Автор Тема: Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ? Признают ли его "классикой" ?  (Прочитано 353459 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam



Цитата: Loki цитирует Фуртвенглера
Несмотря на невероятный размах пропаганды, новой музыке не удалось обеспечить себе более широкую, более надежную публику; но, с другой стороны, ее своеобразный морально-социально-эстетический авторитет не потерпел значительного ущерба.
Существует, вероятно, более глубокая причина, затягивающая это критическое положение. Может быть, оно неотвратимо?

Скорее всего, неотвратимо.

Вот именно. А если так, то в чем суть Ваших претензий как к поставившему этот вопрос Фуртвенглеру, так и к прежним и нынешним "авангардистам-прогрессистам"?
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam


Цитата: Loki цитирует Фуртвенглера
столь своеобразное явление, как шёнберговская додекафония, которая, с одной стороны (по впечатлению, производимому на слушателей), представляет собой заклинание хаоса, с другой же (по своему рабочему методу) ? проявление человека эпохи техницизма и наиболее последовательный рационализирующий процесс. Разум и хаос - это Сцилла и Харибда, между которыми мечется современный человек.

Изложено эффектно – но насколько жизненно такое положение сегодня ?
К примеру, сочинения того же Шёнберга сегодня уже не выглядят такими уж "хаотичными" :). Даже сочинения Веберна ЦЕЛИКОМ исполнены и изданы на CDs – и никто не плюётся, наоборот, все ужасно рады !
Даже Стравинского, не к ночи будь помянут, целиком сыграли и издали.
Если говорить о Скрябине, постоянно заигрывавшим с Хаосом и, одновременно, предельно рационализировавшим свой творческий процесс, доведя его до технологического совершенства, то он после проведения соответствующей "работы" со стороны публики, вполне может быть понят и, я надеюсь, его изучение дополнится, наконец-то, достойными и адекватными исполнениями.



Опять всё упрощающая подмена! - Ведь Фуртвенглер нигде не заявляет, что музыка Шёнберга просто "хаотична". Перечитайте внимательнее цитируемый Вами фрагмент!

Кроме того, сегодняшнее восприятие музыки Шёнберга и Веберна отнюдь не является унифицированным. Знаю огромную массу и профессиональных музыкантов, и рядовых любителей музыки, которые как раз плюются и от Шёнберга, и от Веберна, считая их музыку именно хаотичной и абсолютно безобразной. - И это спустя более трех четвертей века после ее создания!
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam


Цитата: Lorina
Авангардная музыка не может подменить, заменить или отменить собой старую классическую музыку. Как новейшая теория относительности объявляет классическую физику своим частным случаем, так и законы тональной музыки являются частным случаем современной музыки, основанной на  более универсальном  принципе мироздания -хаосе.

И реакция на эти слова:

Цитата: Loki
Вопрос, однако, в том, является ли хаос "более универсальным принципом мироздания". Ведь это вопрос никак не науки, а философии и религии, где мировоззренческие факторы, основанные в значительной мере на волевых основаниях, имеют огромное значение. Кроме того, и в науке, меняющей нашу картину мира, они нередко скрыто присутствуют. Кто в таком случае может утверждать с претензией на объективность, что хаос или, напротив, гармония обладают большей  или меньшей универсальностью?


Кроме того, "порядок и хаос" стали в конце 20-го века предметом НАУЧНОГО исследования в рамках неравновесной термодинамики (её основоположник Пригожин даже написал книгу, которая так и называется "Порядок из хаоса"), перевернувшей наши представления о том, что такое "хаос" и что такое "порядок". Так, хаос применительно ко многим стабильным неравновесным системам представляется животворящей силой, импульсом преобразующей энергии, а "порядок" представляется чем-то застывшим, а в большинстве случаев – мёртвым.
В связи с этим должно меняться и наше отношение к этим категориям: факт состоит в том, что наше мироздание, остывая, кристаллизуется, образуя "порядок", т.е. упорядочивается и одновременно омертвляется, застывает в неких неизменных формах, но в нём же имеются островки "хаоса", отрицательной энтропии, один из которых населяем и мы с вами, которые содержат в себе обещание развития и неких перспектив, быть может, даже радужных :)
Так что поживём – увидим.

Ну и какие же эстетические преимущества дают искусствознанию новейшие исследования в области неравновесной термодинамики в сравнении, например, с хорошо всем нам известной и уже у всех в ушах навязшей концепцией "дионисийского" и "аполлонического" начал у Ницше? Даже Ницше, всеми многократно рассусоленный, может дать в этом смысле гораздо больше для понимания соотношения "порядка" и "хаоса" в области искусства. Причем я имею в виду не только его тексты - например, "Рождение трагедии", - но и его печальную пророческую судьбу, далеко не исчерпавшую всех своих прогностических - для всей нашей культуры - потенций.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Loki, вы решили задавить меня количеством постов, распределив материал одного поста по десяти ? :)
Шучу :))
Если вам так удобнее, то пожалуйста :)
Размещённые вами статьи подкинули для меня интереснейший материал по теме, и на самом деле я вам безмерно благодарен, т.к. давно уже всё это не перечитывал.

Ну и какие же эстетические преимущества дают искусствознанию новейшие исследования в области неравновесной термодинамики в сравнении, например, с хорошо всем нам известной и уже у всех в ушах навязшей концепцией "дионисийского" и "аполлонического" начал у Ницше? Даже Ницше, всеми многократно рассусоленный, может дать в этом смысле гораздо больше для понимания соотношения "порядка" и "хаоса" в области искусства

:))
Не уверен. Хотя сам вовсе не против концепции "дионисийского" и "аполлонического", только хочу заметить в скобках, что это не Ницше выдумал :)
Но я знал, что мои комментарии к статьям Фуртвенглера вам не понравятся :)
Я надеюсь, вы понимаете, что в этом нет ничего личного ? Я всегда это повторяю, но не уверен, что это воспринимается именно так, поэтому не грех ещё раз вас в этом уверить.
Что касается неравновесной термодинамики, то я опять же вас уверяю, что первыми грандиозные последствия этой концепции осознали вовсе не учёные, а философы, т.е. гуманитарии - и сделали это ещё в 80-х годах 20-го века. А от философии до искусства - рукой подать.
Хочу также обратить ваше внимание, что это естественно-научное знание оказалось настолько новым и радикальным, что открытые в его рамках законы природы позволяют найти ключ не только к вопросу зарождения жизни и её эволюции, вплоть до появления и развития человеческого сознания, но и к вопросам искусства, которое всегда интересовалось философскими проблемами. Тем самым стирается грань между естественными науками, философией и искусством, потому что эта дисциплина в самом общем виде рассматривает вопросы СТАНОВЛЕНИЯ всего и вся.
Я считаю важным это подчеркнуть.

То, что я процитирую и прокомментирую далее из статей Фуртвенглера - тоже прошу не относить на ваш личный счёт. Как я уже сказал, ничего личного - просто мои размышления.
Также хочу отметить, что я НАМЕРЕННО размещаю ответ на статью Фуртвенглера об интерпретации старинной музыки и об аутентизме именно в потоке об авангарде, потому что я - и не я один ! - ощущаю тесную связь между пришествием авангарда и появлением аутентизма: это альтернативы, пришедшие на смену романтическому и постромантическому мировидению. И что-то есть между ними общее - как у всяких антиподов :)) Потому что одна крайность проповедует анархию, а другая - полную лимитированность :))
А как известно, противоположность недостатка есть недостаток, а истина всегда посередине.
Итак, ничего личного.
« Последнее редактирование: Январь 29, 2009, 23:37:17 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
В прежние времена исполнение старинной музыки не представляло такой проблемы, как в наши дни. Люди были простодушнее, имели собственную музыку, неизбежно определявшую их отношение к музыке минувших веков. Эпоха Вагнера и романтиков искала в Бахе и Генделе главным образом самое себя, остальное ее не интересовало.

Сегодня забавно читать, как Фуртвенглер называет "прежними временами" 19-й век и говорит о нём с такой ностальгией, как о далёком и прекрасном прошлом :)). Не слишком глубоко копает.
Кстати, дирижёр неправ: исполнение старинной музыки в 19-м веке представляло ГРОМАДНУЮ проблему, только ….. этого не понимали сами тогдашние "простодушные" музыканты :)). Осталось много свидетельств того, как жутко они уродовали своим исполнением старинную музыку и при этом, как пишет Фуртвенглер, для них, вероятно по причине упоминаемого им "простодушия", это "не представляло проблемы". Да, я охотно верю, что для малосведущих людей, даже не задумывавшихся над проблемой адекватности и стильности своего исполнения, уродование старинной музыки не было проблемой, но, увы ! – ныне мы на это смотрим совершенно другими глазами.
Свидетельством этого уродования могут служить многочисленные редакции старинных произведений, созданные тогдашними профессионалами и напечатанные в 19-м и начале 20-го века – эти редакции давно уже раскритикованы и разнесены в пух и прах позднейшими исследованиями, авторы которых подошли к делу на научно-исторической основе и подняли подробную фактологию, а иногда даже и криминалистику привлекали :)). Важным этапным достижением на этом пути стало появление в середине 20-го века т.н. "уртекстов", т.е. освобождённых от шелухи безграмотной редактуры 19-29-го веков исходных, авторских нотных текстов.
А что касается того, что 19-й век "имел собственную музыку", то это же самое можно сказать и о 18-м и о 17-м веках :). Чем они-то хуже, что мы должны ориентироваться на мнение  19-го века, "простодушного" в своём отношении к наследию прошлого ?


Теперь мы поступаем не так (да наше «я» было вы и не так легко найти): мы ищем прошлое «ради него самого» и поэтому считаем, что наши желании — честнее, а знания -— прогрессивнее.

И в том нет никаких сомнений !
Если вдуматься, что лучше: простодушное невежество или пытливое и вечно сомневающееся знание ? – то для меня ответ очевиден: я лично предпочитаю ЗНАТЬ. Как и громадное большинство людей, надеюсь.
И дело тут не в "прогрессивности", а в элементарной честности, о которой с некоторой издёвкой говорит в этой фразе Фуртвенглер. В конце концов, я желаю владеть знанием просто для того, чтобы мне не вешали лапшу на уши безграмотными исполнениями – что же в этом дурного ?


Не станем заниматься  вопросом,  насколько   возможно     именно такое постижение прошлого.

А почему не станем ? Как раз очень интересный вопрос – и ответ на него тоже можно дать: такое постижение прошлого не только возможно, но ЕДИНСТВЕННО возможно и необходимо, если мы желаем приблизиться к тому пониманию старинной музыки, каким оно было во времена её создания.
Я прекрасно понимаю, что кому-то это может быть не нужно и что кого-то устроила бы та "развесистая клюква", которую под видом "старинной музыки" преподносили исполнители 19-го века, но меня это сегодня уже не устраивает, как и многих других.


Что касается интерпретации — это. пожалуй, можно выразить следующим образом: мы хотим исполнять Баха и Генделя в полном соответствии с их желаниями. Поэтому знание исполнительской практики великих мастеров и их эпохи имеет для нас большое значение: отсюда мы ждем важных, даже решающих указаний также и для духовного овладения этой задачей.

Именно !
Мне совершенно чужда ирония дирижёра в этом вопросе – если только она не является дефектом перевода его слов на русский язык :))



Так, мы пытаемся, например, исполнять «Страсти» и кантаты Баха с теми же составами, как при нем. Однако мы не учитываем, что ограничивало размеры баховского оркестра и хора

А причём тут ПРИЧИНЫ, если нас интересует ФАКТ ? А он состоит в том, что баховские хор и оркестр имели конкретные размеры и пользовались конкретными приёмами пения и игры и конкретными инструментами.
В конце концов, должны мы ЗНАТЬ это или нет ?


важную роль играют величина и акустические свойства помещения, в котором происходит музицирование Естественно, что в нынешних условиях состав исполнителей должен быть иным; именно с исторической точки зрения совершенно неправильно требовать для наших больших концертных залов (например, для зала Берлинской филармонии) столь же ограниченного количества музыкантов, что и в старину.

:))) Фуртвенглер страшно разозлился бы, но и на эту проблему можно взглянуть по-другому и спросить: А ЗАЧЕМ исполнять старинную музыку в больших залах ? :)) Кто нас принуждает к этому ? И не является ли соблюдение адекватного размера зала и его акустических свойств столь же важным требованием с т.з. "аутентизма", как и величина состава и его инструментарий ? :)) Какие проблемы ? Зачем в большие залы тащить камерные сочинения ?
Между прочим, осознание этой важной проблемы является одной из составляющих современного "культа" старинной музыки: свойства помещения являются также свойством самой музыки и не могут быть оторвано от неё. Т.е. с какой-то точки зрения Фуртвенглер ПРАВ, но одновременно он НЕправ, потому что он не доводит мысль до логического завершения.


По той же причине по-иному надо подойти  и  к  таким  вопросам,  как, например, использование чембало. Нельзя отрицать, что чембало особенно хороню сочетается со звучанием струнных, что без него нельзя обойтись при исполнении некоторых арий, задуманных с сопровождением этого инструмента. Когда-то им пользовались преимущественно для усиления звучности   (исполнение  генерал-баса),  однако  эта   его   функция  теряет  всякое значение в современном большом оркестре или хоре. Если, как сейчас пробуют   (например,   в   «Concerto   grosso»   Генделя   или   «Страстях»   Баха), приспособлять  мощные   звуковые     массы   к  динамическим    возможностям чембало, то это опять-таки будет не исторично.

Разумеется !
Но подобные половинчатые и ущербные решения вовсе не являются следствием выполнения требований аутентизма, а наоборот, они являются следствием НЕДОвыполнения их.


Ничто не меняется к лучшему оттого, что дирижер, уверовав в историческую правомерность своих действий,   «делает  вид»,   будто  он   должен   руководить   исполнением,  сидя за чембало

А между прочим, в современной исполнительской практике дирижёры очень часто играют на каком-либо из инструментов, следуя старинной традиции или имитируя её – что в этом дурного ? Если произведение позволяет или даже требует таких вольностей, то почему бы и нет ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
(Ведь и современное дирижерское искусство возникло как результат музицирования в больших помещениях. Собирание, согласовывание звучаний, что и является, в сущности, основной задачей дирижера, стало необходимым только в больших концертных залах)

Ага ! Вот тут у него прорезался "личный момент" – он-то сам как раз и принадлежит к этой когорте "дирижёров больших залов" – не от этого ли идёт его неприятие атрибутов и требований "камерности" ? Такое впечатление, что Фуртвенглер, привыкши распоряжаться громадными исполнительскими ресурсами и будучи ярко выраженным дирижёром-диктатором, просто НЕ МОЖЕТ мыслить в других категориях: тигр не может надеть на себя маску овцы :))


Ослабленное, приспособленное к звучности чембало звучание tutti   из  «Concerto  grosso»   Генделя,  сыгранного  Берлинским  филармоническим оркестром, — это не то звучание, которое мыслил себе композитор, а безусловная  фальсификация.

Может быть. Но это просто означает, что надо выполнять не ЧАСТЬ, а ЦЕЛИКОМ ВСЕ известные требования аутентизма.


«Камерно-музыкальные»   эффекты,   о которых мы говорим сегодня и связи с определенными эпохами, то есть трактовки,  искусственно  и   сознательно   ограничивающие  себя   жидким   звучанием,  жеманной  сухой  манерой,   никогда  и   нигде не  существовали,   разве только в нашем  воображении.

Позвольте !
Дирижёр нарочно утрирует, доводя мысль о камерности до абсурда: разве не ясно, что при меньшем исполнительском составе ярче и индивидуальнее звучит голос каждого отдельного инструмента ? Разве это можно назвать "жидким звучанием" ? Это просто другое качество. Вот недавно в другом потоке мы рассматривали "приближённое к бетховенским нормам" звучание 3-й симфонии Бетховена в исполнении оркестра Рудина (исполнение интересно именно ЭТИМ в первую очередь, а не только самой "трактовкой"), в котором существенно уменьшено количество струнных и убрана излишняя динамика, благодаря чему голоса духовых стали более яркими и сочными, тогда как в современных оркестрах духовые тонут в море струнных. И дело тут не в жильных струнах (хотя для некоторых дирижёров это фетиш), а в банальном количественном соотношении размеров инструментальных групп.


    Воздействие     fortissimo     бетховенского струнного квартета,   сыгранного  в  комнате,   fortissimo  «Concerto   grosso» Генделя, звучавшего в сравнительно небольшом зале барокко, не уступало впечатлению от  брукнеровского или  малеровского fortissimo в нынешнем помещении нашей филармонии.

:)) Так может, их и надо играть в "комнатах", а не в многотысячных залах ? :))
Даже если сделать скидку на пафос, прямо скажем, что это было СОВСЕМ ДРУГОЕ воздействие и другое впечатление :)) Но тут опять хочу отметить то, о чём сказал выше: размер зала, где исполняется музыка – это тоже важный атрибут при подаче старинной музыки, тут (парадоксальным образом) Фуртвенглер прав.


большое помещение (если оно не резонирует, как церковное) не только соответственно уменьшает силу звука, но и изменяет качество звучания. Здесь, как правило (даже когда состав исполнительского коллектива увеличен), forte никогда не обладает полной мощью, не производит должного эффекта; это особенно заметно в очень больших залах (например, в лондонском Альберт-холле, где даже огромные оркестры и хоры неспособны придать forte необходимый блеск).

Господи ….
Он всё никак не может успокоиться: да, да ! Эту музыку надо играть в залах таких размеров, для которых она была написана ! Кто ж против ??


Ведь если мы действительно хотим быть верны истории, то, соблюдая последовательность, должны, например, передать исполнение всех партий сопрано и альта мальчикам, как это делалось раньше.

Во-первых, не всегда и везде так делалось, а во-вторых, почему бы и нет ? :)) А что случится ? Мир перевернётся ?


Для первоначальных составов надо было бы прежде всего попытаться восстановить старые помещения, а заодно, по возможности, также и «умонастроение» тогдашней публики.

Гениально !!!
Гениально и то и другое предложение !!
Но опять же – к чему тут такая ирония ? Что тут смешного ?
Если по поводу "восстановления помещений" нет никаких возражений – эта практика давно уже имеет место по всему миру, как и перенос камерных концертов в имеющиеся старинные интерьеры и в малые концертные аудитории, то по поводу восстановления умонастроения тогдашней публики вопрос сложнее. Да, это было бы великолепно устроить ! Но мы же понимаем, что мы НЕ МОЖЕМ мыслить и иметь умонастроение старинной публики – но "дан же человеку на что-то ум". (с) :))  Уверяю всех, что человек обладает достаточным умом и фантазией, которые, будучи дополненными соответствующими знаниями – а их при желании (была бы охота) всегда можно получить, - вполне способны вызвать в творчески настроенном слушателе "умонастроение", требуемое для восприятия старинной музыки. Разумеется, не идёт речи о ТОЧНОМ воспроизведении всего массива старинного содержания и способа мышления, но можно говорить о воссоздании необходимого его объёма, достаточного для адекватного понимания старинного стиля.
Я же говорю, была бы охота – желающие всегда могут "проделать свой объём работы" (Бузони).


даже и определенно циклические произведения, например «Искусство фуги» (в сентиментальном обрамлении с хоралом в конце, который не имеет никакого отношения ко всему циклу) или «Хорошо  темперированный  клавир»,   исполняют  как  единое   целое и  еще полагают, что сделали благое дело...

:))) Сегодня это читается как мракобесие какое-то :))))))))
Любопытно, что об этом сказали бы, к примеру, Т.П.Николаева (игравшая целиком в концертах весь цикл ИФ) и Рихтер (игравший оба тома ХТК) ? :))


Правда, способность к таким морально-аскетическим рекордам в области слушания проявляют только немецкие слушатели; у других для этого, вероятно, не хватает no-овечьи терпеливого самообразовательного рвения.

:)) Не знаю, у кого как, и о ком рассуждает Фуртвенглер, а у меня хватает :))
Я не хочу сказать, что проявил чудеса "моральной аскезы" послушав "Искусство фуги" или оба тома ХТК, но по крайней мере у меня на это хватило "no-овечьи терпеливого самообразовательного рвения" :))))))))
Я же говорю, было бы желание ! А Фуртвенглер, чувствуется, пишет подобные слова применительно к МАЛООБРАЗОВАННОЙ публике, с которой он привык иметь дело при дирижировании большими (!) оркестрами и на которую он привык "давить" крупномасштабными средствами, взывая не к разуму, а к интуиции и к первобытным инстинктам, о чём он сам беззастенчиво вещает в своих работах. Короче говоря, он кидает всю мощь своего дарования и своего оркестра на то, чтобы быть понятным даже тем, кто не дружит с собственной головой, и дирижёр не стесняется об этом говорить прямо в лоб.
Ну что ж - это тоже своего рода "жизненный принцип".
« Последнее редактирование: Январь 29, 2009, 23:38:52 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Loki, вы решили задавить меня количеством постов, распределив материал одного поста по десяти ? :)
Шучу :))
Если вам так удобнее, то пожалуйста :)
Размещённые вами статьи подкинули для меня интереснейший материал по теме, и на самом деле я вам безмерно благодарен, т.к. давно уже всё это не перечитывал.

Ну и какие же эстетические преимущества дают искусствознанию новейшие исследования в области неравновесной термодинамики в сравнении, например, с хорошо всем нам известной и уже у всех в ушах навязшей концепцией "дионисийского" и "аполлонического" начал у Ницше? Даже Ницше, всеми многократно рассусоленный, может дать в этом смысле гораздо больше для понимания соотношения "порядка" и "хаоса" в области искусства

:))
Не уверен. Хотя сам вовсе не против концепции "дионисийского" и "аполлонического", только хочу заметить в скобках, что это не Ницше выдумал :)
Но я знал, что мои комментарии к статьям Фуртвенглера вам не понравятся :)
Я надеюсь, вы понимаете, что в этом нет ничего личного ? Я всегда это повторяю, но не уверен, что это воспринимается именно так, поэтому не грех ещё раз вас в этом уверить.
Что касается неравновесной термодинамики, то я опять же вас уверяю, что первыми грандиозные последствия этой концепции осознали вовсе не учёные, а философы, т.е. гуманитарии - и сделали это ещё в 80-х годах 20-го века. А от философии до искусства - рукой подать.
Хочу также обратить ваше внимание, что это естественно-научное знание оказалось настолько новым и радикальным, что открытые в его рамках законы природы позволяют найти ключ не только к вопросу зарождения жизни и её эволюции, вплоть до появления и развития человеческого сознания, но и к вопросам искусства, которое всегда интересовалось философскими проблемами. Тем самым стирается грань между естественными науками, философией и искусством, потому что эта дисциплина в самом общем виде рассматривает вопросы СТАНОВЛЕНИЯ всего и вся.
Я считаю важным это подчеркнуть.

То, что я процитирую и прокомментирую далее из статей Фуртвенглера - тоже прошу не относить на ваш личный счёт. Как я уже сказал, ничего личного - просто мои размышления.
Также хочу отметить, что я НАМЕРЕННО размещаю ответ на статью Фуртвенглера об интерпретации старинной музыки и об аутентизме именно в потоке об авангарде, потому что я - и не я один ! - ощущаю тесную связь между пришествием авангарда и появлением аутентизма: это альтернативы, пришедшие на смену романтическому и постромантическому мировидению. И что-то есть между ними общее - как у всяких антиподов :)) Потому что одна крайность проповедует анархию, а другая - полную лимитированность :))
А как известно, противоположность недостатка есть недостаток, а истина всегда посередине.
Итак, ничего личного.

Уважаемый Predlogoff! Поверьте, у меня, собственно, тоже нет ничего сугубо личного. - Дело не в том "нравятся" мне или "не нравятся" Ваши размышления по поводу текстов Фуртвенглера. О "вкусах", как говорится "не спорят". Но я указал на замеченные мною у Вас логические несообразности, сформулировал вполне конкретные свои возражения, но при этом не получил от Вас никакого на всё это ответа по существу.  Стоит ли продолжать нашу дискуссию, перейдя с модернизма на аутентизм - между которыми лично я вижу больше сходств, нежели различий, - если реакция оказывается фактически односторонней? Неужели моя участь в подобной дискуссии - безответное комментирование Ваших высказываний? Вы ведь даже не продемонстрировали никакого конкретного применения неравновесной термодинамики в музыкально-эстетической области, ограничившись только самыми общими и предельно абстрактными словами. А ведь и все прочие мои полемические замечания также требуют конкретных ответов, до сих пор мною не полученных. У меня, надо сказать, появилась масса возражений на Ваш длинный пост об аутентизме. И мне искренне хотелось бы их изложить, но меня останавливает то, что и на сей раз я останусь без конкретных ответов на свои замечания. Может быть, есть смысл дать ответы по существу на уже высказанные мною возражения? Еще раз заверяю Вас, что у меня, как и у Вас, нет в этом споре никаких чисто личных претензий к оппонету.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Неужели моя участь в подобной дискуссии - безответное комментирование Ваших высказываний?

Нет, зачем так ставить вопрос ?
Если в ваших ответах я найду повод для развития и пояснения моих мыслей, то я это сделаю, но на данный момент я вижу, что ответы уже содержатся в ранее размещённых постах, а повторяться не хотелось бы.
Но на самом деле моя "участь" ещё хуже вашей: я администратор и не имею морального права вступать в склоку, хотя, честно, если не в этом потоке, где мы спокойно и интересно беседуем, то в других иногда очень хочется :))))))) Но мне нельзя - а вам можно :)) В рамках правил форума :))

Вы ведь даже не продемонстрировали никакого конкретного применения неравновесной термодинамики в музыкально-эстетической области, ограничившись только самыми общими и предельно абстрактными словами. А ведь и все прочие мои полемические замечания также требуют конкретных ответов, до сих пор мною не полученных

:) Причина проста: мои комментарии к вашим комментариям на мои комментарии на комментарии Фуртвенглера, вызовут новые комментарии - вот сейчас, может, Кантилена тоже прокомментирует :) А на самом деле я свою точку зрения уже изложил и добавить-то мне будет нечего. Да я могу указать на какие-то частности или что-то пояснить, но ПО СУЩЕСТВУ дела я давно уже всё это продумал и уже не хочу спорить, а могу лишь излагать свою позицию, если она кому-то интересна.
Кстати, не понимаю, что вас огорчает ? На мой взгляд, мы ведём идеальную дискуссию: вы разместили любопытную информацию, я её прокомментировал, вы её тоже прокомментировали, а заодно и мою реакцию на неё прокомментировали - наши точки зрения хотя и не совпадают, но зато развёрнуто изложены и вполне доступны для обозрения.
Чего ж ещё ?
Это же идеально.
Всё равно каждый из нас останется при своём мнении, а читатели, если им интересны наши взгляды, сами смогут сделать выводы :)
Касаемо неравновесной термодинамики - я о ней вспомнил просто потому, что это НАПРАШИВАЛОСЬ по вопросу "порядок и хаос": ведь культовая книга этой дисциплины именно ТАК и называется !
Не мог же я обойти вниманием сие обстоятельство ?
Но с другой стороны, не могу же я излагать тут основы этой дисциплины - я могу лишь рассчитывать на ваше с нею знакомство или на знакомство тех, кто будет читать наш диалог. С этой целью я кратко сформулировал основополагающие её принципы, в частности, что понятия "хаоса" и "порядка" находятся в диалектической связи и представляют собой две стороны одного и того же процесса - процесса упорядочивания остывающего мироздания. Применительно к искусству это положение имеет философское значение, в частности, когда я говорил о "порядке" и "хаосе" применительно к творчеству Скрябина, я имел в виду сложное взаимопроникновение и причудливое сочетание в его творчестве расчёта и интуиции, а также неизменно привлекающий его образ "хаоса", понимаемый им как первозданная энергия, и поразительно чётко просчитанную форму ЛЮБОЙ его пьесы или сонаты, в каждой из которых поставлена и успешно решена та или иная техническая задача, наряду с задачами программными и образными. Казалось бы, в этом случае, т.е. при таком накале эмоций в произведениях Скрябина, порядок и хаос должны были бы особенно активно противостоять - а это не так, и скрябинские произведения тому живое подтверждение.
Разумеется, Скрябин не провидел появление неравновесной термодинамики. :) Но он в тот момент не знал и о том, что наша Вселенная РЕАЛЬНО и притом взрывообразно расширяется, а может даже и пульсирует - но он черпал эти взгляды из т.н. "эзотерической" литературы, а потому МЕЧТАЛ о "мировом духе" (как бы его ни трактовать - как "белую" или "чёрную" магию) и об управлении мирами. А между прочим, если вспомнить о существовании т.н. "точек бифуркации", идея которых развивается в рамках Неравн.Терм-ки, то становится ясно, что он имел в виду что-то вроде этого: т.е. нужно находить такие ситуации и такие точки воздействия на громадные инертные мировые массы, чтобы суметь воспользоваться своими скромными человеческими усилиями для управлениями большими громадами инертного материала с целью обретения власти над ними. Он в это верил и я виду отголоски этой веры в естественно-научных открытиях более поздних времён :)

У меня, надо сказать, появилась масса возражений на Ваш длинный пост об аутентизме

С интересом прочитаю.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Соло на консервной банке
В Москве восстановили забытое искусство 1920-х годов

  http://www.newizv.ru/news/2009-01-29/104930/


 В «Школе драматического искусства» режиссер Петр Айду поставил эксперимент: вывел на сцену советские оркестры 1920-х годов. В период, когда пролетарская революция боролась с пережитками буржуазного прошлого, революция происходила и в музыке. Создавались ансамбли, в которых не было дирижера. Считалось, что дирижер – эгоист и диктатор, в то время как пролетарский народ может исполнять музыку без него. Другим новшеством стали «шумовые оркестры», в которых не было профессиональных музыкантов, а звуки извлекались из подручных средств: пилы, стула, бутылок, метлы… В исполнении таких ансамблей прозвучал Моцарт и агитационная классика 1920-х годов.

Искусство первых лет советской власти развивалось стихийно. Множество группировок, настоящая вакханалия творческих деклараций, манифестов, заявок на художественную автономию. Если в XIX веке новые течения в искусстве создавались на протяжении десятилетий, то к 1920-м годам этот процесс протекал буквально за пару месяцев. Оркестры без дирижера, шумовые ансамбли родились и вскоре же умерли, однако, по мнению режиссера Петра Айду, многое из того опыта несправедливо погибло под давлением соцреализма, который в начале 1930-х годов установил новые законы искусства. К 1933 году деятельность «свободолюбивых» оркестров была запрещена.

По своему составу оркестры были неполноценными: «смычка рабочего класса с искусством», которая произошла в начале 1920-х годов, требовала серьезных упрощений, избавления от «груза» классического наследия. Но у этого упрощения была и более банальная причина – не хватало инструментов и профессиональных музыкантов. Подобное звучание составляло типичную музыкальную среду той эпохи. Но рабочие и крестьяне не могли отличить хорошее от плохого и писали в газеты благодарственные письма: «Большинство из нас слушали симфоническую музыку впервые… Спасибо за очень хорошее исполнение».
<...>
Получился музыкальный номер, который ничем не отличается от современных перформансов. Артисты, переодетые в рабочих, выносят на сцену деревянную конструкцию треугольной формы и прибивают к ней доски: молотки стучат в определенном ритме, затем «музыка» усложняется, когда вступают в действие пила и наждак. Когда рабочие окончательно прибивают доски к деревянному каркасу, получается помост, на который выскакивают из темноты герои балета «Трапеция»: балерина, проститутка, укротитель, канатоходцы, матросы, клоуны и китайцы. Постановщики отмечают, что в 1925 году это произведение было исполнено на гастролях в Германии и Франции, но с треском провалилось, и только в 2003 году труппа Английского национального балета с успехом реставрировала «Трапецию» на одной из лондонских сцен. Вообще, сегодня подобные опыты очень популярны в Европе: например, перкуссионисты группы Stomp выстукивают свои мелодии из пустых мусорных баков, железобетонных конструкций и водопроводных труб, сопровождая свои действия танцами.
<...>


Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
А ведь и все прочие мои полемические замечания также требуют конкретных ответов, до сих пор мною не полученных
:) Причина проста: мои комментарии к вашим комментариям на мои комментарии на комментарии Фуртвенглера, вызовут новые комментарии - вот сейчас, может, Кантилена тоже прокомментирует :) А на самом деле я свою точку зрения уже изложил и добавить-то мне будет нечего.

Да, если ещё кто-то пустится в комментарии на комментарии на комментарии, то все увязнут в комментариях и вообще не будет понятно, о чем идет речь :)).
Вчера с любопытством почитала новые посты. Со стороны смотрится как довольно странная дискуссия, т.к. стержневая идея обсуждения уже, мне кажется, потерялась.
Я что-нибудь постараюсь добавить в обсуждение, но туго со временем :))

Но я указал на замеченные мною у Вас логические несообразности, сформулировал вполне конкретные свои возражения, но при этом не получил от Вас никакого на всё это ответа по существу.
Уважаемый Loki, простите, конечно, но мне не очень понятно, что Вы вообще хотите доказать и какую цель преследуете :))).
Вот именно, что в наших дискуссиях – и здесь, и в потоке о режиссуре – Вы формулируете возражения на другие точки зрения, не обозначив  доказательно свою: т.е. подкидываете идею и наблюдаете за тем, как другие над ней размышляют, излагая свои contra, при этом Ваша собственная позиция куда-то "уплывает". Она, конечно, читается, но цельности, увы, не видно.  Тоже, конечно,  способ поиска "истины", но вот продуктивно ли думать над возражениями, чтобы, в свою очередь, почитать Ваши возражения :)).
Я не везде согласна в этом потоке с г-ном Predlogoff, но его позиция ясна. А что касается его комментариев к тексту Фурвенглера, то большинство соображений как раз логичны, основаны на фактических данных и, как мне кажется, объективны и связаны с исследовательским подходом к проблеме. Некоторые высказывания меня даже удивили «объективностью» :)))). Однако есть и вопросы, которые по своему существу являются полемичными, и там, конечно, мы скорее всего в любом случае будем иметь дело с «мнениями».

Фуртвенглер так точно схватил самую суть явления
Мне не кажется, что он схватил именно суть. Хотя это не отменяет ценности и интересности материала. Во многом материал перекликается  с теми вопросами, которые мы уже ставили. Однако - согласна здесь с lorina и г-ном Predlogoff – в статье есть и соображения, которые можно считать интересными и релевантными проблеме развития авангардной музыки, и есть высказывания, в которых отражается ограниченность точки зрения дирижера – историческим контекстом и личными убеждениями. В целом материал не очень последователен, а наше время  предоставило новые исследования и факты, с учетом которых общая картина явления  выглядит более  полной, чем та, которая предстает в материале.
« Последнее редактирование: Январь 30, 2009, 19:33:39 от Кантилена »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
А ведь и все прочие мои полемические замечания также требуют конкретных ответов, до сих пор мною не полученных
:) Причина проста: мои комментарии к вашим комментариям на мои комментарии на комментарии Фуртвенглера, вызовут новые комментарии - вот сейчас, может, Кантилена тоже прокомментирует :) А на самом деле я свою точку зрения уже изложил и добавить-то мне будет нечего.

Да, если ещё кто-то пустится в комментарии на комментарии на комментарии, то все увязнут в комментариях и вообще не будет понятно, о чем идет речь :)).
Вчера с любопытством почитала новые посты. Со стороны смотрится как довольно странная дискуссия, т.к. стержневая идея обсуждения уже, мне кажется, потерялась.
Я что-нибудь постараюсь добавить в обсуждение, но туго со временем :))

Но я указал на замеченные мною у Вас логические несообразности, сформулировал вполне конкретные свои возражения, но при этом не получил от Вас никакого на всё это ответа по существу.
Уважаемый Loki, простите, конечно, но мне не очень понятно, что Вы вообще хотите доказать и какую цель преследуете :))).
Вот именно, что в наших дискуссиях – и здесь, и в потоке о режиссуре – Вы формулируете возражения на другие точки зрения, не обозначив  доказательно свою: т.е. подкидываете идею и наблюдаете за тем, как другие над ней размышляют, излагая свои contra, при этом Ваша собственная позиция куда-то "уплывает". Она, конечно, читается, но цельности, увы, не видно.  Тоже, конечно,  способ поиска "истины", но вот продуктивно ли думать над возражениями, чтобы, в свою очередь, почитать Ваши возражения :)).
Я не везде согласна в этом потоке с г-ном Predlogoff, но его позиция ясна. А что касается его комментариев к тексту Фурвенглера, то в большинство соображений как раз логичны, основанные на фактических данных и, как мне кажется, объективны и связаны с исследовательским подходом к проблеме. Некоторые высказывания даже меня удивили «объективностью» :)))). Однако есть и вопросы, которые по своему существу являются полемичными, и там, конечно, мы скорее всего в любом случае будем иметь дело с «мнениями».



Уважаемая Кантилена! Укажите мне, пожалуйста, человека, чья позиция была бы "объективной" и не была бы ограничена историческим контекстом и личными убеждениями. Полагаю, что Вы согласитесь с невозможностью существования такового - особенно при обсуждении вопросов, свяхзанных с музыкой и в целом с искусством. Можно сколько угодно дискутировать на любые темы, отвечать или не отвечать на возражения оппонента, высказывать какие угодно мнения в отношении обсуждаемых тем, но по меньшей мере одно требование должно соблюдаться неукоснительно - комментировать первоисточник (в данном конкретном случае тексты Фуртвенглера) допустимо лишь при условии, если комментарий не содержит зримых подмен и не вступает в очевиднейшее резкое противоречие с комментриуемым текстом. Чтобы не заметить таких противоречий в комментариях уважаемого Predlogoff'a, нужно, извините, просто не уметь читать.  :) В подобных случаях я имею обыкновение - привитое мне моей профессиональной деятельностью - обращать внимание на такие подмены и противоречия, а если оппонент на эти замечания не реагирует - или реагирует, не давая никаких конкретных ответов по существу, - я прекращаю дискуссию, считая ее непрдуктивной и бессмысленной. Кроме того: прежде чем излагать свою позицию, необходимо определиться с базовыми методологическими принципами всех участников дискуссии. Я, конечно, понимаю, что форум - не научная дискуссия, но если об искусстве начнут совместно рассуждать, к примеру, химик и историк - и при этом, не ограничиваясь личными вкусами и предпочтениями, станут ради пущей "объективности" апеллировать к своим наукам, - никакого содержательного диалога в принципе не получится. Если уважаемый Predlogoff так и не сумел привести никакого конкретного примера новаторского музыкально-эстетического применения любезной ему неравновесной термодинамики - ибо все его замечания о "хаосе", "расчете" и "интуиции" целиком укладываются во множество других парадигм, никак не связанных с термодинамикой, - то какой смысл продолжать?

Если Вы хотите, чтобы я вкратце сформулировал свою позицию, то "вкратце" все равно не получится. Поэтому попробую сформулировать самое главное в виде двух тезисов.

1. Не считаю продуктивным рассматривать тот или иной художественный феномен вне исторического контекста, поскольку он всегда существует в пространстве культуры, немыслимой вне истории. Этим контекстом необходимо должна быть конкретная эпоха, а в случаях с доказавшими свою значительность явлениями - также и "большое время" (в понятии М. М. Бахтина). Физика и химия при этом совершенно не обязательны.  :)

2. Феномен художественного авангарда - в том числе музыкального - немыслим вне контекста модернистской культуры, пафос которой непременно включает в себя утверждение разрыва с культурой классической и - нередко - апелляцию к доклассической архаике, реинтерпретируемой, однако, в "постклассических" нуждах. Одним из важнейших источников модернистского искусства и всей модернистской культуры являются, как известно, идеи Ницше, от которых напрямую тянется нить к хорошо Вам, полагаю, известной "дегуманизации искусства" по Ортеге. (Далеко не случайно "романом о Ницше" называл "Доктора Фаустуса" Томас Манн, хотя героем этого произведения является вымышленный гениальный композитор-модернист.) Вы, полагаю, сами заметили, что я не отношусь к поклонникам авангарда - хотя есть ряд произведений модернистского искусства, которые я очень люблю. Но дело, повторяю, не в личных вкусах или симпатиях и антипатиях, связанных с конкретными произведениями. Необходимо определиться по отношению к самой тенденции в целом. Полагаю, что мой личный выбор в этом отношении не требует уточнений. При этом я руководствуюсь не личными вкусовыми предпочтениями, а серьезным опасением, что вся наша культура, идя в заданном модернистской  парадигмой направлении, воспроизведет своим финалом - она его уже, собственно, воспроизводит! - финал жизненного и духовного пути автора "Заратустры" и "Антихриста". А этот финал оказался, как известно, и бестворческим и гибельным - в прямом и переносном смысле этого слова. Все новейшие явления в области современного искусства - музыки в том числе - свидетельствуют не о преодолении модернизма, а о его углубляющейся экспансии под новыми "постмодернистскими" - в том числе "аутентистскими" - личинами.
Не считаю, что этот процесс остановим и не верю, что в силах какой-то группы художников, философов и ученых предотвратить катастрофический финал. Но это не значит, что в таких условиях следует смириться с сей "объективностью" и предаться "объективному" созерцанию современного искусства. Искать исторические корни сложившейся ситуации и осмыслять ее развитие - другое дело. Но "объективность" оценок в данном вопросе не только иллюзорна, но и может в силу своей иллюзорности привести к печальным последствиям. - Поэтому лучше придерживаться такого принципа: если не можешь - или не хочешь - сказать "нет", то говори лучше "да". Это будет честнее. А так называемую "объективность" прибереги лучше для научных диссертаций, цену которым хорошо знают все остепененные искусствоведы.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam


Фуртвенглер так точно схватил самую суть явления
Мне не кажется, что он схватил именно суть. Хотя это не отменяет ценности и интересности материала. Во многом материал перекликается  с теми вопросами, которые мы уже ставили. Однако - согласна здесь с lorina и г-ном Predlogoff – в статье есть и соображения, которые можно считать интересными и релевантными проблеме развития авангардной музыки, и есть высказывания, в которых отражается ограниченность точки зрения дирижера – историческим контекстом и личными убеждениями. В целом материал не очень последователен, а наше время  предоставило новые исследования и факты, с учетом которых общая картина явления  выглядит более  полной, чем та, которая предстает в материале.


Вот в свете сказанного мной выше Фуртвенглер и может помочь - при всей "ограниченности" его точки зрения.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Чтобы не заметить таких противоречий в комментариях уважаемого Predlogoff'a, нужно, извините, просто не уметь читать.  :)
Здесь имела в виду под объективностью г-на Predlogoff удивившую меня свободу от его личных пристрастий. :))
В то же время я вижу, что некоторые его ответы дискуссионны, да и сами обсуждаемые вопросы вряд ли могут иметь "объективный" ответ.

Кроме того: прежде чем излагать свою позицию, необходимо определиться с базовыми методологическими принципами всех участников дискуссии.
Ага! Вот этого мы не сделали. В частности, по многим вопросам требуется уточнение понятий. Например, Вы, говоря об искусственности, иногда используете как термин "авангард", так и понятие "музыка 20 века".

Вот здесь, например: 
искусстве ХХ века акцент очень часто делается именно на процессе

или вот:
Разумеется, "современная музыка" двинулась "гораздо дальше"

Но не всё, что написано в 20 веке, может быть отнесено к авангарду. Да и сам авангард представлен разными направлениями.  Когда мы говорим об "искусственности" - то все ли течения авангарда мы имеем в виду? Как быть с авторами, которые "балансировали" на грани?
Наконец, "музыка 20 века" дала много гениальных композиторов:  например, отечественная музыка -  Шостаковича. Укладывается ли его творчество в концепцию "омертвения" искусства?
Надо более четко обрисовывать предмет в каждом случае.

Я, конечно, понимаю, что форум - не научная дискуссия, но если об искусстве начнут совместно рассуждать, к примеру, химик и историк
Да, беседа получается такой :))). При наличии точек соприкосновения. Поэтому я и говорю о конкретизации в постановках вопросов.

« Последнее редактирование: Январь 30, 2009, 16:42:13 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
lorina
Цитировать
Свиридова и Шнитке считаю величайшими композиторами 20 века, каждого в своем направлении.
Термин «величайший» я бы не употребила ни по отношению  к тому, ни по отношению к другому :))).
Я отношусь с почтением к творчеству Свиридова, но до уровня гениальных композиторов 20 века (хотя и в своей области), на мой взгляд, он не дотягивает.

Loki
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Январь 28, 2009, 16:04:46
Loki
Цитировать
Цитировать
Покоряться ли его власти - зависит от нас, в том числе и от художников. Сопротивляться этой силе - как делали очень немногие, например, Свиридов, - или мириться и даже заигрывать с ним, чтобы стать в итоге очередной его жертвой (случай Шнитке, Штокхаузена и множества других) - вот выбор, уйти от которого не суждено никому.
Кантилена:
А почему «или» / «или»? Вовсе необязательно ставить вопрос так и подходить полярно.
Метод должен соответствовать художественной задаче.

Да, но я предлагаю не только анализировать метод, но и оценивать саму художественную задачу и то, чему она объективно служит. В таком случае "полярность" оказывается не только неизбежной, но и совершенно необходимой.

Чтобы что-то оценивать – нужно сформулировать критерии. По каким критериям Вы предлагаете оценивать художественную задачу? И можно ли здесь выработать критерии?

Вопрос дискуссионный по существу.

Если исходить не из наших личных хотений, а придерживаться некоторого беспристрастного взгляда на вещи, то искусство никому ничего не должно, а, следовательно, художественные задачи могут быть любыми. Предметом творчества может быть всё, что представляет интерес для «творящего».

Вообще говоря, вопрос музыкального авангарда тесно связан с вопросами функций и назначения искусства.  Я больше придерживаюсь той точки зрения, что так называемые «функции искусства» как такового – художественно-концептуальная, рефлексирующая, коммуникативная, просветительская, прогностическая, социальная, гедонистическая и проч. и проч. –  выражают скорее следствия его существования, чем цели. Хотя при создании конкретного произведения эти факторы могут приобретать целевой характер. Кроме того, проявление их обычно связано с культурно-историческим контекстом. Повторюсь, что речь не о моих желаниях и требованиях искусству. Они самые высокие :)).

Что касается Шнитке, то часто его метод адекватен задачам. На эту тему я пробовала высказаться. Это, разумеется, не говорит о его гениальности как композитора. Только лишь соответствие метода задаче не обеспечивает художественной ценности.

По поводу «полярности». Это попытка упростить ситуацию. Мне кажется, что диалектический подход более адекватен сложности явления.

Loki
Цитировать
Если вопрос об исчерпанности поставить в конкретный исторический контекст, все сразу, как я полагаю, встанет на свои места. Таким контекстом является в данном случае описанная Шпенглером фаза "цивилизации", в которую неизбежно на определенном этапе переходит любая культура. Не надо забывать, что Фуртвенглер жил в эпоху, хорошо усвоившую шпенглеровскую парадигму, и несомненно был знаком с содержанием "Заката Европы", которым зачитывались европейцы 1920-50-х годов. /…/ А поставленный автором "Заката" "диагноз" оказался абсолютно верным, как показывает и вся нынешняя реальность. Игнорировать сей факт просто не представляется возможным.
Но не будем же мы обсуждать ещё и Шпенглера? Даже если Фуртвенглер находился под воздействием упаднических умонастроений, индуцированных Шпенглером.
Это уже сделали специалисты.
И что встанет на свои места?
Работа Шпенглера весьма противоречива и содержит, скорее, некоторые проницательные наблюдения и «попадания», чем рисует истинную картину.
Мысль Шпенглера о совершенной относительности научного, художественного, религиозного, философского и т.д. знания и их целесообразности только в контексте определенной культуры, говорит и об относительности суждений самого Шпенглера.
Воззрения Шпенглера на историю «деградации» западноевропейского искусства тоже весьма и весьма спорны.  Относительно «технического» в тв-ве Баха, которое Шпенглер считал высшим достижением "души западной культуры", г-н Pedlogoff уже говорил.

Что касается исчерпанности – то вопрос разбивается на многие составляющие:
1) Можно ли говорить о чисто музыкальной исчерпанности, связанной со свойствами самой музыки и не связанной с культурно-историческими факторами?
2) Является ли «чисто музыкальная» исчерпанность (если таковая имеет место) главным препятствием для того, чтобы музыкальное искусство продолжало функционировать как живое творчество и выражало дух времени? Есть ли основания говорить об идейной исчерпанности (если иметь в виду не только чисто музыкальные идеи)?
Наверное, можно выделить и другие.

В любом случае вопрос об «исчерпанности» на самом деле подразумевает круг вопросов, на основании ответа на которые можно ставить «диагноз». Не уверена, что имеет смысл обсуждать исчерпанность вообще.
« Последнее редактирование: Январь 30, 2009, 22:31:13 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Loki
Цитировать
Однако речь идет у Фуртвенглера не просто о наличии технологии как таковой и не о "количестве" унаследованного и собственного, а о соотнесенности самой идеи опуса как завершенного целого и процесса композиторского творчества, о том, что оказывается преобладающим и более важным для композитора, на чем ставится акцент. В искусстве ХХ века акцент очень часто делается именно на процессе, т. е. на том, что Фуртвенглер называет "функцией творчества", в то время как само произведение, т. е. конкретный результат творчества, оказывается на втором месте. Технология, таким образом, оказывается в подобном случае как бы самоценной, а произведение только ее иллюстрирует.

Но интерес композитора к технологии сам по себе не превращает произведение в иллюстрацию метода. И в атональных техниках созданы произведения, которые выразительны, эмоционально богаты и ценны именно с художественной точки зрения. Оперы Берга, например.
Или, допустим, мы в последнее время много говорили о Мессиане: своеобразные композиторские технологии композитора образовывали гармоничное сочетание с философской основой его творчества.
Кстати, авангардисты современной волны стали обращаться к программности. Всё-таки искусство проявляет некоторую гибкость, в связи с этим многие из тех характеристик авангарда, которые отмечались в 50-70гг., уже не очень адекватны сегодняшнему положению вещей.
Так что нельзя сказать, что концентрация на «методе» - общее правило. То, что в 20 веке написано много белиберды, не может служить доказательством, в прежние века тоже было написано немало ерунды.
Истинно кризисные явления, связанные с отсутствием ценного в музыкальном искусстве, охватывают пока лет 20-30, и делать выводы пока рано.

Loki
Цитировать
Predlogoff
Цитировать
Возможно ли что-то "новое" в музыкальном искусстве ?
На последний вопрос я лично отвечаю отрицательно.
Я тоже склонен к отрицательному ответу…

Но вопрос состоит в том, что считать «новым»? Хорошо, допустим, Predlogoff считает, что исчерпана тональность, а разного рода искусственные лады, как уход от тональности, являются  частным случаем и иллюстрацией того, что двигаться уже некуда. Но это значит, что продвижение в этой области и конструирование таких ладов есть более глубокая разработка классических систем. Пусть сие не является новым, но это и не означает  прекращением развития. Сумел же Мессиан на основе симметричных ладов создать своеобразную музыку?
Здесь возникает вопрос: что понимать под развитием и всегда ли связано ли развитие с усложнением средств внутри системы? Может быть, под развитием можно понимать новые комбинации известных средств или оригинальное их применение в рамках той или иной парадигмы? То есть - говорить о развитии не как о линейном процессе, а как о наращивании разнообразия?
И ещё раз повторюсь, если (предположим) исчерпала себя музыкальная техника, является ли это препятствием для  существования музыки как живого искусства? И если да, то связано ли это со специфическими условиями функционирования современного общества (социально-культурными причинами) или нет (имеется принципиальная невозможность появление новых идейно-эстетических концепций)? И насколько общественные  условия способствуют возникновению кризисных явлений? Затронул ли кризис все сферы искусства? Или музыка является исключением?
Что касается последнего, то мне кажется, что тенденции в искусстве весьма противоречивы. В частности, в 20 веке открылось новое дыхание в изобразительном творчестве. Сюрреалистическая живопись – это очень интересный феномен. И в каком-то смысле может служить примером того, что «новое» может быть создано в рамках использования существующих техник: живописные техники используются в основном прежние, а именно идейное содержание позволяет говорить о рождении нового стиля.
Может быть, под «развитием» следует понимать новые углы зрения на известный предмет? Например, таким явлением отчасти был импрессионизм.
Что касается идейно-эстетической исчерпанности музыки - я пока не вижу теоретических оснований для такого заключения.

Predlogoff
Цитировать
По поводу же Стравинского согласен на все 100: Стравинский как личность беспринципная, холодная, иронизирующая, не имеющая никаких СВОИХ взглядов в рамках музыкального искусства, а потому легко обретающаяся в рамках ЛЮБЫХ систем и стилей, мне также отвратительна. Стравинский, как хамелеон, мог принимать обличье то "русского композитора", то "неоклассика", то "романтика", то "импрессиониста", то "экспрессиониста", то "джазмена", то "додекафониста", то ещё чёрте кого – и в каждом случае было очевидно, что сам собой он никогда не был  :)).
Вам несимпатична личность или не нравятся творения? А если бы каждое из разностильных произведений Стравинского являлось шедевром (если Вы не считаете его сочинения шедеврами), как бы Вы к ним отнеслись?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Соло на консервной банке
В Москве восстановили забытое искусство 1920-х годов

  http://www.newizv.ru/news/2009-01-29/104930/

.....
Вообще, сегодня подобные опыты очень популярны в Европе: например, перкуссионисты группы Stomp выстукивают свои мелодии из пустых мусорных баков, железобетонных конструкций и водопроводных труб, сопровождая свои действия танцами.
<...>

:)) Сергей ! Спасибо за интересное сообщение :)) Доставили удовольствие :)
Вот, собственно, к чему может быть сведено "искусство".....

Уважаемые Loki и Кантилена !
Я должен подумать над вашими словами, чтобы не отвечать впопыхах :) Тем более, что вы разместили довольно много своих мыслей, а с вами надо держать ухо востро и не бросать слов на ветер  :))
« Последнее редактирование: Январь 30, 2009, 21:10:13 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Loki
Цитировать

Predlogoff
Цитировать
Идеи мировых переворотов, космических полётов, мистико-эротических актов и прочей чертовщины, которыми бредил Скрябин, весьма хорошо отразились в его творчестве – и даже настолько хорошо отразились, что ныне без этих "идей" даже само его творчество вряд ли возможно понять, если подходить к нему как к "чистой музыке".

Если Вы думаете, что музыка Скрябина неспособна производить впечатление без знакомства слушателя с идеями, которыми бредил Скрябин, то практика легко опровергнет такое убеждение. Осмыслять творчество Скрябина без этих идей в самом деле невозможно. Но если его музыка далеко не только иллюстративна ...  это "нечто" должно осмысляться с предельным вниманием.

Loki
Цитировать
Predlogoff
Цитировать
Судя по всему, эта мысль Фуртвенглеру ЧУЖДА и он желает, чтобы публика в плане понимания музыки "ехала" на одной лишь своей интуиции.
Прискорбно. Ведь в отношении широкого класса произведений это абсолютно неприемлемо. Поэтому на вопрос, "к кому обращается композитор", например, Скрябин, я ответил бы так: он обращается к тем, кто дал себе труд подготовиться к восприятию его творений.
Замечательно! Это все равно что сказать человеку, восхищающемуся "Поэмой экстаза", но при этом слыхом не слыхавшему ни о каких скрябинских теориях: "Вы не имеете права восторгаться музыкой Скрябина, поскольку незнакомы с его математическими выкладками!     

Очень спорный вопрос!
Немного в другой постановке он звучал недавно  в теме о «саморазвитии»:  нужна ли вообще подготовка для понимания музыки?
У меня не было времени сформулировать подробный ответ, да и вопрос неоднозначный, требующий того, чтобы над ним поразмыслить.
Я склоняюсь к точке зрения г-на Predlogoff, но сознаю небесспорность подобной позиции.
Недавно, кстати, по этому вопросу мне пришлось жестко поспорить со знакомыми – так, что воникла необходимость дискуссию  прерывать, потому что она грозила закончиться крупной ссорой :))))).
Я придерживалась позиции "знания", противники в споре - достаточности "интуитивного восприятия".
Моё (субъективное) убеждение – "знание" необходимо и вносит очень много ценного для понимания искусства. Это следует из моего личного опыта.
С другой стороны, жизни не хватит, чтобы освоить технологию и идеологию разных мастеров во всех видах художественного творчества. Значит ли это, что, не обладая специальными знаниями, не следует смотреть на картины или восхищаться шедеврами архитектуры?
Например, если в живописных полотнах Ренессанса, выполненных на мифологические или религиозные сюжеты, заключено много символики – и в сюжетах, и в композиции, там  каждый поворот головы имеет значение – то значит ли незнание этого всего невозможность восхищаться картинами и воспринимать их красоту?
Я самокритична и убиваюсь :)), когда чувствую, что не понимаю, а познакомиться с обстоятельствами создания произведений и всем объемом великих человеческих достижений в сфере искусства не хватает сил :))). Но это мои личные ощущения :)).
Конечно, красоту и гармонию можно воспринять без знания. Но работа художника – это некоторое информационное сообщение, и не расшифровать его – значит не оценить во всей полноте, не понять его смысл, то, что художник хотел вложить в картину или музыкальное произведение. В этом случае работа художника над созданием образов если и не бессмысленна, но часть её ушла на ветер.
Но вопрос очень-очень неоднозначный. Мне кажется, что тут обе точки зрения в чем-то верны.

Loki
Цитировать
Замечательно! Это все равно что сказать человеку, восхищающемуся "Поэмой экстаза", но при этом слыхом не слыхавшему ни о каких скрябинских теориях: "Вы не имеете права восторгаться музыкой Скрябина, поскольку незнакомы с его математическими выкладками! 

Если всё равно, каковы теории композитора и в чем его идейно-техническая программа, то получается, что нужно отменить и требования к исполнителям по точности воспроизведения композиторского замысла. Публика услышит «красивую музыку» и останется довольна.

Кстати, если зацепиться за Вашу мысль, то в этом случае окажутся удивительными Ваши претензии к современной режиссуре. Если режиссеры не хотят изучать контекст, а ставят, как попало и как велит им душа, внося новые смыслы, не вникая в эпоху и в авторский стиль, то что же в этом плохого, если зрителям это доставляет восторг?

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Уважаемая Кантилена! Очень рад, что дал Вам материал для размышлений. Такой материал и Вы дали мне, за что я признателен. Ответить по многим пунктам я готов. Проблема только одна: дефицит времени. А кратко тут ответить никак не получается. Поэтому ограничусь пока самыми беглыми соображениями.

В ряде случаев Ваши замечания, я полагаю, отпадут, если Вы более внимательно прочитаете мои тексты в этом потоке. Например, я не нигде не писал о кризисе "вообще" и даже возражал против такого подхода - поскольку кризис европейской культуры всеобщим культурным кризисом никак не является - хотя, учитывая контекст так называемых "глобализационных" процессов, подобное утверждение может быть оспорено. Не требуя, разумеется, подробного обсуждения концепции Шпенглера, замечу, что ее характеристика, предложенная Вами, никак не затрагивает, к сожалению, сути явления, а ссылка на специалистов не работает хотя бы потому, что так называемые "специалисты" имеют совершенно разные подходы к Шпенглеру (кстати, в связи с этим спрошу: знакомы ли Вы с работами одного из них - Карена Свасьяна?). "Упадничество" - понятие, применимое к Шпенглеру лишь в том случае, если мы остаемся на поверхности явления и в пределах расхожего восприятия его идей. А Фуртвенглер тем более не находился, как Вы пишете, "под воздействием упаднических умонастроений", якобы "индуцированных Шпенглером". Чтобы убедиться в этом, достаточно внимательно перечитать как минимум завершение его статьи "Музыкант и его публика". А о Шпенглере я вспомнил, в частности, в связи с тем, что в искусствоведческой классике ХХ века существует целая традиция, в ряде отношений - но далеко не во всем! - типологически сходная с мыслью Шпенлера. Имею в виду прежде всего Вейдле и Зедльмайра. Если Вы знакомы с их работами, то Вам не составит труда сразу уловить то, что я имею в виду. Тогда станет ясно и то, что верная постановка диагноза - пускай и весьма тревожного - не есть проявление "упадничества".

А еще Вы, к примеру, пишете:
"Если всё равно, каковы теории композитора и в чем его идейно-техническая программа, то получается, что нужно отменить и требования к исполнителям по точности воспроизведения композиторского замысла. Публика услышит «красивую музыку» и останется довольна".
Не могу понять, в чем суть Вашего замечания. Если Вы возьмете его в контексте всего, что сказано мной в этом потоке, то все сразу встанет на свои места. - Ведь я нигде не говорю, что при осмыслении конкретного музыкального феномена и в работе над его исполнительским воплощением "всё равно, каковы теории композитора и в чем его идейно-техническая программа". Это может быть "всё равно" лишь для публики - ибо она вовсе не обязана разбираться как "сие" сделано и из чего оно состоит. А вот исполнитель и квалифицированный критик делать это обязаны - не только по своему статусу, но и в силу того, что понимание этих "как" и "из чего" способствует наиболее впечатляющему и выразительному исполнительскому результату. При этом, заметьте, и любой специалист-музыковед, и любой исполнитель тоже когда-то оставались в пределах своих непосредственных впечатлений - и лишь позднее оказывались перед указанными проблемами.
Мои же претензии к современной оперной режиссуре никак всему этому не противоречат - если помнить, что "попса" и серьезное искусство обращаются к разным категориям публики. Смешивать же одно с другим - занятие ужасно вредное, ибо ведущее к тотальному "попсовению" и публики, и критики, и исполнителей. Стрелер же, заметьте, при всех его утонченностях, воспринимался на ура не только узкими специалистами, но и широкой оперной публикой, которая, разумеется, всех тонкостей не улавливала. При этом сия широкая оперная публика - в отличие от "попсовой" и "попсовеющей" - отнюдь не приходит в восторг от вульгаризаторства новейших оперных режиссеров - только объяснять суть своих претензий она, как правило, не способна - да и не обязана.

На этом остановлюсь, хотя не высказал и тысячной доли того, что надо бы высказать. Да и сама специфика форумного общения такова, что никто не может представить свою позицию с максимальной полнотой. Ибо фрагментарность, увы, - непреодолимое условие интернетной коммуникации. Это тоже приходится принимать во внимание.
« Последнее редактирование: Январь 31, 2009, 03:07:30 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Вот наслушаешься таких речей об "упадке" европейской культуры, и вправду подумаешь, что ТАМ ничего нет, кроме мрака и ужаса  запустения.  Однако,  куда бы ты не приехал - в Италию,  Францию,  Испанию, Германию и любую др. страну, что-то  никакого упадка не ощущаешь. Напротив, видишь как бережно и с какой любовью сохраняются архитектурные памятники, какое богатство прошлых веков  хранится в разнообразных музеях, как много старых музеев  и просто памятников находится на реставрации,   видишь заполненные залы многочисленных театров и концертных залов, где преимущественно звучит традиционная, милая нашему сердцу музыка. Наряду с этим  видишь как много новейших зданий построено для выставления образцов современного и АРХИСОВРЕМЕННОГО искусства. Глядя на все это, постепенно начинаешь  замечать, что СТАРОЕ и НОВОЕ там спокойно уживается между собой, дополняя друг друга и, возможно, обостряя восприятие и того и другого.
Я была в Мюнхене на концерте современного балета в постановке известнейшего французского балетмейстера, где в первом отделении танцевали под музыку Баха и Бетховена, а во втором -  под скрипичный концерт Софьи Губайдулиной.  Представьте, элегантнейший суперсовременный рисунок  танца очень даже сочетался с   музыкой Баха и Бетховена, и тем более Губайдулиной.   Сочетание композиторов, конечно, очень смелое. Но  глубочайшая  музыка Губайдулиной вовсе не звучала диссонансом к музыкой Баха и Бетховена.
Мне кажется, на Западе острота противопоставления старого и нового, классики и авангарда уже давно прошла, сведясь не к эклектическому вульгарному их объединению, а к  представлению о единстве многообразия, обогащающего нашу жизнь.
 
« Последнее редактирование: Январь 31, 2009, 15:51:43 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Вот наслушаешься таких речей об "упадке" европейской культуры, и вправду подумаешь, что ТАМ ничего нет, кроме мрака и ужаса  запустения.  Однако,  куда бы ты не приехал - в Италию,  Францию,  Испанию, Германию и любую др. страну, что-то  никакого упадка не ощущаешь. Напротив, видишь как бережно и с какой любовью сохраняются архитектурные памятники, какое богатство прошлых веков  хранится в разнообразных музеях, как много старых музеев  и просто памятников находится на реставрации,   видишь заполненные залы многочисленных театров и концертных залов, где преимущественно звучит традиционная, милая нашему сердцу музыка. Наряду с этим  видишь как много новейших зданий построено для выставления образцов современного и АРХИСОВРЕМЕННОГО искусства. Глядя на все это, постепенно начинаешь  замечать, что СТАРОЕ и НОВОЕ там спокойно уживается между собой, дополняя друг друга и, возможно, обостряя восприятие и того и другого.
Я была в Мюнхене на концерте современного балета в постановке известнейшего французского балетмейстера, где в первом отделении танцевали под музыку Баха и Бетховена, а во втором -  под скрипичный концерт Софьи Губайдулиной.  Представьте, элегантнейший суперсовременный рисунок  танца очень даже сочетался с   музыкой Баха и Бетховена, и тем более Губайдулиной.   Сочетание композиторов, конечно, очень смелое. Но  глубочайшая  музыка Губайдулиной вовсе не звучала диссонансом к музыкой Баха и Бетховена.
Мне кажется, на Западе острота противопоставления старого и нового, классики и авангарда уже давно прошла, сведясь не к эклектическому вульгарному их объединению, а к  представлению о единстве многообразия, обогащающего нашу жизнь.
 


Уважаемая Кантилена! Разве вот это не напоминает Вам взгляды среднестатистического умеренно просвещенного жителя Римской империи в канун ее падения? - В типологическом смысле, разумеется. - И после этого Вы тоже станете отрицать верность и актуальность шпенглеровского диагноза?  :o :)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Мне как среднестатистическому  умеренно просвещенному представителю  Не-Римской империи трудно было представить, что  в 21 веке существуют такие ортодоксы, как Вы, уважаемый Loki. По этому поводу я ставлю Вам дополнительную единицу в рейтинг КАК ПОСЛЕДНЕМУ ИЗ МОГИКАН.
Когда я начинала это сообщение, рейтинг равнялся 5, а сейчас ,надеюсь, станет 6.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Хочу также уточнить, что в упомянутом балете прозвучал первый по написанию скрипичный концерт Губайдулиной. А второй скрипичный концерт, написанный в прошлом году, и записанный Лондонским филармоническим оркестром с солисткой Анна-София Муттер я слушала уже в Москве, когда С.Губайдулина привозила запись этого концерта в ноябре прошлого года.  Это было первое исполнение концерта в России (в записи, конечно) После прослушивания этого потрясающего  сочинения,  у меня сложились вполне радужные взгляды на будущее Музыки.  Музыка не может умереть, как многие предрекают или констатируют, когда есть такие сочинения.  Музыка неисчерпаема, так же как и творческий потенциал человека мыслящего.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Ой, давайте только не будем ругаться.
Уважаемый Loki, к типу среднестатистического умеренно просвещенного жителя империи в период упадка смело можете причислить и меня. Наверное, уже отнесли :)). Потому меня удивило обращение ко мне. А если нет, то я сама себя туда запишу. Некоторая «просвещенность», я всё же надеюсь, у меня есть, а скудость своего разума и своих знаний для понимания глубинных процессов в функционировании природы и общества я ощущаю (серьезно). Так что я бы не обиделась, упоминание «просвещенности» расценивала бы как комплимент.

Lorina, мы несколько не так ставили вопрос и обсуждали не сохранение культурно-исторического наследия и сосуществование "старого" и "нового", а говорили об общих тенденциях в музыкальной жизни и музыкальном сочинительстве как живой практике. То, что сейчас происходит в этой области, вызывает противоречивые чувства. И обеспокоенность ситуацией, которую выражает Loki, я разделяю, хотя у меня нет полной уверенности в том, что впереди кромешная тьма. И Predlogoff  тоже с тревогой размышляет о судьбе музыкального искусства. С этого, по сути, мы с ним и начинали поток, когда уточнили некоторые исходные установки.  Действительно, в современном развитии музыки обнаруживаются некоторые тенденции, которые требуют осмысления. Например, отмирание стилей. Имеет ли оно место? И что оно значит для музыкального искусства? Есть и подмена музыкальных произведений странными продуктами, которые трудно отнести к собственно музыке. Я не берусь утверждать, что плохо всё. И отдельные проявления авангарда, как и многие творческие установки в современной музыке меня интересуют и даже впечатляют. Однако я также прекрасно вижу, что в последние 20-30 лет в музыке практически не появляются шедевры или сочинения, имеющие значительную художественную ценность. Хотя - тут возникает вопрос: как мы определяем художественную ценность, по каким критериям и на основании чего ставим диагноз. Однако что-то мне подсказывает, что это (отсутствие масштабных фигур и великих поизведений) так.
Согласитесь, что  Губайдулина, хотя и несомненный профессионал, но композитор не того масштаба, которого мы могли бы поставить рядом с Бахом или Бетховеном. И не потому, что она пишет современным языком. И, наверное, справедливо ко многим современным творениям отнести то, что писал упоминаемый здесь Вейдле (1895-1979): применительно к современному искусству мы перестали говорить  "великое произведение" или "великий художник", а чаще говорим :"произведение, которое произвело впечатление". (Правда, Вейдле  очень субъективен. И со многим в его работе я не согласна)  Многие сочинения современной музыки на самом деле создают настроение (именно сегодняшнее настроение), передают дух и противоречия нашего времени (и с этим бы, наверное, не справились прежние музыкальные стили). Но при наличии средств, которые позволяют выразить атмосферу эпохи, не создаются яркие произведения. В этом убеждают многие из тех новинок, которые мне приходилось слушать - как написанные в духе авангарда, так и в традиционном стиле. Поэтому проблемы существуют, и это очевидно.
И возникает вопрос о том, чем они вызваны. Достигло ли музыкальное искусство пределов своего развития в теоретическом аспекте? или дело в культурно-исторических особенностях нашего времени? если и то и другое, то связаны ли эти факторы? и каковы перспективы? или сейчас мы наблюдаем некоторый временный кризис.
Кстати, сейчас в музыке  происходит смена поколений. В последние 10-15 лет ушли из жизни многие наиболее известные представители второй волны авангарда, музыкальная культура потеряла и авторов, которые писали в традиционном стиле. Авангард немного меняет свой облик, и отдельные его представители обращаются к традиционным средствам. А не исчерпал ли себя и авангард (в техническом смысле)?
 
Вы пишете, что музыка неисчерпаема, но это тоже нужно развить и найти тому подтверждения - теоретические и практические. Так что вопрос не так прост, и одними эмоциями мы тут не обойдемся.
« Последнее редактирование: Январь 31, 2009, 19:49:48 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Loki
Цитировать
Очень рад, что дал Вам материал для размышлений. Такой материал и Вы дали мне, за что я признателен. Ответить по многим пунктам я готов. Проблема только одна: дефицит времени. А кратко тут ответить никак не получается. Поэтому ограничусь пока самыми беглыми соображениями.
Да, у меня тоже. Тем более что хочется поучаствовать и в других потоках. Но куда нам спешить? Может быть, и г-н Predlogoff что-то добавит в обсуждение.

Loki
Цитировать
я не нигде не писал о кризисе "вообще" и даже возражал против такого подхода - поскольку кризис европейской культуры всеобщим культурным кризисом никак не является - хотя, учитывая контекст так называемых "глобализационных" процессов, подобное утверждение может быть оспорено.
Я это поняла. Но наблюдается ли развитие в незападной музыкальной культуре? Однако дело не только в этом. Во-первых, возникает вопрос – затронул ли кризис всё искусство или только музыку, либо, например, архитектуру и музыку? Если мы решим, что кризис охватил всё искусство, то, наверное, это будет подтверждать идею упадка. Но я в этом не уверена.
И если действительно наблюдается кризис в музыке, то какого рода: кризис в исчерпании музыкальной техники или кризис эстетико-концептуального характера?   
Поэтому я и сказала, что не следует говорить об исчерпанности вообще, нужно конкретизировать и определить, в чем она проявляется и можно ли хотя бы теоретически указать потенциальные области развития. Свои представления о таких (потенциальных) "ростках" я попыталась изложить.

Loki
Цитировать
Не требуя, разумеется, подробного обсуждения концепции Шпенглера, замечу, что ее характеристика, предложенная Вами, никак не затрагивает, к сожалению, сути явления,
а ссылка на специалистов не работает хотя бы потому, что так называемые "специалисты" имеют совершенно разные подходы к Шпенглеру
Да, но нужно ли приводить доводы разных специалистов и заниматься их анализом?
Наследие Шпенглера изучено. Не знаю, в какой степени, но, полагаю, что достаточно. Так что «специалисты» разобрались. Я не специалист, а человек интересовавшийся и знакомый с источником, но очень сильно не углублявшийся в предмет (так, чтобы выразить отношение на высоком теоретическом уровне), потому не рассчитываю предложить какое-то видение :)). Соответственно, считаю, что моя ссылка на "специалистов" правомерна. Но не хотелось бы переводить обсуждение в чисто философскую плоскость, тем более что и так поневоле приходится философствовать :))). А Вы старательно пытаетесь увести разговор в сторону от музыкальной проблематики :))). Ясно, что мы не можем вырвать предмет обсуждения из общекультурного контекста, однако всё же у нас речь идет о музыке. И причины нынешней противоречивой ситуации, возможно, в той или иной степени связаны с ограниченностью самой музыки (г-н Predlogoff пытается, в том числе, с этой стороны подойти, эта мысль мелькает и в приведенной Вами статье). Однако музыка 20 века дала значительные произведения – написанные как в традиционном стиле, так и в модернистском. Поэтому нельзя в общем о ней говорить. Какие признаки кризисных явлений видны в произведениях 20 века?  Вы, кстати, предложив статью Фуртвенглера, на эту тему не высказались. Что считать авангардом и не-авангардом? И имеются ли признаки исчерпанности и упадка в не-авангардной музыке?  Как раз об этом, о сути вопроса, я именно Ваше мнение не увидела. Вы хотите, чтобы г-н Predlogoff привел конкретные доказательства справедливости его предположений. В каких-то своих возражениях Фуртвенглеру он такие доводы привел, да и по всему потоку он их приводил. Но Вы сами, простите, не приводите доказательств верности «диагноза» Фуртвенглера (или Шпенглера), выискивая контраргументы исключительно логического характера. И тем более ничего не говорите о тенденциях последних нескольких десятилетий, а изменения некоторые есть. Кроме того, что Вы, вслед за Фуртвенглером, видите «искусственность» в современной музыке, Вы больше ничего по этому поводу не написали. Никаких имен,  произведений, музыкальных техник - как крайне радикальных, так и "умеренных". Так, без муз. направлений и ссылок на произведения, очень сложно продолжать разговор.   

 Loki
Цитировать
А о Шпенглере я вспомнил, в частности, в связи с тем, что в искусствоведческой классике ХХ века существует целая традиция, в ряде отношений - но далеко не во всем! - типологически сходная с мыслью Шпенлера.

Да, конечно, влияние Шпенглера колоссальное. От него просто так не отделаться :)).

 Loki
Цитировать
Имею в виду прежде всего Вейдле и Зедльмайра.

О Вейдле уже заходила речь на форуме, но так и не обсудили. Но он в основном рассуждает о литературе. И повторю то, что написала в предыдущем сообщении, многие его соображения я отнесла бы к категории «мнения». Хотя и интересного. С ними можно поспорить.

Тоже кратко :)). Если какие-то мысли придут, добавлю потом :)).
« Последнее редактирование: Январь 31, 2009, 21:47:02 от Кантилена »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Ой, давайте только не будем ругаться.
Уважаемый Loki, к типу среднестатистического умеренно просвещенного жителя империи в период упадка смело можете причислить и меня. Наверное, уже отнесли :)). Потому меня удивило обращение ко мне. А если нет, то я сама себя туда запишу.
Действительно, в современном развитии музыки обнаруживаются некоторые тенденции, которые требуют осмысления. Например, отмирание стилей. Имеет ли оно место? И что оно значит для музыкального искусства? Есть и подмена музыкальных произведений странными продуктами, которые трудно отнести к собственно музыке.

Уважаемая Кантилена! Именно потому, что не отношу Вас к типу среднестатистического умеренно просвещенного жителя нынешней "империи", призываю Вас не ставить себя так низко и отказаться от ложной скромности. Поверьте, что Вам это очень поможет.  :)

Признаю, что Вы совершенно справедливо ставите вопрос: "Что считать авангардом и не-авангардом?" Но прежде чем приступить к выяснению этого вопроса, оставшегося, видимо, непроясненным на всех двадцати двух страницах этого потока, хочу обратиться к Вам с маленькой просьбой. - Ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Что такое музыка?" Но так, чтобы Ваш ответ нельзя было, в отличие от книги Вейдле  ;), "отнести к категории «мнения»". А это значит: чтобы не только у меня, у Predlogoff'а, но и у всех ныне здравствующих деятелей, именующих себя композиторами, а также у многоуважаемой lorina, чей талант иллюстратора я с "конгруэнтно-рейтинговой" благодарностью оценил, не возникло вопросов к Вашему определению в силу его полной ясности и "объективности".  :)

Прошу вас об этом как уже не - к превеликому моему стыду и сожалению - среднестатистический умеренно просвещенный житель бывшей "империи"  :'(.
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2009, 01:43:11 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)