотую середину, особенно в тех его произведениях, при исполнении которых Гофман не склонен был допускать текстуальные вольности.

«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Romy The Cat

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Predlogoff, вы по свой наезжденной привычке, употребляете перлы думанья, которое дают  к сожалению больше ответов чем вопросов. У вас что там в союзе становяться евреями или гомосексуалистами от того что это модно? Вы бы разобрались почему еврейские дети вылуплялись удачными музыкантами и не болтали бы о "необходимых условиях”.  Так же я не выжу где вы видете меня деловшим упор на техницизме Гофмана. Я в техницизме  вобще ничего не понимаю - ваш подкалужзкий психоанализ требует или замены масла или перебранной головки цилинров. Так же - о ваших правилах социального общежития - ух какое мудренное названия придумали! Predlogoff - какой к черту смысл общаться если нельзя никого укусить???? В этом же прелесть - впиться зубками в еще-дымящиеся мясо свеже-убитого пианиста и только хвостом вертеть от удовольствия… вы точно не понимаете в принсыпах общения. Вам надо меньше писать и больше кушать...
« Последнее редактирование: Июль 15, 2010, 06:05:39 от Romy The Cat »

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 433
какой к черту смысл общаться если нельзя никого укусить???? В этом же прелесть - впиться зубками в еще-дымящиеся мясо свеже-убитого пианиста и только хвостом вертеть от удовольствия…

:)))))))))))))))) Romy, пишите исчё!!! :))))

regards

  • Гость
Музика, Вы меня понимаете! :))))
Я с переменным успехом наблюдаю это чудо лет 5-6. За это время оно не выучило ни одного языка, но блестяще чешет на всех. Я валяюсь.

Оффлайн Kleon

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 321
По поводу иерархии пианистов еще предложу (для смеха) критерий – количество прочтений потоков, посвященных данному пианисту на нашем форуме. Вот результат проделанной мной работы. Прошу любить и улыбаться.

С.Рихтер - 108279
Ю.Фаворин – 43604
Д.Мацуев - 34826
Н.Луганский - 33777
А.Гаврилов – 18665
Д.Алексеев - 17010
Б.Березовский – 14054
Е.Кисин - 13927
Г.Соколов - 12155
М.Плетнев – 12018
А.Володин – 11925
Л.Берман - 9995
А.Коробейников - 7306
Е.Божанов – 7085
Э.Гилельс – 5464
М.Юдина – 5314
К.Игумнов - 4413
П.-Л.Эмар – 4208
П.Лаул - 4113
А.Любимов – 3826
Д.Башкиров - 3503
А.Володось – 3295
С.Кузнецов – 3089
В.Софроницкий - 2683
Ю.Авдеева – 2159
Юнди Ли – 1262
В.Вартанян - 1241
Э.Гримо - 1109
Т.Николаева – 1075
А.Ведерников - 1072
А.Шелудяков – 1037
Р.Хунцария – 956
С.Хегай - 885
Н.Петров - 766
И.Гофман – 765
С.Каспров - 667
Ш.Черкасский – 211

Из этого списка видно, что многие фигуры пианистического искусства у нас даже и не вспоминались. Точнее, не имели персонального потока.




Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
многие фигуры пианистического искусства у нас даже и не вспоминались. Точнее, не имели персонального потока.

"Нельзя обнять необъятное" ! :)
И тем не менее, с течением времени мы попытаемся охватить хотя бы ключевые фигуры мирового пианизма. Но этой работы хватит на несколько десятилетий, а мы тут сидим всего 3 года !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 584
Номеру пятому в списке уделяют внимание в основном из-за его скандальной известности. Поэтому тут следовало бы учитывать положительные и отрицательные отзывы в сообщениях. Шучу, т.к. сделать это практически невозможно, а многие выводы будут неоднозначными, да и вопрос напрашивается иногда: "А судьи кто?"

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
А я подсчитала свою статистику: из 24-х ныне дйствующих пианистов, представленных в этом списке,  я была на живых концертах 16-ти пианистов.  Неплохо! :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Придётся мне выписать всех пианистов, без которых нельзя представить историю мирового ф-п исполнительства, чтобы запланировать на ближайшие годы появление на нашем форуме именных потоков, посвящённых им. Многим уже посвящены специальные потоки, но ещё не всем.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
А я подсчитала свою статистику: из 24-х ныне дйствующих пианистов, представленных в этом списке,  я была на живых концертах 16-ти пианистов.  Неплохо! :)
   Вот что значит быть молодой! Мне повезло "охватить" лишь четырёх из этого списка.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
   Вот что значит быть молодой! Мне повезло "охватить" лишь четырёх из этого списка.
Ну вам можно только позавидовать, поскольку вы "охватили" Рихтера и, видимо, Гилельса  :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 584
   Вот что значит быть молодой! Мне повезло "охватить" лишь четырёх из этого списка.
Ну вам можно только позавидовать, поскольку вы "охватили" Рихтера и, видимо, Гилельса  :)

Да, уж кому-кому, а M.I. на Рихтера можно позавидовать! Я тоже его слушал - в Киеве (больше всего), в Москве и Ленинграде, но не так много, как хотелось бы. Из этого списка мне пришлось хотя бы раз или чуть больше услышать 13 пианистов. Больше всех - Рихтера.
На Гилельса мне не завидуйте. Я был на двух его концертах в течение двух дней подряд - с оркестром (5-ый Бетховена с Госоркестром СССР) и сольном. Очень добротно, но особенно сольный впечатления не произвел. Как-то скучно было (мне). Я знаю, что некоторые участники относятся к его творчеству с благоговением. Но я пишу о личных впечатлениях. Имею право.
Концерт Рихтера всякий раз открывал новые горизонты, это было создание музыки на глазах. Музыкант всегда воспринимался как сотворец. В соседней теме обсуждаются гении пианизма. Отвечать надо там, но здесь я тоже скажу, что гений или по Г.Г.Нейгаузу "наиболее симптоматический" пианист определяется отнюдь не тем, что удачно сыграл такое-то произведение. Сколько их - удачно сыгравших! Не много, но и не так уж и мало. Гений не обязательно демонстрирует "замысел композитора". Он открывает то, что скрывалось в великих творениях и ждало своего часа, когда созревала публика, когда определенные идеи овладевали обществом (мыслящей и чувствующей его частью), когда, повторяю, приходил час постижения истины достаточно к данному времени созрешими.
А уж об аппарате пианиста говорить нет нужды. Он у него был такой, что всё остальное казалось всего лишь ремеслом, пусть даже самого высокого качества. Такого осмысленного звукоизвлечения мне не приходилось слышать ни у кого (и не только у остальных двенадцати  :)). Жаль, очень жаль, что по-настоящему нет возможности хоть в какой-то мере продемонстрировать (выложив записи) звук, скажем, в прелюдиях Дебюсси или Острове радости, или в Экспромтах Шуберта. Остался некий скелет. Конечно, ритм, дыхание темпы - всё осталось, но не слышны, не ощущаются по-настоящему, то сгустки сдерживаемой энергии, то сходящее с небес откровение - попробуйте всё же вслушаться (в записи) в восьмые после грозных аккордов в Largo из 7-ой Сонаты Бетховена, то призрачные мерцания в импрессионистах.
Вот и предлагай после такого, слышанного не раз в его концертах, "принципы оценки". Это школа (для нас) высокого, какое только может быть в искусстве, школа подлинного и прекрасного. И вообще я Рихтера выношу за всякие рейтинги - не устаю повторять одно и то же на всех форумах и аудиториях.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Жаль, очень жаль, что по-настоящему нет возможности хоть в какой-то мере продемонстрировать (выложив записи) звук, скажем, в прелюдиях Дебюсси или Острове радости...
   Всё-таки запись произведений Дебюсси, недавно изданная "Мелодией" (второе отделение концерта 5 июня 1979 года), хорошо передаёт звуковую атмосферу того концерта.

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)


[/quote]



До сих пор не видел этого интересного потока, но с удивлением
обнаружил, что он затих и его результат никакой. Все же при обсуждении
таких тем желательно, чтобы оставались некие инварианты, не меняющиеся
от систем координат (= людей, времен). Но осталось ничего, некий
очередной выпуск пара, включая параллельный поток про гениев
фортепианной игры. Есть очень замечательные мысли, но хочется все же
другого.

Да, мы слушаем "всякую разную" музыку, но не для того, чтобы продолжать
слушать "всяко разно", а чтобы отобрать "на постоянно". По крайней мере
я всегда в состоянии борьбы с мусором. Было заведомо ясно, что все то,
что сопряжено с ранжированием и именами - это богатая и злая тема.

Нет сил делать вырезки-цитаты из постов, поэтому буду в упрощенной
форме. Несмотря на субъективность мнений, есть и должны быть вещи по
которым должны сходиться; коль скоро это не треп дилетантов. Беглый
взгляд показывает, что и тут ни на чем не сошлись, хотя во вкусовщине
тех, кто писал здесь, не обвинишь. Увы, даже такие уважаемые участники,
как lorina и Кантилена вдруг обнаруживают нечто обескураживающее

> Кантилена: от Ноябрь 19, 2009, 23:01:20
> Кроме того, музыка - это не тот случай, где допустимы такого рода категоричные
> оценки, с конкретными местами.

Ой-ли? Всем несут цветы на концертах. Отсутствие категоричности (=
требовательности, ясности, честности и т.д.) породило то, что муз.
исполнительство (как и музыка вообще) превратилась в индустрию, куда
идут все кому ни лень, "гнут свои палки", "тянут свои одеяла" и
"занимают свое место под солнцем". Уже даже "доказывается", что так и
должно быть (Мацуев). Одних только "пианистов надо отстреливать как
волков в белорусских лесах", а великих тут понауказывали не один
десяток. Факт "категоричен" и явно не положительного качества. И что с
ним делать? "Некатегорично" продолжать, что "все жанры хороши", все
пианисты внесли свой вклад в сокровищницу ... bla-bla-bla, нечто вроде
коллективного создания квантовой механики. Такого нет, не было и не
будет потому, что "этого не может быть никогда" :). Категоричность -
это естественное и "правильное" :) продолжение нашего свойства отделять
хорошее от плохого. Этакая несимметричность, присущая человеку.
Симметричность, как известно, в природе всегда "спонтанно нарушена", а
не нарушена была только во времена большого взрыва при сотворении мира
:). "категоричность" = недвусмысленность.

Или, скажем

> Кантилена
> Простите, пишу обрывочно и без аргументации, нет времени рассуждать, но я не понимаю
> суть проблемы. Зачем нам делить на ранги? И каковы критерии деления?

Для себя, для очищения мозга; хоть с какими-то, но критериями. Ванесса
Мей имеет такое же право на внимание музыкального сообщества как,
скажем, и Леонид Коган? Нет, не имеет; вон оттуда! Если Вы скажете, что
сравнение неправомерно, то думаю мне не будет трудно придумать
недлинную последовательность имен от, условно скажем, Полада
Бюльбюль-оглы до Иоганна Себастьяна (или Левона Оганезова до Святослава
Рихтера) с "философскими обоснованиями" близости каждой звена
последовательности. Вот так и приплываем, если Вы не будете делить хотя
бы у себя в голове. Нельзя, чтобы в головах оставалось нечто вроде
"культурных ценностей народа Ирландии". Не бывает. Ни в искусствах, ни
в науках, ни в литературе. Как и достижения цивилизаций вообще - это
совокупности больших достижений их ярчайших представителей. Попса и та
из кожи вон лезет, чтобы фабриковать своих "джойсов". Десятки
гениев-пианистов - это уже очень даже масса, хоть и небольшая. Но она
никогда не являла собой интерес в принципе, а только яркий индивид. Он
и представляет собой, уже непреходящую, ценность. Их немного, а "волков
в лесах" много. Хотите вы или нет, выбирать прийдется и вы это уже
давно делаете сами. Осмелюсь не сомневаться, что Дима Маликов не
попадает в круг ваших прослушиваний.... а уже это ничем не отличается
от ранжирования. Ваш вопрос тогда можно вернуть вам же: почему вы
"отранжировываете бедного" Диму Маликова от других? "Ранги" =
"достижения". Они есть: те, что выше и те, что ниже. Чтобы поставить
точку :), добавлю. Среди композиторов есть незаменимые, они в разных
пространствах, каждое непреходящей значимости. А вот среди исполнителей
тяжелее. Они все в одном пространстве общих для всех композиторов. Их
несоизмеримость друг с другом - это качество их продукта-Моцарта, say.
Но "моцарт" - это не "их много" и "все нужны". Он один, а вот кто его
сделает лучше - это и есть тот Моцарт, который "доступен нам в в
ощущениях". РАЗНЫХ МОЦАРТОВ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ПРИНЦИПЕ! Разные - они в
головах у "человеков", а не в звуках. Вот и выбирайте лучшего. И
вообще, на каждом шагу мы всегда делаем выбор в сторону стОящего...
опять ранжирование. Тут правильно было замечено, что критерии есть и
они не так уж трудно устанавливаемы. Какими бы они ни были, Левон
Оганезов должен быть на своем месте, а Ростропович на своем.

> Конечно, систематизация и классификация объектов и
> явлений - это общий принцип научного мировоззрения.
> А так ли нужен этот принцип в искусстве, краеугольным камнем которого является
> творческий акт отдельной личности

Это не есть принцип мировоззрения, а некий штамп из учебников по
концепциям современного естествознания для разных вузов. Может такое и
в МГК читают..? А если нет, то скорее из-за того, что мало-мальское
употребление "научных" слов "классификация, ... etc" отпугивает как
"музыке противопоказанное". Зря, не помешало бы. Именно этого
катастрофически не хватает для беспристрастной оценки накопившихся
исполнительских образцов. Музыка уже давно есть равноценное достижение
наряду с науками и искусствами. Обратите внимание, что общая деградация
музыки (и не только) в точности совпадает с отсутствием появлений в ней
нового. Критерий явно "научного" свойства. Добавлю, что по большому
счету, только в этих трех областях и может возникать то, что потом
оседает в то, что мы называем непреходящим и наднациональным. Все
остальное - ремёсла. Пардон, упустил религии, то это уже не к
достижениям, а к неистребимым фактам бытия сообщества homosapiens'ов. К
сожалению многие реакции на употребление "негуманитарных" понятий типа
"закрытие", "первого уровня", "2-го ...", "иерархии" etc, вызывает на
этом сайте активные протесты и просто отталкивает "поэтические души".
Они видимо считают, что таким категориям в музыке и в осмыслениях
"творческих актов личностей" не место. Обыкновенное заблуждение; очень
даже не далеко. Никакого напряжения "научного ума" для этого не
требуется.

Полемика между regards и lorina

> куда отнести дозволенный в искусстве
> субъективизм восприятия - или он уже станет недозволенным - всем подряд считать
> Рихтера величайшим пианистом в мире - и точка.

> И мой вопрос [lorina] "куда отнести дозволенный в искусстве субъективизм
> восприятия" остается в силе,

"Субъективизм восприятия" никуда не отнести. Regards предлагал отнести
его в мусоропровод. В этом есть что-то дельное :), хотя я предложу
помягче, просто запретив его :). Он не дозволен и не должен быть
дозволен. Субъективизм есть. Просто есть... объективно Физиологический
факт. Но в человеке, как известно, "побеждает субъективное". Это не
есть плохо или хорошо. Но от субъективного НАДО ИЗБАВЛЯТЬСЯ... всю
жизнь, как только можешь. Никогда не избавишься, но делать это надо. В
просторечии это называется местечковостью, которая, как известно,
пускает глубокие корни и прорастает (кстати и будет прорастать).
Исполнитель без стремления к осознанию объективности муз. сущностей -
не более чем кулик, со своим болотом. Ужасная участь. Пойдите от
обратного, РАЗРЕШИВ многообразие субъективных исполнений и т.д. И
задайтесь теперь вопросом, какую ценность представляет собой такая
точка зрения. Можно удвоить октавы, можно lento, а можно и andante, а
можно и при живом авторе текст менять под себя... etc. Никакой!
Ценности - это вещи объективно и в принципе не субъективные, но
достигаются они субъектами; проявляются вне, а вырабатываюся внутри. От
таких lent/andant рано или поздно вы сами завопите: "ой, ну давайте
обговорим, а то что-то уж слишком".

По поводу восприятия [lorina] вы не находите, что оно у человека должно
развиваться? Вспомните как вы сначала считали дольки апельсина, яблоки,
потом называли это 2 + 3 = 5, потом решали задачи с иксами, потом
узнали про что-то знаменитое типа F = ma (хотя бы от Нейгауза :)),
может даже и про эф от икс, d/dx и т.д.,... Хорошо, вы переключились на
диез/бемоль, главная/побочная, контрапункт, удержание/предъем, может и
до серий доходите или еще к каким таблицам Менделеева и правилам
перспективы привело.. не важно. Как бы то ни было, развитие
обязательно, и развитие через что-то. А достигнутый уровень восприятия
- это почти отражение умственного развития. Нейгауз, когда ему принесли
на магнитофоне послушать, кажется Веберна, отреагировал: "x...я
какая-то!". Да, но потом, сказал, давай-ка еще раз послушаем.
Показательно; ребенок просто не знает, что так надо думать. Правильное
восприятие - это отказ (=освобождение!) от субъективизмов. Дозволенным
может быть только эволюция восприятия в сторону расширения музыкального
багажа в мозгу. Как только остановился - конец; одной ногой в могиле
или на пенсию.

В общем, "вкусовщина", "мне нравится" и всякие другие "плюрализмы
мнений" - это умственная гниль, которую надо изгонять из себя изо всех
сил; подавлять в зародыше. Только от этого могут рождаться/осознаваться
ценности выше своего "маленького я". "маленькое я" становится большим
только когда его изгоняешь из себя.

Интересный пример. Возможно у вас бывали ситуации, когда вы уже много
чего понаслышались/начитались про некое произведение, но не слышали его
еще ни разу. Или, скажем, начитавшись, как играет некий исполнитель X,
еще не имели возможности его послушать в звуке. А потом наконец-то
услыхали. Что вам дали все эти субъективные описания? Мой личный опыт,
как я со временем заметил, таков: ровным счетом ничего! Скорее
наоборот, мешало и портило мое сознание. Своего рода давление на
психику.

Рихтер, как исполнитель, выделяется из многих здесь обозначенных
списков в первую и единственную очередь не вариантами исполнениями, а
теми критериями, самокритикой и запредельными требованиями к себе.
Вспомните у Нейгауза. Воспроизвожу по памяти, могу ошибиться. "Я видел
многих, выраставших и достигавших больших вершин, но этот... он как бы
спускался к нам снизу". Причем это он понимал как только Рихтер приехал
к нему в москву. Возможно, уровень отдаленности его от других
"пианистов" подсознательно вами и другими ощущается, но вы отвергаете
наличие такого факта просто "потому, что этого не может быть никогда"
или защищаете плюрализм мнений. Отсюда и ваша категоричная реакция на
довольно очевидный факт исключительности Святослава Рихтера в виде
вашего категоричного "всем подряд считать Рихтера величайшим пианистом
в мире - и точка". Я нисколько не принижаю ваше право так считать, но
все же: присмотритесь...


А теперь ближе к делу.

Возможно, что в этом потоке уместнее было бы обозначить не иерархии с
называнием имен, а те фундаментальные принципы, по которым дальше уже
можно будет оценивать.  Тем более, что в названии потока есть "принципы
оценки"
(так и не появившиеся),критерии и предлагалось
обсуждать, а regards, на реплику Кантилены "все зависит от критериев" и
вовсе заметил, что "главное не зависит". Что же это главное? Только
чтобы поосязаемей... Вот тут, уважаемый Predlogoff, я предполагаю все
станет на свои места. По крайней мере, если получится, уже будет меньше
места словоблудию и на поверхности будут лежать необъединяемые пункты
Лаула типа "величайшие" и "любимые". Но самое главное - это то, что в
таких классификациях много меньше места свободе(!), что есть
замечательно(!). Долой свободу!... трактовок. Впрочем, зная, что мысли
чужих не предсказуемы, могут появиться противники даже такой постановки
вопроса, что я описал в этих предложениях. К таким возражениям я сразу
объявляю себя проигравшим и прошу записать себе победные очки. Во
избежания всякого шатания в формулировках желательно быть максимально
конкретным.

Предложу свой черновой вариант. Причем нумерация (по ниспадающей)
частично тоже важна. После собственно утверждения я добавляю уточняющий
комментарий для прояснения.

(1) Соблюдение нотного текста. Например, f отличается от ff и никогда не
      должно играться как p и т.п.;   presto не должно интерпретироваться как allegro...
      не тянешь, не играй (г-н Горовиц, это к вам). Здесь серьезные проблемы с
      оркестровыми партитурами, составами т.д. Но это за рамках темы солирующих исполнителей.

(1') :) Искажение текста должно быть предано моральному уничтожению, а
      исполнитель объявлен шарлатаном, подсовывающим свое маленькое
      "я" под бренд Чайковского, Баха и т.д. На грудь вывеску: "Я В
МУЗЫКЕ"   и на "лечебный сеанс" к Константину Сергеевичу.

2) Несмешение композиторов друг в друга; Максимально насколько возможно.
   (эллегия Рахманинова должна отличаться от ноктюрна Шопена)
   
(3) НЕДОБАВЛЕНИЕ себя в исполнение. Здесь сам исполнитель знает, ЧТО он
   добавляет и выше чего и выше каких (пианистических) болезней он не может подняться.
   Это быть может и трудно описать словами, но со стороны видно всегда и невозможно скрыть
   (концерт - страшнее исповеди). Здесь могут быть проблемы с Шопеном, но вопрос решаем
   (не без подключения нот!). Аргументация типа "не верю" (в этом пункте!) -
   не лишена права на существование.
   
(4) Разноплановость репертуара. Быть прекрасным шопенистом, бахистом...,
   не проникая/играя глубоко "совсем других" не возможно(!), как ни старайся. Хороший
   Моцарт - это когда там нет ни Гайдна, ни Прокофьева ни других. Малер - не
   Шостакович, Тимати - не Eminem :), Мессиан - не Шнитке и т.д. Саркастически говоря,
   и вычитая математически множества из множества всех множеств, "правильный Бах" - это,
   в принципе, "не Моцарт + не Бетховен + не Шопен + не Прокофьев + и т.д."
   (не очень длинный список).
   
(5) Аргументация "мне (не)нравится", "красиво" - запрещена! (законом :))

К слову замечу, что эти критерии более тяжелы для мозга, а не для
пальцев; если хотите - то для интеллекта, как он необходим в
каких-нибудь науках. Технический профессионализм в пунктах выше
подразумевается. Его можно было бы и внести в еще один пункт, но уже
есть п.1 и 1'. Собственно музыка, как абстрактная сущность, даже не
должна знать такую категорию конкретного, как техника исполнения. Она в
области идей. Даже листовский техницизм - это овеществление абстрактной
музыкальной идеи, название которой условно можно обозначить как
"поражение феерической виртуозностью". Поставьте компьютерный сэмпл на
эти ноты Листа и в этом ни на грамм не будет музыки, даже если скорость
увеличить выше человеческих возможностей. Идею отлавливает мозг,
требования к которому я и описал выше.

Изменения (1) - (5) вполне возможны, но если Вы, к примеру, отрицаете
п.1 тогда вставьте пожалуйста взамен нечто конкретное типа:

"Lento МОЖНО вместо allegro, если очень хочется"

Или, скажем, если вас не устраивает п. (5), тогда лучше провозгласите
нечто противоположное, типа

(5') Мой пианист X однозначно самый великий по незыблемому и
      всеми разделяемому :):) аргументу: "МНЕ НРАВИТСЯ"

Так мы быстрее "приплывем". В любом случае, чем больше будет
чего-нибудь простого, бинарного (0,1), (да, нет), без вопросов, что
такое 0 или 1, тем легче. По крайней мере выяснить, 0 это или 1, куда
легче, чем сравнивать стилистические расхождения, рубатности или
манерности.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Поток не закончился, просто все присутствующие уже высказали, что думают по этому поводу :)) Иерархия так или иначе существует, в т.ч. и в умах тех, кто на словах её яростно отрицает, я это проверял на другом форуме: как только заходит речь об исполнителях, к игре которых противник существования иерархии ощущает личную симпатию, он тут же ставит его выше всех, иной раз доходя даже до абсурда :))
С другой стороны, слишком чёткие критерии в этом деле, конечно, невозможны, а возможен лишь интегральный подход. Бывают и казусы: в частности, как я прочитал в соседнем потоке, Рихтер, по мнению одного из наших посетителей, не может считаться гением, потому что он, дескать, не играл "Лунную" сонату. Я на это отвечал, что Рахманинов не играл "Хаммерклавир", но от этого его гениальности, пожалуй, не убавилось, хотя исполнение этой исполинской сонаты в каком-то отношении может служить мерилом возможностей пианиста.
Кстати, любопытно, играл ли "Хаммерклавир" Ференц Лист? Антон Григорьевич Рубинштейн играл точно (потому что он неоднократно исполнял в концертах все 32 сонаты Бетховена), Бузони играл (остались воспоминания), Рихтер играл (есть записи).....
Конечно, эту сонату тоже можно сыграть по-разному, в т.ч. отнюдь не "гениально", но в былые времена сам факт её исполнения мог служить маркером таланта и даже гения. Сегодня - уже не мог бы, если некоторые её играют в 16 лет. Другое дело, что они в этом возрасте в ней понимают, как и в Сонате h-moll Листа, как и в фортепианных концертах Рахманинова и т.п.
Вершины в любом виде искусства имеются, глупо было бы это отрицать. Другое дело, насколько они сопоставимы и в каком плане.
Отсюда, кстати, и моё стремление представлять вершины и любые "ярусы" на подступе к ним не единичными именами, а списками. Потому и гения нельзя назвать единственного, а только целую группу, что один человек, даже самый гениальный, не может персонифицировать историю и высшие достижения громадного разветвлённого направления в искусстве, в данном случае - пианизма. Но это не отменяет существование иерархии.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Да, но последний пункт названия потока так и остался висеть в воздухе. И чего его замяли?может не знаю и есть в других потоках...