Автор Тема: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки  (Прочитано 62961 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Тут вопрос общественного свойства. В чём основания авторского права композитора на созданные им творения?

Я думаю, что в индивидуальности, неповторимости музыкального материала и индивидуальной трактовке самой идеи сочинения.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
По поводу моих мыслей о неадекватности ощущения времени у Г.Гульда. Можно обсудить гульдовские искажения не абстрактно, а на конкретном примере Сонаты Хиндемита для трубы и ф-п. Можно рассмотреть его чуть подробнее (но не слишком подробно, т.к. и нужды-то такой нету).

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1365.msg31817#msg31817

Стоит только глянуть на авторские временнЫе намётки, как сразу становится ясен вектор гульдовских искажений: в нотах Сонаты для трубы и ф-п Хиндемит строго предписал её длительность - 12 минут на всю Сонату. А сколько у Г.Гульда ?
17 с половиной минут ! Это невероятное, чудовищное искажение авторского замысла !
Послушайте в его подаче, например, самое начало "траурной музыки", то бишь, 3-й части этой сонаты. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что у него тут просто полная анархия: НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ, какая тут ритмическая организация, невозможно понять, что тут должно быть ! Темп невозможно затянут, что ещё больше усугубляет ситуацию - идёт какая-то ритмическая импровизация, в результате которой без нот тут ничего разобрать невозможно.
И это ещё ладно, что я хорошо знал это произведение, принадлежащее к числу моих самых любимых, иначе пока я не взял бы в руки ноты, я бы не понял, как это должно НА САМОМ ДЕЛЕ быть организовано во времени !
На самом деле это очень коварный хиндемитовский фрагмент, весьма типичный, однако, для европейской традиции: тут требуется опора на идеальное ощущение объективного хода времени, когда на идеальный метр накладываются музыкальные фрагменты, разделяемые глубокими паузами, т.е. когда САМИ ПАУЗЫ ЗВУЧАТ ! Заметьте, это не ферматы, это именно паузы - т.е. в данном случае паузы должны быть организованы во времени так же строго, как и звучания, которые они разделяют. Парадокс состоит в том, что ритмическая изысканность и ВИДИМОСТЬ импровизации воплощена средствами строжайшей временнОй организации. Подобные моменты встречались во многих европейских сочинениях - есть они и у Баха, и у Бетховена и даже у романтика Шопена: вспомнить хотя бы выписанные нотами шопеновские импровизации и кажущиеся "свободно исполняемыми" пассажи, заключённые, тем не менее, в жёсткую метрическую сетку.
И если эту сетку не ощущать, то получится вот точно такая анархия, как у Г.Гульда в начале "траурной музыки" ! Это полнейшее безобразие и даже, извините, непрофессионализм. Ну, собственно, Г.Гульд, будучи анархистом и волюнтаристом, не слишком удивляет, размазывая этот фрагмент.
Да, Г.Гульд бывает метричен в быстрых фрагментах, а в медленных он "растекается мыслью по древу". Получается, что он зачастую играет "мимо денег": как раз в быстрых фрагментах бывает необходима импровизационность, а в медленных - метричность. Но ведь эти случаи надо видеть, ощущать, их надо адекватно преподносить - НЕЛЬЗЯ сложно организованную временнУю структуру размазывать ещё больше, а просто организованную ещё больше упрощать и превращать в банальность.
Мне вообще подобное вульгарное сочетание вычурности и банальности претит в исполнительстве Г.Гульда.
В большинстве гульдовских построений царствует ритмическая анархия, он элементарно не владеет временем. В основном восторгаются его мастерством передачи полифонии, но никогда не задумываются о том, что при этом приносится в жертву. А вся эта "полифония" разворачивается на фоне темповых шатаний. Причём, я имею в виду не рубато - вернее, не ОСМЫСЛЕННОЕ рубато, например, в романтике, - а манеру постоянного разрушения ритма. И он это делает не только в классике, но и в т.н. "современной" (в те годы) музыке, которая часто наследует классике по многим направлениям. Я так понял, Гульд в это наследование не верит и трактует "современное" как нечто совершенно оторванное от своих корней. Но он в этом глубоко ошибается !
В своё время много витийствовали по поводу того, что, дескать, иной пианист "пролетает по быстрым фрагментам, потому что не знает, что с ними делать" и т.п. Вот если спроецировать это замечание на Г.Гульда, особенно же на несуразно убыстрённые им баховские части в энергичном движении, то как раз и можно обратить внимание на то, что именно Гульд "не знает, что с ними делать", поэтому и торопится протарахтеть по ним. Агрессивность просто невероятная - когда слушаешь, сразу становится ясно, что эту музыку никогда ТАК не играли. Гульд это отчасти осознал, поэтому при перезаписи "Гольдберг-вариаций" этот свой промах постарался учесть, но ...... всё равно не смог преодолеть многолетней привычки, хотя и замедлил чуть-чуть и не молотил уже быстрые фрагменты столь же агрессивно, но всё равно видно, как тяжело ему это далось !
Я хочу ещё раз подчеркнуть, что основываюсь не на мифах вокруг Гульда, а на объективной данности его фонограмм.
Гульд, лишая музыку живой фразировки, умерщвляя фразу, лишая её рельефа, как он это делает в начале "траурной музыки" в Сонате Хиндемита для трубы и ф-п, обессмысливает нотный текст: вместо того, чтобы наполнить его жизнью, продолжить мысль автора, "помочь" автору в том плане, что, подхватив его идею, довести её реализацию до совершенства, он начинает комкать эту музыку, лишает её ритмической и фразировочной идеи, превращает фразу в бесформенную кашу и т.д. Я это говорю с той целью, чтобы отвергнуть мнение об адекватности Гульда в "модерновой музыке": он в ней адекватен не больше, чем и в классике, в которой весьма неадекватен.
Я хотел бы уточнить кое-что: я здесь в потоке говорю об этом не потому, что мне захотелось поболтать о Г.Гульде, я всё это пишу именно здесь для того, чтобы пояснить, ПОЧЕМУ я не могу поместить его в первые ряды пианистической иерархии - ему там просто не место ! Я не могу считать Г.Гульда "гением" ! Он НЕ гений, он плохо образованный профессионал с приличной технической подготовкой и вульгарными вкусами, поэтому его деятельность не стоит слишком долгих разглагольствований по части его исполнительских вывертов. Я хотел бы придерживаться темы ЭТОГО потока и не хотел бы превращать его в поток о Г.Гульде .
И тем не менее нельзя не затронуть эту ключевую фигуру конца 20-го века в разговоре об иерархии: иерархия всегда и везде выстраивается по системному принципу, она основана на комплексном подходе, который должен учитывать не только чисто технические свойства, но и сложнейшую взаимосвязь всех явлений в рамках конкретного рассматриваемого феномена, необходимость сравнения его с другими феноменами и с объективной данностью независимо существующих документов и свидетельств.
Т.е. проблема не в том, чтобы "распихать" пианистов по ступенькам многоуровневого пьедестала, проблема в ОБОСНОВАНИИ иерархии - я бы добавил, в УБЕДИТЕЛЬНОМ обосновании.
Вот, например, когда Сергей Кузнецов говорит о том, что ему близок подход М.Гринберг, я сразу понимаю, почему он так говорит ! Да потому что многие элементы пианистической эстетики, типичные для Гринберг, присутствуют в его собственной игре. Когда Пётр Лаул сообщает о том, что Рихтер не попал в список его "любимых" пианистов, я размышляю над его собственным исполнительским стилем и прихожу к выводу, что это совершенно естественно. Я вспоминаю, как менялось его мнение, например, по поводу рихтеровского исполнения Сонаты Листа h-moll: сначала он заявил, что это никуда не годится, а чуть позже, видимо, послушав повнимательнее, написал в интернете, что берёт свои слова обратно :)

Существует много примеров гульдовской неадекватности: и текстологической, и артикуляционной, и метроритмической, что можно объединить понятием "стилевой неадекватности".
Я хотел бы кратко подытожить свои разговоры о Гульде - не вообще, а именно в рамках данного потока о пианистической иерархии.
Г.Гульд - это очень сложное, контекстное, необычайно противоречивое явление музыкального искусства времён "холодной войны", то бишь грядущей "ядерной зимы". Сия метафора принадлежит не мне, она принадлежит замечательному знатоку органного исполнительства и очень интересному человеку - Даниилу Процюку. Пожалуй, именно Даниил Процюк своим мнением оказал заключительное воздействие на меня по поводу "замороженного" исполнительства Г.Гульда - прочитав его отклики на исполнительство Гульда, я понял, что живут на свете души, которые чувствуют могильный холод, исходящий от Гульда и его искусства, абсолютно так же отчётливо, как и я сам. Тем бОльшим удивлением для меня стало неожиданное осознание схожести стилистики Гульда и стилистики Ан.Ведерникова, который в плане "замороженности" был явлением, параллельным и весьма ассоциирующимся с Гульдом - я это понял по прослушивании большого количества записей Ведерникова, когда в моей душе количество перешло в качество: я наконец сумел сформулировать, что меня отвращает от его искусства и нашёл в этом независимых сторонников.
Гульд и Ведерников - это нечто в своём роде удивительное и запредельное: ни один век, кроме 20-го, - с его ужасами, катастрофами и с его ожиданием ещё более ужасных катастроф, - не мог дотоле породить такие жутковатые музыкальные явления. В своём роде исполнительство обоих этих мастеров ф-п игры навсегда останется памятником ледяному ужасу и страху ожидания смерти, который был типичен для 20-го века. По прослушивании этих пронизанных нездешним холодом небытия трактовок остаётся лишь надеяться, что 20-й век не прошёл для человечества даром и что 21-й век будет не столь ужасным. Правда, когда смотришь на преступные военно-политические авантюры властей США, совершённые уже в 21-м веке, уверенности в этом не прибавляется: её как не было, так и нету.
Я тему о Г.Гульде оставляю, потому что обосновал своё вИдение на конкретных полярных примерах из разных сфер. Считаю, что ему нет места ни среди "гениев", ни среди 1-го уровня иерархии. Но 2-й уровень по совокупности его скандальных деяний он, безусловно, заслужил, сумев окружить себя легендой и раздуть своё реноме до масштабов "культовой фигуры". Будет ли он отодвинут в область фона, я пока сказать не могу - время покажет ! Если оно у нас есть.
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2009, 10:22:31 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
По поводу размаха репертуара и связи этого признака с местом в пианистической "иерархии": широкий репертуар не имеет смысла в том случае, если он не находится в руках интеллектуально и технически вооружённого творца с интенсивной мыслительной деятельностью и хорошей моторикой (эта два фактора очень сильно связаны), но также и моторика и "быстрый разум" не имеют смысла, если у человека плохая память и, соответственно, малый объём репертуара. А если и то, и другое есть, но нету стилевого чутья, то оба эти фактора не смогут перевесить однотипную унылость унифицированной манеры исполнения.
Объём репертуара и размах деятельности музыканта давно уже трактовался как один из признаков величины его ранга - это давно уже сделалось "общим местом". Об этом можно прочитать и у Д.Рабиновича, и у Г.Когана, и в зарубежных исследованиях, когда заходит разговор о тех или иных крупных деятелях, писатели не брезгуют отметить величину их репертуара, если она действительно того достойна, конечно.
Поэтому я и говорю, что иерархия не может основываться на примитивно-линейном понимании какой-то одной стороны дела, она не может основываться на личных вкусах. К примеру, я прекрасно понимаю, что Г.Гульд, которого я лично ни во что не ставлю и слушаю только с той целью, чтобы проверить, где он ещё напакостил, сделал себе ещё при жизни очень хорошую рекламу и построил вокруг себя "легенду", которая на него очень хорошо работает. В результате чего его довольно трудно задвинуть в фоновые фигуры, хотя единственное, чем выделяются его трактовки, это добротность пианистического ремесла. Поэтому я вынужден терпеть его на высоком 2-м уровне. Как распорядится т.н. "история", мне неведомо, поэтому я не хочу брать на себя её функции.

На нашем форуме я выставил любопытный материал о Софроницком - статью Богданова-Березовского:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2537

И ещё один вопрос всплывает часто в связи с обсуждением игры пианистов - по поводу правомерности использования правой педали рояля при исполнении произведений И.С.Баха. Я уверен, что Баха надо играть с педалью - более того, я убеждён, что ХТК надо непременно играть с педалью, к тому же я уверен, что рояль гораздо ЛУЧШЕ приспособлен к передаче баховского (и вообще любого) контрапункта, потому что он предоставляет возможность индивидуализации тембра каждого голоса, чего на клавесине в той же степени добиться невозможно, несмотря на наличие регистров.
Зато на рояле даже 4 и 5 голосов можно обеспечить индивидуальной темброво-динамической окраской, а на клавесине это невозможно. Бах самые сложные свои фуги создал именно для струнного клавира – клавесина или клавикорда, а не для органа, хотя, казалось бы, возможности органной регистровки гораздо шире, но там есть другие проблемы, делающие неудобным проведение контрапункта с большим количеством голосов. Предполагается, что "Хроматическая фантазия и фуга" была сделана для клавесина с 2-мя мануалами и педалью. И с возможностью регистровки, конечно ! Вообще, исполнение таких вещей, как эта, на фортепиано весьма затруднительно по той простой причине, что без регистровки музыка будет существенно искажена: первый же пассаж должен звучать мощно и в нескольких регистрах, хотя в нотах он выписан одноголосно.
Поэтому остаётся лишь ПРИСПОСАБЛИВАТЬ эту музыку к имеющемуся инструменту.
Зато вот ХТК, как мне кажется, вполне "фортепианное" произведение: на рояле и голоса можно хорошо развести, и педаль использовать, а самое главное, тут нет пьес, откровенно требующих какой-то регистровки, поэтому можно обойтись варьированием звучности фортепиано.
Исполнение "Искусства фуги" на рояле почти невозможно - и всё-таки я могу назвать мастера ф-п игры, который сумел это сделать в полной мере совершенно, подобрав подходящие темброво-динамические и артикуляционные приёмы для самых зубодробительных полифонических моментов - это Григорий Соколов. По сути, он композиторски домыслил этот сборник и подарил нам, быть может, лучшую его трактовку, когда-либо сделанную на ф-п.
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2009, 10:30:48 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
А теперь я продолжу о Гизекинге, тем более, что чуть выше мы уже немножко о нём говорили, но я хотел бы немного шире развернуть своё представление.
Прежде всего хотел бы указать на довольно редкое для тех времён стилистическое чутьё Гизекинга, которое позволяло ему даже Скрябина исполнять вполне адекватно - а это очень редкий случай ! Правда, мне укажут на дикую мазню в 5-й сонате - да, соглашусь: данная конкретная реализация, зафиксированная фонограммой, провальна, и тем не менее, стилистическая адекватность даже в ней присутствует ! Ближе к концу Сонаты он, конечно, окончательно зарвался ! :) Запись эта в полной мере "случайна", как и многие его записи 40-50-х годов.
И тем не менее, когда Гизекинг находился в форме, когда у него было время сосредоточиться и мобилизовать пианистический аппарат, его интерпретации могли оказывать совершенно потрясающее воздействие. К таковым достижениям я отношу обе его живые записи 3-го ф-п концерта Рахманинова, который он играл и в 30-х, и в 40-х годах: это настоящий полёт, подлинное свободное парение в рахманиновской творческой стихии - пожалуй, никто в такой мере не ощущал импровизационность и рапсодичность рахманиновской музы, как Гизекинг ! Даже сам автор играл собственные сочинения намного строже и, если сравнить с Гизекингом, "классичнее". За это ощущение свободного полёта, небывалого творческого подъёма я ставлю Гизекинга очень высоко, закрывая даже глаза на текстовые вольности, которые под руками иного пианиста оказались бы попросту самоубийственными, а у Гизекинга они работали на его харизму. Впрочем, произведения иной стилевой направленности он исполнял намного строже, прекрасно понимая, что возможное в рамках одних стилей невозможно в рамках других.
Легендарными сделались его достижения в сфере музыкального импрессионизма: его трактовки Дебюсси и Равеля без преувеличения эпохальны и могут быть поставлены рядом с лучшими достижениями Рихтера, Микеланджели и Казадезюса в этой сфере. Я уже говорил, что в наше время в ряды выдающихся исполнителей импрессионистов неожиданно ворвался Алексей Володин, от которого в этом плане я ожидаю очень многого !
Как в своё время говорили о Гизекинге, родившемся в немецкой семье и проведшем детство во Франции - немецкую музыку он играет лучше, чем любой немец, а французскую лучше, чем любой француз ! :) Обладая феноменальной памятью, уже к 20-ти годам он выучил, а затем исполнил в концертах все 32 сонаты Бетховена, замечательно играл другую немецкую музыку, в т.ч. Шумана, прославился исполнением многих романтических ф-п концертов, а также ф-п произведений Равеля и Дебюсси. Как видно из этого сопоставления, из пианистов той эпохи Гизекинг лучше всех соответствовал тому типу музыканта и ближе всех подошёл к тому универсальному направлению, которое позднее называли "полистилистикой" и к которому принадлежали такие гиганты, как Рихтер, Гилельс и Микеланджели. Собственно, в т.ч. и по этой причине я числю Гизекинга в одном ряду с этими замечательными мастерами ф-п игры. Любопытно отметить, что Гизекинг почти не играл Шопена, что на фоне репертуара той эпохи косвенно указывает на необычность его музыкального мировоззрения, по своему генезису не вполне романтического: по крайней мере на этом примере можно увидеть отличия романтизма Шумана и Шопена: если первый нашёл благодатную почву в рамках исполнительской эстетики Гизекинга, то второй остался вполне чужд ей.
Вероятно, не всё, оставленное Гизекингом в записи, можно причислить к "нетленному": так, его трактовки Моцарта, вероятно, отражают специфический исполнительский взгляд на этого композитора, типичный лишь для той эпохи. Как и ф-п сонаты и ф-п концерты Бетховена могут вызвать недоумённые вопросы, и всё же для меня нет сомнения, что Гизекинг принадлежит к тому блистательному созвездию имён, которое должно быть помещено в первые ряды пианистической иерархии.
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2009, 10:31:25 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Я уже упоминал это имя в связи с вариантами трактовок произведений Шопена, но хочу рассмотреть некоторые аспекты чуть более подробно - Артур Рубинштейн.
Полагаю, что чересчур подробно рассматривать деятельность этого выдающегося музыканта в данном потоке не имеет смысла: это настолько известный и настолько знаменитый артист, что вряд ли кто-то не только из профессионалов, но даже из любителей фортепианной музыки о нём не слышал. Пожалуй, с Шопеном устойчиво ассоциируется несколько крупнейших исполнительских имён - и имя Артура Рубинштейна, несомненно, должно среди них присутствовать.
В своё время Арт.Рубинштейна упрекали чуть ли не в надуманности и театральности трактовок, в слишком откровенной "игре на публику", в чрезмерной сценической "общительности" - сегодня, когда в наших руках находятся все материалы, для таких поверхностных выводов вряд ли останется место !
Нет сомнения, что Артур Рубинштейн и в плане художественной глубины, и в плане техничности принадлежит к самым великим артистам за всю историю ф-п исполнительства. Когда маститые музыкальные писатели говорят о его Шопене, исполнением которого он славился всю свою жизнь, то, как правило, обращают внимание на нетипичную для тех времён строгость и даже целомудренность многих его шопеновских интерпретаций. Эту традицию исполнения Шопена условно можно было бы обозначить словами Софроницкого: "строгий романтизм". Пожалуй, в данном случае Владимир Владимирович был абсолютно прав ! Кстати, по записям самого ВВС видно, что в конце жизни Софроницкий тоже стремился подойти к подобному стилю (насколько это было для него возможно).
По поводу рубинштейновского Шопена также было верно замечено, что Шопен его очень "польский": в его шопеновских трактовках всегда ощущается горделивая приподнятость, какая-то особенная стать, строгость, полное отсутствие вычурности и какая-то высшая простота. В этом плане Шопен Рубинштейна непосредственно соприкасается с Шопеном Святослава Рихтера, что, я думаю, неслучайно, т.к. Рубинштейн принадлежал к самым восторженным почитателям Святослава Теофиловича и уподоблял его Бузони.
Многим почитателям шопеновской музыки ТАКОЙ Шопен казался "холодным": многие говорили (и продолжают говорить и по сей день) о том, что в рубинштейновском Шопене им не хватает теплоты, человечности - разве эти стенания не напоминают точно такие же упрёки по поводу Шопена Рихтера ? ) На самом же деле рубинштейновский Шопен - гордый, немного надменный, чаще суровый даже в лирических моментах - вполне укладывается в стилевые рамки шопеновской музы: почему бы не исповедовать и такой подход ? В этом, как думается, проявилась реакция Рубинштейна на крайности романтизации Шопена в 20-м веке - на театральную разнузданность Корто, на эротизм и расточительную красочность Горовица, на чрезмерно вольное рубато старых мастеров, искусство которых запечатлено самыми первыми фонограммами начала 20-го века.
Да, и Шопен, и пианизм Артура Рубинштейна как таковой уже вполне "современны" в том смысле, что они не требует сегодня скидки "на эпоху", как того требуют исполнения Корто, Софроницкого, (пожалуй, в несколько мЕньшей степени, но всё же) Г.Г.Нейгауза, тем не менее, гениально совершенно в стилевом отношении игравшего 1-й концерт. Пожалуй, из всех перечисленных наиболее "старомоден" Софроницкий: в его игре угадываются какие-то очень древние элементы пианистической пластики и риторики, наблюдаемые также и в игре старых мастеров, а из наших известных пианистов - Игумнова; элементы эти идут, как думается, ещё из 19-го века.
Иными словами, Артур Рубинштейн - это уже вполне современный художник, в игре которого почти не сохранилось рудиментарных явлений, которые привязывали бы стилистику его исполнительства к 19-му веку. Я не оцениваю это в категориях "хорошо" или "плохо", я просто констатирую.
Можно назвать великолепные его трактовки сочинений других композиторов, но если говорить обо мне лично, то я заметил, что чаще всего в его исполнении слушаю именно Шопена, а из старых записей - замечательные миниатюры испанских композиторов. Это не означает, что его Лист "плох" или его Григ обладает какими-то недостатками - просто в моих глазах его исполнительская "доминанта" выглядит именно так.
Сказав об этом, я сразу подумал: а в чьём исполнении я предпочитаю слушать Шопена и чаще всего это делаю ? И я могу ответить: это Артур Рубинштейн, Рихтер, Гофман, Рахманинов, Микеланджели, Софроницкий, Г.Г.Нейгауз - вы будете смеяться, но М.Плетнёв ! :). Кстати, очень люблю переслушивать живые концерты Алексея Володина: его Шопен довольно холоден и чем-то отдалённо напоминает то Шопена Артура Рубинштейна, то Шопена Рихтера, то Шопена Микеланджели.... Я понимаю, что отсутствие в этом списке многих выдающихся шопенистов кого-то может удивить, но это не означает, что я их не слушаю и не переслушиваю - просто я назвал тех, кого с Шопеном я слушаю чаще всего, поэтому не следует делать из этого никаких радикальных выводов.
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2009, 10:32:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
По поводу идейного сходства трактовок различных мастеров уже многократно поднимался вопрос не только в связи с исполнительством Рихтера, но и в связи с Гофманом и другими пианистами.
В частности, поскольку этот поток посвящён иерархии, то любопытно отметить такую вещь: пропорции целого и многие частные исполнительские решения, применённые во 2-м ф-п концерте Гофманом, Рихтером и Обориным, СОВПАДАЮТ. Этот интересный феномен можно объяснить несколькими причинами: во-первых, всякий пианист принимает конкретику из рук своего наставника; во-вторых, в музыкантской среде всегда "существует мнение", как сегодня "надо играть" то или иное произведение, т.е. наличествует своего рода "рапсодический элемент"; в-третьих, колоссальное влияние оказывают грамзаписи больших мастеров, воздействуя помимо и поверх всех других источников информации, т.е. может наблюдаться непосредственная преемственность; в-четвёртых, в результате цивилизационного взаимодействия к моменту фиксации этих исполнений фонограммой в музыкальном мире уже вполне утряслись общие контуры трактовки, поэтому можно говорить о "закрытии проблемы" исполнения 2-го концерта Шопена, которое, собственно, как раз и демонстрируют все трое - каждый в меру особенностей индивидуального вИдения.
Я подчёркиваю, что речь не идёт о голом подражательстве, отнюдь ! Это было бы слишком мелко и совсем не интересно - тем более, это не типично для мастеров того уровня, к которому принадлежат все трое. Речь идёт именно о комплексном воздействии по многим параметрам, когда нельзя вести речь о подражании каким-то частностям, но можно вести речь о крупных контурах, о настроении, об интегральном ощущении.
И вот, с учётом всего вышесказанного, если взять записи 2-го концерта Шопена, сделанные Гофманом, Рихтером и Обориным, то можно обнаружить (для кого-то это будет изумление, а для кого-то нечто само собой разумеющееся), что все трое удивительно напоминают друг друга при исполнении этого сочинения ! Я не буду уточнять, в каких отношениях они могли бы находиться в плане сближения их трактовок, ибо не знаю этого наверняка, но я знаю абсолютно точно, что и Оборин, всю жизнь игравший этот Концерт, и Рихтер, записавший 2-й концерт Шопена со Светлановым в 60-х годах, в полной мере уже принадлежат эпохе "закрытия проблемы" исполнения этого произведения. Собственно, это сделал уже Гофман, гениально подытожив весь пройденный исполнительский путь шопеновского сочинения, но какой же пианист упустит возможность "подержать в руках" великое произведение, если ему кажется, что он ещё может в нём что-то сказать ! Да, пускай это иллюзия, пусть ничего "нового" ни в целом, ни в деталях уже изобрести не удастся, но можно же попробовать, не правда ли ? :)
И вот Оборин и Рихтер "попробовали", и у них получились столь же замечательные, сколь и во многом схожие исполнения, напоминавшие, конечно, и трактовку Гофмана. Для меня очевидно, что к середине 20-го века никакой проблемы исполнения 2-го концерта Шопена уже не существовало. 1-го, впрочем, тоже :)


Для полноты картины - чтобы не обойти стороной ни одну из фигур 1-го ранга - хочу дополнить этот поток своим эссе о замечательном пианисте Иосифе Гофмане, которого я числю в первых рядах иерархии. Недавно я отслушал весь доступный фонографический материал по Гофману и кое-что обобщил. Материал вот тут:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2536.0
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2009, 10:33:28 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Поскольку зашла речь об исполнении Шопена, я хотел бы кое-что сказать о Шопене замечательного пианиста Артуро Бенедетти Микеланджели. Мне больше всего импонирует ПОЗДНИЙ Шопен Микеланджели.
В ранних его записях меня не устраивает то одно, то другое: он явно ищет своё отношение, свой звук, своё туше. Допускаю, что какие-то пьесы Шопена у него могли получиться лучше именно в ранние годы, но среди его исполнений 2-го скерцо я сделал свой выбор уже давно: лучшей является запись Дойче Граммофон. Кстати, она в СССР выходила ещё на виниле. В этом плане нам тогда "повезло": это был очень интересный диск. Да, между прочим, именно ЭТО исполнение 2-го скерцо Микеланджели копирует М.Плетнёв в своей фонограмме, изданной на CD.
И в каком-то плане я Плетнёва понимаю: Микеланджели пришёл к такому Шопену от ранних своих записей, где ощущается "металл" в тембре, железная виртуозная хватка и вообще, жёсткий, прямолинейный удар. Так странно сегодня сравнивать раннего и позднего Шопена Микеланджели ! Между этими записями пианист прошёл такой большой творческий путь, что создаётся впечатление, что играют совершенно разные люди: один молодой и холодный, которому всё подвластно и который сжимает и сминает нежную музыку железной рукой, а другой - умудрённый, всепонимающий, всепрощающий, который обращается с ней, как с драгоценным сокровищем, лелеет каждый звук.
Да, чтобы так играть, как играл Микеланджели в самый зрелый его период и в старости, нужно было много пережить и передумать, дабы выстрадать такое исполнение - а совершив эту духовную работу, осознать хрупкость и эфемерность звукового мира, той музыки, с которой имеет дело исполнитель. "Она жива ещё сегодня, завтра нет" - эта фраза мне всегда вспоминается, когда я слышу истаивающие звуки нежной мелодии крайних разделов 2-го скерцо на фоне мерцающих басовых фигураций: подчёркнуто-скромное антивиртуозное решение, бережное прикосновение к клавишам, пение одинокого голоса в высоком регистре.
На мой взгляд, это гениально: какое-то чудо проникновенности, лирический шедевр, возвышающийся до значения символа хрупкости жизни. И я не удивлён, что даже Плетнёв не пожелал что-то изобретать, а просто позаимствовал творческую находку великого предшественника.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Владимир Горовиц, которого я выдвинул в первые ряды, представляется мне, тем не менее, крайне противоречивой фигурой. Хотя если вдуматься: кто из деятелей 1-го ранга не является "противоречивым" в своём творчестве и в своих поступках в жизни и в художественной сфере и возможно ли такое вообще - быть непротиворечивым ?
Полон противоречий Рахманинов: гениальный пианист, которого считали гением все, кто его слышал вживую. Да и сегодня вряд ли кто-то ему сможет отказать в гениальности по прослушивании его записей, хотя претензий к ним может быть выдвинуто предостаточно - в основном, конечно, стилевого плана, ибо пианизм его был сверхъестественным. А разве не противоречиво искусство Бузони ? - с одной стороны, явно классицистского свойства, а в другой стороны, с явными романтическими рудиментами, что опять же не позволяет считать его достаточно универсальным, дабы признать бузониевскую безупречность в любом игранном им репертуаре. Искусство Рихтера, несмотря на гораздо бОльшую степень универсальности и даже несмотря на бОльшую, нежели у Бузони, степень психологической гибкости и, как следствие, возможность приспособления его технических возможностей к разным репертуарным сферам и стилям, тоже не лишено противоречий: и у него тоже оставались сферы, в которых он чувствовал себя не вполне уверенно - либо редко прикасаясь к ним, либо и вовсе обходя их стороной.
Факт: абсолютно универсальных артистов никогда не было, нету и быть не может - всегда остаётся некая предрасположенность или же, наоборот, противопоказанность соприкосновения с теми или иными репертуарно-стилистическими сферами.
Что в этом плане можно сказать о Горовице ?
Прежде всего то, что Горовиц - один из самых ярких исполнителей-романтиков 20-го века. Он словно вернул романтическую виртуозность в листовские времена: горячий, экспрессивный, демоничный, великолепно оснащённый технически, с невероятно красочным, эротичным звуком, подобный которому тяжело подыскать у других пианистов (если вообще можно говорить об объективной красоте звучания в отрыве от интерпретации), производящий потрясающее воздействие на любую аудиторию. Если сравнить его, допустим с Гофманом, то при всех текстуальных вольностях можно отметить бОльший "объективизм" Гофмана, как и отсутствие у Гофмана "демонизма", подобного горовицевскому, если иметь в виду способность Горовица пребывать в крайне возбуждённых и даже неврастеничных состояниях - всё же Гофман намного устойчивее, спокойнее и уравновешеннее, ему гораздо больше свойственно "искусство представления", как это признавали его современники и как это можно ощутить по прослушивании даже самых (в виртуозном отношении) фееричных его фонограмм. Для Горовица же более характерно "искусство переживания", причём, в такой степени развитости, что в эмоциональном плане он часто подступает чуть ли не к самой грани нервного срыва.
Как удачно заметил ещё наш музыкальный писатель Д.Рабинович, Горовиц одновременно видит и прельщается и пианистическими соблазнами, и музыкальной красотой исполняемого: иной раз он отдаёт дань пустопорожнему блеску пианистической "витрины", включая в свой репертуар виртуозные погремушки, а в другой раз поражает глубиной проникновения в замысел автора, философичностью и продуманностью трактовки. Примерами произведений первой группы могут служить некоторые его виртуознические транскрипции, а также пьесы Мошковского и т.п. дребедень, а примерами второй - 3-й концерт и 2-я соната Рахманинова, "Крейслериана" и "Фантазия" Шумана, "Баллада №2", "Погребальное шествие" и совершенно гениально исполненная "Долина Обермана" Листа, некоторые Мазурки и Этюды Шопена, 10-я соната и некоторые пьесы Скрябина, отдельные пьесы и "Остров радости" Дебюсси.
Иной раз в игре Горовица наблюдаются динамические и темповые преувеличения, вульгарность рубато, стилистическая размытость и неадекватность - особенно в классиках 18-19-го веков. Уже из перечня ключевых произведений его репертуара сама собой выводится мысль о сугубо романтической природе его дарования: собственно, он и сам никогда не скрывал, что всякую музыку считает "романтической" и любые стили видит через призму романтики. В этом его сила, но в этом и его ограниченность.
И всё же если даже учесть лимитированность его художественных склонностей и возможностей рамками романтизма, Горовица по совокупности всех его исполнительских данных придётся признать одной из ключевых фигур 20-го века, крупной фигурой 1-го уровня иерархии - слишком громадным было его влияние на мировой пианизм и слишком яркие он оставил нам в своих фонограммах исполнительские решения, чтобы можно было задвинуть этого пианиста с первого плана куда-то в глубь пианистической массы.
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2009, 18:00:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Иной раз в игре Горовица наблюдаются динамические и темповые преувеличения, вульгарность рубато, стилистическая размытость и неадекватность - особенно в классиках 18-19-го веков. Уже из перечня ключевых произведений его репертуара сама собой выводится мысль о сугубо романтической природе его дарования: собственно, он и сам никогда не скрывал, что всякую музыку считает "романтической" и любые стили видит через призму романтики. В этом его сила, но в этом и его ограниченность.
И всё же если даже учесть лимитированность его художественных склонностей и возможностей рамками романтизма, Горовица по совокупности всех его исполнительских данных придётся признать одной из ключевых фигур 20-го века, крупной фигурой 1-го уровня иерархии - слишком громадным было его влияние на мировой пианизм и слишком яркие он оставил нам в своих фонограммах исполнительские решения, чтобы можно было задвинуть этого пианиста с первого плана куда-то в глубь пианистической массы.
ПРедлогоф ! Я полностью согласен с вашей характеристикой Горовица( там где подчеркнуто) . Именно это в нем меня настолько раздражает , что я  готов его  выкинуть из первых двух уровней Вашей иеорархии.
Рахманинова же только за его КАРНАВАЛ  Шумана и Вальсы Шопена  я бы без каких либо сомнений  представил вершиной вашей пианистической пирамиды , хотя и у него есть откровенно слабые исполнения , например записи его собственных сочинений в 1940 г.,мне представляются такими же беспомощными как некоторые исполнения СВятослава Рихтера, но о Рихтере молчу, знаю ВАс мое отношение к нему  раздражает.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Рахманинова ..... например записи его собственных сочинений в 1940 г.,мне представляются такими же беспомощными как некоторые исполнения СВятослава Рихтера, но о Рихтере молчу, знаю ВАс мое отношение к нему  раздражает.
Ох, ну чем же беспомощны записи его собственных сочинений? Рахманинов и в 40-е демонстрирует прекрасную исполнительскую форму. Играет довольно сурово и мрачно, но какая там беспомощность, бог с Вами!

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Рахманинова ..... например записи его собственных сочинений в 1940 г.,мне представляются такими же беспомощными как некоторые исполнения СВятослава Рихтера, но о Рихтере молчу, знаю ВАс мое отношение к нему  раздражает.
Ох, ну чем же беспомощны записи его собственных сочинений? Рахманинов и в 40-е демонстрирует прекрасную исполнительскую форму. Играет довольно сурово и мрачно, но какая там беспомощность, бог с Вами!
Я говорю естественно не о технике игры .а о духовной беспомощности  или может быть  очень сильной депрессии у пианиста. Но наверное Вы это не сможете услышать на своих терробайтных носителях в копьютерах.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 024
Но наверное Вы это не сможете услышать на своих терробайтных носителях в копьютерах.
   Между прочим, любая звукозапись имеет цифровую природу. Даже слух наш физически цифровой. Аналоговая огибающая синусоиды звукового давления обеспечена отдельными "цифрами" - молекулами воздуха. На магнитной ленте, виниле и, тем более, щеллаке эти "цифры" (частицы среды звуконосителя) существенно грубее "цифр" (молекул) воздуха, так как крупнее физически. А чем грубее "цифры", тем сильнее шипение звукозаписи, что в избытке имеется на щеллачных пластинках.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 900
Цитировать
Я говорю естественно не о технике игры .а о духовной беспомощности  или может быть  очень сильной депрессии у пианиста. Но наверное Вы это не сможете услышать на своих терробайтных носителях в копьютерах
Я, как  и M.I.  думаю, что дело не в звукозаписи - мне никогда не нравилось как Рахманинов исполняет свои сочинения - пусто и неинтересно. А я, конечно,  слушаю на простой аппаратуре.  Мне совершенно непонятны восторги по поводу его исполнения, к примеру, 3-го концерта.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Цитировать
Я говорю естественно не о технике игры .а о духовной беспомощности  или может быть  очень сильной депрессии у пианиста. Но наверное Вы это не сможете услышать на своих терробайтных носителях в копьютерах
Я, как  и M.I.  думаю, что дело не в звукозаписи - мне никогда не нравилось как Рахманинов исполняет свои сочинения - пусто и неинтересно. А я, конечно,  слушаю на простой аппаратуре.  Мне совершенно непонятны восторги по поводу его исполнения, к примеру, 3-го концерта.

Просто, а не пусто (имхо). Особо не "размякая" на лирике, без любования красотами собственного сочинения. Целеустремленно. Строго. Высекая фразы. Глубоко трагично, но без "внешнего" подчеркивания трагизма. Очень твердый, "мужественный", звук, прекрасные басы. Контроль драматургической направленности формы.

Я люблю, когда пианисты акцентируют вершины локальных кульминаций концерта - драматических и лирических. Рахманинов их выделяет, но не сильно, и идет вперед.  Однако  его суровый трагизм убедителен. Поэтому считаю авторское исполнение 3-го концерта если и не непревзойденным (исключающим другие интерпретации), то обладающим огромной художественной силой. И, конечно, впечатляет уровень пианистического мастерства, "владения" (обладания) инструментом. 
« Последнее редактирование: Декабрь 16, 2009, 23:51:25 от Кантилена »

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Цитировать
Я говорю естественно не о технике игры .а о духовной беспомощности  или может быть  очень сильной депрессии у пианиста. Но наверное Вы это не сможете услышать на своих терробайтных носителях в копьютерах
Я, как  и M.I.  думаю, что дело не в звукозаписи - мне никогда не нравилось как Рахманинов исполняет свои сочинения - пусто и неинтересно. А я, конечно,  слушаю на простой аппаратуре.  Мне совершенно непонятны восторги по поводу его исполнения, к примеру, 3-го концерта.

Просто, а не пусто (имхо). Особо не "размякая" на лирике, без любования красотами собственного сочинения. Целеустремленно. Строго. Высекая фразы. Глубоко трагично, но без "внешнего" подчеркивания трагизма. Очень твердый, "мужественный", звук, прекрасные басы. Контроль драматургической направленности формы.

Я люблю, когда пианисты акцентируют вершины локальных кульминаций концерта - драматических и лирических. Рахманинов довольно слабо их выделяет. Но его суровый трагизм убедителен. Поэтому считаю авторское исполнение 3-го концерта если и не непревзойденным (исключающим другие интерпретации), то обладающим огромной художественной силой. И, конечно, впечатляет уровень пианистического мастерства, "владения" (обладания) инструментом. 
Кантилена ! Сколько бы вы не писали умных и красивых слов я остаюсь верен в первую очередь своему тренированному  вкусу и словам Сергея Васильевича Рахманинова, с которыми у меня не возникло ни каких  противоречий:
Цитировать
Возвращаясь к вопросу моей работы в области грамзаписи, должен сказать, что наиболее удовлетворён теми пластинками, которые сделаны за три последних года. Эти записи включают: мой собственный фортепианный Второй концерт, который я записал с сопровождением Филадельфийского симфонического оркестра под управлением Стоковского, «Карнавал» Шумана, недавно выпущенный в Америке, Сонату b-moll Шопена (эта пластинка, мне кажется, ещё не вышла в свет), сонаты для скрипки и фортепиано Грига (c-moll) и Бетховена (G-dur), исполненные совместно с Фрицем Крейслером.
Далее , то есть в  1934 г. Рахманинов блестяще представил  и сразу записал со Стоковским только,  что сочиненную им Рапсодию на тему Паганини .
Я считаю эту запись во всех отношениях потрясающей.
В 1939 г. Рахманинов гениально продирижировал своей Симфонией №3 , а вот в третьем концерте в том же 39 г. Рахманинов явно подкачал и даже как то заметил, что 3-ий концерт Горовиц исполняет лучше его самого. С червертым в 1940 г.тоже вышло не все в порядке. Поэтому нет ни чего удивительного, что в 1940 г. Рахманинов плохо сыграл и записал свои новые Прелюды и Этюды.
Еще раз убедился ,что Вы кантилена музыку не слушаете ,не наслаждаетесь ею, не ловите от нее кайф.Вы с ней знакомитесь!
Еще раз подчеркиваю! Записи рахманинова и те,что 1940 г. я слушал в оригинале ( то есть не с мр тришек из сети)
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2009, 00:30:34 от Анатолий Лихницкий »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Рахманинова же только за его КАРНАВАЛ  Шумана и Вальсы Шопена  я бы без каких либо сомнений  представил вершиной вашей пианистической пирамиды , хотя и у него есть откровенно слабые исполнения , например записи его собственных сочинений в 1940 г.,мне представляются такими же беспомощными как некоторые исполнения СВятослава Рихтера, но о Рихтере молчу, знаю ВАс мое отношение к нему  раздражает.

:)) Ну мало ли что меня раздражает ! Меня, может, вообще всё мироустройство раздражает, так что же теперь и не жить что ли ? :))
Кстати, а какие конкретно рахманиновские записи вас не устраивают ? Какие произведения ? Я так понял, что "Карнавал" остаётся вне конкуренции до сих пор, в чём я совершенно уверен, а что же его собственные пьесы - неужели так плохо исполнены ? Быть может, непривычно с нашей нынешней точки зрения, а на самом-то деле не так уж и плохо, а совсем наоборот ?
Я вспоминаю, что в своё время Рахманинова упрекали в крайней субъективности исполнения собственных сочинений: говорили, что если бы в такой же манере их сыграл кто-нибудь другой, то исполнителя обвинили бы в утрировке. Но автору виднее, наверное ?
Так какие пьесы вас не устроили ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
И всё же если даже учесть лимитированность его художественных склонностей и возможностей рамками романтизма, Горовица по совокупности всех его исполнительских данных придётся признать одной из ключевых фигур 20-го века, крупной фигурой 1-го уровня иерархии - слишком громадным было его влияние на мировой пианизм и слишком яркие он оставил нам в своих фонограммах исполнительские решения, чтобы можно было задвинуть этого пианиста с первого плана куда-то в глубь пианистической массы.

"Батюшки мои, сколько же вреда принёс Горовиц, уму непостижимо, десятилетиями придётся разгребать. Ни один диверсант столько вреда причинить не мог, сколько Горовиц, чуть он только касался клавиатуры..."
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
"Батюшки мои, сколько же вреда принёс Горовиц, уму непостижимо, десятилетиями придётся разгребать. Ни один диверсант столько вреда причинить не мог, сколько Горовиц, чуть он только касался клавиатуры..."

:)) Я стал добрее. Как любит повторять Гаврилов, "полюбил людей" :)))))) Сырыми или варёными, неважно.
Дело в том, на на определённом этапе давление исполнительской эстетики Горовица было колоссальным: молодые (и не только молодые) пианисты слушали его записи, вослед за ним "рвали и метали", корёжили текст, давали жуткие стилистические искажения и т.п. Я был в шоке, и мне казалось, что этому не будет конца. Но, как выяснилось, Г.Гульд оказался гораздо более опасным чудовищем: горовицевский романтизм с его эмоциональными и техническими крайностями отошёл в сторону, а его место занял гульдовский интеллектуальный выпендрёж. Трудно сказать, "что хуже".

Кстати, я выше задал вопрос, на который АМЛ ответил на следующей странице :))

Далее , то есть в  1934 г. Рахманинов блестяще представил  и сразу записал со Стоковским только,  что сочиненную им Рапсодию на тему Паганини .
Я считаю эту запись во всех отношениях потрясающей.
В 1939 г. Рахманинов гениально продирижировал своей Симфонией №3 , а вот в третьем концерте в том же 39 г. Рахманинов явно подкачал и даже как то заметил, что 3-ий концерт Горовиц исполняет лучше его самого. С червертым в 1940 г.тоже вышло не все в порядке. Поэтому нет ни чего удивительного, что в 1940 г. Рахманинов плохо сыграл и записал свои новые Прелюды и Этюды.

Странно ...... А мне казалось, что как раз там всё в порядке.
И какие это "новые" ? Все Этюды и Прелюды были им сочинены ещё до 1917 года, т.е. до его отъезда за границу (получился невольный каламбур в нынешнем тенденциозном "демократическом духе" - всё, что сделано до 1917 года, "хорошее", а всё, что после - "плохое" :)).
Насчёт 3-го концерта он Горовицу льстил: Горовиц его играл замечательно и вполне заслуживает высочайшей оценки, но всё же автора-пианиста превзойти, конечно, не сумел. Кто стоял в плане художественного впечатления от 3-го концерта на уровне автора - это, пожалуй, Гизекинг, хотя он играл АБСОЛЮТНО по-другому. Но я имею в виду именно силу впечатления.

Я говорю естественно не о технике игры, а о духовной беспомощности  или может быть  очень сильной депрессии у пианиста

Насчёт "духовной беспомощности" я не уверен, а вот в плане депрессии готов отчасти согласиться. И дело тут не во мне, потому что я не мог слышать Рахманинова до революции. Но многие отечественные пианисты - и в их числе Гольденвейзер - отмечали, что в сравнении с ранними рахманиновскими исполнениями его вещей - далеко не одного только 3-го концерта - зарубежные авторские записи несут на себе печать ностальгии и трагизма. Да, в какой-то мере, без сомнения, отрыв от родной земли должен был трагически сказаться на таком "почвеннике", как Рахманинов, но с другой стороны, Рахманинов-пианист на зарубежном этапе своей исполнительской деятельности вовсе не входит в противоречие с собственным творчеством, просто он подчёркивает в нём некоторые особенности, которые там присутствовали изначально, но не столь сильно акцентировались в период его пребывания в России.
Объективно трагическое мироощущение, выраженное 3-м концертом, просто бросается в глаза - особенно в сравнении с 1-м и, особенно, 2-м концертом.
Кроме того, и пьесы свои он играл значительно суровее, чем все другие их исполнители, например, Игумнов, уже в пору их написания - уже тогда было ясно, что для Рахманинова, как и для Скрябина (как и для Метнера), в исполнительстве характерно явление, которое Асафьев удачно назвал применительно к авторскому пианизму "рапсодичностью": в исполнении выявляются такие качества их сочинений, о которых трудно, а порой даже и невозможно догадаться по нотному тексту.
Да, между прочим, Рихтер близок Рахманинову именно в этом: в СУРОВОСТИ и в "набатности", которые он великолепно чувствует в рахманиновских сочинениях и с колоссальной силой передаёт это в своей игре. Если считать эту строгость, суровость и "колокольность" применительно к сочинениям Рахманинова явлениями ОТРИЦАТЕЛЬНЫМИ, и, отрицая их, искать в его произведениях лишь приятную лирику и рафинированный пианизм, то тогда понятно, чем вызваны отрицательные отклики на сурово-трагичные авторские записи 40-х годов :))
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2009, 11:21:06 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Еще раз убедился ,что Вы Кантилена музыку не слушаете ,не наслаждаетесь ею, не ловите от нее кайф. Вы с ней знакомитесь! 
Не Вам судить, Анатолий Маркович. У нас с Вами разные источники наслаждения, только и всего.
Наслаждение – это отнюдь не романтические перехлесты, звуковое разнообразие и лирические красоты. В романтической мужественности и аскетизме есть своя интерпретаторская правда, а энергетики в 3-м и 4-м концертах у Рахманинова-пианиста вполне хватает, как и в его миниатюрах в записях 40-хгг.   

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
В романтической мужественности и аскетизме есть своя интерпретаторская правда, а энергетики в 3-м и 4-м концертах у Рахманинова-пианиста вполне хватает, как и в его миниатюрах в записях 40-хгг.   

Кстати, я их слушал давным давно ещё чуть ли не на пластинках той эпохи :)). И должен сказать, что на CD то же самое меня устроило гораздо больше. По крайней мере ни экспресcия, ни "правда", ни энергетика в сравнении с пластинками ничуть не пострадали, а даже наоборот: сделались ещё более отчётливыми.
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2009, 13:52:16 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Рахманинова же только за его КАРНАВАЛ  Шумана и Вальсы Шопена  я бы без каких либо сомнений  представил вершиной вашей пианистической пирамиды , хотя и у него есть откровенно слабые исполнения , например записи его собственных сочинений в 1940 г.,мне представляются такими же беспомощными как некоторые исполнения СВятослава Рихтера, но о Рихтере молчу, знаю ВАс мое отношение к нему  раздражает.
:а что же его собственные пьесы - неужели так плохо исполнены ? Быть может, непривычно с нашей нынешней точки зрения, а на самом-то деле не так уж и плохо, а совсем наоборот ?
Я вспоминаю, что в своё время Рахманинова упрекали в крайней субъективности исполнения собственных сочинений: говорили, что если бы в такой же манере их сыграл кто-нибудь другой, то исполнителя обвинили бы в утрировке. Но автору виднее, наверное ?
Так какие пьесы вас не устроили ?
Я к сожалению не могу назвать современные носители этих записей, так как слышал их только в оригинале на викторовских пластинках на 78 об с номерами от v 2123 до v 2127..
Это: Юмореска  Ор. 10, №5
        Музыкальный момент  Е флет минор ор. 16, №2
         Прелюд ин Г флет , Ор 23, №10
         Прелюд ин Е мажор ,Ор 32 ,№6
         Прелюд ин  Ф мажор ,  Ор32,№7
         Этюд  ин С мажор  Ор.33, №2
          Daisies , Ор.38 №3


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Прелюд ин Г флет , Ор 23, №10

Даже если бы вы назвали среди "неудач" Рахманинова-пианиста только эту единственную Прелюдию, то уже тогда я был бы до глубины души поражён: я считаю эту авторскую запись ЛУЧШЕЙ во всей истории грамзаписи этой вещицы. Это одна из самых трудных для воплощения ф-п вещей, потому что нотная запись передаёт лишь её "скелет", а для подлинного художественного её воплощения нужно виртуозно владеть туше и педалью, чтобы гибко управлять тембром, нужно знать и любить русскую природу, ощущать сказочную заворожённость таких моментов, за педальными эффектами видеть дымку заката и рассвета, в арпеджированных всплесках угадывать лёгкий летний ветерок и щебет птиц - такая музыка Рахманинова всегда невероятно образна, полна тончайшей гармонической прелести, ассоциирующейся с совершенством и хрупкостью живой природы. Прелюдия скромна и непритязательна, как русские полевые цветы, и столь же прекрасна и благоуханна. Вся подголосочность выявлена автором, весь гармонический аромат пьесы обнажён до предела - кажется, что в таком тембровом обличьи, таким светлым звуком и с такой детальностью проработки голосов её не на ф-п подают, а словно бы в исполнении квартета струнных да ещё с арфой в придачу :) Мне кажется, что именно в таких случаях говорят, что "её сыграли лучше, чем она написана".
Да, Анатолий Маркович ! Вы часто нас упрекаете, что мы с Кантиленой чего-то не слышим, но когда иной раз вы называете подобные исполнения "неудачами", то я даже не знаю, что возразить, потому что так и подмывает вернуть вам ваш упрёк.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Еще раз убедился ,что Вы Кантилена музыку не слушаете ,не наслаждаетесь ею, не ловите от нее кайф. Вы с ней знакомитесь! 
Не Вам судить, Анатолий Маркович. У нас с Вами разные источники наслаждения, только и всего.
Наслаждение – это отнюдь не романтические перехлесты, звуковое разнообразие и лирические красоты. В романтической мужественности и аскетизме есть своя интерпретаторская правда, а энергетики в 3-м и 4-м концертах у Рахманинова-пианиста вполне хватает, как и в его миниатюрах в записях 40-хгг.   
Кантилена ! Откуда Вы взяли ,что меня волнуют романтические перехлесты и лирические красоты? Я например Горовица на дух не переношу.Да и Артура Рубинштейна не очень то принимаю. Я скорее склонен слушать Розенталя, Бакхауза, Шнабеля, Падеревского, Моисеевича.Вы просто даже в мыслях не допускаете , что инженер и не музыкант может быть более восприимчив к музыке чем профессионал.

Оффлайн Анатолий Лихницкий

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 495
  • (1936—2013)
Прелюд ин Г флет , Ор 23, №10
Да, Анатолий Маркович ! Вы часто нас упрекаете, что мы с Кантиленой чего-то не слышим, но когда иной раз вы называете подобные исполнения "неудачами", то я даже не знаю, что возразить, потому что так и подмывает вернуть вам ваш упрёк.
Предлогофф! Я не собираюсь встраивать свое восприятие пианистов в Вами выстроенную иерархию .Моя специальность, то есть то, чем я зарабатываю себе на хлеб  позволяет мне игнорировать  то, что табулируется в музыковедении .И вообще я не испытываю ни какой  потребности кучковаться с теми, кто музыковедением занимается профессионально.
Мой единственный судья в музыке всегда это только мое восприятие , которое на основании многолетнего опыта  я считаю безошибочным. Безошибочным потому,  что во мне ни когда не возникает и не возникало даже скрытых сомнений относительно качества исполнений , так же как не возникает желание с кем либо посоветоваться правильно ли я слышу.
Теперь относительно исполнения  Рахманиновым своих концертов.
Лучше всего он исполнил, как он сам писал , свой второй концерт и Рапсодию на тему Паганини, причем второй концерт лучше всего он сыграл и записал в 1924 г.,но эти пластинки не вышли в свет в оригинале и только недавно RCA Victor издала эту запись на CD ,а  Мелодия на Lp , но в последнем случае из за плохого качества ре-ремастеринга понять уровень исполнения нет ни какой возможности .Первый ,третий и четвертый концерты исполнены неудачно: холодно ,как то духовно  опущено ,что я объясняю :
Во -первых плохим дирижированием Орманди;
Во- вторых, тяжелой  депрессией Рахманинова в 1939- 1940 г.и вообще плохим его самочуствием;
В -третьих , и это относится также к записям перечисленных прелюдов и этюдов, записанных в 1940- эта смена фирмой Victor  звукозаписывающего оборудования, переход на конденсаторные микрофоны и усилители записи с применением ООС.

ПС Неужели, если я в 14 лет сам без всякой посторонней помощи только по звукозаписям в 1950 г.догадался .что Рахманинов ,Шнабель,   Годовский ,Падеревский  лучшие в мире пианисты , то вполне естественно , что в свои 73 года я врядли доверюсь в  вопросах оценки исполнений   Вам дорогие мои музыковеды.
« Последнее редактирование: Декабрь 18, 2009, 01:18:08 от Анатолий Лихницкий »

regards

  • Гость
Уважаемый Анатолий Маркович!

Возрадовался душевно, увидев Вас! Правда. К Вашим вопросам об иерархии таки скажу тривиальную вещь, которую как-то упускают все читатели постов Предлогоффа, а именно. Нет у этой иерархии никакого обязательного характера ни по списку номинантов :), ни по самой идее её составления! Идея о том, что она существует, витает в умах независимо от того, существует ли она :) И Предлогофф просто предложил её обсудить, то есть тем, в ком она жива, выложить свои списки и аргументы, а тем, кому она чужда, обосновать своё отчуждение.
Во всяком случае, я понимаю это примерно так. Действительно скушно обсуждать критерии типа количества записей - не потому, что они верны или не верны, а просто не актуально составлять реальные списки, интересен только сам факт существования идеи иерархии у большого количества слушателей музыки.

Предлогофф, я Вас от души поздравляю с тем комплиментом. Я знаю Отари (Беглеца) с самого начала форума как потрясающе энергичного, бесшабашного и бесконечно доброжелательного энтузиаста, который, прослушав немыслимое количество записей, сохраняет акцент на эмоциональной стороне восприятия, и, казалось бы, должен был воспринимать Ваши логические конструкции в лучшем случае равнодушно, как это делает большинство "творческих" личностей Классики.

Однако невозможно не видеть, что за Вашими словами стоит как минимум очень точное, дифференцированное и информированное восприятие, и я рад, в данном случае, не столько за Вас, сколько за Отари и множество людей, которые не пишут активно в Ваши темы, но внимательно читают их, что очевидно по количеству посещений.

Вы чем-то напоминаете мне легенду о Топилине. Чем - не знаю, и ответственности не несу :).

M.I. на вопрос о том, "в чём основания авторского права композитора на созданные им творения",  предположу, что этого права по сути нет, и я предполагаю, что это утверждение лежит в основе массового протеста против платного распространения музыки, а не только и не столько любовь к халяве. Социальное его происхождение, мне кажется, в желании общества дать возможность людям, обладающим выдающимися способностями находить эти архетипичные музыкальные конструкции, возможность жить, не отвлекаясь на выживание. Впрочем, оба предположения - поверхностны, конечно.
[/quote]
« Последнее редактирование: Декабрь 18, 2009, 20:09:28 от regards »