Автор Тема: «Риголетто» Верди в «Новой опере»  (Прочитано 64054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #175 : Ноябрь 04, 2017, 21:23:04 »
А не в этом ли кроется линия "водораздела" между условными "вагнерианцами" и любителями итальянской оперы? По мне, если нет хорошо закрученного сюжета - нет оперы. Так же и в кинофильмах: если нет нормального сценария -спецэффекты не спасут, получится итальянская попса, голливудовский одноразовый хлам, а если хороший сценарий - то спецэффекты не нужны особо.
Я поначалу пробовал слушать оперы, не зная и не пытаясь вникнуть в сюжет, хватало меня минут на 10. А потом - кинотрансляция "Парсифаля", шесть часов на одном дыхании. Хотя музыка там не самая простая, а сюжет я только через четыре года начал понимать, раз шесть минимум прослушав второй акт с хорошим переводом - 30-минутный диалог Кундри с Парсифалем. Примерно тот же уровень - " Тристан и Изольда", тоже второй акт, тоже диалог на 40 минут.
А музыка без основы, ради самой себя - это примерно то же, чем забиты все кинотеатры, много спецэффектов и ноль смысла
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2017, 21:32:52 от kineskop »

Оффлайн Renato

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 517
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #176 : Ноябрь 04, 2017, 21:35:18 »
А не в этом ли кроется линия "водораздела" между условными "вагнерианцами" и любителями итальянской оперы? По мне, если нет хорошо закрученного сюжета - нет оперы. Так же и в кинофильмах: если нет нормального сценария -спецэффекты не спасут, получится итальянская попса, голливудовский одноразовый хлам, а если хороший сценарий - то спецэффекты не нужны особо.

Какая такая линия "водораздела"? Сколько уже можно сотрясать воздух всякой всячиной? Я не понимаю, зачем ходить на эту самую одноразовую итальянскую попсу и потом хаять налево и направо её? Ходите на лихо закрученный сюжет и прославляйте своих возлюбленных композиторов в соответствующих местах на здоровье!

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #177 : Ноябрь 04, 2017, 21:44:14 »
Я правильно понимаю, что форум, посвященный опере, не является таким "соответствующим местом"?
В таком случае есть кнопка " жалоба", придут модераторы и все приведут в соответствие, потрут посты, содержащие критику, и оставят только славословия от ярых фанатов.
А пока этого не произошло - я оставляю за собой право высказывать свои личные мнения в любом открытом потоке.

Оффлайн Renato

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 517
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #178 : Ноябрь 04, 2017, 21:51:53 »
Я правильно понимаю, что форум, посвященный опере, не является таким "соответствующим местом"?
В таком случае есть кнопка " жалоба", придут модераторы и все приведут в соответствие, потрут посты, содержащие критику, и оставят только славословия от ярых фанатов.
А пока этого не произошло - я оставляю за собой право высказывать свои личные мнения в любом открытом потоке.

Он является таким местом, только "соответствующие места" - это темы соответствующих опер.

Всё как раз наоборот. Модераторы "потёрли" мой протест, заявленный Вам! И это, судя по всему, развязало Вам руки, ВЫ всё никак не успокоитесь в своих наездах на либретто, о слабостях которых Вам все в один голос говорят. Что же ещё ВЫ хотите?

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #179 : Ноябрь 04, 2017, 21:57:40 »
Я не видел Ваш протест, не успел. Просто меня искренне удивило единодушие мнений, что "либретто - фигня, главное - музыка красивая".  Вот и всплыла аналогия с голливудовщиной, по сути являющейся пустышкой в ярком фантике.

Оффлайн Renato

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 517
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #180 : Ноябрь 04, 2017, 22:02:51 »
Я не видел Ваш протест, не успел. Просто меня искренне удивило единодушие мнений, что "либретто - фигня, главное - музыка красивая".  Вот и всплыла аналогия с голливудовщиной, по сути являющейся пустышкой в ярком фантике.

Каждый ведь идёт в оперу за чем-то своим. Конечно, вполне возможно, что не всех устраивает сюжетная линия и прочее, но как и многое в нашей жизни, чем-то приходится поступиться ради чего-то определённого. В данном случае это и есть музыка.

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #181 : Ноябрь 04, 2017, 22:06:55 »
Цитировать
Я не понимаю, зачем ходить на эту самую одноразовую итальянскую попсу и потом хаять налево и направо её?
Ну есть же у Верди интересные оперы, "Симон Бокканегра", "Дон Карлос", " Аида", в конце концов. Многое из его опер я еще не слышал, вот и хожу, слушаю, ищу свое. "Набукко" вот хочу послушать. А что, нельзя? Только Вагнера можно?

Оффлайн Renato

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 517
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #182 : Ноябрь 04, 2017, 22:10:14 »
Цитировать
Я не понимаю, зачем ходить на эту самую одноразовую итальянскую попсу и потом хаять налево и направо её?
Ну есть же у Верди интересные оперы, "Симон Бокканегра", "Дон Карлос", " Аида", в конце концов. Многое из его опер я еще не слышал, вот и хожу, слушаю, ищу свое. "Набукко" вот хочу послушать. А что, нельзя? Только Вагнера можно?

Да помилуйте, кто Вам может что-либо запретить? Просто если Вы идёте на этот шаг - послушать, то зачем потом отчаянно ругаться? Ну не понравилось, бывает, но ведь Вас не под страхом пыток заставляют это делать, и если уж решились, то как-то потом есть смысл выбирать выражения, говоря об этом. "Бред" - слово из какого-то жаргонного лексикона.

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #183 : Ноябрь 04, 2017, 22:18:38 »
Цитировать
Ну не понравилось, бывает, но ведь Вас не под страхом пыток заставляют это делать, и если уж решились, то как-то потом есть смысл выбирать выражения, говоря об этом
Дык в том все и дело, что понравилось! И музыка, и оркестр, и солисты - все шикарно! Но содержание... Ладно бы просто примитивно все было, но здесь - полное отсутствие логики. Это и удивило - я первый раз такое видел. Даже "Трубадур" так не удивил.

Оффлайн Irene

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 505
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #184 : Ноябрь 04, 2017, 22:51:18 »
... Просто меня искренне удивило единодушие мнений, что "либретто - фигня, главное - музыка красивая".  Вот и всплыла аналогия с голливудовщиной, по сути являющейся пустышкой в ярком фантике.
Странно объяснять вещи, которые, по-моему, очевидны.
В опере музыка первична, однозначно, поэтому, так и есть "либретто - фигня, главное - музыка красивая". Нет красивой музыки - нет оперы, хоть какой лихо закрученный сюжет показывай. Это же не кино.

Оффлайн mserg

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 38
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #185 : Ноябрь 04, 2017, 23:04:14 »
Цитировать
Ну не понравилось, бывает, но ведь Вас не под страхом пыток заставляют это делать, и если уж решились, то как-то потом есть смысл выбирать выражения, говоря об этом
Дык в том все и дело, что понравилось! И музыка, и оркестр, и солисты - все шикарно! Но содержание... Ладно бы просто примитивно все было, но здесь - полное отсутствие логики. Это и удивило - я первый раз такое видел. Даже "Трубадур" так не удивил.
Как известно, в основе либретто «Риголетто» лежит пьеса Виктора Гюго «Король забавляется». Содержание пьесы вполне соответствует опере, только вместо герцога там действует французский король, вместо Риголетто - шут Трибуле, а Джильду зовут Бланш. В пьесе также есть эпизод похищения, когда Трибуле с повязкой на глазах держит лестницу. Заканчивается пьеса убийством Бланш вместо короля, которого заказал Трибуле. Видимо Гюго и его зрителям не казалось нелогичным, что в Париже 16 века ночью не было освещения и что наемные убийцы не отличаются высокой моралью.


Оффлайн Irene

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 505
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #186 : Ноябрь 05, 2017, 09:22:32 »
А музыка без основы, ради самой себя- это примерно то же, чем забиты все кинотеатры, много спецэффектов и ноль смысла
Музыка в опере - это и есть ее смысл. Причем здесь аналогия со спецэффектами? Без них как раз в кино вполне можно обойтись. А разве обойтись без музыки в опере возможно? Если сюжет для Вас первичен, может быть, стоит ходить в драматический театр, а не в оперный. 
« Последнее редактирование: Ноябрь 05, 2017, 09:30:41 от Irene »

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #187 : Ноябрь 05, 2017, 10:59:06 »
Драмтеатр не вариант, там музыки крайне мало. Драмтеатр - это как раз и есть аналог "кино без спецэффектов". Так что без музыки вполне можно обойтись, только не в оперном театре.
Опера - синтетический жанр, сочетающий в себе драматический театр с симфонической музыкой и вокальным искусством, все три компонента являются обязательными. Музыка с вокалом без развитого сюжета - это кантаты, оратории, но никак не опера.
Кроме  того, многие оперы второй половины 19 века построены по системе "музыкальной драмы", где в основе лежит сюжет, и каждому элементу сюжета присвоен свой лейтмотив, и вся музыка "соткана" из лейтмотивов, таким образом даже при отсутствии вокала сюжет в целом становится понятен. В рамках этой концепции может быть как "номерная" структура произведения, так и непрерывное действие, прерываемое только антрактами.
Поскольку оперное искусство для себя открывать я начал именно с произведений Вагнера, концепция "бельканто", то есть вокал ради вокала, где музыка зачастую вторична (оркестр как "большая гитара"), а сюжет вообще не важен - такая концепция мне кажется, мягко говоря, неполноценной.
« Последнее редактирование: Ноябрь 05, 2017, 11:10:22 от kineskop »

Оффлайн Renato

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 517
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #188 : Ноябрь 05, 2017, 11:21:42 »
Поскольку оперное искусство для себя открывать я начал именно с произведений Вагнера, концепция "бельканто", то есть вокал ради вокала, где музыка зачастую вторична (оркестр как "большая гитара"), а сюжет вообще не важен - такая концепция мне кажется, мягко говоря, неполноценной.

Всё правильно, если концепция неполноценна, то зачем Вы обращаетесь к ней? Да ладно, если просто себе обращаетесь и всё, но Вас же переполняет негодование, изливая которое, Вы пытаетесь найти единомышленников, однако, не выходит, увы...

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #189 : Ноябрь 05, 2017, 11:29:40 »
Цитировать
Всё правильно, если концепция неполноценна, то зачем Вы обращаетесь к ней?
Где Верди, и где бельканто. Мы же не Доницетти обсуждаем, в конце концов.

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 708
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #190 : Ноябрь 05, 2017, 11:32:06 »
Опера - синтетический жанр, сочетающий в себе драматический театр с симфонической музыкой и вокальным искусством, все три компонента являются обязательными. Музыка с вокалом без развитого сюжета - это кантаты, оратории, но никак не опера.
Кроме  того, многие оперы второй половины 19 века построены по системе "музыкальной драмы", где в основе лежит сюжет, и каждому элементу сюжета присвоен свой лейтмотив, и вся музыка "соткана" из лейтмотивов, таким образом даже при отсутствии вокала сюжет в целом становится понятен. В рамках этой концепции может быть как "номерная" структура произведения, так и непрерывное действие, прерываемое только антрактами.

Менторство, достойное выдающихся теоретиков и исследователей оперного искусства со стажем минимум в полвека типа Парина. Прочитал с интересом. А потом вдруг вспомнил:

"Риголетто" я сегодня слушал в первый раз.

;D
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн Renato

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 517
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #191 : Ноябрь 05, 2017, 11:32:38 »
Цитировать
Всё правильно, если концепция неполноценна, то зачем Вы обращаетесь к ней?
Где Верди, и где бельканто. Мы же не Доницетти обсуждаем, в конце концов.

Ну ВЫ и шутник, ей богу!

Верди и бельканто имеет общий знаменатель, хоть и частично. И это общеизвестный факт!

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #192 : Ноябрь 05, 2017, 11:36:49 »
Ну у многих композиторов ранние произведения неудачны, Верди не исключение. Мировая оперная культура вылечилась от бельканто благодаря доктору Рихарду :D

Оффлайн Irene

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 505
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #193 : Ноябрь 05, 2017, 12:24:17 »
Ну у многих композиторов ранние произведения неудачны, Верди не исключение. Мировая оперная культура вылечилась от бельканто благодаря доктору Рихарду :D
Выше шла речь о Риголетто (Rigoletto) — 1851.
Трубадур (Il Trovatore) — 1853.
Период расцвета творчества Верди. Тогда же написана Травиата (La Traviata)  - 1853.

Вообще, высказывания пользователя kineskop становятся похожи на какой-то  троллинг.

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #194 : Ноябрь 05, 2017, 13:08:28 »
Расцвет, да. А вершина творчества была позже, начиная с "Дона Карлоса". И многие свои более ранние оперы Верди ближе к концу жизни переработал практически полностью, в частности, " Симона Бокканегру".

Оффлайн Tantris

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 12 708
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #195 : Ноябрь 05, 2017, 13:13:17 »
Мировая оперная культура вылечилась от бельканто благодаря доктору Рихарду :D

Глупость на глупости и глупостью погоняет.
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить. Л.Д. Ландау

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #196 : Ноябрь 05, 2017, 13:26:40 »
Ну не все Мугинштейнами родились и Париными. Мы люди простые, что видим - о том и поем, без оглядки на обще(?)признанных авторитетов и слепо преданных им сторонников

Оффлайн nilla

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 282
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #197 : Ноябрь 05, 2017, 13:39:56 »
Цитировать
Опера - синтетический жанр, сочетающий в себе драматический театр с симфонической музыкой и вокальным искусством, все три компонента являются обязательными.
Верди, Пуччини, Доницетти и т.д. - это итальянская опера, не симфоническая музыка.
Вагнер, Римский-Корсаков - это ближе к симфонической музыке.

Оффлайн Arsinoya

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 317
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #198 : Ноябрь 05, 2017, 16:39:18 »
Мировая оперная культура вылечилась от бельканто благодаря доктору Рихарду :D

Глупость на глупости и глупостью погоняет.

Мировая оперная культура дышит и очищается от скверны повседневной бездуховной жизни операми Верди, на этих операх люди испытывают катарсис.

Вчера ходили в Большой театр на Травиату с Лунгу и Марковым. Моя приятельница с мамой плакали в конце и благодарили меня за то, что вывела их на оперу Верди.
А Вы такой ужас говорите! Вы не умеет сострадать.

Оффлайн kineskop

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 905
Re: «Риголетто» Верди в «Новой опере»
« Ответ #199 : Ноябрь 05, 2017, 17:10:04 »
Ну то есть , по Вашему мнению, право на катарсис в финале монополизировано Верди? Тогда советую сходить в Новую оперу на "Тристана и Изольду", в декабре будет. К сожалению, "Тангейзера" в МАМТ уже сняли с репертуара, но зато там "Хованщина" идет, там тоже с этим все в порядке. Также, к сожалению, в Москве негде послушать "Русалку" Дврожака, зато в Екатеринбурге шикарная постановка идет.
А вообще конкретные имена композиторов тут не при чем, это закон оперного жанра - нагнетать эмоции к финалу, в котором все умирают.