Автор Тема: Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ? Признают ли его "классикой" ?  (Прочитано 354555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Predlogоff

  • Гость
Что пишут в инете о Штокхаузене:

Штокхаузен открыл новые возможности в области электронной, сериальной и алеаторической музыки. Он развивал, в частности, технику выдающегося австрийского мастера Арнольда Шёнберга, разработавшего так называемое "атональное" или "12-тоновое" исполнение музыкальных композиций.

Творческое наследие композитора охватывает более 280 музыкальных произведений, в том числе 32 оркестровые композиции. Во время концертов Штокхаузен сам дирижировал оркестром или работал за пультом звукорежиссера.

Известность, выходящую за пределы богемного мира, получило высказывание Карлхайнца Штокхаузена по поводу терактов в США 11 сентября 2001 года. Его оценка случившегося как "величайший шедевр Люцифера" вызвала дискуссии во многих странах.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2013, 21:09:54 от Админ »

Basil

  • Гость
Да, в этом его знаменитом высказывании по поводу 11 сентября, как в капле воды, отразилась вся идейная подоплёка т.н. "творчества" Штокхаузена.
Собственно говоря, людоедская суть авангарда давно уже не является секретом, но, пожалуй, ни у кого она не выступила с такой очевидностью, как у него. Его деятельность - это какое-то средоточие пороков всего современного разрушительного пафоса, исходящего от профессионалов, получивших образование в недрах классической системы, но направивших свою деятельность на её разрушение и находивших в глумлении над нею некое смрадное удовольствие.
К этой "плеяде" разрушителей принадлежал и Г.Гульд, крушивший классику по другому направлению, но с той же энергией.
Вообще, какое-то удивительное было поколение ! Крушили буквально ВСЁ. Их лозунгом был ШОК.
Правда, сегодня не совсем понятно, кого они хотели этим озадачить - если только своих современников, которых они считали "обывателями", которых надо расшевелить.........
Да уж........
Позабавились на славу.
Вот иногда и подумаешь: как хорошо, что человек не бессмертен !

Поначалу я хотел выразить собственное отношение к деятельности Штокхаузена, которую с большой натяжкой можно было бы назвать "творчеством", если иметь в виду связанные с этим понятием самые типичные и наиболее распространённые коннотации.
Но потом я подумал: к чему изобретать велосипед, а главное, тратить на это своё время ? "По размышленьи зрелом" я пришёл к выводу, что лучшим "надгробным памятником" послужит дельная статья из замечательной отечественной книги, опубликованной ещё в конце 80-х годов.
Но начать придётся всё же с Кейджа, дабы, с одной стороны, не слишком углубляться в историю, а с другой - соблюсти логику повествования.

(цитата)

Современник Кейджа, Алан Уотс пишет о нём: "Меня привлек в Джоне главным образом близкий мне род юмора... он вознамерился дать «клавирабенд» и выйти во фраке, с ассистентом для переворачивания страниц, а партитура концерта должна была состоять из одних пауз. Вся соль заключалась не только в том, что он мог себе всё позволить в безнадежно спятившем с ума мире музыкального авангарда и был, таким образом, самым большим шарлатаном из них всех, но в том, что он таким образом открыл, как слушают тишину, и захотел продолжить этот медитативный процесс, повести его дальше".

«Ирония  шарлатана»,   выдохшиеся  сенсации   1916  года  были, однако, приняты за  чистую  монету в послевоенной Европе. Уотс, как мы видели, с самого начала указывает на «безумие авангарда», на котором Кейдж строит свой музыкальный бизнес. В Европе из этого вырастает целое направление, а люди, к нему примкнувшие, считают себя знаменосцами музыкального прогресса.

В отношении Кейджа мы считаем «живые свидетельства» первых его слушателей гораздо более ценным познавательным материалом, чем, к примеру, заумные аналитически-теоретические статьи музыковедов, старающихся исследовать самую «материю» музыки Кейджа. Поэтому продолжим в этом же духе. В 1962 году в Западном Берлине были организованы беседы с композиторами на телевидении. Из всех диалогов, которые вел Штуккеншмидт (их было 12), с Кейджем произошел самый невероятный. «Он имел под рукой аппаратуру, производящую электронный шум, сам говорил через эту шумовую маску, и когда я ставил ему критические вопросы, он устраивал такой адский шум, что мои слова невозможно было понять».

Хамель с энтузиазмом описывает все ухищрения по превращению звуков рояля в звуки гамелана. (Возможно, что рояль действительно стал похож в руках Кейджа на гамелан. Не ясно лишь, зачем этот «самодеятельный музыкальный гений Америки» старался превратить рояль в гамелан.)
Публика негодовала на «сеансах тишины» Кейджа. Он же невозмутимо поучал нетерпеливых, пуская в ход свои познания в дзен. «Дзен учит,— формулировал Кейдж,— если тебя что-либо заставляет скучать 2 минуты, попробуй это продлить 4 минуты, если это тебе все еще скучно, пробуй 8 минут, 16, 32 и т. д. Наконец ты откроешь, что это вовсе не скучно, а очень интересно».
Если Кейдж явился первым музыкальным последователем идей калифорнийской контркультуры, то в Европе философию музыки Кейджа первым воспринял К. Штокхаузен. От него же «вседозволенности» учились другие композиторы авангарда — западногерманские, французские, итальянские, голландские. Волна прокатилась, оставив за собой разрушения и в музыке и в сознании слушателей.
...Но Кейдж все-таки отшумел. Падение его авторитета и отказ многих композиторов продолжать околомузыкальные игрища по модели, выработанной Кейджем, можно считать признаком некоторого оздоровления музыкальной среды. Польский критик Т. Зелиньский в этой связи писал: «...уже сегодня можно списать со счёта таких авторов, как Кейдж, Кагель, Ксенакис (ограничиваюсь самыми известными именами). Не будем заблуждаться: исчезают также многие произведения Булеза, Штокхаузена, Ноно, не говоря уж об их эпигонах, чрезмерно запутавшихся в сомнительных программах...». Эти слова можно было бы сказать только от лица публики. Большинство композиторов, прошедших ту или иную школу авангардизма, не согласятся с критиком. Для них Кейдж — один из первых создателей «музыки ударных инструментов», различными способами включавший «чистый шум» в звуковой спектр и добивавшийся «препарированием» эффекта «нетемперированных звучаний». Тот факт, что Кейдж довел сам процесс композиции до «чистой игры», определяя выбор высоты звука, ритма, динамики «операциями со случайностью» — то есть, например, простым подбрасыванием монетки, что в его сочинениях, построенных на «абсолютной случайности», звуковой результат почти совсем совпадает с результатом тотальной детерминированности в музыке его «антагонистов», что Кейдж перепоручает «управление случайностью» исполнителю или компьютеру, порывая с такими категориями, как традиция, связь с жизнью и даже личный вкус,— всего этого для «видавших виды» авангардных авторов недостаточно, чтобы «списать» Кейджа за ненадобностью.

О своем отношении к американским экспериментаторам, в особенности к Кейджу, Штокхаузен писал: «Я регулярно бываю за границей. [...] В 1967 году вел в Калифорнийском университете полгода семинар для молодых композиторов. Много лет я подолгу бывал в США... и вот примечательный факт: когда я впервые посетил Америку в 1958 году, я восстановил в правах для американцев школу Кейджа, которую до этих пор никто не принимал всерьёз». Алан Уотс, как мы смогли убедиться, откровенно называл музыкальные акции Кейджа шарлатанством. Штокхаузен же, может быть невольно, помогает нам понять, как создавалась всемирная солидарность и круговая порука волюнтаристов, шарлатанов, невменяемых и одержимых, избравших себе музыку как средство авантюрного самопрославления. И это царство голых королей продолжает свое призрачное существование, хотя и переживает тяжелые разоблачительные кризисы.
Все музыкальные энциклопедии западного мира сегодня хладнокровно перечисляют «вклады» Штокхаузена в мировую экспериментальную музыку, его высокие академические звания, печатают длинные списки его сочинений. Его называют не только композитором и дирижёром, он считается и педагогом, потому что никогда не упускал случая «обратить в свою веру» начинающих авангардистов разных стран. Подчеркивается, что он изучал философию и филологию. Так, вероятно, и ему самому кажется, но опубликованные им многочисленные «теоретические» тексты заставляют усомниться в том, достиг ли он вообще уровня интеллигента-гуманитария.
В 1951 году он учился на Дармштадтских курсах, а с 1958 года сам там преподавал. Но чем явились эти курсы, чему здесь научили представителей авангардной элиты, фанатически стремившихся демонтировать исторически сложившийся язык западной музыки ? Сегодня, по прошествии многих лет, следовало бы дать справедливое определение деятельности этого «центра дезориентации».
С 1953 года Штокхаузен руководит студией электронной музыки в Кёльне; с 1955 вместе с Г. Аймертом выпускает сборник «Die Reihe», главный   печатный   орган   европейского   музыкального   авангарда.
Штокхаузен прошёл курс фонетики, теории информации и коммуникативных исследований в Боннском университете у Майера-Эплера. Он усвоил некую «мультинауку», вмещающую в себя все названные дисциплины. Энциклопедии не случайно создали образ универсально образованного человека, смелого художника-новатора.
Но в действительности никакая теория информации, никакая «фонетика» не пошли впрок Штокхаузену-композитору. В этой сфере он остается предприимчивым изобретателем разного рода умозрительных концепций, эклектическим дилетантом, предлагающим все новые, но вместе с тем неизменно искусственные, нежизнеспособные конструкции. Нет такого произведения Штокхаузена, которое даже музыкально грамотный любитель, если только он не вовлечен в узко групповые интересы авангардной среды, хотел бы по своей воле дослушать до конца или тем более прослушать повторно. Самого Штокхаузена, не раз встречавшегося с обструкцией музыкальной аудитории, это ни в малейшей степени не озадачивает. Его новые идеи, и даже такие, в которых можно усмотреть решительную эстетическую переориентацию, не меняют главной, определяющей особенности его творчества — искусственности, безразличия к контакту со слушателем. При этом роль Штокхаузена как идеолога музыкального авангарда в течение ряда лет только возрастала. Сначала он — виднейший представитель сериализма, далее одним из первых осваивает материал и технику электронной музыки, затем — пуантилистской и конкретной. Одним из первых применяет технику кластеров, которую вслед за ним развивали Д. Лигети и К. Пендерецкий. Наконец, Штокхаузен культивирует и внеевропейский род музицирования, получивший в 60-е годы новые импульсы,— «интуитивную импровизацию».
Переход к такого рода композиции предварялся и сопровождался особой публицистической подготовкой. В 1968 году Штокхаузен опубликовал открытое письмо молодежи («Вместо паники и страха -высшее сознание», появилось сначала в газетах и вошло в третий том литературных работ Штокхаузена). «Письмо» констатирует, что западное общество и его культура испытывают состояние жесточайшего кризиса, что кульминация этого кризиса еще ждет нас в нынешнем столетии. Но автор письма настроен оптимистически: «Нас ждет такое, что можно сравнить с появлением первых растительных организмов из неживой материи, первых животных из растительного царства: новая ступень в развитии сознания». Штокхаузен мечтает о рождении некоего «сверхчеловека», чей уровень сознания будет резко отличаться от всего, что когда-либо было достигнуто. «Высшие способности» — это связь с универсумом. Этому препятствует, однако, непреодоленный человеком эгоцентризм, а также -деспотическая власть рассудка. Современное деградирующее общество — продукт «рассудка». Рассудок — господин тела, а душа — подвластная рассудку узница тела. «Нужно понять, что рассудок, если он постоянно, с помощью высшего вдохновения не питается из источника надрационального, что такой рассудок лишь комбинирует на разные лады накопленные им данные, что он способен в любой момент и утверждать и отрицать все что угодно. Его можно использовать для любой цели».
Итак, может показаться, что это критика рационального, которое освобождено от нравственного. Правда, этот же человек еще недавно фанатически утверждал  всесильность рационального  в  искусстве. Но где же он видит источник нравственной ориентации в искусстве ? — В контактах с «универсумом», порождающих «надличное», «высшее» сознание. Роль интуиции  в музыке недооценивалась,  и Штокхаузен хочет это радикально изменить. Путь — импровизационное сочинение музыки в небольших инструментальных ансамблях. В духовном плане это не просто игра и не просто сочинение музыки.

Это священнодействие, звуковая магия. В состоянии особой сосредоточенности  в  каждом  из  участников  ансамбля  начинает  активно действовать «подсознание», партнёры взаимно сближаются. Но это не обычная творческая близость настоящих музыкантов-ансамблистов. Кто понял и прочувствовал идеи Штокхаузена, с тем происходят таинственные изменения.  Конечно, речь идет не об элементарных добродетелях. Интуиция открывает неизведанные глубины духа. Вот план импровизации, предложенный Штокхаузеном своему ансамблю и бросающий свет якобы на характер этих изменений и «духовных глубин»: «Играй колебания в ритме частей твоего тела. Играй колебания в ритме твоей клетки. Играй колебания в ритме твоей молекулы. Играй колебания в ритме твоего атома. Играй колебания в ритм, малейшей частицы твоего сознания. Пусть между моментами будет достаточное молчание. Когда почувствуешь себя более свободным смешивай ритмы в любой последовательности».
Такого рода наставления связаны с одной из самых причудливых фантасмагорий Штокхаузена, которую он подробно изложил в беседе с Дж. Коттом. Из этой беседы ясно, что человек, развивший в себе сферу   подсознания,  уподобляется  электросистеме,  улавливающей «волны»  и   «ритмы» космоса,  земных объектов,  атомов собственного тела. Музыкант — только медиум, улавливающий эти импульсы и передающий их в звуках. Сам он при этом как бы отождествляется с моделируемым процессом.

«Некоторые  из  моих  музыкантов, рассказывает Штокхаузен,— говорили: "Я ничего не могу понять в подобной  инструкции. Что я буду делать с  ритмом  вселенной?" «Самому интеллектуальному» из них композитор ответил:
- «Разве вы никогда не ощущали во сне ритм Вселенной, не летали между звезд, не запечатлели в своем опыте вращение планет, скажем, нашей собственной планеты или других небесных тел солнечной системы?»
-«Нет,— ответил  ему музыкант,— я  не располагаю таким опытом, сожалею об этом».
 -«А как насчет созвездий?» — настаивал собеседник.
 -«О, это чудесно!»
 -«Хорошо, тогда я внесу одно предложение. Вспомните интервальные созвездия в музыке Веберна. И затем соедините их с небесными созвездиями. Подумайте, например, о Кассиопее или о Большой Медведице».
С этого момента музыкант, о котором  идет  речь, стал самым усердным членом  нашей  группы".

Трудно отделаться от впечатления, что полет фантазии композпотора переходит в маниакальный бред. Но как бы ни относиться к этим высказываниям, совершенно очевидно, что предлагаемая «тренировка интуиции» (эклектическая смесь некоторых мотивов индийской философии и современного техницизма) не имеет связи с задачами искусства и ролью интуиции в творческом процессе.
Свой творческий процесс Штокхаузен уподобляет химическому производству искусственных синтетических материлов путем воздействия на молекулярную структуру вещества. Тут же он сообщает, что открытие кода ДНК обещает возможность создания различных типов новых живых существ. И в музыке должно происходить то же самое.
Вспоминая о длительной и трудной работе исполнителей над его секстетом «Stimmung», Штокхаузен отмечает, что при изучении его «вы начинаете осознавать и ощущать различные части черепа, которые вибрируют». И далее: «Если бы вы встретили моих певцов, вы бы увидели, насколько они изменились как человеческие существа. Они сейчас полностью преобразились, после того как спели эту вещь более ста раз на Всемирной выставке в Осака» .
Итак, при исполнении музыки Штокхаузена магически быстро пересоздается психофизическая природа человека, а подопытного музыканта никто не спрашивает, хочет ли он быть «пересозданным»...
Еще одно интервью, данное Штокхаузеном американскому журналу «Rolling Stone» 8 июля 1971 года, после его триумфа в Нью-Йорке, когда исполнялась его композиция «Гимны». Интервью объясняло принцип «пространственной музыки»: «Кто-то поёт в микрофон, а микрофон соединен с контрольным пунктом, и у меня имеется звуковая мельница, в которой один вход и четырнадцать выходов. И я могу вывести четырнадцать выходов на любой из пятидесяти динамиков, которые окружали людей, находившихся на платформе в центре сферы [...]. Можно было сделать полифонию двух разных движений... и затем неожиданно заставить другой слой звучания вертеться как сумасшедший вокруг слушателей по диагональной окружности... И это действительно приводит нас к новой эре пространства в музыке».
Такое, в основном техническое, сообщение, где, впрочем, уже мелькает нечто маниакально-навязчивое, соседствует со следующим рассказом Штокхаузена о самом себе: «Я могу проникать в определенные части моего тела, и иногда у меня появляется очень точное ощущение отдельных клеток тела... Я, например, был уже в состоянии испытать точно момент, когда бактерия или вирус входят в меня, ...у меня были моменты, когда я выгонял вирусы через ухо. Буквально преследовал их — я чувствовал момент, когда они оставляют меня, когда я убивал их».
Нужны ли здесь комментарии?
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2007, 14:47:48 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
(продолжение цитаты)

Описания диковинных мистических воззрений Штокхаузена на природу музыки и самого человека можно найти в изобилии в его статьях, интервью и комментариях к его произведениям .
Мистическая или псевдомистическая вера остается вообще в сфере субъективного. Если же субъективное начинают рекламировать, неизбежно возникают подозрения в какой-либо корысти, шарлатанстве или в психической патологии. Болезненно-маниакальный ум бывает в определенных случаях чрезвычайно изощренным, практичным, предусмотрительным. Ум Штокхаузена, по всей вероятности, именно таков. Он, разумеется, предвидел, что поднявшаяся в западном мире волна иррационализма, даже достигнув в пределах жизни одного поколения своей вершины, будет откатываться постепенно, с рецидивами, и волна эта захватит такое количество импульсивных любителей тайного и мистического, что этого хватит надолго.
Определенные формы молодежного бунта, заимствовавшие некоторые свои идеи в мистических утопиях прошлого, показали Штокхаузену самую перспективную стезю «музыкального прогресса». Он быстро приспособил свои созревавшие идеи к студенческому движению. «Мы снова делаем революцию,— писал он,— это революция молодости мира ради высшего человека». Но слово «революция» ближе всего здесь к понятию магии. Штокхаузен в 60-е годы солидаризируется с молодыми анархистами-богоискателями, пророками-духовидцами. Он сам ожидает, что настанет момент, когда дельфийские оракулы, колдуны, пифии, шаманы далеких времен и знаменитые гадалки в едином порыве «реинкарнируются», чтобы создать даже не музыку, а «медиум расширенного сознания».
После периода метаний между электронными приборами и экстравагантными экзотическими идеями Штокхаузен начинает все более постоянно интерпретировать музыку как средство и ритуал медитации. Такая музыка не нуждается в богатстве содержания, достигнутого искусством прошлого. Средства её минимальны, бедны, но направлены  на  эффект гипноза,  завораживания.  Мир, создаваемый «эзотерической агитацией»  Штокхаузена,   мир тёмных фантазий, абсолютного и беспросветного солипсизма, и если прибегнуть к терминологии   психиатров — мир   аутизма.   Именно  сегодня   психиатры Запада проделывают более и менее успешные опыты выведения больных   аутистов   из   состояния   неконтактности   и   духовной  темноты с   помощью   музыки.   «Интуитивная   импровизация»   Штокхаузена скорее способна нормального человека погрузить в состояние изоляции от реальности.
Комментируя сочинение «Гимны», Штокхаузен расценивает его как музыку «пост-апокалипсиса». Другой перспективы у нашей планеты нет, «мы должны через это пройти»,— говорит Штокхаузен, а это — «коллективная смерть в больших группах». И войны между Китаем и Россией, разрушение американских городов, общий «очищающий удар».
Штокхаузен нисколько не сомневается в информационной ценности своих видений, ибо он — особого рода транзистор, постоянно бомбардируемый космическими лучами. Нужно только иметь особый дар «конкретизировать» всю эту информацию.
Штокхаузен рассказывает о письмах, которые он получает. Эти люди «тоже» общаются, как и он, с отдаленными звёздами. Они совершают даже космические путешествия «в диапазоне 9 мегагерц», но чужды развивающейся повсюду наркомании. Их путешествия – чисто «интуитивное творчество», результат действия «расширенного сознания». В Северной Индии, как заявляет Штокхаузен, уже теперь появился новый вид человека, высшего человека !

Опровергать или анализировать такого рода откровения как-то неловко. Можно только напомнить, как разные мессиански настроенные личности в разное время апеллировали к этим мифологическим «северным индусам», исконным «арийцам»... Среди мечтателей-демагогов, как известно, были и заблуждающиеся и обманутые, духовные  и  политические  совратители,  и  обманщики,  и   преступники...
Среди произведений Штокхаузена разных периодов его творчества есть более и менее связанные с миром внеевропейской мысли и ориентального музицирования. Прежде всего Штокхаузен заинтересовался незападным пониманием времени. Его сочинение «Контакты» примыкает к группе характерных в отношении понимания времени сочинений авангардных авторов. Эти сочинения совершенно атематичны, статичны и представляют собой «звуковые картины», часто очень протяжённые «звуковые видения», приближающиеся к вновь формирующемуся представлению о музыкальной медитации. Широкие звуковые плоскости такого рода можно наблюдать у Кагеля («Transitions»), Лигети («Apparitions»), Л. Феррари («Tautologos»), бесконечные вокализы «восточного типа» в «Torso» Буссотти, пространные, как бы убегающие вдаль или слабо колышущиеся «звуковые пространства» у Пендерецкого, у Альдо Клементи и др. Как отмечено выше, Штокхаузен в «Карре» имел образцом тибетскую храмовую музыку. В сочинении «Я странствую в небесах» («Am Him-mel wandere ich...») он обращается к индийской практике музицирования.
Примечательно его сочинение «Мантра» для двух пианистов (1970 год, во время его путешествия в Японию). Название недвусмысленно указывает на Индию. В интервью по поводу этого сочинения Штокхаузен говорит об индийской философии, о мутациях человеческого сознания, о «новом человеке», воспитываемом такой музыкой. Штокхаузен точно указывает, что его собственные представления о мантрах взяты им из книги Сатпрема об индийском мыслителе Шри Ауробиндо. Мантра — это великая поэзия и святое слово. Это область «сверхсознания», из которого исходит творческая интуиция. Штокхаузен говорит также о «растяжении» пространства и о 13-звучной формуле, которая воспроизводится им постоянно в этом сочинении. Реально его «Мантра» ни одним звуком не напоминает об Индии. Все остается в сферах самовнушения и  абстрактного умозрения.
------------------------------------------------------
(конец цитаты)

И т.д. и т.д., нет смысла цитировать всю книгу :)). Тем более, что это не единственная книга, посвященная этому вопросу.
Собственно говоря, изложенные в этой пространной цитате положения давно уже усвоены по-настоящему образованными музыкантами разных стран – не только России, но я хотел бы специально обратить в приведённом отрывке на два важных обстоятельства.

Первое.
Всё, с позволения сказать, "творчество" Кейджа и Штокхаузена является дикой смесью дилетантизма и шизофрении, подаваемыми под маркой "преодоления профессионализма" и "обращения душой к миру" и "восточной мудрости", оказавшейся на поверку столь же мало имеющей отношение как к подлинному Востоку, так и к его мудрости.
По сути дела, оба эти деятеля выступили продолжателями всё той же линии "востока, понятого на западный манер", берущей своё начало ещё в освоении восточных текстов западно-европейскими философами Нового времени. В данном случае, правда, речь идёт не столько о древних словесных текстах, сколько о музыке, но какая разница ? Я имею в виду общность подхода – восточную музыку они знали и понимали так же плохо и так же отвлечённо фантазировали на якобы "восточные" темы и приёмы в музыке, как то делалось и в области адаптации для европейского понимания восточных словесных текстов.

Второе, к чему хотелось бы привлечь внимание. Приведённый отрывок издан в 1989 году, когда до американской "катастрофы 11 сентября" было ещё далеко, но если вы заметили, то в цитируемых в нём словах уже наличествовало предвосхищение отношения Штокхаузена к этому трагическому происшествию !

"Музыка «пост-апокалипсиса»" .......
"Коллективная смерть в больших группах"......
"Разрушение американских городов, общий «очищающий удар»".........

Для меня абсолютно очевидно, что людоедская сущность авангарда, словно перевоплотившаяся ныне во всеразрушающую деятельность современных театральных и оперных режиссёров, по сути всё с тем же неослабевающим людоедским авангардистским пафосом глумящихся над классическим искусством, просвечивала уже в ТЕХ, давних словах Штокхаузена. Просто если ТОГДА (в 70-80-90-х гг) широкая публика (если она вообще о нём слышала) воспринимала всю его "деятельность" как шалость немного подзастрявшего в детстве экстравагантного дедули, то "11 сентября" его циничные высказывания были восприняты совершенно по-другому, т.е. АДЕКВАТНО !
Мне хотелось тогда воскликнуть: "наконец-то поняли, что это вовсе не безобидно" !

Конечно, Штокхаузен был не одинок – интересы подобного рода развлекухи лоббировались музыкальной мафией, изображавшей из себя "средоточие интеллекта" примерно в том же духе, в каком раздувалось значение "современной живописи" в её самых экстравагантных проявлениях. Собственно, не надо обладать большим умом, чтобы разглядеть в умершем шарлатане общие черты с Г.Гульдом, с современной режиссурой, со многими НАШИМИ якобы "художниками" и якобы "композиторами", в т.ч. с современными, и поныне изображающими из себя "движущую силу интеллектуального прогресса".
Всё это было бы смешно, если бы не было так горько.

Короче говоря, ещё один шарлатан умер, но шарлатанство остаётся "вечно живым" и, по всей очевидности, всегда будет сопутствовать искусству.
Люди, будьте бдительны !
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2007, 15:15:09 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Спасибо за материал,
но… давайте оставим художникам право на свободное творчество (или на то, что они считают творчеством), а за собой – право принимать его или не принимать, слушать или не слушать, любить или не любить. А там -  время рассудит.
С работами Штокхаузена я мало знакома, чтобы судить о нём, но не согласна с Вашей оценкой авангардного искусства в целом – что-то кажется искусственным и вымученным, а что-то вызывает интерес. Шёнберг – раз уж он упоминался – мне интересен.

Basil

  • Гость
Шёнберг – раз уж он упоминался – мне интересен.
Шёнберг - это особая тема: благие намерения любого гуру могут быть доведены ярыми адептами до абсурда - недаром существует поговорка "заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт".
Впрочем, какая большая тема в истории искусства не "особая" ?
Но я не мог промолчать на фоне взрывообразного всплеска каких-то несуразных восхвалений деятельности Штокхаузена, в связи с его смертью объявляемого чуть ли не "гением", покинувшим осиротевшее человечество.
Хотя .......
"Гений абсурда", хулиганствующее дитя постиндустриального общества и нарождающейся информосферы - почему бы и нет ? :))

Оффлайн Luka_Dr_Tepes

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 1
В принципе все верно. Да и сам Шенберг... Это были благие намерения теоретика, который хотел, чтобы каждая кухарка могла посочинять музыку. Ну и добился...

Basil

  • Гость
В принципе все верно. Да и сам Шенберг... Это были благие намерения теоретика, который хотел, чтобы каждая кухарка могла посочинять музыку. Ну и добился...

:)) В этом смысле, действительно, не вполне ясно, почему новейшие композиторы презирали кухарок - ведь они сами дали им в руки "инструмент творчества" :))
Собственно, общепризнанно, что "авангардов" было несколько - первый авангард (времён 1-й Мировой войны) и второй авангард (после 2-й Мировой). Они ясно отличаются друг от друга.
К первому принадлежат (всяк по-своему) Прокофьев, Стравинский, Мессиан, Вышнеградский, Стравинский, Берг, Веберн, Шёнберг. Ко второму - Кейдж, Штокхаузен, Булёз, Ноно, Лигети, Пендерецкий, Лютославский. Я называю не всех, т.к. нет ни времени, ни желания СЕЙЧАС всех перечислять. В рамках "второго" развивались алеаторика, конкретная музыка, электронная и пространственная музыка, получил развитие жанр хэппенинга.
Знаковым (в историческом плане) явлением стали серийность и сериализм, вроде как "идейно" противостоявшие алеаторике.
Любопытно, однако, что сочинения, полученные в результате задействования всех мыслимых форм случайности на слух абсолютно неотличимы от произведений тотально сериальных :))))))
В этом есть какая-то "ирония судьбы" - сумбур выглядит точно так же, как и тотальная детерминированность.
Как же так, что на словах "враждующие" авангардистские направления пришли к примерно одинаковым результатам ?
На самом деле эта странность объясняется довольно просто - оба эти фактора (полная случайность и полная лимитированность) не имеют ничего общего с тем явлением, которое сложилось в второй половине последнего тысячелетия и называлось до недавнего времени "музыкой". Я специально подчёркиваю, что "называлось", т.к. с некоторых пор "музыкой" композиторы начали называть нечто абсолютно несусветное, окончательно запутав не только публику, но и самих себя.
Помню, на одном из композиторских междусобойчиков в одном из популярных "клубов", где я заслушал некие до умопомрачения дебильные композиции, один из т.н. "композиторов", приглашённый выступить с предисловием к своим творчениям, сказал примерно следующее:
"Я не знаю, почему вы решили исполнить именно эти мои пьесы. Я давно из них вырос, как вырос из тех приёмов, которые их породили. Теперь я всё это считаю мусором, творческой неудачей. Зато вот если бы вы услышали мою СИМФОНИЮ, которую я только что написал - вот это был бы эффект !" и т.п.
После этих слов мне захотелось встать и громко сказать с интонацией Папанова: "Спасибо, не надо!"
Но я удержался, дабы посмотреть, что же будет дальше.
Все были изумлены словами автора, особенно исполнители :))))))
Они-то, бедолаги, отнеслись к его "опусам" всерьёз, а оказалось, что сам автор ныне считает их туфтой - и как эту муть было играть после таких слов автора, который откровенно признал исполняемое ерундой ?
Но по-видимому, эти люди чисто технологически могут сыграть ВСЁ, как и автор может сочинить всё что угодно.
Если взять проблему крупным планом, то она, как мне кажется, будет выглядеть следующим образом: авангардисты именно шарлатанствовали, причём, вполне откровенно, т.е. играли в своего рода "интеллектуальную игру".
В этом всём есть что-то похожее на "ужин с дураком", где в роли "дурака" выступает публика и весь остальной мир, которому впаривают откровенную туфту, но окружают её таким псевдофилософским словоблудием, что окружащим начинает казаться, что они видят перед собой не мусор, а что-то великое, хотя и непонятное, до чего они, дескать, "не доросли" :)))))))
Кстати, о словах - вы обратили внимание, как много цитат из заумных псевдотеоретических "трудов" Штокхаузена пришлось приводить авторам цитированной мною книги ?
Как заметили многие критики, в т.ч. и композиторы более традиционной ориентации, всё это словоблудие НЕОТЪЕМЛЕМО от творчества авангардистов. Более того, тщательно исследовав словесные тексты и сопоставив с ними т.н. "музыку" этих авторов, можно прийти к выводу, что их звуковые творения не существуют (!!) без их словесного сопровождения. Т.е. "произведением" следует считать вовсе не одну лишь только ЗВУЧАЩУЮ их часть, но и весь тот словесный бред, которым она сопровождается в качестве "философской программы" !
Вдумайтесь, это очень важный момент !
Парадоксально также и другое - ведь в пределе вполне можно обойтись одной только философской программой, создав под неё ......... ДРУГУЮ МУЗЫКУ :))))))
И что при этом принципиально изменилось бы ?
Да ничего.
А если пойти дальше, то и ранее предложенные псевдофилософские фантазмы можно заменить другими и другим их звуковым сопровождением - и тоже объявить это "искусством".
Короче, все эти "игры в бисер"  и "ужины с дураками", на мой взгляд, слишком затянулись.
Штокхаузен, как и многие деятели такого рода, сочинял не музыку, не слова и не "философию" - они сочиняли СВОЮ ЖИЗНЬ ! Делали из неё публичное зрелище и выставляли его на всеобщее посмешище, чем и тешили свою бессмертную душу.
Я не удивился бы, узнав, что свои похороны Штокхаузен тоже превратил в какой-нибудь "хэппенинг", чтобы "красиво уйти", громко хлопнув дверью. Хотя, после "11 сентября" до него и до его людоедских идей уже не было никому никакого дела - он раскрылся несколько раньше, чем это полагалось по его сценарию :))

Но вообще, тема интересная и серьёзная: она касается не только судеб музыки или даже судеб искусства, но можно взять шире - судеб разума и самой нашей цивилизации. Даже интересно, к чему могут привести забавы с хаосом и издевательства над человеческой психикой.
Поэтому, если у меня хватит сил и времени, я заведу поток, посвящённый истории и судьбе музыкального искусства, и рассмотрю там многие явления, которых в этой краткой заметке коснулся лишь мимоходом.
Не могу "обещать", но буду иметь в виду.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2007, 14:49:21 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Не совсем ясно, в чем заключались пресловутые "благие намерения" Шенберга.
Вы действительно полагаете, что любая кухарка может сочинять музыку в серийной технике :)))
Чем это проще, "обычной" тональной композиции?

Кроме того, любопытно - почему нововенцы объявляются "гениями", а авангардисты "второй волны" - "шарлатанами". Как-то непоследовательно   :)))

Другими словами, так уж велик разрыв между 1-м и 2-м авангардом, как между гениальностью и шарлатанством?
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Basil

  • Гость
так уж велик разрыв между 1-м и 2-м авангардом, как между гениальностью и шарлатанством?
:))
Вот и разберёмся.
Пожалуй, когда злободневность конкретного события будет утрачена, я перенесу эту тему в раздел "Композиторы" под другим названием. Я и так (с трудом) выдержал паузу между появлением сообщения и размещением своего отклика, чтобы хоть 3 дня прошло. Хотя, как утверждают апологеты, наш персонаж скончался ещё 5 декабря, так что моя "политкорректная" пауза получилась ещё больше. Впрочем, для меня в идейном плане он давно уже умер, ещё лет 30-40 назад, а тот факт, что физически он продолжал существовать, ничего не меняет по существу.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Кроме того, любопытно - почему нововенцы объявляются "гениями", а авангардисты "второй волны" - "шарлатанами". :)))

Да. И почему так - все скопом? С этим трудно согласиться.

Predlogoff V.V. :
Цитировать
Но вообще, тема интересная и серьёзная: она касается не только судеб музыки или даже судеб искусства, но можно взять шире - судеб разума и самой нашей цивилизации.


Действительно, интересная. И в будущее музыкального искусства любопытно было бы заглянуть (а вот думать о будущем цивилизации, увы, бывает страшно).

Буду ждать появления потока о современной музыке. (Однако на форуме уже "повисли" многие темы. Может быть, не стоит так разбрасываться? В частности, очень ожидаю продолжения про "Пиковую даму").
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2007, 12:20:01 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Буду ждать появления потока о современной музыке. (Однако на форуме уже "повисли" многие темы. Может быть, не стоит так разбрасываться? В частности, очень ожидаю продолжения про "Пиковую даму").
:)) Я сам его ожидаю. От себя. Идея должна созреть. Не всегда бывает благорасположение к развитию той или иной темы - вот как будет настроение, так и напишу, ибо материал весь давно готов в голове.
Что касается "совеременной музыки", то дело вовсе не в её "современности", а в самом подходе к искусству. Ведь любая современность уходит в историю, поэтому всегда интересно взглянуть на неё как бы "из будущего" без особых претензий на качество провиденциализма.
Но в чём я с вами абсолютно согласен, так это в том, что подход должен быть дифференцированным даже к тем творцам, которые действуют в рамках единого направления.

Quasimodo

  • Гость
Буду ждать появления потока о современной музыке. (Однако на форуме уже "повисли" многие темы. Может быть, не стоит так разбрасываться? В частности, очень ожидаю продолжения про "Пиковую даму").
:)) Я сам его ожидаю. От себя. Идея должна созреть. Не всегда бывает благорасположение к развитию той или иной темы - вот как будет настроение, так и напишу, ибо материал весь давно готов в голове.
Что касается "совеременной музыки", то дело вовсе не в её "современности", а в самом подходе к искусству. Ведь любая современность уходит в историю, поэтому всегда интересно взглянуть на неё как бы "из будущего" без особых претензий на качество провиденциализма.
Но в чём я с вами абсолютно согласен, так это в том, что подход должен быть дифференцированным даже к тем творцам, которые действуют в рамках единого направления.


Мудрите, Вы, Предлогофф, на мой взгляд... вернее сказать пытаетесь объять то что в принципе не выполнимо... я думаю, что надо быть проще и воспринимать музыку  и вобще искусство исходя из сегодняшней жизни, не беря на себя невозможное... понимаю, что такого не случится, по одной простой причине: мы с Вами отчетливо понимаем, что любой художник признан он или нет при жизни, всегда пытается что то сказать и предсказать миру... и поэтому то и возникает подобное желание.... вот хрестоматийный мне кажется пример на тему понимания искусства, подсказанный мне одной доброй знакомой... малевич и его квадраты... многие бьются пытаясь разгадать смысл... а вот если взглянуть с другого угла, то мы увидим что квадраты окружают нас повсюду, при чем в большинстве своем черные, коими мы пользуемся все незадумываясь вот даже сейчас... я хочу сказать о том, что казимир малевич, почувствовал уже тогда необходимость и возможность технического прогресса... а кроме как через искусство он это показать не мог... его бы элементарно не поняли... но к таким выводам мы приходим лишь спустя время... если бы все было ясно тогда мне кажется было бы неинтересно жить... да и Художник бы врядли обратился к ясной теме... у него другое предназначение....

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Что касается "современной музыки", то дело вовсе не в её "современности", а в самом подходе к искусству.

Просто "авангард" - у меня такое ощущение - очень условное понятие. Так называемый "авангард первой волны", видимо, на данный момент уже "классика". Послевоенный авангард очень неоднороден - в том числе качественно.  Кроме того, какие-то сочинения одного и того же композитора (например, Тищенко, симфонию которого не так давно слушала в МТ) относят к авангарду, какие-то нет. Однако в сугубо теоретическом аспекте вопроса в виду отсутствия у меня достаточных профессиональных знаний мне сложно разобраться. Поэтому с интересом читаю Ваши комментарии. Сужу практически исключительно исходя из своих личных слушательских впечатлений. Исследований на эту тему читала мало, особенно серьезных работ. Да и интересная критика очень редко попадается. (В теме "Фестиваль "Новые Горизонты"  вчера привела рецензию на события фестиваля: и, думается, это показательный пример: всё очень осторожно и туманно, с расплывчатой личной оценкой - и примерно в таком же духе освещаются многие концерты современной музыки).
Но, мне кажется,  "современная музыка" в данном случае - более адекватное определение, чем "авангард".
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2007, 13:45:16 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Мудрите, Вы, Предлогофф, на мой взгляд... вернее сказать пытаетесь объять то что в принципе не выполнимо... я думаю, что надо быть проще и воспринимать музыку  и вобще искусство исходя из сегодняшней жизни, не беря на себя невозможное...

Ну почему же, Quasimodo. Подобный взгляд, мне кажется, интересен. Это уже, конечно, больше философствование. А философия, как "любовь к рассуждениям", не претендует на окончательное и ясное разрешение всех вопросов. Тем более что  Predlogoff сделал оговорку "без претензий ..."

То, что в любое время есть и талантливые, и бездарные творцы - те, которые могут отразить своё восприятие мира, используя те или иные художественные средства, и те, которые не могут, но очень хотят, умея или не умея использовать художественные средства,  - это тоже очевидно. А общество ведь не всегда способно это  различить в период появления произведения (можно привести сколько угодно исторических примеров). Поэтому вопрос актуальный. Но, думаю, даже не теоретический, а именно философский.

Я стараюсь слушать современную музыку и по возможности не пропускаю "живые" концерты. "Неудобоваримость" меня не пугает, к тому же далеко не всё кажется неудобоваримым или слишком сложным для восприятия. Потому обсуждение этой темы вызывает у меня живой интерес.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2007, 14:10:51 от Кантилена »

Quasimodo

  • Гость
Кантилена, я не в коем случае, не хочу никого обижать или, Боже упаси, отказать кому-либо в праве на мнение... просто я хочу сказать, у меня например мнение иное... и более того, я всегда готов к диалогу... просто я считаю что попытки заглянуть на то или иное явление через будущее напрасна, прежде всего из-за того, что само "Будущее" категория еще более абстрактная и субьективная чем даже "Настоящее", но не невозможна...
но это уже совсем философия, хотя и интересная...
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2007, 14:54:40 от Quasimodo »

Basil

  • Гость
в будущее музыкального искусства любопытно было бы заглянуть (а вот думать о будущем цивилизации, увы, бывает страшно).
Да уж.
Впрочем, как замечали в своё время проницательные музыкальные писатели, общественные явления и катаклизмы оказывают влияние на искусство не меньшее, чем его собственные внутренние движущие силы.
В частности и Шёнберг с его идеями никак не мог появиться раньше примерно по той же причине, по какой в более раннее время не могли быть открыты рентгеновское излучение, кванты и атомное ядро.
Новые идеи всегда появляются в момент наивысшего расцвета старых :))
Помните это замечательное высказывание Томсона как раз на пороге великих потрясений в науке ?
Это поразительно, но как раз перед крушением прежней классической парадигмы, в канун нового, 1900 года он самоуверенно утверждал:

"...сегодня смело можно сказать, что грандиозное здание физики – науки о наиболее общих свойствах и строении неживой материи, о главных формах ее движения – в основном возведено. Остались мелкие отделочные штрихи..."

Как говорится, "тут-то всё и рухнуло" :)))))
Появление новых радикальных идей не только в науке, но и в искусстве в такие переломные эпохи можно считать чуть ли не "обязательным".
И они появились.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Чтобы продолжать разговор, нужно, наверное, разобраться с понятием авангарда. Тем более что любое понятие  есть результат соглашения. У меня сложилось впечатление (может быть, ошибаюсь), что в изобразительном искусстве с этим всё более или менее ясно, а в музыке – не очень. Если считать «авангард» направлением в музыке, то каким образом определить его границы? По критерию: «авангард» - это всё, что не является традиционализмом? Но такая граница очень условна, т.к., не определено, что такое традиционализм. Кстати, как провести водораздел между традиционализмом и неоклассикой (или это синонимы)? Или по критерию используемых авангардистами приемов композиторской техники (сонорика, пуантилизм и проч.)? Но музыкальный язык не-авангардистов также использует технические приемы авангардистов (в музыкальных справочниках доперестроечного периода писали, что только в этом случае авангардизм художественно оправдан). Есть ещё трактовка, что авангард – всё, где новизна художественных средств выступает самоцелью.

И мне многое неясно с персоналиями. В статьях, которые мне попадались, зарубежные представители музыкального авангарда признают в нашей стране авангардистами только Шнитке и Губайдулину. При этом в какой-то рецензии, посвященной исполнению четырех «Страстей» современных  авторов, приуроченному к юбилею Баха – был такой проект в Германии, а затем «Страсти» Губайдулиной и Тан Дуна привозились в Мариинку – я читала, что С. Губайдулину западные авангардисты считают авангардисткой, но «отсталой», то есть "не совсем авангардисткой" (не помню, что именно сказано, но в этом смысле). Тогда возникает вопрос относительно других современных российских авторов и композиторов из бывшего СССР. Кто из них принадлежит к музыкальному авангарду? В энциклопедиях туда относят частично Щедрина, Слонимского и Тищенко. Соответственно, к авангарду нужно относить произведения, а не авторов? Predlogoff, может быть, разъясните ситуацию или посоветуете какую-нибудь современную литературу по этой проблеме, объективную, профессиональную и свободную от идеологии (чем грешат издания, выпущенные в советское время).

А вообще, интересно было бы потом и по авторам пробежаться. И хорошо бы с заливкой фрагментов из произведений. Что-то я слышала и имею какие-то записи (правда, записей у меня мало), но со рядом авторов совершенно не знакома.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2007, 13:13:37 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
И ещё вопрос – не совсем для этого потока, но в чём-то перекликается. Может ли кто-нибудь из участников что-то сказать по поводу минималистов Дж. Адамса и Ф. Гласса? В частности, их оперного творчества.

У меня есть I was looking at the ceiling and then I saw the sky Дж. Адамса (либретто J. Jordan) из серии American Opera Classics. И  я это даже не смогла дослушать до  конца, т.к. чувствую противный (мне) попсовый язык. Диск пылится. Притом, что Harmonielehre Адамса (запись с С. Рэттлом) и ещё какие-то вещи я могу принять и мне даже нравится – но (!) если преодолеть сложившиеся стереотипы относительно того, что есть академическая музыка (мне преодоление этого психологического барьера даётся нелегко, потому что я люблю звучание оркестра и классический вокал).

Аналогичный вопрос о ещё одном минималисте - Ф. Глассе. Дома лежит диск The photographer. Судьба этого диска практически такая же. Правда, до конца дослушала и в отдельных местах смогла разглядеть красоту. Но в общем утомительно и опять смущает стирание границ между поп/рок- и академической культурой.

Фрагменты произведений, если интересно, могу как-нибудь выложить.

В магазинах видела на DVD "Эль Ниньо"  Адамса и "Сатьяграха" Гласса. Многократно вертела в их руках, но после неудачного опыта с другими названными работами рука не поднимается (с учетом стоимости – 900 рублей за диск). Кто-нибудь что-нибудь может по этому поводу сказать? Стоит ли послушать? Конечно, послушать в любом случае стоит, но, может быть, у этих авторов есть, действительно, если не шедевры, то заслуживающие внимания произведения (например, "Энштейн на пляже" Гласса - может быть, он интересен)? Или я не разобралась пока в тех работах, которые слушала – тогда каковы их достоинства?  Я попробую присмотреться.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2007, 17:41:55 от Кантилена »

Basil

  • Гость
к авангарду нужно относить произведения, а не авторов ?
:)) Скорее образ мышления.
Вы правы в том, что о терминах надо договариваться, но ...........
Что делать, если сами авангардисты о них не договорились ? Это настолько разношёрстная публика, каждый из представителей которой лоббирует либо свои личные, либо узкогрупповые интересы.
А "интерес" заключается, как мне думается, в том, чтобы, с одной стороны, обрести "геростратову славу" на ниве разрушения и расчленения всех предыдущих течений (ВСЕХ !), чтобы камня на камне не осталось, и тем самым "войти в историю", а с другой стороны, как-нибудь на этом подзаработать.
Впрочем, многим вполне достаточно известности........
Понимаете, какая вещь, ведь всех авангардистов, при всей их разрозненности, объединяет одно - СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ВЫЗЫВАЮЩЕ ДЕРЗКИЙ И ШОКИРУЮЩИЙ РАДИКАЛИЗМ.
А т.н. "средства" могут быть любыми.
Между прочим в цитируемой мною великолепной статье на это обстоятельство обратили должное внимание: что авангардисты от музыки СЛУЧАЙНО избрали именно её средством выражения своих творческих претензий - подвернись им что другое, они самовыразились бы средствами другого искусства, понимаете ?
Не это для них главное ! Т.е. музыка, ну или вообще любое "звучание" это лишь ширма, за которой они прячут свои амбиции по части самодовлеющего псевдофилософского умничанья. Для меня это совершенно очевидно. Перефразируя знаменитое высказывание, они любят СЕБЯ в театре и ненавидят театр без себя :)) И всё то, где их НЕТ, они жаждут разрушить на корню, в т.ч. всю т.н. "классику", ненавистную им уже по той причине, что она им абсолютно недоступна в смысле возможности самовыразиться в рамках её парадигмы.
Пожалуй, именно РАДИКАЛИЗМ является одним из важных критериев отнесения к "авангарду" в любые времена. Ведь многие, защищая свою позицию, объявляют, к примеру, Баха "авангардистом своего времени" и на этом примере собираются демонстрировать, что, дескать, тот тоже был "своим человеком" для них на тогдашнем уровне развития. Но простите, Бах скорее подвёл итоги достижениям громадной эпохи, нежели открыл нечто "новое". Я вообще убеждён, что большой художник ощущает себя прежде всего участником некоего "потока" событий, нежели его создателем - он не стремится к радикализму сознательно. Тот факт, что композитора кто-то считал "радикалом" - например, в своё время было много шуму вокруг Скрябина - ещё не свидетельствует о том, что он действительно им являлся до такой степени, чтобы вокруг него надо было бы поднимать столько шуму ! Например, если в произведениях Скрябина кто-то не способен расслышать тональность, то это ещё не означает, что её там нету.
Я не собираюсь ЗДЕСЬ зацикливаться на Скрябине, просто этот пример из нашей собственной музыкальной истории весьма показателен.

Predlogoff, может быть, разъясните ситуацию или посоветуете какую-нибудь современную литературу по этой проблеме, объективную, профессиональную и свободную от идеологии (чем грешат издания, выпущенные в советское время).
:)))))))
Я должен вас разочаровать !
Объективной, профессиональной и свободной от идеологии литературы по этому вопросу не просто нету, а даже быть не может, ибо сам этот вопрос принципиально субъективен и невероятно политизирован по природе своей.
Вам не нравится советская идеология ? Простите, а чем лучше, допустим, "американская" ? :)))))))) Тем, что "иностранная" ?
В том-то весь и фокус, что деяния авангардистов полностью и принципиально политизированы в том плане, что основаны на зашоренной идеологии разрушения и ненависти ко всему органично выросшему. У них просто не хватает терпения что-то творчески "выращивать" - вместо этого они "конструируют". Я не хочу сказать, что "конструкция" не свойственна той же "классике" - ещё как свойственна ! - но она не фетишизируется в её рамках и не приобретает характер рассчитанного инженерного сооружения, которое могло бы существовать и без музыки.
В общем, избавиться от той или иной "политики" при рассмотрения авангарда не просто "невозможно", а принципиально неверно - без авангардистских "деклараций" и их многоречивых текстов, явившихся основой для их якобы "творчества", авангард вообще не существует.
Это важно понять.
Их текстуальная "философия" является не "пояснением" к их звучащим феноменам, а именно ОСНОВОЙ, т.е. входит краеугольным камнем во все их композиции, которые без неё непредставимы.
Вот, допустим, программную романтику, также комментированную словами композиторов, или, допустим, если окрашенную религиозной символикой и соответствующими коннотациями музыку Баха всё же можно слушать "абстрактно", подходя к ней как к "чистой" музыке, то к авангардистским произведениям ТАК подходить нельзя, ибо от них при таком подходе ничего "интеллектуального" не останется.
А та же романтика, лишённая комментариев, хотя и пострадает в плане идеологическом, но всё же не исчезнет как объект интеллектуального и чувственного наслаждения.
Я прошу обратить внимание ещё раз, что "слова" в устах и под пером авангардистов, это не просто "слова" и уж тем более не "комментарии к музыке" - именно слова-то и символизирвемые ими не всегда хорошо артикулированные идеи являются "произведением искусства" в первую очередь.
Хочется спросить, а причём тут "музыка" ?
Да ни при чём, в том-то и дело, т.к. задача была поставлена другая.

А вообще, интересно было бы потом и по авторам пробежаться. И хорошо бы с заливкой фрагментов из произведений. Что-то я слышала и имею какие-то записи (правда, записей у меня мало), но со рядом авторов совершенно не знакома.
:)) Я не сказал бы, что вы многое потеряли.
Между прочим, на "форумклассика" размещают и рассматривают в настоящее время многочисленные творения Штокхаузена, так что нам тут нету нужды размещать их заново :))
Мы можем пройтись по тем ссылкам и посмеяться тут над их содержимым, если вы считаете это нужным.
Я только умоляю, давайте относиться к этому точно так же, как относились сами авторы - т.е. даже без намёка на серьёзность.
Это всё клоунада, даже если она осуществляется с серьёзным лицом.
Серьёзны не "произведения" их, а уж тем более не их идеи, серьёзен цивилизационный кризис, индикатором которого явилось появление всего этого вздора.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2007, 16:25:47 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
Понимаете, какая вещь, ведь всех авангардистов, при всей их разрозненности, объединяет одно - СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ВЫЗЫВАЮЩЕ ДЕРЗКИЙ И ШОКИРУЮЩИЙ РАДИКАЛИЗМ.

1. Однако это опять означает - всех под одну гребенку. А Вы сами утверждали, что нужно подходить к рассмотрению дифференцированно.
2. Радикализм. Но радикализм - это объективная составляющая диалектического процесса: отвергнуть старое, чтобы затем родилось что-то такое, что учитывает опыт прошлого и в то же время представляет движение вперед, без которого невозможно развитие. Кроме того, что есть радикализм и какова степень его "вреда"? Радикалами, к примеру, считались Маяковский (да и многие поэты Серебряного века), Пикассо, молодые Прокофьев и Шостакович. Как мы сегодня к ним относимся? Творчество перечисленных личностей мне глубоко интересно. Могу сказать, что люблю. Когда бываю в Москве и нахожу время зайти в музей им. Пушкина, то чаще смотрю именно живопись первой половины 20 века (сейчас эту экспозицию переместили в отдельное здание).
Я бы вопрос иначе поставила: что есть "хорошо", а что есть "плохо" (условно) в современном музыкальном искусстве? Разумеется, что тут многое зависит от личного восприятия. И всё же?

Цитировать
Вам не нравится советская идеология ? Простите, а чем лучше, допустим, "американская" ?

Обсуждение идеологии уже выходит за рамки данной дискуссии. Имела в виду свободу от какой-либо идеологии. Может быть, объективная критика вообще вряд ли возможна, так как сказываются не только идеологические, но и денежные,и конъюнктурные интересы, а также внутренние особенности критика. Поэтому всегда можно говорить о степени объективности. Так вот, если переформулировать вопрос, - кто пишет с большей степенью объективности?

Цитировать
Мы можем пройтись по тем ссылкам и посмеяться тут над их содержимым, если вы считаете это нужным. Я только умоляю, давайте относиться к этому точно так же, как относились сами авторы - т.е. даже без намёка на серьёзность. Это всё клоунада, даже если она осуществляется с серьёзным лицом.

На "форумклассике" слишком быстро развиваются дискуссии, так что я не успеваю перерабатывать информацию. Когда появляется время, чтобы вернуться и внимательнее прочитать какой-то поток, он уже потерялся в водопаде других тем, а ссылки на записи перестали существовать. Моя голова с этим форумом не справляется :) Если есть там что-то, что рекомендуете прочитать (с "живыми" записями), то дайте ссылку, пожалуйста.

Цитировать
серьёзен цивилизационный кризис, индикатором которого явилось появление ...

Вот с этим абсолютно согласна. Только где тут причины, следствия, индикаторы - правильно ли мы это воспринимаем? Может быть, шок - не только отражение ситуации. Может быть, он нужен, чтобы мы смогли осмыслить, в каком подвешенном состоянии находится общество, "почувствовать кожей" кризис? И, наверное, есть разновидности этого шока: шок, например, от "Герники" Пикассо или от "Воццека" Берга, или, отчасти, от 4-ой симфонии Шостаковича (прошу прощения за банальные примеры) и шок от примитивизма того же Дж. Адамса (возможно, я не поняла этого композитора, поэтому еще раз прошу высказаться - кто что-то может сказать в защиту?) - шок разный по характеру и по значению! Так вот, есть ли среди современных представителей авангардизма авторы, которые производят эффект, сходный с первым случаем?

И к вопросу шарлатанства. Он опять же связан с вопросом терминологии. Музыку Губайдулиной - хотя полного восторга те произведения, которые я слушала, у меня не вызвали, а только интерес - я бы не назвала шарлатанством. Так же, как музыку Тищенко. Только - какие произведения Тищенко есть авангард, а какие нет? Мне нравится Канчели. "Стикс" считаю шедевром (но возникает тот же вопрос терминологии). К Шнитке у меня сложное отношение, но что-то нравится. Тан Дун - слышала живьем "Водяные Страсти" - заинтересовал этим произведением, хотя опять же не поразил. Но дома есть диск с каким-то сочинением в исп. Кронос-квартета, прослушала пару раз и больше не тянет. В целом понравились произведения Т. Адеса и Дютийо (те, что слышала), думаю, что даже бы диск приобрела с их симфонической музыкой.
Наверное, сейчас нет смысла продолжать перебирать фамилии. Тем более что мои знания достаточно поверхностны и не охватывают всё творчество тех лиц, которых слышала. Таким образом, лично моё отношение на данный момент - скорее, "не определилась": что-то нравится, что-то нет. Но хотелось бы разобраться.


Во всяком случае назвать всех шарлатанами - это уж слишком. Потому и хотелось бы аргументированного рассмотрения хотя бы ряда представителей разных течений. Иначе всё голословно получается. 

Кстати, не доводилось мне слышать  Л. Ноно; читала положительную критику на какую-то относительно недавнюю постановку его оперы (не помню, какой и где) за рубежом. Есть ли какие-нибудь записи этого автора, в частности его опер (на прилавках магазинов мне ни разу не попадались)? 
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2007, 17:57:45 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Насчет того, что иной раз за искусство выдается бред или желание произвести неизгладимое впечатление собственной оригинальностью, я согласна. Как-то года три или четыре назад видела репортаж с какого-то мероприятия, которое называлось концертом: там некий музыкант, открыв крышку рояля, стоявшего на сцене, молотил по струнам каким-то предметом, причем, мне показалось, совершенно беспорядочно. Вот это до меня точно не дошло. 
Мне кажется, что творчество любых художников, композиторов в том числе, во многом идет "от себя" - потому что хочешь высказаться, не можешь не писать, видишь, как это может быть написано или может звучать. Разумеется, что и на суд публики или уже - коллег, профессионалов, любителей - тоже хочется вынести свою работу, т.к., как правило, человек всё-таки тщеставен, да и просто есть желание поделиться тем, что сделал. И мне трудно представить, что это очень интересно - не на сцене, а закрывшись дома или в своей студии, молотить по струнам инструмента.
Я, похоже, несколько запуталась в рассуждениях.

Но нельзя же всё-таки всех равнять...
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2007, 18:21:05 от Кантилена »

Оффлайн мельник

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 142
Predlogoff V.V.
Вообще, какое-то удивительное было поколение ! Крушили буквально ВСЁ.
Штокхаузен же, может быть невольно, помогает нам понять, как создавалась всемирная солидарность и круговая порука волюнтаристов, шарлатанов, невменяемых и одержимых, избравших себе музыку как средство авантюрного самопрославления.
Удивительное впечатление произвели на меня эти слова. Совсем недавно я посещал семинары по "Теории современного искусства", вела их девушка, защитившая диссертацию в Сорбонне, вероятно, по этим самым теориям. Похоже, человек искренне влюблен в свой предмет.
Так вот. Во-первых, 60-е. Во всем, что я услышал, сквозило какое-то безусловное преклонение перед этими недостижимыми временами. Ну и, во-вторых, безумное "шарлатанство" тогдашних презентаций, вроде "выставки пустоты", всегда сопровождалось до безобразия чрезмерной заумью искусствоведческих построений. Заумь и шарлатанство здесь идут не то, чтобы рука об руку, а просто нераздельны (синтетичны).
Будучи студентами мы с друзьями написали серию бредово-бессвязных стихв "Венок гениев" и обширные к ней заумные комментарии. Жаль, что не было возможности издать тогда. Глядишь, теперь бы уже ходили в "классиках"  ;D

Basil

  • Гость
Predlogoff V.V.
Вообще, какое-то удивительное было поколение ! Крушили буквально ВСЁ.
Штокхаузен же, может быть невольно, помогает нам понять, как создавалась всемирная солидарность и круговая порука волюнтаристов, шарлатанов, невменяемых и одержимых, избравших себе музыку как средство авантюрного самопрославления.
Удивительное впечатление произвели на меня эти слова. Совсем недавно я посещал семинары по "Теории современного искусства", вела их девушка, защитившая диссертацию в Сорбонне, вероятно, по этим самым теориям. Похоже, человек искренне влюблен в свой предмет.
Да, это очень любопытный феномен.
Но стоит ли удивляться подобному отношению к предмету ? Разве не известно нам из примеров в других сферах человеческой деятельности, что люди часто с симпатией относятся к самым уродливым не только человеческим, но и природным проявлениям ?
Такое впечатление, что любая патология находит своих приверженцев и дотошных исследователей.
Но с другой стороны, разве, допустим, врачи, имеющие дело с ужасающими порой явлениями, не могут любить свою специальность и находить в ней удовлетворение ? Ведь существует же т.н. "призвание", в конце концов ??
Поэтому существование влюблённых в авангард исследователей не вызывает у меня большого удивления.
К примеру, лично я не стал бы заниматься, предположим, изучением насекомых-паразитов, но я знаю энтузиастов, находящих в этом своего рода "философию" - и самое поразительное, они именно ЛЮБЯТ предмет своего исследования :))
Поэтому отнесёмся к этому спокойно - ведь должен же кто-то их изучать ?
А мы в свою очередь будет почитывать их исследования - в конце концов, "врага надо знать" (с).

Так вот. Во-первых, 60-е. Во всем, что я услышал, сквозило какое-то безусловное преклонение перед этими недостижимыми временами. Ну и, во-вторых, безумное "шарлатанство" тогдашних презентаций, вроде "выставки пустоты", всегда сопровождалось до безобразия чрезмерной заумью искусствоведческих построений. Заумь и шарлатанство здесь идут не то, чтобы рука об руку, а просто нераздельны (синтетичны).
:)) Я бы даже сказал синкретичны ! Т.е. не просто были удачно соединены, а именно родились вместе.
Это правда: одно без другого не существует.
К примеру, музыка для нескольких вертолётов взяд ли кого-то заинтересует сама по себе без эффектного зрелища её исполнения и без той чудовищной по развязности псевдофилософской шелухи, которой было окружено это шоу.
Собственно, таким "рекордам" место в книге Гиннеса или в каких-нибудь историях мистера Рипли и т.п. - чаще всего в разделе казусов.
Что же касается рисования чёрных квадратов и просиживания нескольких минут в молчании за роялем, то такая вещь изобретается как фокус один раз, а впоследствии может быть лишь предметом плагиата.

Будучи студентами мы с друзьями написали серию бредово-бессвязных стихв "Венок гениев" и обширные к ней заумные комментарии. Жаль, что не было возможности издать тогда. Глядишь, теперь бы уже ходили в "классиках"  ;D
:)) Очень может быть !
Или, допустим, оспорить лавры Пригова !
Но сегодня свято место Пригова уже занято им самим :)) Повторение той идеи, которую он эксплуатировал, вряд ли кого-то всерьёз заинтересует в другой подаче.
А вообще поразительно, благодаря какой ерунде иной раз становятся известными люди !
Но вы же понимаете, что это всё должно быть поддержано некими "кругами", а также раскручено в прессе ну или хотя бы в какой-то её ограниченном секторе, т.е. это должно сделаться фактом общественного сознания.
А когда что-то становится фактом общественного сознания, то любая пустышка, получившая известность, пускай поневоле, но становится "общественным явлением".
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2007, 09:57:04 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Кто из них принадлежит к музыкальному авангарду? В энциклопедиях туда относят частично Щедрина, Слонимского и Тищенко. Соответственно, к авангарду нужно относить произведения, а не авторов? Predlogoff, может быть, разъясните ситуацию или посоветуете какую-нибудь современную литературу по этой проблеме, объективную, профессиональную и свободную от идеологии (чем грешат издания, выпущенные в советское время).
Что касается книг, то только что вышла любопытная книжка - "Made in USA. Музыка - это всё, что звучит вокруг". Она посвящена американским авангардистам , но затрагивает широкий круг проблем отнюдь не только американского авангарда. И автор её, кажется, наша бывшая соотечественника, рассуждает об авангарде с той самой любовью, о которой я говорил выше :))
Забыл её фамилию, но уточню - книга только что вышла и лежит в Москве в магазинах.
Ну и, конечно, наша книжка 1989 года с участием Житомирского и Мяло, которую не смогла обойти даже эта американская авторша, посвящённая послевоенному западному авангарду. Эти книги вообще любопытно сопоставить - первая из них субъективна и апологетична, и этим забавна и интересна, а вторая более объективна и по этой причине ядовито-саркастична !
Точные их данные я могу привести, если вы напомните - книги вполне доступны в библиотеках и в продаже.

Теперь я хотел бы уточнить один момент касательно "идеологии".
При рассмотрении авангарда и его критики вам не удастся избавиться от неё, то бишь, от рассмотрения идеологии.
Вы, наверное, не в курсе, что т.н. авангард имел чёткого социального адресата - и это мнение разделяется не только авангардистами, но и исследователями их творчества. И адресат этот - "левый антибуржуазный радикал".
Вот так !
Ни больше, ни меньше !
Сие творчество рассчитано на конкретного потребителя. Для нас сегодня тут, в России, под прессом пропаганды "преимуществ капитализма" и всевозможных мелкобуржуазных прелестей, да-да, тех самых, которые пока для большинства населения нашей страны в новинку и с которыми истово боролись наши коммунисты до тех пор, как сами в них не погрязли - так вот сии "радости жизни" решительно отметаются в молодёжной среде Запада. Т.е. в среде, с которой обычно и связан левый радикализм, отвергающий "буржуазность" как нечто пошлое, как раз и процветает подобного рода авангардистское искусство. Радикалы видят в нём "отрицание буржуазного благополучия", к признакам которого по какому-то недоразумению они причисляют и классическую музыку :)))))))
Нам тут, в России, трудно понять причины такого кульбита, но тем не менее он наличествует и мы должны иметь это в виду.
Т.е. авангард до крайности ПОЛИТИЗИРОВАН. Собственно, он и явился реакцией на предыдущую политику и выступил как её "отрицание". В частности, в нём можно узреть продолжение бунта индивидуалистов против буржуазной респектабельности.
Но парадокс состоит в том, что он сам сегодня сделался частью мелкобуржуазной развлекухи :))
Впрочем, что в искусстве не парадоксально ?
И вообще, как учили классики марксизма и любил повторять дедуля Ленин, жить в обществе и быть свободным от него нельзя. Ещё полезно было бы применительно к авангарду почитать его работу "Партийная организация и партийная литература" :)) Эта статья сама по себе "классика" - в ней давно уже всё было сказано о взаимоотношениях современного искусства и политики.
Авангард насквозь ПАРТИЕН.
Касаемо политики  - ну и вообще, отражения в искусстве текущей конъюнктуры, я хотел бы указать ещё на следующее любопытное обстоятельство - произведения авангарда принципиально конъюнктурны и отслеживают "модные" темы.
Вот, к примеру, в своё время Адамсом была написана опера "Никсон в Китае" по следам этого политического события. Или какая-нибудь нетленка под названием "Эль-Ниньо".
А тема клонирования ?
На неё набросились одновременно несколько авторов, в частности, наш Десятников написал свою оперу именно на ЭТУ тему - а почему ?
Да потому что МОДНО !
Мода и авангард - казалось бы, как они могут совмещаться в связи в его "принципиальной антибуржуазностью" ?
А вот могут !
Выяснилось, что конъюнктурщина и модничество являются хорошим способом прокормиться и сделаться популярными.
Тут прочитал смешное :))
Майкл Найман, автор оперы «Человек, который принял свою жену за шляпу» (1986 года создания), в одном из своих интервью в беседе с журналисткой сказал:

(Цитата)

- В моей последней опере Facing Goya таким предметом стало клонирование. Между прочим, опера Three Tales Стива Райха сочинена на ту же тему. Это удивительное совпадение.

- Знаете, в Большом театре только что принята к постановке новая опера российского композитора Леонида Десятникова о пяти композиторах-клонах.

- Ну вот, и это тоже удивительно.

(конец цитаты)

:))))))))

На мой взгляд, ничего удивительного: когда искусство творят конъюнктурщики, отслеживающие модные темы, совпадение сюжетов "удивлять" не может. Меня больше удивило бы другое - если бы несколько современных композиторов не пересеклись в этой точке, обойдя эту тему стороной.
И вот это случилось - что же тут удивительного ?? Он, видите ли, удивляется.
А я вот почему-то абсолютно не удивлён и нахожу сие закономерным.
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2007, 11:03:34 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Вообще, какое-то удивительное было поколение ! Крушили буквально ВСЁ.
Штокхаузен же, может быть невольно, помогает нам понять, как создавалась всемирная солидарность и круговая порука волюнтаристов, шарлатанов, невменяемых и одержимых, избравших себе музыку как средство авантюрного самопрославления.
Удивительное впечатление произвели на меня эти слова. Совсем недавно я посещал семинары по "Теории современного искусства", вела их девушка, защитившая диссертацию в Сорбонне, вероятно, по этим самым теориям. Похоже, человек искренне влюблен в свой предмет.
Да, это очень любопытный феномен.
Но стоит ли удивляться подобному отношению к предмету ? Разве не известно нам из примеров в других сферах человеческой деятельности, что люди часто с симпатией относятся к самым уродливым не только человеческим, но и природным проявлениям ?

Я не понимаю, почему Вы говорите обо ВСЁМ поколении?  Да, это не редкость, что всякий бред выдается за художественную, философскую или научную идею одними -  и  «принимается»  или якобы «принимается» в этом качестве другими. И сейчас этого тоже хоть отбавляй. И в культурологических исследованиях, и в искусстве, и в науке. Так, на сайте Высшей аттестационной комиссии (вак.ру) с недавних пор обязательно за какое-то время до защиты вывешиваются авторефераты докторских диссертаций – я периодически  их просматриваю и вижу, что в доброй трети работ сплошная наукообразная муть.
(Поэтому, уважаемый мельник, может быть, не поздно ещё опубликовать Ваш «Венок». Возможно, и прославиться успеете))). Только вот сейчас поэзию мало кто читает, вряд ли «клюнут»)
Но причем здесь это и причем здесь всё поколение 60-х гг.?

В искусстве и общественной жизни 60-е - очень интересное, бурное, противоречивое, кишащее идеями время. Еще не было завершено осмысление войны, но выдвинулись новые будоражащие умы вопросы – наступление атомной эры, угроза новой войны, технократические тенденции, социальное неравенство, Вьетнам, проблемы личности в современном мире.  Происходила смена поколений – еще жили многие из тех, кто был «лицом» культуры первой половины 20 века – Пикассо, Ле Корбюзье, Хемингуэй, Т.Уильямс, Шостакович и др., при этом возникали новые идеи и новые имена. Работал зрелый Дали. Литература и публицистика переживали замечательное время – Камю, Сартр, Саган, Кобо Абэ, Маркес, Моравиа, Мёрдок, Бёлль и многие другие. А какой всплеск в развитии кино – Феллини, Висконти, Бергман!  И в нашей стране это тоже особые годы, когда народ оправился после войны и возникли новые надежды после ХХ съезда. В искусстве господствовала «традиция» - в самых лучших, «не заветренных» образцах, воплощаемая талантливыми людьми. Вместе с тем появлялись творческие эксперименты – и в театре, и в кино, и в музыке. Поэтому я совершенно не понимаю, как можно  так отзываться о целом поколении – «подменяли искусство мутью» и «крушили всё»!
« Последнее редактирование: Декабрь 17, 2007, 11:28:37 от Кантилена »