Автор Тема: Церковное пение: "аскетизм" или партес?  (Прочитано 10145 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Morales

  • Гость
Думаю, многие люди (особенно музыканты) при посещении православного храма обращали внимание на церковное пение. А для хоровиков-дирижеров и вокалистов это часто вообще вторая работа. В настоящее время (в отличие от эпохи Бортнянского) в возрождающейся Русской Православной Церкви не существует общецерковных эстетических директив, регулирующих вопросы стиля пения. Есть сторонники аскетичного минимализма (знаменный, демественный распевы и т.п.), другим нравится выразительность партеса.

А вам, уважаемые участники форума?

Естественно, что "правильного" ответа здесь, как и вообще применительно к искусству, быть не может. :)

Яркий пример партеса:
http://www.youtube.com/watch?v=VOMrKRM_ApM

Знаменное пение:
http://www.youtube.com/watch?v=0si8oPkK5lw

Демественный распев:
http://www.youtube.com/watch?v=_j81T_DDruc&feature=related
   
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2010, 19:48:14 от Predlogoff »

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 401
    • Андрей Ковалев
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #1 : Октябрь 21, 2010, 19:02:38 »
Думаю, многие люди (особенно музыканты) при посещении православного храма обращали внимание на церковное пение. А для хоровиков-дирижеров и вокалистов это часто вообще вторая работа. В настоящее время (в отличие от эпохи Бортнянского) в возрождающейся Русской Православной Церкви не существует общецерковных эстетических директив, регулирующих вопросы стиля пения. Есть сторонники аскетичного минимализма (знаменный, демественный распевы и т.п.), другим нравится выразительность партеса.

А вам, уважаемые участники форума?

Естественно, что "правильного" ответа здесь, как и вообще применительно к искусству, быть не может. :)

Меня как преподавателя истории и теории богослужебного пения подобный вопрос не может не волновать. Может ли быть правильный ответ, каким должно быть церковное пение сегодня?  МОЖЕТ! Если мы говорим о церковном пении как об "одной из форм самого богослужения" (И.Гарднер), а не о его "сопровождении", "украшении" или "иллюстрации", то такое пения должно полностью быть подчинено определенной канонической системе. как и само церковное богослужение. Виды и формы русского православного пения были унаследованы из Византии (как и формы самого богослужения). Можно выделить три основных канонических принципа, на которых было построено византийское пение и которые стали основой русского православного пения. Это акапельность, монодийность и упорядоченность мелодического развертывания песнопений. Ярким примером подобной "упорядоченности" является система осмогласия, где основой каждого из гласов является совокупность архетипов - канонизированных мелодико-ритмических оборотов - попевок.
На протяжении семи столетий до появления в России партесного пения,  организованного по образцу западноевропейской музыки, древнерусское пение претерпевало различные изменения: на смену кондакарному пению пришли путевой и демественный роспев, дважды  (в XV и XVII в.) происходили изменения в безлинейной нотации, с конца XV века в рукописях появляются намеки на существования раннего русского многоголосия (по линеарному, полифоническому принципу с наличием  ведущего голоса), но в своих основах церковное пение оставалось традиционным.  Смена культурной парадигмы в XVII веке (эпоха нового времени) не могло не сказаться и на церковном пении. которое стало уподобляться  "десакрализированному" музыкальному искусству. Напомню, что на Руси до середины XVII века существовало строгое различие пения и музыки. 
К сожалению, в отношении древнерусского традиционного пения существует немало заблуждений,  вполне естественных, учитывая, что этот род пения только только пробивает себе дорогу на клирос. Часто можно слышать. что служба, поемая знаменным роспевом очень удлиняется. Это неверно. Существует три вида мелоса знаменного роспева, характеризуемого количеством звуков, приходящихся на один слог текста: силлабический. невматический и мелизматический (пространный). Сегодня большая часть знаменной службы поется силлабическим мелосом, где на один слог текста приходятся один-два звука. Это стихиры, поемые по строкам шаблонного типа (пение на глас), ектении, ирмосы канона, отдельные песнопения Литургии. А такие торжественные песнопения как догматики. евангельские стихиры, особые праздничные песнопения поются более протяженным распевом. Так, что протяженность песнопения всецело зависит от его литургической функции.
Представляется также нежелательным выносить знаменный и другие традиционные роспевы на филармоническую сцену. Это все равно, что на сцене допустим Большого зала консерватории совершать церковное богослужение.  Весь таинственный смысл, молитвенная сущность роспева раскрывается только на богослужении в общем контексте священнодействия, молитвословия, чтения и пения. И наоборот, партесное пение. прежде всего авторские сочинения таких великих композиторов, как Чайковский, Рахманинов, Гречанинов, Римский-Корсаков, Кастальский, Никольский и др. прекрасно прозвучат в филармоническом зале или во внехрамовой аудитории типа зала церковных соборов.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2010, 19:50:17 от Predlogoff »

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #2 : Октябрь 23, 2010, 22:45:59 »
Благодарю Вас за участие в теме. Думал, что это совсем никому не интересно.
Смиренно приклоняю главу перед историей и теорией. Согласен с Вашим взглядом на уместность того или иного материала для разных случаев. Есть еще один важный момент - польза церковная. "Быть всем для всех" в наше время особенно важно. Эстетствующую публику приводить через партес или "крюки", а иных и через обиход... :)
Кроме того, все зависит от исполнения. Какие у Церкви сейчас силы для этого? Почти нет.  В Москве и Питере, конечно, все на порядок иначе, а в епархиях...
Плохим исполнением можно испортить почти любую музыку.
Поэтому не до жиру (в смысле канонов), быть бы живу.
« Последнее редактирование: Октябрь 29, 2010, 19:49:00 от Predlogoff »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #3 : Октябрь 29, 2010, 19:55:37 »
Меня как преподавателя истории и теории богослужебного пения подобный вопрос не может не волновать.

А меня в свою очередь не может не волновать, что у нас на форуме присутствует такой интересный человек !
Коллеги, я прошу вас развивать эту тему, она очень интересна !
Особенно же меня интересует вопрос сохранения традиций, канонов исполнения, потому что эту идею надо утверждать не только в церковной, но и шире - в любой серьёзной (классической) музыке, которая понятно "откуда есть пошла" !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #4 : Октябрь 29, 2010, 20:08:28 »
Огромное Вам спасибо за помощь, уважаемый Predlogoff!!!
Спасли! Выручили!

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #5 : Октябрь 29, 2010, 20:57:55 »
Есть еще один важный момент - польза церковная. "Быть всем для всех" в наше время особенно важно. Эстетствующую публику приводить через партес или "крюки", а иных и через обиход... :)
Кроме того, все зависит от исполнения. Какие у Церкви сейчас силы для этого? Почти нет.  В Москве и Питере, конечно, все на порядок иначе, а в епархиях...
Плохим исполнением можно испортить почти любую музыку.
Поэтому не до жиру (в смысле канонов), быть бы живу.

Меня эта тема привлекает - и потому, что у меня есть "хоровое прошлое", и потому, что не один раз мне предлагали спеть в церкви/спрашивали, не пою ли я там - а я всё еще не собрался ...
В основном я с удовольствием читаю сообщения в этой теме для "самообразования".

На самом деле есть еще близкая тема - светская музыка (вокал) на православную тематику, и если речь идет о привлечении "музыкальной" публики в Церковь, это, наверное, тоже тема для обсуждения. Там ведь фантастический диапазон жанров - от РНП ("Кудеяр") до, скажем, "Христос воскрес" Рахманинова.   

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #6 : Октябрь 29, 2010, 21:44:43 »
Надеюсь, все таки сподобитесь, уважаемый Mikky! Дай Бог! :)
Если соберетесь, могу подсказать, какие там особенности. Сам пою десятый год. Начинал после оперы как заново. С нуля.

Мне вот, в связи с Вашим замечанием, очень жалко, что Хворостовского "не оценили" в его прекрасном порыве исполнить православную духовную музыку. Тогдашнему руководству Церкви поддержать бы его, похвалить, а они сказали после концерта только то, что это "не церковная манера пения". Конечно, не церковная. Концертная, как и должно было быть в этом случае. И Дмитрий Александрович, видимо, обиделся на них. А жаль. Очень жаль.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #7 : Октябрь 29, 2010, 22:30:03 »
Мне вот, в связи с Вашим замечанием, очень жалко, что Хворостовского "не оценили" в его прекрасном порыве исполнить православную духовную музыку. Тогдашнему руководству Церкви поддержать бы его, похвалить, а они сказали после концерта только то, что это "не церковная манера пения". Конечно, не церковная. Концертная, как и должно было быть в этом случае.

Здесь, наверное, все очень не просто. Консерватизм для Церкви естественен. Это в США, судя по художественным фильмам, на христианскую тему исполняются (и поддерживаются) произведения в любом стиле. Боюсь, что если на православную тематику будет исполняться произведение в стиле реп, я это буду воспринимать скорее как издевательство.

Наверное, для прихожан желательно более консервативное исполнение, чем для невоцерквлённой публики.
Т.е. зависит ещё и от того, где и для какой аудитории произведение исполняется.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #8 : Октябрь 29, 2010, 23:01:00 »
Я тоже против "православного" рэпа и рока. А вот протодиакон Кураев "за". Согласен, что такой сомнительной популяризацией можно только дискредитировать веру. Но это не про Хворостовского. Он был великолепен.

Даю ссылочку на очень содержательный ресурс. Здесь православная музыка, фильмы, аудиокниги и лекции (прктически по всей программе обучения семинарии и академии). Огромный архив!

http://www.predanie.ru/muz/

Качать было проще через программу  Download Master.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #9 : Октябрь 29, 2010, 23:13:00 »
Я тоже против "православного" рэпа и рока. А вот протодиакон Кураев "за". Согласен, что такой сомнительной популяризацией можно только дискредитировать веру. Но это не про Хворостовского. Он был великолепен.

Даю ссылочку на очень содержательный ресурс. Здесь православная музыка, фильмы, аудиокниги и лекции (прктически по всей программе обучения семинарии и академии). Огромный архив!

http://www.predanie.ru/muz/

Качать было проще через программу  Download Master.

Спасибо огромное за сылку. Великолепный ресурс!
Я тоже против "првоаславного" рэпа и рока. Хотя против рока ничего против не имею. С удовольствием его слушаю. Но православный рок - это через чур.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #10 : Октябрь 29, 2010, 23:17:10 »
Да! Именно, уважаемый Cesar! Просто не нужно смешивать.
Бывает, конечно уж совсем "тяжелый" рок, бывает всякое, но есть и то, что тянет на искусство.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #11 : Октябрь 29, 2010, 23:21:08 »
Да! Именно, уважаемый Cesar! Просто нужно разделять.
Бывает, конечно уж совсем "тяжелый" рок, бывает всякое, но есть и то, что тянет на искусство.
Я "тяжелый" рок не очень люблю. Больше всего мне нравится глэм рок - Элтон Джон, Queen, ну и старые группы - The Beatles, The Door.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #12 : Октябрь 29, 2010, 23:24:30 »
А мне наш - свердловский, питерский. :)

В свое время знавал даже "некоторых товарищей" из "Наутилуса". Давно это было!

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #13 : Октябрь 29, 2010, 23:29:19 »
Я русский рок не особо жалую :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #14 : Октябрь 29, 2010, 23:36:56 »
Да! Именно, уважаемый Cesar! Просто не нужно смешивать.
Бывает, конечно уж совсем "тяжелый" рок, бывает всякое, но есть и то, что тянет на искусство.

Конечно, то, что напишу, не очень уместно в теме о церковном пении, но при всём моём консерватизме и даже пуризме я признаю гениальность рок-оперы "Иисус Христос Суперзвезда".
Но не хочу уводить поток в ЭТУ сторону, просто к слову пришлось.
Хотелось бы тут поговорить именно о КОНСЕРВАТИВНОЙ церковной исполнительской традиции. Ибо даже любители "нового искусства" признаЮт, что культура сама по себе крайне консервативна, иначе она не могла бы именоваться "культурой".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #15 : Октябрь 29, 2010, 23:41:33 »
Как всегда глубокое замечание, уважаемый Predlogoff.

А что до упомянутой рок-оперы... Мне всегда было не понятно одно. Как человек, артист, может понести такое - играть Христа!

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #16 : Октябрь 29, 2010, 23:44:16 »
Да, эта рок - опера гениальна. А ведь ее написал 22 летний английский юноша.
Я тоже не понимал, как можно играть Иисуса Христа. но об этом давай те в именном потоке Уэббера
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2227.0

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #17 : Октябрь 29, 2010, 23:48:44 »
Я русский рок не особо жалую :)

А почему бы Вам, уважаемый Cesar, не создать новую тему об этом? Уверен, многие захотели бы высказаться. Мне не удобно. Я уже наоткрывал. :-[

Что касается темы...
Вот в Духовных Академиях есть предмет "Историческая литургика". В рамках этой дисциплины и изучают историю богослужения, в том числе и музыкальную его сторону. Я вот уже давно подбиваю своих коллег - певчих и регентов реконструировать "Пещное действо". Помните, как в старом фильме "Иван Грозный"? Даже согласен изображать халдея. ;D
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2010, 00:00:35 от Morales »

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 401
    • Андрей Ковалев
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #18 : Октябрь 31, 2010, 19:50:02 »
Что касается рок-музыки, то к православию это не имеет никакого отношения. А все дело в том, что некоторые священники в своей прежней светской жизни были рок-музыкантами, вот они и высказывают мнение, типа того, что с молодыми людьми нужно общаться на их языке. Может быть привожу не точно. но смысл примерно такой. И еще раз повторяю, надо строго разграничивать богослужебное пение как систему.как одну из форм самого богослужения. подчиненного определенным каноническим нормам и духовную музыку в самом широком смысле этого слова. Рассматривать эти два явления лучше всего в разных потоках. Но насколько я понял участникам данного форума более интересны вопросы. связанные с духовной музыкой. включающей в себя самые различные жанры, стили и формы, произведения. написанные для разного исполнительского состава. Учитывая интерес к данной теме, в ближайшее время постараюсь выложить в И-те свою статью "Русская духовная музыка на рубеже XX-XXI веков". опубликованную в сб. "Жизнь религии в музыке". - СПб. 2010.

Morales

  • Гость
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #19 : Октябрь 31, 2010, 20:48:06 »
Поклон от нас приснопоминаемому отцу Андрею Кураеву! :)

Оффлайн andris

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 401
    • Андрей Ковалев
Re: Церковное пение: "аскетизм" или партес?
« Ответ #20 : Ноябрь 01, 2010, 18:02:41 »
Обещанная ссылка: Русская духовная музыка на рубеже XX-XXI вв. http://www.andrej-kovalev.narod.ru/chor/Duhovn_music.mht