Автор Тема: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"  (Прочитано 25104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« : Сентябрь 28, 2010, 01:03:26 »
Встретил любопытную ссылку:

http://www.intoclassics.net/news/2010-08-01-4737

Мусоргский
Песни и пляски смерти
 
1. Колыбельная
2. Серенада
3. Трепак
4. Полководец

---------------------

Исполнители следующие:
 
Алексей Иванов (1904-1982), баритон
В.Шписс, фортепиано
 
Борис Гмыря (1903-1969), бас
Л. Острин, фортепиано
 
Галина Вишневская, сопрано
Лондонский филармонический оркестр
Мстислав Ростропович
 
Ирина Архипова, меццо-сопрано
ГСО СССР
Евгений Светланов

Иван Ершов (1867-1943), тенор
«Полководец»
 
Евгений Нестеренко, бас
БСО министерства культуры СССР
Геннадий Рождественский
 
Сергей Алексашкин, бас
Чикагский симфонический оркестр
Георг Шолти
 
Борис Христов, бас
Orchestre National de la Radiodiffusion Francaise
Georges Tzipine
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #1 : Сентябрь 28, 2010, 01:55:38 »
Предлагаю кое-что послушать, а также обсудить сам замысел Мусоргского.
В связи с этим я хочу чуть позже кое-что поцитировать из его писем, что касается этого необычного замысла: как он появился, как разрастался и в чём воплотился.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #2 : Сентябрь 28, 2010, 19:08:34 »
Это я удачно зашел. :)

Здравствуйте, уважаемый Predlogoff!
Рад снова быть на Вашем форуме! Рад видеть Ваши сообщения, у Вас все здесь все так же интересно!
А тема то какая! Всегда хотел послушать цикл в разных исполнениях.
Хворостовского слышал и с концертмейстером (жаль, что не с Мишей Аркадьевым) и с оркестром Гергиева.
Мне показалось, что с фортепиано гораздо выразительнее. И оно мобильнее, как аккомпаниатор. Оркестр "давит", висит гирями на ногах.  Дмитрий Александрович с ним тоже "давит", но в вокальном смысле. Трактовка Гергиева, если это его идеи, мне не близка.
Большое спасибо Вам за ссылочку! :)
« Последнее редактирование: Сентябрь 28, 2010, 20:55:23 от Morales »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #3 : Сентябрь 28, 2010, 20:19:51 »
Это я удачно зашел. :)

Здравствуйте, уважаемый Predlogoff!
Рад снова быть на Вашем форуме!

Я тоже рад вас снова видеть в наших рядах ! :)
Ваш второй ник я активировал, но если этот у вас по-прежнему в порядке, то пишите под ним.

Большое спасибо Вам за ссылочку! :)

Я сам был очень рад найти её, особенно же по той причине, что в другом потоке как раз зашла речь об исполнении этого цикла разными певцами.
В частности, по-прежнему дискутируется вопрос, какими голосами должен исполняться этот цикл, и представляет ли он собой нечто целостное или же это просто набор самостоятельных произведений.
Этот вопрос мы ещё не рассмотрели, а он-то как раз позволит нам прийти к интересным выводам.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #4 : Сентябрь 28, 2010, 20:53:08 »
Спасибо Вам! Простите, что снова регистрировался. Забыл пароль, потом нашел, где записывал.
По теме:
Мной эти произведения как цикл воспринимаются. Но не люблю слушать "Колыбельную". Жуткая тема. Больше всего люблю "Трепак". Исполнение другми голосами (кроме баритонов), даже из великих, думаю, все же не то... Так же не интересно, на мой взгляд, звучат в исполнении баритонов, например, общеизвестные итальянские песни.

Извините за вопрос не по теме, (но не создавать же для этого тему :)), не знаете ли случайно, где сейчас Михаил Александрвоич Аркадьев? Последнее слышал (правда, давно), что он был главным, кажется,  в Волгограде.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #5 : Сентябрь 28, 2010, 22:53:41 »
Извините за вопрос не по теме, (но не создавать же для этого тему :)), не знаете ли случайно, где сейчас Михаил Александрвоич Аркадьев? Последнее слышал (правда, давно), что он был главным, кажется,  в Волгограде.

А я слышал, что он сейчас, вроде, во Владивостоке ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #6 : Сентябрь 29, 2010, 08:14:59 »
Извините за вопрос не по теме, (но не создавать же для этого тему :)), не знаете ли случайно, где сейчас Михаил Александрвоич Аркадьев? Последнее слышал (правда, давно), что он был главным, кажется,  в Волгограде.

А я слышал, что он сейчас, вроде, во Владивостоке ?
Ничего себе!
Спасибо, буду знать.

А по теме хотел бы добавить:
Когда слушал цикл впервые, удивился тому, какая необычная для того времени музыкальная эстетика! Как будто французская музыка ХХ века. Так и есть, как оказалось, только наоборот. Многие французы увлекались Мусоргским!

Посушал Нестеренко, Иванова, Гмырю, Ершова.
И утвердился во мнении, что этот цикл для баритонов.
Нестеренко, видимо, чувствует, что надо "облегчить" звук. Попытки сделать это иногда напоминают прослушивание виниловой пластинки на меньших, чем нужно, оборотах.
Хотя, Нестеренко, конечно, великий певец.

Иванов, видимо, здесь уже в преклонном возрасте. Поэтому без комментариев. Тоже в прошлом великий баритон, сомнений нет.

Гмыря понравился больше всего. Весьма академично, местами даже во вред выразительности.

По Ершову можно судить, насколько изменилась эстетика и техника вокальная.
"Стариков", как вокалисты часто называют певцов конца 19, начала 20 века сейчас бы не взяли в училище. А на прослушивании заливались бы смехом навзрыд.

А еще понял, что трактовки Хворостовского заимствованы.


« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2010, 09:48:46 от Morales »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #7 : Сентябрь 29, 2010, 09:47:15 »
По Ершову можно судить, насколько изменилась эстетика и техника вокальная.

Надо будет уточнить, в каком году сделана запись Ершова: такое впечатление, что он был то ли не в форме, то ли не в духе, то ли, действительно, эстетика пения с тех пор так сильно изменилась, что на художественном уровне по-другому сегодня воспринимается. Хотя всё равно крайне интересно было послушать эту запись. Судя по всему, это самое начало ХХ-го века.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #8 : Сентябрь 29, 2010, 09:50:44 »
Вы полагаете, что дело не в манере того времени?
Да. Быть в форме и "в духе" для вокалиста еще важнее, чем для инструменталиста. :)
А слушать такие, в прямом смысле, изысканные вещи всегда большая радость!
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2010, 10:04:18 от Morales »

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #9 : Сентябрь 29, 2010, 11:37:49 »
Morales, но "Полководца" нужно всё-таки петь тенором - как и написано у автора :)

Вот здесь можно скачать и послушать этот романс в исполнении И.С. Козловского - по-моему, этот романс идеально ему подходит по голосу и характер Иван Семёнович передаёт блестяще

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #10 : Сентябрь 29, 2010, 11:46:46 »
А у автора так? Интересное замечание. Не знал. Ему, конечно, виднее. :)
По моим ощущениям это не спеть выразительно даже лирическому баритону. Нужна "жесть" :) и мощь.

Козловского скачать не получилось. Плеер отказался открыть файл...
А было бы интрересно. Я когда-то был "козлетянином", потом переметнулся к "лемешистам". ;D

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #11 : Сентябрь 29, 2010, 11:54:10 »
Да, три первых романса для баритона, а "Полководец" для тенора. Странно, что у Вас не получается скачать - ссылка правильная. Попробуйте вот с этой страницы: http://rusklarom.narod.ru/kozlovskii.htm или в личку дайте почту - я отправлю.

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #12 : Сентябрь 29, 2010, 13:03:30 »
Цитировать
Нужна "жесть"  и мощь.

Кстати, это и тенорам не чуждо. Хотя я привёл исполнение лирического тенора (некоторые даже считают тенора-альтино) Козловского, ведь никто не мешает исполнить это произведение певцу с таким голосом, как, к примеру, у Галузина - вот Вам и жесть и мощь.

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #13 : Сентябрь 29, 2010, 13:43:26 »
Совершенно с Вами согласен. Тем более, что так, как выяснилось с Вашей помощью, мыслил сам Модест Петрович!

Козловского получил, послушал. Спасибо. Ново для меня, не обычно, не привычно...

P/S Как все же благостно на этом форуме! Какие темы! Какие люди! Отдохновение души.
Я тут, просто, вынужден был недавно обсуждать узко - специальные производственные вопросы в другом сообществе. Ох, начитался! Ух, стиль общения там! Ночами, простите, ворочился. ;D
Вот, пришел к вам подлечиться. Помогло! :)
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2010, 14:02:33 от Morales »

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #14 : Сентябрь 29, 2010, 18:22:57 »
Только сейчас нашел свободное время, чтобы написать.
"Песни и пляски смерти" считаю величайшим сочинением. Его я полюбил с первого прослушивания, как и все сочинения Мусоргского. Я вообще питаю особую любовь к композиторам Могучей кучки.
Лично мне больше всего нравится исполнение этого цикла Ивановым.
Очень понравился "Полководец" в исполнении И.С, Козловского. Выдающийся исполнитель.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #15 : Сентябрь 29, 2010, 19:41:50 »
"Полководец" для тенора

Да, это так !
Сам автор восторгался исполнением "Полководца" в подаче тенора: ему пел его вещь тенор П.А.Лодий.
Я чуть позже приведу выдержки из писем Мусоргского, из которых будут ясны мотивы, сподвигнувшие его на сочинение "Песен и плясок смерти", а также будут любопытны его слова по поводу его замысла в целом и исполнения отдельных вещей.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #16 : Сентябрь 29, 2010, 20:04:03 »
Смешно теперь говорить об этом, но в музыкальной школе (в советское время) мы зачем-то на музлитературе в 4 классе (!!!)  проходили творчество Мусоргского. Потом нас заставляли писать сочинение!
Не знаю, зачем, но учительница (не плохая причем) муссировала на уроках тему известного недуга Модеста Петровича. :) (Хорошо еще, что когда проходили Чайковского... ну вы понимаете... она не пыталась столь куртуазно "музыковедничать".)
Естественно, нашелся мальчик, который так и написал в сочинении:
"Мусоргский конечно хороший композитор, но мог бы написать больше если бы не пил."
Каюсь, этот мальчик был я, господа. ;D
А еще я долго после того продолжал считать, что Хованщина это тетенька. О как!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #17 : Сентябрь 29, 2010, 20:11:05 »
А еще я долго после того продолжал считать, что Хованщина это тетенька. О как!

:)) Ну ничего страшного: зато Борис Годунов - дяденька !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #18 : Сентябрь 29, 2010, 20:12:39 »
А еще я долго после того продолжал считать, что Хованщина это тетенька. О как!

:)) Ну ничего страшного: зато Борис Годунов - дяденька !

 ;D ;D ;D

Оффлайн Михаил К.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 631
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #19 : Сентябрь 29, 2010, 23:26:03 »
Кстати, для Вишневской-то оркестровку цикла делал сам Д.Д. Шостакович, так что этот вариант можно считать в чём-то самостоятельным произведением. Т.е. в этой оркестровке, я думаю, можно цикл исполнять высоким голосом.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #20 : Сентябрь 30, 2010, 00:05:03 »
Я нашёл кое-какие материалы по "Песням и пляскам смерти", на днях опубликую в этом потоке, тогда и обсудим.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #21 : Сентябрь 30, 2010, 01:59:38 »
Вы полагаете, что дело не в манере того времени?

Известно, что для Ершова процесс грамзаписи был очень болезненным, поэтому всякое могло случиться.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #22 : Сентябрь 30, 2010, 16:25:39 »
А в какое русло, уважаемый Predlogoff, лично Вам хотелось бы направить обсуждение заявленной темы?
В вокалистское, музыковедческое или может быть даже  философическое :)?
Чем она Вам интересна? Спрашиваю потому, что, как ни странно, сам недавно закачал этот цикл в плеер, ходил и слушал. Ну, думаю, сезонное настроение. :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #23 : Сентябрь 30, 2010, 21:03:16 »
А в какое русло, уважаемый Predlogoff, лично Вам хотелось бы направить обсуждение заявленной темы?
В вокалистское, музыковедческое или может быть даже  философическое :)?

Я думаю, тема может пойти по всем одновременно. Я сегодня чуть позже размещу некоторые материалы и ещё раз коснусь вашего вопроса.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #24 : Сентябрь 30, 2010, 22:54:39 »
"Полководец" есть еще в исполнении Георгия Нэлеппа
http://files.mail.ru/5B6M1A
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #25 : Октябрь 01, 2010, 00:49:03 »
"Полководец" есть еще в исполнении Георгия Нэлеппа
http://files.mail.ru/5B6M1A

О, как вовремя ! Благодарю, очень кстати !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #26 : Октябрь 01, 2010, 00:50:45 »
А в какое русло, уважаемый Predlogoff, лично Вам хотелось бы направить обсуждение заявленной темы?
В вокалистское, музыковедческое или может быть даже  философическое :)?

И то, и другое, и третье !
Идея, взволновавшая Мусоргского, к тому моменту была уже не нова: уже написал свои философические вещи Лист, в частности, "Пляску смерти", 1-й "Мефисто-вальс", Сонату h-moll, свои философские симфонии и т.д., уже позади были инфернальные сочинения Берлиоза, которыми тоже было захвачено воображение Мусоргского. Незадолго до того написал и в России продирижировал своей «Danse macabre» Сен-Санс. Творцы предшествующей эпохи тоже не оставили тему смерти без внимания: Моцарт, Бетховен, Шуберт. Тема мук и смерти пронизывает творчества Баха. А уж сколько разнообразных "реквиемов" написано ……
В этом плане нет ничего удивительного в том, что тема смерти и ужаса её ожидания присутствует и в творчестве русских композиторов: Рубинштейна, Чайковского, Мусоргского. Если бы Мусоргский мог заглянуть вперёд, он увидел бы всё ту же тему и в творчестве Рахманинова, Прокофьева, Шостаковича.
Но для самого Мусоргского, насколько это можно понять из его собственных высказываний, наиболее важными были примеры Берлиоза и Листа. В частности, он восторгался "Пляской смерти" Листа, поэтому можно считать, что эти внешние посылы определили направление его мыслей, после чего он всё же решил создать не инструментальный, а камерный вокальный цикл. Я также думаю, что Мусоргского эта тема волновала неслучайно: у него были свои личные бытовые проблемы, чтобы он имел повод глубоко задуматься над тем, где его самого подстережёт косматая костлявая дама с косой ! Поэтому я не могу отделаться от ощущения, что в этот цикл Мусоргский вложил слишком много личного, чтобы мы могли игнорировать его собственные мысли по этому поводу в связи с реализацией идеи "макабр" (как сам автор шутливо называл свои "песни и пляски смерти").
Тем более, что и в наиболее могучих своих операх он неизменно затрагивал сюжеты трагические и драматургически и эмоционально предельно напряжённые.
Поэтому к его "макабрам" мы вполне можем отнестись серьёзно, и рассмотреть их и с философической, и с музыкальной, и с вокальной, и музыковедческой стороны. Что я и постараюсь сделать немножко по-своему при участии других посетителей.
Сначала почитаем, что пишет по этому поводу сам Мусоргский.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #27 : Октябрь 01, 2010, 00:53:36 »
---------------------------
Мусоргский - В.В.Стасову (23 июля 1873 г)

Брат Бесселя, находившегося не раз у Листа в Веймаре, нарочно остановил извозчика и подбежал сообщить мне, что Лист восторженно относится к русской музыке последнего времени и, между прочим, объявил В.Бесселю, что «Детская» его до такой степени расшевелила, что он полюбил автора и желает посвятить ему une «bluette» (Бессель отвёз Листу ноты произведений русских композиторов – прим.). Если правда, а не чересчурное увлечение, то Лист меня поражает вдохновенностью своего таланта, это неимоверно! Глуп я или нет в музыке, но в «Детской», кажется, не глуп, потому что понимание детей и взгляд на них, как на людей с своеобразным мирком, а не как на забавных кукол, не должны бы рекомендовать автора с глупой стороны. Все это, быть может, и так; но я никогда не думал, чтобы Лист, за небольшими исключениями, избирающий колоссальные сюжеты, мог серьезно понять и оценить «Детскую», а главное, восторгнуть-ся ею: ведь все же дети-то в пей россияне, с сильным местным запашком. Что же скажет Лист или что подумает, когда увидит «Бориса» в фортепианном изложении хотя бы. Словом, если с о б ы-т и е достоверно, то счастлива русская музыка, встретившая такое сочувствие в таком тузе, как Лист. Не об одном себе помышляю, а о том, что (мне передал тот же брат Бесселя) Лист не перестает говорить о русских музыкальных деятелях и перечитывает подчас их сочинение. Дай бог пожить ему побольше и авось, когда можно будет, скатаюсь к нему в Европу и потешу новостями, но только с Вами, generalissime, а не иначе. Теперь же мне суждено вянуть и киснуть в халдейтципе, истрачивать труд и время на такое дело, которое без меня бы еще лучше сделали.
Суждено сознавать всю бесплодность и ненужность моего труда ПО ЛЕСНОЙ ЧАСТИ и, несмотря на это сознание, трудиться ПО ЛЕСНОЙ ЧАСТИ. Жутко! Быть может, сколько новых миров открылось бы в беседах с Листом, во сколько неизведанных уголков заглянули бы мы с ним; а Лист, по натуре, смел и не лишен отваги и с рекомендацией, которая уже сделалась сама-собой (любимое позаимствованное выражение Мусоргского – прим.), вероятно, не затруднился бы сделать с нами экскурсию в новые страны.
Увидите ли Вы Листа, generalissime? Если в Петрограде, на почве из разложившихся человеческих трупов, иногда блеснет путная мысль, закипит что-то внутри и проснется полусонное всероссийское творчество, то что же там, в Европе-то? Всероссийское творчество какой-то пуганый воробей, боится договориться; или если взлетит «вверх под оболоки», так на них там и усядется и ну подремывать, а уж если «долу устремится», то дойдет до разменной лавочки и копается в интересиках, никому не интересных; не может оно, полусонное, отделаться от своего знамени: «как господа прикажут». Мистическая картина «Пляска смерти» на церковной теме «божьего гнева» в форме вариаций могла родиться из головы смелого европейца Листа. (Серов не понимал этого), и этот смелый европеец доказал художественное сродство фортепиано с оркестром именно в «Пляске смерти».
-------------------------------


***
В основу «ПЛЯСКИ смерти» Лист положил тему средневековой католической секвенции «Dies irae» («День гнева»).

Об отношении Ф.Листа к «Детской» Мусоргского листовская ученица Аделаида фон Шорн писала В.В.Бесселю 7/19 мая 1873 года из Веймара: «...многоуважаемый г. Бессель, передайте г.Мусоргскому, что Лист (...) до мозга костей потряс нас его творением. (...) Волшебные пальцы великого исполнителя выдавали, как он взволновался, перенесенный этой музыкой на зарю собственного детства (...), Лист восклицал: „Любопытно!.. и как ново!.. Какие находки!.. Никто другой так этого бы не сказал...". И тысячу других выражений удивления и удовольствия, вскоре нами всецело разделенных и которые вызвали в конце концов действие, весьма редко мною у него намечаемое, по адресу бесчисленных достойных композиторов, ежедневно приносящих ему свои произведения.— Вы знаете, как он не любит сам писать и как трудно ему дается письменное выражение своих мыслей (...), но и этот вечер (...), не ожидая ни минуты, он львиным порывом бросился к своему столу и в один присест написал г.Мусоргскому о своих впечатлениях так, как он их испытал; это письмо я сама отправила (...). Оно доказывает (...) всю высоту взглядов, всю свободу, всю художественную искренность моего знаменитого учителя. Оно явится, я полагаю, для получателя почетным и славным свидетельством и драгоценным ободрением на трудном художественном пути, на котором даже среди всех Ваших, столь оригинальных, музыкантов он проявляет беспримерную оригинальность».

"ПО ЛЕСНОЙ ЧАСТИ" – здесь Мусоргский пишет о своей службе в Лесном департаменте Министерства государственных имуществ.

Из этого письма можно понять, что идея "Пляски смерти", воплощённая Листом, очень увлекла Мусоргского и вдохновила его на собственный оригинальный замысел.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2010, 18:22:52 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #28 : Октябрь 01, 2010, 00:55:07 »
Первоначально Мусоргский задумал цикл "Песни и пляски смерти" ("Она") очень широко. Предполагались следующие номера:
1. Богач; 2. Пролетарий; 3, Большая барыня; 4. Сановник; 5. Царь; 6. Молодая девушка; 7. Мужичок; 8. Монах; 9. Ребенок; 10. Купец; 11. Поп; 12. Поэт.
Кроме того обдумывались темы «Схимник», «Аника-воин и смерть», (кроме «Мужичка» («Трепак») и «Молодой девушки» («Серенада») названные темы остались неиспользованными.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #29 : Октябрь 01, 2010, 00:56:00 »
-------------------------------
Мусоргский – Л.И.Кармалиной (20 апреля 1975 г)

В настоящую пору устраиваем с графом Кутузовым «Danse macabre» — дне картины уже готовы, работается 3-я, а там и за 4-ю! В «Хованщине» привожу к окончанию 1-е действие.
-------------------------------

***
«Danse macabre» Мусоргский называет сбой вокальный цикл на стихи Голенищева-Кутузова «Песни и пляски смерти». Ко времени написания этого письма были сочинены «Трепак» (№ 3—17 февраля 1875 года) и «Колыбельная» (№ 1 —14 апреля 1875 года). «Серенада» (№ 2) записана 11 мая 1875 года. Последняя песня (№ 4) — «Полководец» имеет авторскую дату: «Царское Село. 5 июня 1877 г. М.Мусоргский».
======================


-------------------------------
Мусоргский - А.А.Голенищеву-Кутузову

(Петербург, 11 мая 1875 г.)

Мой милый Арсений, наш первый выпуск «Макабры» кончен, ибо сего дня написана «Серенада», почему я и не попал к Твоей милейшей maman. Думаю, будешь согласен на простейшее из названий:, какое подобает дать нашему новому альбому,— мы с Тобой всё альбомами одолеваем человеков: нескромно, но почтенно. И назвал новое детище — альбом «Она». Первый выпуск будет издан (надеюсь) в таком порядке: 1.«Колыбельная», 2.«Серенада» и 3.«Трепак».
Следовательно, Ваше сиятельство, мы с Вами «напахали» альбом— «Без солнца» и пашем альбом — «Она»; первый выпуск второго альбома готов, с чем и имею честь поздравить Ваше сиятельство. А только моего завещания не забывай, прошу: мало-мальски завидишь умственным оком, что я с рельсов сошел, тотчас же прими меры с любыми мне — как бы избежать беды; в этом деле, т. е. в схождении моем с рельсов, ты виноват, потому что ты стрелочник,—ну и отдувайся за свои грехи. Ужасно Ты труден.
Твой Модест.

Не забудь передать maman мои тяжкие извинения и досаду. Ухитрюсь, а попаду.
-------------------------------

***
«Макабра» — в шутку исковерканное французское «Danse macabre», то есть «Песни и пляски смерти». Так Мусоргский называет свой цикл в ряце писем.

Также Мусоргский неоднократно называет «Песни и пляски смерти» — «Она», то есть смерть.
========================


-------------------------------
Мусоргский - А.А.Голенищеву-Кутузову

9/10 декабря ночь 75 г.
Под впечатлением первых твоих стихов на сюжет «Danse macabre» — есть нечто, я говорю о томе «Изгнанник».
Мусоргский.
-------------------------------

***
«Изгнанник» — одна из задуманных, но не осуществленных Мусоргским песен для цикла «Песни и пляски смерти» на слова Голенпщева-Кутузова;
вот этот текст:

С полночи далекой в безбрежном просторе
С дождем и туманом ветер летит.
Нахмурилось небо; мохнатое море,
Прозябнув, от края до края дрожит.
И дождь его хлещет, и, в прах разбиваясь,
Задорная скачет волна на волну.
Корабль, на волнах накренясь и качаясь,
Бежит из чужбины в родную страну.
Несет он скитальца, что многие годы,
Наскучив отчизны бездейственным сном,
В искании счастья, добра и свободы
По белому свету блуждал чудаком,
Старел одиноко... Но луч благодатный
Сквозь мрака блеснул над родимой страной;
И радостно в муть он помчался обратный
С воскресшею старой заветной мечтой
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2010, 18:22:10 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #30 : Октябрь 01, 2010, 00:57:34 »
-------------------------------
Мусоргский - А.А.Голенищеву-Кутузову

Петербург, 5 или 6 июня 1877 г.
Милый друг Арсений, сегодня не могу, а завтра, прямо из должностей, я твой и не один, а с нашим «Полководцем».
Твой Модест.
-------------------------------
============================

-------------------------------
Мусоргский - Д.В.Стасову

Царское Село, ночь с 14 на 15 июня 1877 г.

Милейший Дмитрий Васильевич, от средоточия моего мозга до самых желудочков сердца благодарен Вам за милейшее сочувствие Modestus'y Мусорянину. А я, чтобы время дорогое не терять напрасно, вооружился пером, да и написал № 4 макабры, т. е. смерть как полководец, и так-таки и назвал — «Полководец». А теперь, рваный по службе, под вечер, собрав свои лохмоточки, пишу еврейский хор «Иисус Навин», если помните — в один из художественных вечеров у Вас, признанный чудесной m-me la baronne Anna Hinzbourg за authentique.
А там и оперы мои воспрянут. В Заманиловку прилетим: как же можно иначе? Это было бы невесть что такое, если бы да вдруг Мусорянин не посмотрел хорошенечко Вашу милейшую семью в милейшем гнездышке и не подышал, да не потолковал с Вами о хороших предметах в заманиловском саду. В конце июня представляю 4-ю макабру, а быть может, и «Иисус Навин» к тому времени победит совсем ненавистных ему хананеев и также представится Вашему суду (si Vous voulez bien me donner la permission - Если Вы соизволите дать мне разрешение (франц.)).
По поводу издания моих музыкальных грешков, я бы ценил право собственности на это издание следующим манером: за 4 «макабры» — 150 р. и за три [песни на стихи] гр. Толстого 50 р. — 200 р. Еще раз от души благодарю Вас, милейший Димитрий Васильевич. Голубушке барыне прошу представить мой искренний привет и деткам также не забудьте сказать, что Мусорянин их очень любит.
Ваш Мусорянин.

P. S. Если прибавка 4-й макабры затруднит,— тем более, что Вы писали Юргенсону о трёх макабрах и знаете их, а о четвертой не упоминали и только в намеках слышали её, то можно остаться при 3-х макабрах без «Полководца» и в таком разе цена будет: за 3 макабры — 120 р. и за 3 гр. Толстого — 50 р. = 170 р. А хотелось бы издать все 4 «Макабры»: «Полководец», по моему мнению, не хуже «Мужичка». Во всяком случае вполне отдаюсь Вашему взгляду на это дело и еще раз сердечно благодарю Вас, милейший Димитрий Васильевич.
Весь Ваш
Мусорянин.
-------------------------------
========================


-------------------------------
Мусоргский - Л.И.Шестаковой (сестре М.И.Глинки)

Царское Село, ночь с 14 на 15 июня 1877 г.

... Чем запасетесь на чистом воздухе, то свою пользу принесет Вам. Почаще на воздух,— еще раз умоляю. А 22 июня я Ваш, прямо со службы, без малейшего сомнения, и радехонек буду с Дяинькой побеседовать. Чего доброго, и П.А.Лодию можно (si vous souffrez la musique, Madame - Если Вы переносите музыку, сударыня (франц.)); тогда бы я привлек только чтонаписанного мною «Полководца» (для тенора), и мы бы под Вашим теплым крылышком посмотрели: «що се за вещь?»
Ваш душою Myсинька.

P. S. Прошу Вас, голубушка, передать письмо Димитрию Васильевичу Стасову по поводу моих музыкальных дел.
Вприбавочек: О ценах за мои музыкальные вещи я написал Димитрию Васильевичу, получив от него милейшее письмо одновременно с Вашим, голубушка. Пользуясь сообщенным Вами сведением, что в четверг Вы увидите Димитрия Васильевича, очень прошу Вас, голубушка, письмо мое на имя Димитрия Васильевича передать ему, ибо сей способ короче почтовых напряжений и вернее. Оба письма к Вам и Димитрию Васильевичу представляю в Ваш дом лично. Если П.А.Лодий мог бы утомить Вас, голубушка, 22 июня, то умоляю отложить это дело. Мы с Вами и с Дяинькой сами попробуем «Полководца».
Ваш Myсинька.
-------------------------------
=========================


-------------------------------
Мусоргский - А.А.Голенищеву-Кутузову

Царское село (15 августа 1877 г)

По части издательства на матушке-Руси, что-то странно. Г.Юргенсон сначала было изъявил удовольствие за предложение издать «Макабру», а затем упорно молчит. Но вот что нам с тобою, друг, может быть приятно: у Л.И.Шестаковой Лодий исполнил дважды твоего чудеснейшего «Полководца». (Обязуюсь доложить Вашему сиятельству, что все, кому читал [стихотворение], в трепетном восторге от «Полководца».) Ты не можешь достаточно ясно представить себе, милый друг, поразительной особенности твоей картины, когда она передается тенором! Какая-то пригвозжающая к месту, какая-то неумолимая, смертельная любовь слышится! Это, как бы сказать точнее: смерть, холодно-страстно влюбленная в смерть, наслаждается смертью. Новизна впечатления неслыханная! И как талантливо сумел осязать П.А.Лодий твою чудесную картину! — совсем художник-певец.
--------------------------------

(конец цитат из писем Мусоргского)
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2010, 18:20:44 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #31 : Октябрь 01, 2010, 20:15:04 »
Да... Весьма интересно все это.
Может быть кто-то увидит в моем высказывании упрощение..., но мне думается, особенность многих известных авторов, пытающихся обратиться в творчестве к теме смерти в их мировоззрении. Оно часто было не религиозным, просто атеистическим или оккультно ориентированным.
От того смерть понимается ими соответственно - ужас мрака, трагедия небытия...
Речь, разумеется, не о художественных достоинствах произведений.
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2010, 20:55:48 от Morales »

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #32 : Октябрь 01, 2010, 22:46:59 »
Да... Весьма интересно все это.

Присоединяюсь. Но должен сказать, что для меня все это (цикл) выглядит слишком мрачно, и потому даже исполнение обожаемым мной Шаляпиным "Трепака" является для меня редчайшим исключением - оно мне не нравится, поскольку душа не лежит к самому исходному произведению.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #33 : Октябрь 01, 2010, 22:53:15 »
Да... Весьма интересно все это.
Может быть кто-то увидит в моем высказывании упрощение..., но мне думается, особенность многих известных авторов, пытающихся обратиться в творчестве к теме смерти в их мировоззрении. Оно часто было не религиозным, просто атеистическим или оккультно ориентированным.
От того смерть понимается ими соответственно - ужас мрака, трагедия небытия...
Речь, разумеется, не о художественных достоинствах произведений.

Вы затронули ужасно интересный вопрос ! Я не могу ничего определённого с ходу предложить для обсуждения, потому что тут надо 100 раз подумать, прежде чем что-либо высказать, но могу согласиться, что христианская трактовка смерти всё же иная !
В этом плане любопытен вопрос о религиозных взглядах Мусоргского: кто может высказаться по
этому поводу ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #34 : Октябрь 01, 2010, 22:54:12 »
Из писем Мусоргского видно, что он, начиная работу над своим вокальным циклом, посвящённым, как мы сегодня выразились бы, "ликам смерти", первоначально намеревался охватить гораздо более широкий круг явлений. Более того, в одном из промежуточных планов этого цикла вычитывается вполне явная социальная его ориентированность и даже политизированность. И всё же композитор по этому пути не пошёл. Трудно сказать, глядя в прошлое из нашего "прекрасного далёка", был бы путь политизации и идеологизации этого цикла труднее или легче в реализации, но так или иначе это намерение автора не воплотилось, а подобный план явно был данью идеологии той эпохи, бытовавшей в т.н. "творческой" среде.
Ясно также, что Мусоргский идейно-музыкально ориентировался на ранее созданные другими композиторами образцы, упоминая, в частности, "Пляску смерти" Листа, которая в те годы считалась ещё "новой музыкой".
Если говорить о том, что именно в результате получилось у Мусоргского из этого цикла, то нужно признать, что работа так и не была закончена. Напрямую это подтверждает и сам композитор, разрешая издать первые 3 "макабры", которые он явно мыслил в виде отдельного альбома, собираясь всё остальное поместить в последующие альбомы. В этом плане совершенно очевидно, что "Полководец" стоит по отношению к 1-му альбому особняком и вполне может исполняться самостоятельно.
Что же помешало Мусоргскому закончить цикл или хотя бы дописать вторую его тетрадь, которая, судя по всему, должна была быть поручена тенору ? Не буду оригинальным, если попытаюсь рассуждать в контексте всего остального творчества и всех остальных событий частной жизни Мусоргского тех лет: автор принялся слишком сильно разбрасываться в своём творчестве, он слишком широко размахнулся, начав множество масштабных вещей, ведя их широким фронтом и почти ничего не доведя до завершения. В недрах этого массива кое-что ему удалось закончить, но, к сожалению, он не столько работал, сколько наслаждался в компании поклонников муссированием своих идей и "планов громадьём", сгибаясь под тяжестью поставленной перед собой творческой задачи. В результате эта задача и сама жизнь раздавили его, а его кончина сама стала реализацией одной из "песен и плясок смерти".
Совершенно очевидно, что "Полководец" слишком сильно ориентирован на теноровые особенности: на героические теноровые интонации, на сверкающий "металл" в голосе и т.п. Вполне понятно желание поклонников творчества Мусоргского исполнять все 4 его "макабры" в виде цикла, но – увы ! Они никак не собираются в единое целое.
Из имеющихся документов ясно, что автор желал видел исполнителем "Полководца" тенора и восторгался подачей тенора Лодия. По-видимому, единственно правильный подход - исполнение этих вещей двумя певцами, из коих один поёт первые 3 вещи, а другой (тенор) исполняет последнюю. Не могу представить, чтобы тенора тут можно было заменить другим голосом.
Характерно, что "Полководца" исполнил гениальный певец сталинской эпохи – Георгий Нэлепп. Слушая его пение, невозможно вообразить, что эта вещь может быть исполнена более адекватно. Сам голос певца, его холодный "металлический" блеск, его резкие волевые импульсы, чёткость дикции, точность интонирования, полная вокальная раскрепощённость, свободные высокие ноты и т.д. – всё это способствует идеальному воплощению авторской идеи "смерти, влюблённой в смерть", смерти как полководца, управляющего своим войском.
Можно понять аранжировщиков и певцов, стремящихся исполнять все 4 вещи целиком: несмотря на незаконченность цикла, имеющиеся номера его волею судеб выстраиваются вполне логично – вереница смертей и в конце - сама "она" в облике полководца. Но всё же согласиться с транспонированием первых 3 номеров, как и последнего номера, я не могу.
Устраивающий меня способ исполнения этих 4-х номеров я излагал выше.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #35 : Октябрь 02, 2010, 00:01:49 »
Вопрос отношения к религии Модеста Петровича требует, как говорится, дополнительной проработки. :) Скорее всего он небыл человеком церковным. Что вовсе не значит - не верующим и/или дурным.
Богословская схема причинно -следственных сплетений (которую можно использовать, анализируя творчество автора с позиций веры) может быть изложена примерно так:

1. Талант - дар исключительно Божий. Никто иной не обладает властью его дать.
2. Человек имеет Богом данную свободу воли, право выбора. В том числе и в использовании своего таланта.
3. Человек подвержен внешним воздействиям, источник которых избирает сам. Это воздействие оказывает определяющее влияние на его образ мысли, жизнь и творчество.

Иными словами: ищущий богообщения и устремленный к добру (при правильно организованной духовной жизни) получает БЛАГОДАТЬ - воздействие Божие.
Человек удаляющийся от Бога открыт для воздействия темного мира падших духов, проще говоря - бесов.

Вот предельно краткое изъяснение феномена художественно - шедевральной, как минимум, незрелости, а иной раз и душегубительной мерзости. (Это я, конечно, не о Мусоргском).

Жизнь многообразна и люди не бывают "черно-белыми", извините за банальность. Вопрос, чего же больше? Или было больше. Жизненная доминанта здесь важна.

Яркий положительный пример - И.С. Бах.
Отрицательный - Берлиоз, Скрябин.

Из современных музыковедов об этом интересно пишет профессор Медушевский.

Медушевский Вячеслав Вячеславович
Заслуженный деятель искусств Российской Федерации, доктор искусствоведения, профессор кафедры теории музыки Московской государственной консерватории им. П. И. Чайковского

Список публикаций:
О роли биографий (Естествознание)
Как не стать рабами информационных технологий (Педагогика)
О происхождении и сущности серьезной музыки (Искусство)
К вопросу о научных мифологиях (Естествознание)
Духовно-нравственное образование и воспитание в школе (Педагогика)
Сущность и основы социальной педагогики (Педагогика)
Воспитательные возможности естественнонаучных предметов (Естествознание)
Концепция духовно-нравственного воспитания средствами искусства (Искусство)
Духовно-нравственный анализ музыки. Глава 1 (Искусство)
Духовно-нравственный анализ музыки. Глава 4. Стиль и стилевой анализ (Искусство)
Христианские основания сонатной формы (Искусство)
Бетховен и жизнеощущение классицизма (Искусство)
Музыкальная терапия: взгляд из глубины музыки (Искусство)
Духовно-нравственный анализ музыки. Глава 3. Вехи музыкальной истории. Запад и Россия (Искусство)
Век Палестрины (Искусство)
Возвышенная тайна музыки Глинки (Искусство)
Духовно-нравственный анализ музыки. Глава 2. Церковная и высокая светская культура (Искусство)
Духовно-нравственный анализ музыки. Глава 5. Музыкальные жанры (Искусство)
Отражение молитвенного опыта в шедеврах светской музыки (Искусство)
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2010, 14:47:59 от Morales »

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #36 : Октябрь 02, 2010, 15:18:48 »
Мусоргский без сомнения человек верующий, глубоко православный. Я не знаю человека, который бы на столько был пропитан народным, русским духом и не был бы православным. Русская культура очень тесно связана и сплетена с православием. И кстати, многие языческие обряды сочетаются с православными и теперь тесно сплетены, и не разделимы друг от друга.
Я думаю каждый из нас когда нибудь задумывался о смерти. Это совершенно нормальное явление. А люди, наделенные талантом они вообще об этом задумываются очень и очень часто. Их душу терзают вопросы связанные со смыслом жизни, с бытием и с жизнью после смерти. С чем это связано? А может с тем, что эти люди более чувствительны и видят, чувствуют то, что не видно обычным людям? Вопрос сложный и спорный. Но мы с вами получили огромный пласт музыкальных, литературных произведений, посвященный вопросам смерти. Написано множество Реквиемов. Лично я данный цикл считаю Реквиемом Мусоргского.
 

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #37 : Октябрь 02, 2010, 15:46:42 »
Спасибо за высказывание, уважаемый Cesar!
Однако, хочу немного уточнить. "Глубоко православный" с точки зрения Церкви - глубоко церковный. Постоянный деятельный участник церковной жизни (богослужения, церковных таинств), при этом старающийся жить воздержанно, поставляя единственной главной целью своей жизни спасение. Жил ли так Модест Петрович, мне неведомо. Не думаю, также, что участь его печальна сейчас... Хотя это мне тем более неведомо.
Что каксается сплетения язычства и христианства, такое бывает. Но это не следует воспринимать, как культурно - оправданную норму. Это "двоеверие". Серьезная духовная проблема. Если желаете обсудить вопросы веры, пишите мне личное сообщение. С радостью побеседую с Вами об этом. А здесь, боюсь, уклонимся от темы. :)

А про Реквием Мусоргского это Вы хорошо сказали!
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2010, 16:19:02 от Morales »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #38 : Октябрь 02, 2010, 16:07:35 »
Если желаете обсудить вопросы веры, пишите мне личное сообщение. С радостью побеседую с Вами об этом. А здесь, боюсь, уклонимся от темы. :)

А про Реквием Мусоргского это Вы хорошо сказали!

Да, мне тоже очень понравилось про реквием.
Но мы вовсе не отклонимся от темы, если рассмотрим здесь вопрос веры применительно к Мусоргскому и его вокальному циклу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #39 : Октябрь 02, 2010, 16:14:59 »
Благодарю Вас, уважаемый Predlogoff!
Я буду рад. :)

К вопросу о церковности Мусоргского.
Вспомнился вдруг такой либретный "ляп" из "Хованщины".
Марфа (по сюжету православная монахиня) гадает (!!!) князю Голицину!
Православие и любые гадания несовместимы. Автор либретто, если не путаю, сам Модест Петрович!
Сцена прекрасна, ария великолепна, но на лицо, получается, незнание простых вещей о вере?
Прямо как где-то у Тургенева: "В дом вошел священник с паникадилом". ;D
Конечно, он имел ввиду кадило - небольшое (ручное)металлическое приспособление на цепочке (или ручке) для курения ладаном. А паникадило - огромная храмовая люстра. :)
Вот такие "мелочи", косвенно указывающие на церковность. Да -с.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2010, 16:34:31 от Morales »

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #40 : Октябрь 02, 2010, 17:14:21 »
Думаю здесь стоит различать не которые вещи. Я думаю главное не знать названия церковных предметов, традиций, обрядов - главное верить в Господа Бога и служить ему. Все эти обряды и предметы придуманы людьми.

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #41 : Октябрь 02, 2010, 18:03:31 »
Распространенный взгяд, к сожалению. :'(
Но не все так просто...
Церковь не человеческое «изобретение». Её учредил Господь. Первая православная церковь на Земле - это прародители человечества Адам и Ева. Из чего можно сделать такой вывод? Из того, что они пребывали в общении с Богом и, живя по Его заповедям, получали благодать.
Благодать есть обилие и многообразие даров Святого Духа, спасительная сила Божия, дающая средство к достижению жизни вечно блаженной.
Иными словами, благодать есть сила, исходящая от Бога - действие Божие, обеспечивающее существование всего и вся. Поддерживающее, очищающее, освящающее человека в жизни земной и спасающее, то есть подготавливающее его для жизни вечной в Царствии Божием, то есть блаженной.
Сам Господь определил условия получения людьми такой благодати.
Первое условие – правильное мировоззрение, основанное не на человеческих домыслах, а на Откровении Божием.
Второе условие – принадлежность к Церкви, в которой Откровение Божие (Священное Писание и Священное Предание) содержится во всей полноте и не искажается лжеучениями.
Господь создавал только одну Церковь. И по сей день только одна Церковь полностью соответствует Замыслу Божию, поэтому она и называется Православной, то есть  правильно верующей, правильно мыслящей, правильно учащей, правильно молящейся и служащей Богу. Это доказуемо.
За православие Господь дает Своей Церкви, как уже сказано выше, очищающую, освящающую и спасающую благодать.
Конечно, принадлежность к Церкви не исчерпывается внешними, формальными признаками. Нужно не только числиться крещеным, носить нательный крест и иногда заходить в храм поставить свечи. Важно осознавать, для чего совершается и к чему обязывает святое крещение, во всем стараться жить по-христиански. Молиться, участвовать в церковной жизни, творить добрые дела. И не из тщеславия или выгод, а Христа ради, из любви, из чувства покаяния.
Теперь о священстве. Священство в Церкви установил Господь, уполномочив Своих апостолов и их преемников. Дал им особую власть в Церкви – учить, совершать богослужение, преподавать таинства, руководить.
Глава же Церкви и её Первосвященник Он Сам.
Святые люди на эту тему высказались просто: «Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец».


Кстати, возвращаясь к теме, в обсуждаемом цикле Мусоргского, как мне кажется, нет никакой крамолы с точки зрения православной веры. А я в таких вопросах весьма придирчив! :)

Прошу прощения за длинный пост.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2010, 18:24:01 от Morales »

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #42 : Октябрь 02, 2010, 18:23:33 »
Ответ распространенный наверное потому, что я никогда не был на службе. Ко своему стыду конечно. Но я себя считаю человеком верующим.

А крамолы в этом цикле я тоже не вижу

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #43 : Октябрь 02, 2010, 18:27:38 »
Извините, что позволил себе такое развернутое пояснение. Это фрагмент моей работы, написанной 3 года назад для нужд больничного храма в онкологическом диспансере.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #44 : Октябрь 02, 2010, 18:29:28 »
Извините, что позволил себе такое развернутое пояснение. Это фрагмент моей работы, написанной 3 года назад для нужд больничного храма в онкологическом диспансере.
Наоборот, очень интересное пояснение.
Все таки наверное у нас в крови остались частицы язычества :( Это я про себя говорю.

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #45 : Октябрь 02, 2010, 18:38:18 »
Нетолько у Вас. И это излечимо при желании. :)
Благодарю Вас за терпимость к высказываниям других. :) Такое на форумах бывает далеко не всегда.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #46 : Октябрь 02, 2010, 18:43:53 »
Не только у Вас. И это излечимо при желании. :)
Благодарю Вас за терпимость к высказываниям других. :) Такое на форумах бывает далеко не всегда.
Я с детства воспитан с уважением относится к мнениям и высказываниям других людей. А вообще мне очень интересно читать мнения инакомыслящих людей. Они чаще всего бывают ближе к истине.  :)

Morales

  • Гость
Re: Мусоргский: "Песни и пляски смерти"
« Ответ #47 : Октябрь 02, 2010, 18:46:46 »
Редкий в наше время подход! Сразу видно интеллигентного человека.