Автор Тема: Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ? Признают ли его "классикой" ?  (Прочитано 354556 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
тут она [Дубинец] лежит и явно никому не нужна, ибо лишь немногие могут заинтересоваться подобной литературой.
Уважаемый Predlogoff V.V. , а где Вы её в последний раз видели? Я, скорее всего, на следующей неделе в Москве, если время найдется, то поищу.
Видёл её на прошлой неделе на Тверском бульваре в магазине "Ноты", о котором я вам рассказывал - если идти от Пушкинской площади от метро "Пушкинская-Тверская" от улицы Тверской по правой стороне бульвара к Б.Никитской и Новоарбатскому проспекту, то идти метров 250 от метро, по дороге будет музей Ермоловой, а сам магазин - на 2-м этаже по уличной лестнице над экзотическими винами :)) Как сказал бы один мой старинный виртуальный знакомый, большой знаток напитков: "Это симптоматично" :))
Будет очень странно, если вы не застанете эту книгу......... Там было много экземпляров и к тому же она на такого "любителя", что вряд ли кроме нас с вами кто-то позарится на такое сокровище :))


Выходит, интересующиеся авангардом всё-таки есть :)))) Нашла сегодня этот магазин. Этой книжки там нет :). Девушка-продавщица её найти не могла и после моей настойчивой просьбы со ссылкой на то, что на прошлой неделе Дубинец точно была, она посмотрела остатки в своей программе и сказала, что её, видимо, раскупили))). Так что мне не повезло)). А ассортимент там действительно широкий - по сравнению с тем, что  продается в СПб (кое-что все-таки купила). В доме книги на Новом Арбате тоже этой книги не было))) А что касается дисков классической музыки, то в Москве выбор больше. И они дешевле.
Может быть, перескажете, о чём там пишет эта Дубинец :)))))?
« Последнее редактирование: Январь 22, 2008, 00:52:24 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Выходит, интересующиеся авангардом всё-таки есть :)))) Нашла сегодня этот магазин. Этой книжки там нет :). Девушка-продавщица её найти не могла и после моей настойчивой просьбы со ссылкой на то, что на прошлой неделе Дубинец точно была, она посмотрела остатки в своей программе и сказала, что её, видимо, раскупили))). Так что мне не повезло)). А ассортимент там действительно широкий - по сравнению с тем, что  продается в СПб (кое-что все-таки купила). В доме книги на Новом Арбате тоже этой книги не было))) А что касается дисков классической музыки, то в Москве выбор больше. И они дешевле.
Может быть, перескажете, о чём там пишет эта Дубинец :)))))?

Ох ......
Теперь придётся пересказывать :))
Но не всё, конечно - ведь нас интересуют ключевые моменты, не так ли ? А то книга слишком толстая для пересказа.
Вообще странно, что эту книгу раскупили .........
И знаете .........
МЫ С ВАМИ ТОЖЕ В ЭТОМ ВИНОВАТЫ :)))))))
Устроили тут такую рекламу, что все интересующиеся сразу побежали её покупать......... Поток-то наш весьма читаем и цитируем на других форумах, а мы с вами, вместо того, чтобы тихонько в уголочке обсудить покупку этой книги, растрезвонили о ней на всю ивановскую ДО ПОКУПКИ :)))))))) Вот и результат.
Шучу.
Я буду к ней обращаться по мере затрагивания тех или иных проблем или имён композиторов, в ней рассматриваемых.


Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
Теперь придётся пересказывать )

Цитировать
МЫ С ВАМИ ТОЖЕ В ЭТОМ ВИНОВАТЫ ))))))
Устроили тут такую рекламу, что все интересующиеся сразу побежали её покупать.........

 :)
Видела в московских магазинах ещё книги наших авторов - там, кажется, целая серия (они в синем твердом переплете) - зарубежная музыка 20 века и отечественные композиторы второй половины 20 века. Но мне они показались поверхностными, потому что изложение идет в основном по авторам и на каждого выделяется всего по 3-5 страниц. Хотя толстые))) Покупать не стала. может, в СПб появятся.)))

Basil

  • Гость
Видела в московских магазинах ещё книги наших авторов - там, кажется, целая серия (они в синем твердом переплете) - зарубежная музыка 20 века и отечественные композиторы второй половины 20 века. Но мне они показались поверхностными, потому что изложение идет в основном по авторам и на каждого выделяется всего по 3-5 страниц

Это называется "галопом по Европам". Знакомый стиль.
В связи с этим вспоминается сакраментальное: "Слишком узкий специалист в пределе знает всё ни о чём, а слишком широкий - ничего обо всём".
В данной ситуации мы имеем второй случай.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
В Москве в ближайшее время состоятся концерты из произведений современной музыки,  в т.ч. относящейся к музыкальному авангарду.
Нашла вот это:

01.02.2008 / пятница / 19:00
Камерный зал Московской филармонии
Вечер дуэтов
Солисты
Государственного симфонического оркестра “НОВАЯ РОССИЯ”
Художественный руководитель — Юрий БАШМЕТ
Лауреаты международных и всероссийских конкурсов и фестивалей
Владлен ОВАНЕСЬЯНЦ (скрипка) Артём ДЫРУЛ (скрипка) Ольга ДЗЕРЖИНСКАЯ (скрипка) Дмитрий ЧЕГЛАКОВ (виолончель) Дмитрий РОГОВ (контрабас) Александр ПЛИСКОВСКИЙ (флейта) Тигран АЛУМЯН (кларнет) Нина ГВАМИЧАВА (арфа) Зоя АБОЛИЦ (фортепиано)
П.Рэд, П.Хиндемит, Б.Мартину, Э.Денисов, А.Шнитке

02.02.2008 / суббота / 19:00
Камерный зал Московской филармонии
Вечер фортепианной музыки
Ринат ШАКИРОВ
С.Слонимский, В.Казенин, Б.Тищенко, Р.Калимуллин, Ф.Яруллин–Р.Шакиров

19 февраля 2008 г. 19:00
Дом Музыки. Камерный зал
А.Шенберг (Австрия) - Камерная симфония №1 для 15 солистов.
М.ван дер Аа (Нидерланды) - Маска для ансамбля и электроники.
О.Кеттинг (Нидерланды) - Каприччио для скрипки и ансамбля.
Э.Денисов (Россия) - Женщина и птицы для фортепиано и ансамбля.
Ю.Каспаров (Россия) - Посвящение Онеггеру для ансамбля.

Почему-то в основном камерный репертуар. Очень редко попадаются в афишах современные произведения крупной формы. Зато, я смотрю, только с 1 по 10 февраля 1-й концерт  Чайковского будет исполняться дважды - в БЗК и КЗЧ. А 10 февраля в БЗК снова 2-й конц Рахманинова (Симонов/Овчинников).

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Давайте продолжать и слушать фонограммы, пока не надоест.
А с записями, судя по ассортименту магазинов, проблема. Я в московских магазинах специально смотрела диски - думала, что что-нибудь интересное из этого направления попадется - но особенно не разбежишься. Есть, например,  указатели "Булез", "Лигети", "Кейдж" - а диски под ними отсутствуют. Ноно вообще в магазинах ни разу не встречался. В продаже имеются только Адамс, Гласс, Такеучи и еще несколько авторов. И странно, что не вижу опер, кроме тех же Адамса и Гласса, - а ведь многие писали в этом жанре.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Он ещё и не то делал - мог заявиться в противогазе с собаками на поводке.
Это всё способ шокировать, однако именно ЕГО я никак не мог бы назвать второстепенной фигурой.
Вот. Почему меня и удивляет, когда Вы начинаете всех помоями поливать))
« Последнее редактирование: Январь 25, 2008, 01:21:50 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Не уверен, что надо слушать ВСЁ, что вы перечислили :)
Дело в том, что многое идейно повторяется, поэтому послушав одно, не обязательно тщательно изучать другое.
На самом деле из авангарда можно сделать некую "выборку", которая позволит судить и о его технических достижениях, и о его идеологии.
Я постараюсь это сделать с течением времени.
Тут важнее понимать, каков был манифест направления и каковы были пути, по которым двигались авторы - а появление конкретных произведений это уже следствие.
Например, послушав Адамса, я не горю желанием "глубже" изучать его творчество, потому что на принципиальном уровне и так всё ясно, но ознакомиться с его знаковой вещью было любопытно и познавательно.
« Последнее редактирование: Январь 25, 2008, 11:17:19 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Ну, в отношении Адамса - возможно.
Но, может быть, не стоит опять обобщать? Мы же не можем сказать, что у Чайковского достаточно послушать "Пиковую даму", но можно не слушать "Мазепу", "Иоланту" или "Чародейку", а у Шостаковича достаточно знать 7-ю симфонию и можно не знать остальные четырнадцать. Или что, допустим, что у Малера можно послушать из "ранних" - 1-ю симфонию, как "переломную" - 5-ю, и как позднюю - например, 8-ю. Хотя композиторский почерк и у Чайковского, и у Шостаковича, и у Малера проявляется во всех произведениях.

И уж тем более вряд ли мы можем сказать, что для ознакомления с барочной оперой достаточно послушать "Орфей и Эвридика" Глюка.

Хотя, по большому счету, для поверхностного представления этого действительно достаточно -  и в отношении Чайковского, и в отношении Глюка, и в отношении авангарда, не так ли?
« Последнее редактирование: Январь 25, 2008, 11:51:37 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Ну, в отношении Адамса - возможно
:)
А чем остальные лучше ?
Я приводил отзыв о Глассе профессионала-солиста - а уж как к нему относятся оркестры ........
Это отдельная песня.

Мы же не можем сказать, что у Чайковского достаточно послушать "Пиковую даму", но можно не слушать "Мазепу", "Иоланту" или "Чародейку", а у Шостаковича достаточно знать 7-ю симфонию и можно не знать остальные четырнадцать

Любопытный момент !
Действительно: достаточно ли знать у Шостаковича одну симфонию, чтобы понять, кем он был и судить об остальных симфониях ?
Конечно, нет !
Но тут вы допускаете один приём, о котором я скажу ниже :)

Хотя, по большому счету, для поверхностного представления этого действительно достаточно -  и в отношении Чайковского, и в отношении Глюка, и в отношении авангарда, не так ли?
:)
Не так.
Дело в том, что РАЗМАХ их творчества абсолютно несоизмерим.
Уподоблять произведения авангарда, т.е. произведения эпохи кризиса и угасания искусства, произведениям времён его расцвета или позднего роскошного благоухания вряд ли продуктивно.
На мой взгляд, это передёргивание в духе тех исполнителей, которые ставят в программу одного и того же концерта рядом и Шопена, и Штокхаузена :))
Таким образом, на Штокхаузена как бы падает "благородная тень" шопеновского творчества - но всё же надо признать, что это просто трюк.
К примеру, идея разместить инструменты на нескольких вертолётах сама по себе, может, и оригинальна, но вполне тиражируема - мало ли на чём ещё можно разместить музыкальные инструменты ? Нельзя же в каждом новом случае, т.е. при размещении инструментов, например, в разных поездах или даже в разных городах или странах считать получившееся произведение чем-то НОВЫМ, не так ли ?
Т.е. по вертолётному произведению вполне можно судить обо всех подобных - и не только этого автора, а и всех других аналогичных -, а вот по "Пиковой даме" судить об "Иоланте" нельзя, как и о 8-й симфонии Шостаковича по 7-й

Basil

  • Гость
Хотя, по большому счету, для поверхностного представления этого действительно достаточно -  и в отношении Чайковского, и в отношении Глюка, и в отношении авангарда, не так ли?
:)
Ещё раз перечитал вашу фразу и призадумался - в каком направлении двинуть этот поток ?
Какие предложения ?
Можно двинуться по пути рассмотрения ранее обозначенных в нашем потоке фигур 1-го авангарда на фоне музыкальной панорамы начала ХХ века, потом рассмотреть панораму 20-30-х годов - именно что "кратко" - а потом плавно перейти ко 2-му авангарду.
Честно сказать, в послевоенный (после 2-й Мировой) период зачастую трудно чётко отделить "авангард" от "академизма", потому что происходила известная "конвергенция" этих направлений (сопровождающаяся использованием и заимствованием идей и технических приёмов друг друга), о парадоксальности которой мы также выше говорили.
Поэтому я ожидаю ваших предложений.
В принципе можем эту тему прикрыть, если она не слишком интересна, или как-то сузить её или изменить её вектор ..............

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
К примеру, идея разместить инструменты на нескольких вертолётах сама по себе, может, и оригинальна, но вполне тиражируема - мало ли на чём ещё можно разместить музыкальные инструменты ? Нельзя же в каждом новом случае, т.е. при размещении инструментов, например, в разных поездах или даже в разных городах или странах считать получившееся произведение чем-то НОВЫМ, не так ли ?
Повторение идеи с вертолетами на другом транспортном средстве новизной не будет, так же, как не будет новизной "черный" или "красный" треугольник. Но вертолеты сами по себе оригинальны, как и 4'33 само по себе оригинально)))  До этого же додуматься надо :)!

Predlogoff V.V.
Цитировать
А чем остальные лучше ?
Я приводил отзыв о Глассе профессионала-солиста - а уж как к нему относятся оркестры ........
Это отдельная песня.
Так Вы опять всё американский авангард рассматриваете. Но неужели Вы скажете, что нет никакой эволюции творчества, допустим, у Шнитке?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Т.е. по вертолётному произведению вполне можно судить обо всех подобных - и не только этого автора, а и всех других аналогичных -, а вот по "Пиковой даме" судить об "Иоланте" нельзя, как и о 8-й симфонии Шостаковича по 7-й
Интересный вопрос...
« Последнее редактирование: Январь 25, 2008, 18:54:19 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
04 февраля 2008 года
Малый зал Санкт-Петербургской государственной филармонии
Концерт камерной музыки
А. Любимов (фортепиано)

запись концерта здесь: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.0

Программа:

1 отделение
«Игра танцев – танцы для игры»
Дж. Кейдж
Источник неясности (1944)
Недостижимая память о… (1944)
П. Аттеньян. Гальярды и бранли  - шесть пьес (Париж, 1551)
Дж. Кейдж Брошенное без сожаления 1943
Три танца из рукописных сборников (Англия,  сер. 16 в.)
Дж. Кейдж И земля родит снова (1942)
Шёнберг Сюита, соч. 25 (1921-1924)

2 отделение
«В дружеском контексте»
В. Сильвестров. 4 багатели (2006) Три вальса-посвящения Шёнбергу, Веберну, Бергу (2005)
А. Волконский Musica stricta (1957)
В. Сильвестров Два вальса (2006)
А. Пярт Диаграммы (1964)
Алина (1976)
В. Сильвестров Две постлюдии (2005)
25.10.1893…в память о Чайковском (2004)
Постлюдия ч.5 сонаты №4 (2005)

Концерт был весьма любопытный – и в целом по содержанию программы, и в связи с тем, что во втором отделении были представлены сравнительно новые фортепианные произведения В. Сильвестрова 2005-2006 гг., которые служили контрастом опусам, принадлежащим к «классике» авангарда (видимо, сейчас уже можно так сказать).

Пианист А. Любимов перед началом концерта выразил удивление аншлагу в зале (а зал был действительно наполнен до отказа, причем на концерте было достаточно много молодых лиц – больше, чем обычно это бывает на филармонических вечерах) и шутливо связал это с тем, что большинство зрителей, быть может, введены в заблуждение информацией афиши, на которой крупными буквами написано «Музыка для клавесина английских и итальянских композиторов ХVI» , а мелкими ниже - "Дж. Кейдж, А. Шёнберг, В. Сильвестров", и пришли слушать клавесин. Затем он пояснил логику исполняемой программы. (Замечу, что по сравнению с заявленными изначально авторами  и произведениями в ней произошли изменения: не исполнялись итальянские авторы ХVI и произведения Уствольской, зато были добавлены Волконский и Пярт).

Первое отделение концерта строилось  вокруг сочинений Кейджа, написанных в 40-х гг., а объединяющей идеей в нем (отделении) является идея танца, ибо танец и «физическое движение танца», по словам Любимова,  являются одним из ключевых связующих факторов музыки до- и постромантического периодов. Так, например,  Кейдж писал много музыки для современного балета. Что же касается старинной музыки, то она вся танцевальна. Сюита для фортепиано Шёнберга, учеником которого считал себя Кейдж, также  формально напоминает по названию частей традиционную сюиту, поскольку новое музыкальное содержание втиснуто в рамки гавота, менуэта  и пр.

Второе отделение, как пояснил Любимов, называется «В дружеском контексте», поскольку авторы, произведения которых там будут звучать (Сильвестров, Пярт, Волконский), связаны давними дружескими отношениями. И если произведения Сильвестрова – а выбраны для исполнения достаточно новые работы - демонстрируют отступление автора от авангардного сочинительства, то произведения Пярта («Диаграммы») и Волконского служат нитью, связывающей второе отделение  с авангардной музыкой первого отделения - так же, как и вальсы Сильвестрова, посвященные Шёнбергу, Веберну и Бергу.

Такова идея концерта, на изложение которой, надо сказать, ушло достаточно много времени (тем более что пианиста я бы не назвала хорошим оратором). По ходу концерта Любимов ещё раз называл исполняемые произведения, а также пытался поддерживать постоянный контакт со зрителями, например: «Подождите, это не конец, ещё будет Шёнберг». Таким образом, обстановка на концерте была в хорошем смысле слова камерная)).  Исполнялись все сочинения по нотам.
 
Теперь некоторые, уже мои, комментарии к тому, что услышала. (Predlogoff, полагаю, упрекнет меня за опять «личные ощущения» ))), но, увы, вряд ли я смогу квалифицированно проанализировать теоретические аспекты работ Кейджа, а уж тем более оценить качество исполнения))).    «Не мог он ямба от хорея, Как мы ни бились, отличить» - пожалуй, в данном случае это про меня)): прослушав несколько предложенных опусов одного из изобретателей музыки, я в очередной раз убедилась в оригинальности мышления этого автора, но мне, к сожалению, не удалось понять, что в теоретическом и художественном отношении отличает исполненные опусы друг от друга.

Исполнявшиеся произведения написаны для «подготовленного» фортепиано, под струны  которого кладутся предметы, позволяющие получить необычные и не характерные для этого инструмента звуки. Мне уже ранее доводилось слышать работы Кейджа из этой серии – какие-то из «сонат для препарированного фортепиано». (Это может показаться смешным, но слово «препарированный» в связи с музыкой Кейджа у меня невольно ассоциируется с препарированием в биологии, то бишь с «расчленением лягушек»)). И хотя я прекрасно знаю, что в данном случае речь идет о подготовке инструмента для исполнения произведения – т.е. «препарированный» происходит от французского preparer или английского prepare (готовить). Как и «препарирование» в медицине - по сути, тоже есть подготовка))).  Но ассоциации почему-то всё равно уводят в медико-биологическую область. Может быть, потому что непривычные для фортепиано звуки производят впечатление расстроенного, отслужившего своё и «умершего» инструмента. (Прошу прощения за глупую ремарку.).

Тогда (имею в виду свой первый опыт слушания «препарированных сонат») сама идея показалась мне чрезвычайно оригинальной и интересной. Исполняемые  же  в этот вечер произведения Кейджа также интересны, если их рассматривать их совместно и совместно с другими произведениями  из этой серии, а также интересны сами по себе, но, увы, несмотря на красивые и наводящие на размышления названия, они – мне, во всяком случае – не позволяют выстроить соответствующие образы. Я вижу в них (произведениях) необычность звучания, в каждом случае свою, - фортепиано становится похожим одновременно и на фортепиано, и на один или даже несколько ударных, вижу авторскую иронию, но до образов, видно, не доросла. Исключением, возможно, является «Брошенное без сожаления».)))

Что касается клавесинной музыки, то, как и предположил Predlogoff, когда ранее в этом потоке пытался анализировать программу, то, действительно, особо интересными исполнявшиеся произведения мне не показались: они, без сомнения, имеют историческое значение, но насчет художественного я бы поставила знак вопроса. Английские танцы 16 века напоминают движение по кругу из ниоткуда в никуда (снова вспоминаю разговор об Эшере и Бахе). Не знаю, насколько пианист увлечен этой музыкой, но у меня создалось ощущение, что он недостаточно хорошо ориентировался в музыкальном тексте (я даже начала бояться, что начнет спотыкаться), а это не очень положительно сказывалось на восприятии.

И наконец, Шёнберг. Если не ошибаюсь, то именно это произведение считается первым полноценно-додекафонным в творчестве композитора. Требует оно  в большей степени интеллектуальной, нежели поверхностно-чувственной работы (Predlogoff, снова цитирую Вас – или неточно?), и, наверное, работы с нотным текстом. Продолжая разговор о старинных формах в авангардной музыке – добавлю, что всё-таки формы угадываются, несмотря на абсолютно новое содержание. И еще здесь хочется вспомнить анонс конференции на музыкально-социологическую тематику, который привел Predlogoff  уже давно.  (Многие аспекты меня заинтересовали, и я несколько раз за месяц или полтора возвращалась и снова перечитывала материал. Сказать по этому поводу мне особенно нечего, потому как я не до конца, а вернее, вообще, не  понимаю теоретическую ценность исследований, положения из которых приводились. Хотя – может быть, и стоит о них всё-таки поговорить?) Так вот,  там в одном из материалов речь шла о восприятии авангарда наивными и профессиональными слушателями и утверждалось, что оно является в обоих случаях одинаковым – т.е. с преобладанием эмоционального. А также с этим перекликается следующая цитата из Холопова: «Степень новизны эстетической парадигмы серийной музыки проступила в таком курьезном факте. В книге С. А. Курбатской «Серийная музыка: вопросы истории, теории, эстетики» (М., 1996) поставлен эксперимент над читателем: предложены три пьесы, из которых две взяты из книги Б. Шеффера «Классики [!] додекафонии», а одна составлена автором в 12-тоновой технике, но умышленно без всякой мысли, без эмоционального переживания, словом, именно как набор нот. И оказалось, что даже иные подготовленные музыканты не могут различить, где «классика», а где бессмыслица.»
Возникает вопрос – как разобраться в особенностях серийной музыки конкретного автора на слух или как услышать, например, алеаторику? Или, более в общем, как различить гениальное и нет в авангарде? Какова здесь роль  эмоциональной составляющей восприятия?

По поводу второго отделения. В центре этого отделения – новые работы Сильвестрова. Это уже не авангард, а некоторые отсылки к салонной музыке 19 века. В цикле багателей очень слышится Шопен. Между тем, вступительные и заключительные аккорды создают ощущение, что это как бы взгляд из нашего времени, как воспоминание о ТОЙ музыке. Этому способствуют также длинные паузы-остановки внутри произведений. При этом первые две багатели мне показались приятными, но уж слишком простоватыми. И, пожалуй, это определение я бы отнесла и к некоторым другим исполнявшимся сочинениям - уж очень много секвенций. Между тем, во всех сочинениях чувствуется почерк Сильвестрова, характерное для него погружение в состояние транса – и моменты, где между "отголосками прошлого" и «современной медитацией» достигается баланс – показались мне наиболее интересными. В частности, это опус, посвященный Чайковскому.

На бис был исполнен Шопен - два вальса op. 64 : des-dur и cis-moll. По-моему, это ужасно! Неровно, небрежно, грязновато и совсем не шопеновский звук (или я чего не понимаю?).   
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2008, 15:47:05 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Думала, что концерт пройдет незамеченным, но нет. Вот рецензия из "Коммерсанта":

Концерт классика
ОЛЬГА Ъ-КОМОК

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=849604&NodesID=8
выдержка :

Казалось бы, Кейдж, анонимные танцы раннего барокко и Шенберг - три вещи несовместные и отношение к ритму в них вовсе разной природы. Ан нет: под пальцами господина Любимова Кейджевы постукивания-побрякивания (электрически-резкие в "Источнике неясности", похожие на гамелан в "И земля родит снова", приджазованные в "Брошенном без сожаления") звучали так же упруго, механистично и дегуманизированно, как клавесинные танцы. А эти самые клавесинные танцы (чуть ускоренные по сравнению с традиционными интерпретациями, чуть "подсушенные", демонстративно стрекочущие, подпрыгивающие, однообразные) вполне сроднились с гавотом, мюзетом и жигой Шенберга. Их пианист лишил последних признаков постромантизма, которым грешили и сам Шенберг, и большинство его интерпретаторов. Никакого фортепианного флера, никаких замедлений и ускорений, ни лишнего воздуха, ни воды - четкий ритм и предельно детализированное, "умное" произношение всегда были главными достоинствами пианизма Алексея Любимова. …

Второе отделение концерта называлось "В дружеском контексте". … Сменились персонажи концерта - радикально сменилась и манера звукоизвлечения. Для постпостромантических багателей, постлюдий и вальсов Валентина Сильвестрова пианист подобрал мягкий, влажный, этакий салонный звук. С музыкальным бидермайером Сильвестрова спорила колючая Musica Stricta Волконского ..., двенадцатитоновые "Диаграммы" Пярта (1964) и его же "Алина" (1976). ... Как бы там ни было, Сильвестров преобладал. Его вальсы-посвящения Андрею Волконскому, постлюдии, посвященные Пярту, и "25.10.1893... в память о П.И.Ч." (то бишь о Петре Ильиче Чайковском) создали контекст безусловно дружеский, сентиментально-благостный, ностальгически-усыпляющий. В финале концерта господин Любимов подошел к роялю и сказал: "Я стою перед дилеммой - то ли сыграть вам еще Сильвестрова, то ли Шопена, которого тот так почитал". Публика единогласно предпочла оригинал копии. Правда, Шопен у Алексея Любимова вышел, как и все опусы длиннейшего концерта, слегка постмодернистским - не Шопеном, а цитатой Любимова из Шопена.

Basil

  • Гость
На бис был исполнен Шопен - два вальса op. 64 : des-dur и cis-moll. По-моему, это ужасно! Неровно, небрежно, грязновато и совсем не шопеновский звук (или я чего не понимаю?).   
:)
Послушаем.
А вообще, если так будет продолжаться, скоро мы с вами попадём в ряды лучших знатоков авангарда в нашей стране :)) И это при том, что в отличие от большинства его исповедников, я вовсе не являюсь поклонником авангарда как такового - просто интересно, куда катится музыка и что с ней будет дальше.
Ой, я почти процитировал Римского-Корсакова, который 100 лет назад сказал буквально то же самое :)))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
А вообще, если так будет продолжаться, скоро мы с вами попадём в ряды лучших знатоков авангарда в нашей стране )
  :) :)
Да уж, получается, что начали с конца (какая двусмысленность случайно вышла - ну ладно :)), хотя в истории музыки множество других интересных вопросов.

Predlogoff V.V.
Цитировать
просто интересно, куда катится музыка и что с ней будет дальше.
Меня тоже это занимает)). Но, может быть, "катится" всё-таки на "идёт" заменить?

Basil

  • Гость
Predlogoff V.V.
Цитировать
просто интересно, куда катится музыка и что с ней будет дальше.
Меня тоже это занимает)). Но, может быть, "катится" всё-таки на "идёт" заменить?
:))
А вот послушаем побольше 20-й век, тогда и решим.

Basil

  • Гость
В финале концерта господин Любимов подошел к роялю и сказал: "Я стою перед дилеммой - то ли сыграть вам еще Сильвестрова, то ли Шопена, которого тот так почитал". Публика единогласно предпочла оригинал копии

Ппослушал я фонограммы, уважаемая Кантилена, и меня посетило сомнение - а правильно ли, что не записаны РЕЧИ Любимова ?
Ведь его комментарии к исполняемым им произведениям иной раз намного интереснее самих этих пьес, вполне примитивных :))))))
Помните, мы обсуждали вопрос о том, почему авангард нуждается в комментариях и даже немыслим без них ? Такое ощущение, что словесные комментарии будут ВЕЧНО сопровождать такую музыку, потому что слова о ней, сказанные композитором или исполнителем, представляют собой неотъемлемую часть самой этой музыки.
Т.е. такие произведения как бы СИНКРЕТИЧНЫ, т.к. музыку нельзя оторвать от идей, вызвавших её к жизни.
Между прочим, это в значительной степени характерно для Скрябина. Да что там Скрябин - разве Чайковского можно понять без ощущения скрытой ПРОГРАММНОСТИ, допустим, его 6-й симфонии ??
Ведь программа у него БЫЛА и он напрямую о ней говорил - другое дело, что он её не изложил, но это не значит, что её не было.

И ещё одно: все говорят об источниках авангарда, но главные из них мы до сих пор не послушали.
Я завтра кое-что любопытное положу, так чтобы сразу стало ясно, откуда ноги растут у всех этих имитаций ударных на ф-п и вообще о возрастании роли ударных в оркестрах ХХ-го века.

Basil

  • Гость
Второе отделение концерта называлось "В дружеском контексте". …

Уважаемая Кантилена !
Вы как-то странно нарезали 2-е отделение - там есть повторения.
Наверное вы где-то ошиблись при нарезке - там, где Пярта "Диаграммы" и "Алина" что-то напутано и повторено. Поскольку я не в курсе "диаграмм", то заподозрил, что они 2 раза повторены :))))) Алина мне тоже ни о чём не говорит :)) Нас никто не познакомил :)
И в Сильвестрове - всё ли в порядке ?
Может, лучше заслушать всё 2-е отделение целиком с комментариями ?
Выложите ?
Я там сам по программке разберусь.
Или послушайте вашу нарезку и поясните, что куда попало, чтобы не гадать и не качать снова.
А потом обсудим.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Да, видимо, торопилась и где-то ошиблась. Как раз сбой произошел на записи Пярта - я запуталась и пошла резать с конца записи. Думала, что привела в порядок. (Хотелось, как лучше  :)).
Сейчас редактировать некогда. Залью второе отделение целиком.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Ведь его комментарии к исполняемым им произведениям иной раз намного интереснее самих этих пьес, вполне примитивных )))))
Вы это ко всем пьесам относите? (Меня прежде всего второе отделение интересует: согласитесь, что квазиклассические опусы Сильвестрова весьма банальны?)

Basil

  • Гость
Да, видимо, торопилась и где-то ошиблась. Как раз сбой произошел на записи Пярта - я запуталась и пошла резать с конца записи. Думала, что привела в порядок. (Хотелось, как лучше  :)).
Сейчас редактировать некогда. Залью второе отделение целиком.

Ну можно и так. Быть может, проверять дольше, чем залить всё целиком.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Ведь его комментарии к исполняемым им произведениям иной раз намного интереснее самих этих пьес, вполне примитивных )))))
Вы это ко всем пьесам относите? (Меня прежде всего второе отделение интересует: согласитесь, что квазиклассические опусы Сильвестрова весьма банальны?)

Смотря с чем сравнивать :))
Он любит рассуждать о том, что вся хорошая музыка уже написана и сегодня композитор может лишь "припоминать" то, что было раньше и как бы прорываться к утраченной ныне гармонии.
Впрочем, читая такие слова, можно подумать, что в 19-м веке жилось легче и "гармонии" было больше ...... А тем более, в 18-м ......
Он прав, пожалуй, в том, что ТОГДА сотворение музыки более напоминало сакральное действо, нежели позднейшие композиторские технологии. Но на мой взгляд, это больше вопрос терминологии, т.к. "технологии" были всегда, для каждого века - свои.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Закачала заново. Если есть необходимость, могла бы и заново по дорожкам залить, но тогда уж вечером.

Basil

  • Гость
Закачала заново. Если есть необходимость, могла бы и заново по дорожкам залить, но тогда уж вечером.
:)
Не надо по дорожкам, лучше всё подряд.

Basil

  • Гость
Цитата: цитата из комментария
Кейджевы постукивания-побрякивания (электрически-резкие в "Источнике неясности", похожие на гамелан в "И земля родит снова", приджазованные в "Брошенном без сожаления") звучали так же упруго, механистично и дегуманизированно

Пришла пора, наконец, послушать пресловутый "гамелан", чтобы понимать, о чём речь :) Что там "дегуманизировано", а что к чему "приджазовано" и т.п.
Ссылки в сеть добавляются в потоке сопровождения.

В частности, любопытные различия имеются между яванским и балийским гамеланом :) Интересно, сможет ли кто сформулировать, в чём они состоят ? :) Разница абсолютно ясна и я имею в виду отнюдь не одни только тембры.

По прослушивании гамелана станет очевидной преемственность, вернее, вторичность изобретений Кейджа. Когда-то они, быть может, представляли собой какую-то "ценность", но только вследствие недоступности первоисточников. А сегодня, когда звуковая экзотика азиатских музыкальных миров вполне доступна нам для изучения, вряд ли Кейджевы номера смогут быть восприняты как нечто заслуживающее того внимания, которое им уделяли непропорционально их реальной ценности.
По крайней мере фонограммы азиатских мастеров-традиционалистов, в частности, музыкантов из придворного джакартского гамелана или участников балийского гамелана, имеют то преимущество, что они опираются на многовековую органически сложившуюся традицию.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Программа XVII Международного фестиваля искусств
"От авангарда до наших дней"
16 марта - открытие Большой зал филармонии (дир. - А. Титов), программа не объявлена

18 марта, Спб филармония, малый зал
Петр ЛАУЛ, фортепиано; Евгений СИНАЙСКИЙ, фортепиано; Лидия КОВАЛЕНКО, скрипка;
Кирилл ТИМОФЕЕВ, виолончель; Евгений КРИВОШЕИН, кларнет; Аглая УЛЬЯНОВА, флейта
ЛАУЛ, РОСЛАВЕЦ, ЦЕМЛИНСКИЙ, ШЁНБЕРГ

19 марта, СПб филармония, малый зал Виктория ЕВТОДЬЕВА, сопрано; Олеся ПЕТРОВА, меццо-сопрано; Ольга ВОРОБЬЕВА, сопрано; Николай МАЖАРА, фортепиано; Ирина ШАРАПОВА, фортепиано; Елена СПИСТ, фортепиано; Ирина ПАК, скрипка; Адиль ФЕДОРОВ, кларнет; Алексей ВАСИЛЬЕВ, виолончель; Александр АФАНАСЬЕВ, валторна; Тимур ФЕДОРОВ, малый барабан
БАРТОК, МАЖАРА, ВЕСЕЛОВ, ВИЛЛА-ЛОБОС, МАРТИНУ

21 марта   ЗАКРЫТИЕ ФЕСТИВАЛЯ
"РУССКИЙ ГОЛЛИВУД" БЕРЛИН, ГЕРШВИН, ДУКЕЛЬСКИЙ
Игорь УРЬЯШ, фортепиано; "Сергей ГРИГОРЬЕВ-ТРИО"; Сергей ГРИГОРЬЕВ, джазовое фортепиано; Александр БЕСЧАСТНЫЙ, контрабас; Гарий БАГДАСАРЬЯН, ударные; Ольга АБДУЛЛИНА, вокал
Спектакль по песням ДУНАЕВСКОГО, СОЛОВЬЕВА-СЕДОГО, ОКУДЖАВЫ
"Пятнадцать старых чемоданов и одна страна" Музыкальный Театр Детей
Художественный руководитель - Марина ЛАНДА
Режиссер - Сергей ВАСИЛЬЕВ

Странная программа. Мешанина какая-то...

Basil

  • Гость
Странная программа. Мешанина какая-то...
:))
Кстати, об этом.
Вчера я был вне себя.
Сподобился я пойти на камерный концерт, в котором должен был прозвучать кое-какой авангард, в т.ч. С.Райх и ещё кое-что экзотическое.
Меня ещё при рассмотрении программы удивило, что помимо прочего там были объявлены - что бы вы думали ??? - "Крейслериана" Шумана и "Вариации на т.Корелли" Рахманинова. На афише они были упомянуты в конце программы, а когда я пришёл, то ярости моей не было предела - концерт не ЗАКАНЧИВАЛСЯ, как было указано на его афише, а НАЧИНАЛСЯ "Крейслерианой" и "Вариациями" Рахманинова.
Любопытно, эти господа концертанты-авангардисты ВСЕРЬЁЗ полагают, что мы будем счастливы слушать в ИХ исполнении какие-то классические произведения ????? :)))))))) Нам что, не с кем послушать "Крейслериану" ? Неужели я попёрся бы слушать её в живом концерте, будучи знакомым с записями Горовица, Игумнова, Г.Г. и С.Г.Нейгаузов ?? Храня в памяти исполнение Д.К.Алексеева ?
Неужели же я пойду В ЗАЛ слушать "Вариации" Рахманинова в каком-то неизвестном исполнении ??
Мне что, делать больше нечего ??
Вы знаете, меня это даже немного напугало - они что же, ВСЕРЬЁЗ полагают, что мы ходим на ИХ концерты слушать КЛАССИКУ, а не авангард ? Да они все вместе взятые мне 100 лет не нужны были бы, если бы они не играли авангард, зачем мне их "Крейслериана" ??
Это даже не смешно.
Я был в сильнейшем раздражении и даже присутствие Любимова не удержало меня от ухода с концерта - я кое-что высказал лицам, крутящимся вокруг этого действа, хлопнул дверью и ушёл.
Ещё чего: концерт задержали больше чем на полчаса, а потом высиживать "Крейслериану" да "Вариации", а потом ещё маяться весь перерыв, чтобы иметь сомнительное счастье услышать Райха ??
Я считаю, что информацией на афише меня ввели в заблуждение - если в афише указан некий порядок представления, то надо его выдерживать в концерте и не морочить голову публике. Или в афише указывать, что порядок следования пьес может быть изменён - если бы я только мог подумать, что они меня будут морочить Шуманом (!) и Рахманиновым (!!) в своём (!!!) исполнении, то ноги бы моей не было на этом концерте.
Безобразие.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
В частности, любопытные различия имеются между яванским и балийским гамеланом  Интересно, сможет ли кто сформулировать, в чём они состоят ?  Разница абсолютно ясна и я имею в виду отнюдь не одни только тембры.
Есть различия в составе инструментов и тембре. В балийском гамелане вся композиция организована вокруг одной "темы", которая повторяется в несколько измененном виде, в целом музыка попроще и более приближена к современным ритмам. Возможно, есть также различия в настройке основного инструмента.
« Последнее редактирование: Февраль 13, 2008, 12:49:51 от Кантилена »