Автор Тема: Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ? Признают ли его "классикой" ?  (Прочитано 353317 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Но ни Курту, ни кому-либо другому и в голову не пришло бы на этом основании назвать Вагнера создателем атональной системы - сия честь принадлежит уже упоминавшемуся Predlogoff'ым Шёнбергу. Не надо путать само явление с его предпосылками и генезисом.
А никто и не путает. Вы вырвали слова из контекста. А сказаны они были в связи с тем, что  до сих пор понятие «модернизм» используется в двух значениях.  «Модернизм» в одном представлении есть продолжение идей романтизма, подготовившее появление авангарда. «Модернизм» в другом значении – направление  в искусстве, связанное с отступлением от традиций, в рамках которого выделился авангард.  В творчестве некоторых композиторов эти тенденции пересеклись: развитие традиций стало оборачиваться пренебрежением ими.   

Границы-то как раз в первую очередь важны.

Не хочу сказать, что они не нужны. Я же сама предложила с ними определиться. Вот:

Однако музыка 20 века дала значительные произведения – написанные как в традиционном стиле, так и в модернистском. Поэтому нельзя в общем о ней говорить. Какие признаки кризисных явлений видны в произведениях 20 века?  Вы, кстати, предложив статью Фуртвенглера, на эту тему не высказались. Что считать авангардом и не-авангардом? И имеются ли признаки исчерпанности и упадка в не-авангардной музыке?  Как раз об этом, о сути вопроса, я именно Ваше мнение не увидела.

Но, определяя границы, необходимо иметь в виду определенную степень условности и не упрощать сложное. Мне кажется, что тогда уж, определяя авангард, следует указать совокупность его черт или признаков. При этом имея в виду, что какие-то из этих черт могут не быть присущи тому или иному конкретному произведению авангарда, а также что некоторые из них могут проявляться в не-авангардных произведениях.

Я  также люблю четкость в обозначении предмета обсуждения и предпочитаю конкретизацию проблемы путем выделения в ней составляющих. (Кстати говоря, именно так я предлагала действовать в потоке о современной режиссуре. Вместо этого тема пополняется общими суждениями из категории нравится/не нравится.)
Последнее мы не сделали. Вернее, некая посылка к развитию потока первоначальна была сформулирована, но сейчас она, наверное, требует уточнения.

В противном случае - если придерживаться критериев уважаемого Predlogoff'a - то получится так: "авангард" - это то, что обязательно плохо.

Он этого не утверждал – по крайней мере, в последних своих сообщениях. Я думаю, что  как раз Вы пытаетесь это  внушить.

Вот, в частности, с этой мыслью Predlogoff’а я согласна полностью:

Не в том ужас, что исчезла тональность, кошмар в том, что ЛЮБЫЕ средства могут быть использованы для имитации творчества, следовательно, для разрушения искусства, в т.ч. и вполне "традиционные": разве можно считать наличие тональности признаком ума и благонадёжности создателя произведения и гарантией наличия музыкального смысла в его творениях ?
Конечно, нет !
….
Короче говоря, дело не в тональности, а дело в том, насколько силён элемент конструктивизма в творчестве и не начинают ли способности к конструированию подменять интуицию художника, а затем и самоё его творчество ! Вот что криминально !
Но и тут вопрос нельзя упрощать….
Меня более интересует художественное значение, тенденции и перспективы современного композиторвского тв-ва.
Причем я бы вышла за рамки обсуждения авангарда и рассматривала современную музыку в общем, указывая в определенных случаях, что мы имеем дело с авангардом или традиционализмом.

еще один пример смешения всего и вся, в данном случае - восприятия музыки и ее осмысления.

Но разве Вы этим не грешили? Я уже приводила Ваши высказывания:

Например, Вы, говоря об искусственности, иногда используете как термин "авангард", так и понятие "музыка 20 века".

Вот здесь, например: 
искусстве ХХ века акцент очень часто делается именно на процессе

или вот:
Разумеется, "современная музыка" двинулась "гораздо дальше"
Поэтому будьте снисходительны к другим :)).
К тому же не всегда речь идет о смешении, иногда мы опираемся на разные литературные источники и разные традиции -  имею в виду при обсуждении музыкальных проблем.

Вот это как раз и есть размывание всего и вся, превращающее дискуссию про конкретное явление в пустопорожнюю болтовню

Хорошо, допустим, принимается предложенное Вами – вернее, тем источником, из которого оно взято – определение. Ну, или, допустим, мы  его уточним.
Что дальше? Какова стратегия продолжения потока? Что нас интересует?
У Вас очень странная позиция «вечного критика». Хотите, чтобы другие «работали» и что-то обсуждали, при этом себе оставляете исключительно право всех критиковать и проявлять неудовольствие ходом обсуждения :))))). Вот Вы привели текст Фуртвенглера. Вы согласны со всеми его положениями? Что следует из данного материала?
Чтобы что-то можно было обсуждать, должен быть предмет и должны быть сформулированы задачи обсуждения и гипотезы.
Вот Вы часто пишете: "без этого мы не можем определиться с авангардом" или "нам бы сначала с авангардом разобраться" ( а затем уже с поставангардом). А в чем именно определиться и разобраться? Необходимы цели обсуждения и положения, выносимые на обсуждение. Какими бы спорными они ни были у lorin'ы, или у Predlogoff'a, или у меня, у Вас я их вообще не увидела. Извините, возможно, я их не поняла - так проясните, пожалуйста!
Где они?  Вы что-то хотите от других, но ни одного тезиса, касающегося темы потока, который мог бы лечь в основу дискуссии (кроме определения авангарда), я не нашла.  Задавала прямой вопрос о «полярности» выбора - Вы ничего не пояснили. То же – о критериях оценки художественной задачи. Аналогично с какими-то другими вопросами, которые имели отношение к сути проблемы. А хватаетесь за частности.

Ску-у-у-чно, господа...   Успехов вам в безнадежном деле!

А никто веселить не будет, если мы сами себя не будем. :))
И снова Ваша претензия адресована к собеседникам. Нет бы сами что-то веселое написали :)))).
Извините, может быть, я резко высказалась. 
Ничего личного :)).
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2009, 18:25:38 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:)) Пускай лучше Локи выскажется по поводу вот этой хохмы :))
Я нарочно процитировал её целиком, чтобы можно было похихикать, ничего не упустив и проверив цитаты по первоисточнику.
Я сам тоже непременно выскажусь, но чуть позже, причём разобью свои "хи-хи" на 2 части - тут мы обсудим "судьбы авангарда", затронутые в статье, а в вопросах идеологии ремастеринга - всё то, что относится к восприятию старинных фонограмм.
Итак, "шедевр" словесности:

--------------

Старые записи о главном
Колонка Бориса Филановского

http://www.openspace.ru/music_classic/projects/117/details/7269/

В самой музыке мы любим примерно то же, что и в старых записях. Желательно, чтобы она была нам слегка известна, но чтобы она чего-то недоговаривала

 Борис Филановский 12/01/2009 В самой музыке мы любим примерно то же, что и в старых записях. Желательно, чтобы она была нам слегка известна, но чтобы она чего-то недоговаривала

 
В свое время я с огромным интересом и удовольствием читал в журнале «АудиоМагазин» (куда и сам писал) серию статей Анатолия Лихницкого о том, почему с развитием и совершенствованием звукозаписывающей техники таяла музыкальная правда самих записей. Переработав гигантский материал, и по части пластинок, и по части техники грамзаписи, Лихницкий делает вывод: чем короче и прямее тракт, технологический путь от исполнителя до звуковой дорожки, от звукового носителя до барабанной перепонки — тем больше в нем остается «самой музыки». Нищая, казалось бы, граммофонная пластинка более правдиво портретирует исполнение, чем новейшее цифровое великолепие, которое господин Лихницкий уважает мало.

Доходя до определенной черты в изысканиях, маститый инженер как бы застывает в некотором изумлении перед лицом таких, например, фактов: некий немецкий завод делал лампы для усилителей. Если эти лампы были сделаны до Второй мировой, усилитель давал ощущение вовлеченности при прослушивании, а если после, то не давал. И делает вывод о присутствии сверхъестественного в звукозаписи в целом, звукозаписи как области деятельности.

А это не сверхъестественное. Это просто смычка технологии и эстетики. Где кончается одна, начинается другая. Впрочем, мне, техническому профану, ничего не остается, как перетягивать одеяло на свою гуманитарную сторону.

Я предполагаю, что «количество музыкальной правды» в записи, что бы под ней ни подразумевать, зависит от восприятия. Более того, нет вообще никакой правды. Нам не от чего считать. Как ехидно заметил Стравинский в конце 1950-х, когда в США начали активно продвигать стереосистемы High Fidelity Sound — «Верность чему?» (Fidelity to what?) Концертному звучанию?

Как записывали в двадцатых годах? Многоканальной записи не было, а был один микрофон в виде большой трубы, похожей на граммофонную. Около нее и толпились музыканты. Пролезть в это граммофонное ушко могло только самое важное, только главное. Схема, остов. Отсекается ненужное: шорох смычка по струне, дыхание певца, механика фортепиано. Слова «главное» и «ненужное» надо закавычить, ведь ранняя грамзапись на самом деле радикально искажает, но это искажение того же рода, что и живописное. Остается только образ музыки.

Дальше работает слушатель. Видит обложку с нечетким портретом, воображает, допустим, те же двадцатые годы или тридцатые, когда оркестры только-только перестали толпиться вокруг одного микрофона. Узкий диапазон частот, непроявленные детали, шип-треск: мы в это вслушиваемся. Потому что нам не хватает музыкальной информации. Приходится достраивать картину в воображении, соотносить ее с тем, что мы знаем о произведении, исполнителе.

Мы вовлечены в этот процесс не в силу какой бы то ни было «подлинности» записи — допустим, правильности тракта, величия исполнителя или, на худой конец, виниловости пластинки. Нет, мы вовлечены оттого, что из-за несовершенства записи нам недостает информации.

Наоборот, слушая цифровую многоканальную запись, с ее аналитичностью, мы получаем слишком много информации, не успеваем ее обрабатывать, и вовлеченности не возникает. То есть воображение не успевает включиться — восприятие загружено, а то и перегружено избытком деталей и успевает лишь регистрировать их. Не выходя на иконический уровень, не сгущая слышимое в образ.

Получается, что разница между «плохой» и «хорошей» записью не количественная, а качественная: мы или слушаем активно (вовлеченность), или пытаемся справиться с потоком звуковых данных (регистрация). Степень вовлеченности и есть обратная связь, наше усилие, направленное на восприятие. Системы не существует вне наблюдателя. Более того, при прослушивании критично именно усилие наблюдателя, именно обратная связь.

А точка перехода количественной разницы в качественную зависит от возможностей конкретного слушателя. Чем больший поток информации он может переработать, чем сильнее аудиопроцессор в его голове, тем более подробная и, скажем так, «исторически поздняя» запись может вызвать у него вовлеченность.

Если спроецировать этот неявный вывод с записи на музыку, получится самое тривиальное утверждение: чем больше слуховой опыт, тем более сложная музыка доступна. Сугубо аудиофильский вроде бы вопрос обретает прочную историческую привязку. В самой музыке мы любим примерно то же, что и в старых записях. Желательно, чтобы она была нам слегка известна, но чтобы она чего-то недоговаривала. Чтобы ее можно было употреблять как знакомый продукт, но чтобы он каждый раз производил несколько иной эффект. В конце концов, чтобы для нас и за нас отделили главное от второстепенного. Чтобы перед нами была живописная неправда, а не голографическая правда.

Без развития технологий звуковоспроизведения не было бы и новейших направлений в композиции. Ведь они колют ухо в том числе и сдвигом главного и второстепенного. Такой сдвиг может проявляться в отсутствии иерархии вообще (как в классическом минимализме); а может — в повышенном внимании к тембру вплоть до мельчайших движений в соитии музыканта со своим инструментом. Без качественных звукозаписывающих технологий не могла бы появиться такая акустически экстремальная музыка, как, например, у Хельмута Лахенмана. Конечно, не могла бы она появиться и без электронной музыки, но ведь и сама электронная музыка возникала как активный извод звукозаписи, как встречное движение от технических параметров к слышимому звуку. Да, кстати, и минимализм, с его безразмерными полотнами, не завоевал бы мир, не будь к тому времени освоено хранение довольно больших объемов акустической информации, — грубо говоря, если бы на одну сторону виниловой пластинки влезало бы не полчаса музыки, а десять минут.

Разница между исторически ранними записями и теми, которыми уставлены наши полки (или забиты жесткие диски наших компьютеров), в том, что старые записи мы освящаем сами. Мы слышим не саму музыку, а ее отпечаток. Он иконичен, поскольку не отягощен ничем акустически случайным. Именно поэтому ранние записи обладают такой притягательной силой. Даже будучи закавычены изданием на компакт-дисках, они сохраняют свой аромат старого о главном. Fidelity to what, чему они верны? Их образу, который мы несем в себе уже заранее.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
:)) Пускай лучше Локи выскажется по поводу вот этой хохмы :))
Я нарочно процитировал её целиком, чтобы можно было похихикать, ничего не упустив и проверив цитаты по первоисточнику.
Давайте, а то что-то давно не смеялись. Вот и Локи заскучал  :)))

Итак, "шедевр" словесности:
Автору, наверное, всё время икается :)). Так и Муза испугается и убежит от него. А мы будем виноваты.


Кстати, а вы помните, мы ведь уже слушали "откровения" Лахенмана - из серии:
"Убили, убили, убили,
Убийцы не дрогнет рука.....
Убили ! убили !! убили !!!
Убили на стенке клопа".
:))))))) Да, пьеса была гениальная. Главное, не требует никаких исполнительских навыков.
А композиторских – подавно. Правда, если мы такое начнем сочинять (разве не сможем?), автор «бздмн» или г-н Невский нас не оценят. Всё равно Лахенмана будут почитать :(.
Только я не поняла про клопов, мы вроде про клопов не говорили :)).
Это Вы о чём? Неужели "программа" :)) ? Или Вы о чём-то другом? Художественный образ?
И кто автор стихотворного шедевра?

Я люблю называть его пьески "поскрёбышами" :)))) Вы мне ещё тогда сказали, что это была с моей стороны целенаправленная и даже чуть ли не провокационная акция и что я нарочно рекомендовал послушать Лахенмана, чтобы отбить всякий интерес к авангарду :)))))))
:)))) Не прикидывайтесь:  провоцировали сознательно и изощрённо, пустив в ход всё своё  коварство.
Но, с другой стороны,  это всего лишь показывает, что авангард авангарду рознь :)).

О нет ! Я не провоцировал :)) Я от чистого сердца рекомендовал :))
Как Вы добры и внимательны:)))! Я уже давно это оценила.
 
Насколько я понимаю, автор статьи предлагает вслушаться в Лахенмана столь же внимательно, как мы вслушиваемся в старинные фонограммы, и, как в том уверен автор текста, ТОГДА - о чудо !! - мы, дескать, обнаружим в нём нетленные духовные ценности ?????!!!!!!!
:)))))) О, да... Многое мы там обнаружим...

Читая про безразмерные – или как там у Филановского – произведения минималистов, которые не смогли бы «завоевать мир», если бы не современные возможности звукозаписи, я  вспомнила наш разговор об авторских записях рахманиновских концертов -  о том, что приходилось идти на ужасные купюры и  увеличивать темп игры, чтобы подогнать концерт под формат пластинок, т.к. технические возможности раньше были не те, что сейчас, да и стоимость записывания слишком высокой. Как всё-таки жестока несправедливость  истории! Тогда невозможно было полноценно сохранить в записи то, что имеет истинную ценность, зато сегодня  есть все возможности для фиксации и тиражирования многочасовой минималистской муры. Правда, никому она особенно не нужна, но суть не в этом.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2009, 20:46:53 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: Кантилена
Цитата: Кантилена от Февраль 07, 2009, 21:37:10
я  скорее соглашусь , что не стоит искать четких разграничений между понятиями авангарда, модернизма и пр. И скажу, почему. Из нейрофизиологии мозга известно, что поиском сходства, идентичности, одинаковости   объектов  занимается левое полушарие мозга, в то время как на  выявление отличий, различий, расхождений  нацелено правое.

Чётких разграничений быть не может хотя бы потому, что многие художники в своём творчестве сами разрушают эти грани, переходя к другим принципам творчества. Выше мы уже говорили о том, что радикализм авангарда явился реакцией на проблемы в самом искусстве, постепенно созревшие в его недрах и на его собственной основе. Последнее важно подчеркнуть и я это делаю снова, а также обращаю внимание на слово "постепенность", своё понимание которого ниже попытаюсь раскрыть.
Не затрагивая вопроса о "полушарности" – человек вообще слишком сложно устроен, поэтому нам важнее принять во внимание его способности, нежели объяснять их происхождение, - я хотел бы обратить внимание на следующее.
В искусстве, аналогично тому, как это имеет место и в науке, и, особенно отчётливо, в общественно-политической жизни, имеют место всевозможные процессы, иногда разнонаправленные, иногда параллельные (и по времени, и по смыслу), которые в самом общем виде можно разделить на две важнейшие категории: эволюционные и революционные.
И вот подобно тому, как в общественной жизни "эволюционными" называют те процессы, которые осуществляются на экономической основе и все преобразование в рамках которых носят экономический характер, а "революционными" называются те процессы, которые сопровождаются сменой экономической парадигмы или разрушением экономики, в искусстве имеют место аналогичные явления и события. Как вы уже догадались, авангард я отношу к революционным явлениям :))
Любопытно рассмотреть, с чем связано появление авангардистских устремлений, но для этого придётся обратиться к соответствующим историческим периодам, для которых всякий раз были характерны или социальная нестабильность, или парадигматические сломы в других областях человеческой деятельности. Так, появление т.н. "1-го авангарда" я напрямую связываю с развитием науки и с интересом к т.н. "позитивному знанию", не оставляя за бортом, разумеется, предпосылки, вполне созревшие к тому моменту в рамках самого музыкального искусства – поствагнеровская эпоха, позднее листианство, скрябинизм, импресионизм, экспрессионизм, символизм: это всё "модерн", ЕЩЁ ПОКА не порывающий с классическим искусством, но уже отходящий от многих его принципов. Эти явления я отношу к "эволюционным".
Обращает на себя внимание параллелизм в соседних искусствах: в живописи, в прозе, в поэзии – эксперименты со светом и с красками сменяются экспериментами с пространством, с расчленением изображения и перспективы (напр. кубизм); то же самое происходит и в литературе – расчленение словесной ткани и пристальное рассматривание её элементов, поиски новых слов, новых смыслов и сочетаний, иногда чисто эпатажное (напр. футуризм).
В науке – крушение веками сложившихся представлений о времени и пространстве, о строении Вселенной, выдвижение новых постулатов и построение на их базе новых "безумных" (Н.Бор) теорий.
Разумеется, всё это будоражило воображение музыкантов и побуждало их к поиску каких-нибудь "новых основ" для своего искусства, а поскольку "открыть" было уже нечего, пришлось "изобретать": вот тут-то и появляются признаки "революции" ! Резким движением, несмотря на явную "невычерпанность" предыдущих и вполне плодоносных способов творчества и выработанных в их рамках стилей, был осуществлён насильственный переход к новой парадигматике на основе новых постулатов, ОДНИМ ИЗ которых явилось и отрицание тональности как таковой, а в творчестве некоторых авторов даже и отрицание 12-тоновости ! Между прочим, те, кто отвергает Шёнберга за его 12-тоновость и преследование тональности, наверное, просто не знают, что были предложения и порадикальнее :)))))).
В скобках отмечу, что, к примеру, Прокофьев, незнамо каким боком причисленный к "1-му авангарду", с тональностью как раз-таки и не расстался, но вряд ли нужно объяснять, как сильно к тому времени были поколеблены прежние взгляды на "благозвучие" и на принципы соотношения тональностей. Поэтому, несмотря на то, что я сам тоже буду, следуя традиции, называть его среди деятелей "1-го авангарда", на заднем плане я всегда буду иметь мысль о том, что Прокофьев больше похож на "классика" :)))))). Особенно же это очевидно из нашего "прекрасного далёка", когда мы наелись уже таких "прелестей благозвучия", в сравнении с которыми даже самые радикальные эксперименты Шёнберга кажутся "гармонией сфер".
Примерно так же, как и о Прокофьеве, я буду говорить о Шостаковиче – он вошёл в музыкальную жизнь чуть позже Прокофьева, но тоже в самом начале своей композиторской карьеры успел творчески примкнуть к "1-му авангарду", а потом столь же изящно от него отшатнуться, найдя другой фундамент для своего творчества, удивительным образом совпавший, а скорее всего, определённый запросами советской эпохи.
Между прочим, на примере этих двух великих художников, рядом с которымм в этом плане я мог бы поставить Хиндемита, можно наблюдать некое "отступление" от авангардистского радикализма.
В связи с этим, кстати, я хотел бы вспомнить ещё раз о том, как сильно может влиять на художника окружающая обстановка и её запросы: например, Э.Кшенек был ничуть не менее, а может даже более одарён и талантлив, чем Д.Шостакович, но в результате Шостакович, попав в эпицентр социальной ломки, вырос в громадную трагическую фигуру, грандиозную и в творческом, и в человеческом плане, а Кшенек, за исключением некоторых художественно ценных произведений 20-30-х годов, остался автором ни к чему не обязывающих игрушек, безделушек и многочисленных музыкальных иллюстраций, идейно напоминающих музыку к современным телевизионным "мыльным операм" и так и не вышедших на уровень гениальности. Да, у него многое любопытно послушать, но именно что "любопытно" – и не более того ! несмотря на гигантское количество опусов, никаких потрясений его музыка не вызывает и вылетает из ушей с такой же лёгкостью, как и влетает. Это ещё раз к вопрсоу "художник и эпоха".
Кстати, Кшенек очень много экспериментировал и со свободной атональностью, и с 12-тоновостью, но такое впечатление, что эти эксперименты представляют нечто ещё менее ценное, нежели его "мыльная" телемузыка



Цитата: Кантилена
Цитата: Loki от Февраль 07, 2009, 23:50:05
В противном случае - если придерживаться критериев уважаемого Predlogoff'a - то получится так: "авангард" - это то, что обязательно плохо.

Он этого не утверждал – по крайней мере, в последних своих сообщениях. Я думаю, что  как раз Вы пытаетесь это  внушить.


:)) Да, уважаемый Loki – Кантилена права: эта мысль принадлежит ВАМ, и очень странно, что вы попытались приписать её мне :)) Идея "авангард это плохо" – это просто лейтмотив всех ваших сообщений, когда вы пытались отмести авангард по самому факту его существования. Тогда как я всё же рассматриваю авангард как революционный отклик на развитие искусства и на события эпохи и призываю ДИФФЕРЕНЦИРОВАТЬ авангард не только по принципу принадлежности конкретного произведения конкретному автору, но и внутри творчества того или иного автора.
Авангард – особенно "1-й авангард" – отнюдь не был монолитен и столь однозначно "плох": всегда нужно пояснять, о ком и о чём идёт речь, а не поливать всё огульно, как это делаете вы.
Вообще, складывается впечатление, что вы плохо знаете авангард, не различаете его адептов, не признаёте никакой периодизации и вообще, кроме наличия или присутствия "тональности" не видите никаких других признаков.
А как известно, "врага надо знать" :)))))) И вот мы его тут изучаем, по сути, только-только приступив к этому занятию, поэтому до "окончательных выводов" ещё очень далеко.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2009, 20:16:25 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: русские композиторы

"Пройдут миллионы лет, и если музыка в нашем смысле будет ещё существовать, то те же семь основных тонов нашей гаммы, в их мелодических и гармонических комбинациях, оживляемые ритмом, будут всё ещё служить источником новых музыкальных мыслей" ( Пётр Чайковский)

"Мы живем в начале конца музыки" (Н. А. Римский-Корсаков)

Единственное что - не могу навскидку вспомнить, откуда эти цитаты :))
По поводу первого я хочу сказать однозначно: никаких "миллионов лет" впереди не ожидается – уже сейчас ясно, что идеология "7-ми нот" упёрлась в свой тупик, но вот идея "если музыка в нашем смысле будет ещё существовать" выдаёт в Чайковском человека передового, умного, ясно и бесстрашно мыслящего. Ведь из этой фразы ясно, что ПИЧ прекрасно понимал ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ понятия "музыки" ! Он не даёт определения музыки, осознавая "трудности вербализации" (мы и сегодня ещё не можем дать это определение !), но он опирается на некий принятый в его время НЕГЛАСНЫЙ ДОГОВОР по поводу того, что такое музыка. Скажу сразу, что и тогда уже были очевидны проблемы договорённости по этому поводу, но рамки понимания музыки были гораздо более узкими, чем уже в начале 20-го века, не говоря уже о его середине и, особенно, конце !
Всего 100 лет прошло после смерти Чайковского, а понимание музыки расширилось невероятно, причём, понятное дело, что уже многие проявления "1-го авангарда" вряд ли могли быть называны "музыкой", исходя из негласной договорённости большинства представителей композиторской и слушательской среды конца 19-го века, на которую опирался в своём высказывании Чайковский.
В этом плане Римский-Корсаков ближе к правде :)) Он прожил всего на 15 лет дольше, но уже увидел, что рамки понимания "музыки" опасно расширяются, если не сказать, рушатся – полагаю, именно ЭТО было причиной высказываний, подобных приведённому. Правда, если "начало конца" было видно в начале 20-го века, то "конец конца" не наступил до сих пор, и я даже могу сказать, что мешает авангардистам добить музыку в прежнем её понимании – ИСПОЛНИТЕЛЬСКАЯ ПРАКТИКА и ПОЖЕЛАНИЯ АУДИТОРИИ :)))))
В этом плане становится понятной истерическая гневливость, проявляемая современными музонописаками в отношении исполнителей, прекрасно выраженная в интервью одного одиозного питерского "композитора", приведённое выше по потоку: почитайте и послушайте ссылку, не пожалеете :))))))) Такой, прям, "стон" по этому поводу :)))))
Что, дескать, исполнители наживаются на композиторском творчестве, а композиторы всегда прозябают ! :)) Ну положим, далеко не все композиторы "прозябали", это уж зависело не от их творческой гениальности, а от их способности и потребности хорошо устраиваться в жизни – а для этого требуются совсем другие "таланты" :)))))
Короче говоря, с одной стороны наблюдается явно консервативная позиция представителей исполнительского клана, выступающих широким фронтом при явном одобрении широчайших слоёв публики, а с другой стороны – неврастенически-активная левацки-революционная группировка киллеров-разрушителей классики, воображающих себя, любимых, пупом Земли и "хранителями творческой эстафеты", якобы переданной им их великими предшественниками (ха-ха, кои при этом, наверное, в гробу переворачиваются). Причём - вы будете смеяться, - они считают себя чем-то вроде современных "Бетховенов" и "Рахманиновых", до поры до времени не признанных по одной единственной причине: якобы вследствие недоразвитости сегодняшней аудитории, не доросшей до понимания их гениальности.
Что интересно, в прошлые века подобное поведение стало бы поводом для скорейшей изоляции от общества, а сегодня им предоставляют "гранты", оплачивают театры и концертные залы для демонстрации генерируемой ими околомузыкальной нечисти, устраивают "фестивали современного искусства" и даже выдают награды и премии :))))))) Потом своих "передовых борцов за высокое" они объявляют надеждой прогрессивного человечества и единственным "светом в окошке", преподнося и их самих и их "достижения" как "современное искусство" и начинают их рекламировать и выдавать желаемое за действительное ?
Я даже не знаю, смеяться или ужасаться этому ?
Ведь это самая натуральная профанация, "имитация бурной деятельности" при виде которой у меня возникает вопрос: является ли это специальной акцией по оглуплению населения или же подобные ресурсы находятся в руках людей, абсолютно не разбирающихся в искусстве, если конечно, отбросить банально меркантильные причины ?
Со стороны это выглядит как какой-то перманентный "последний бой": когда в "Палате №6" кто-то с пеной у рта доказывает, что Наполеоном является именно он, а не кто-то другой.
В этом смысле мне ещё интересно: а что будет, когда выдохнутся и эти "авангардисты" – придёт ли кто к ним на смену или же всё само собой заглохнет ? Ведь это мы в нашем потоке решили ими поинтересоваться, а широкая-то публика о них и слыхом не слыхивала и какие-то имена могут сделаться известными лишь в том случае, когда попадут в какие-то скандалы. Кстати, отсюда, в частности, проистекает такая страсть к скандалам – иначе вообще никто не услышит, так хоть в какую-нибудь сводку попасть :)))))))
Но если взглянуть в корень, то всё происходящее на этой ниве проистекает всё из той же исчерпанности и ограниченности возможностей музыки: чтобы сделать что-то "новое" надо непременно раздуть рамки понимания музыки ещё шире, иначе придётся довольствоваться "каноном", а в этом случае придётся соревноваться с великими именами прошлого, в тяжкой борьбе с которыми ненышним "творцам" уж точно ничего не светит :)))))
Подставляться под сравнение своих нынешних "достижений" с образцами прошлого авангардисты не желают: НЕВЫГОДНО :))))))
Вообще, Чайковский затронул интересную тему – ведь можно задуматься ещё над тем, кому, т.е. какому человеку нужна музыка в прежнем её понимании ? Не слишком ли тесно связана старая "выражающая" музыка с тогдашней человеческой психологией, и не связана ли её нынешняя живучесть в рамках исполнительской практики с потребностью человека в чём-то смутно чаемом и с его ностальгическими воспоминаниями о невозвратно утраченном ? Возможно ли возрождение и на какой почве ? На почве отношения к ней как к "канону" ?
Выше по потоку уже затронули ещё одну важную проблему: до сих пор непонятно, чем определяется воздействие музыки на психику. Собственно, с этим связана невозможность выработки определения музыки: ведь если неясно, как она воздействует, то как можно выделить ключевые её признаки ? :)) "Всё, что звучит" – это слишком общё и ставит знак равенства между музыкой и шумом, т.е. между присутствием и отсутствием какой-либо организации звучания. "Что использует 7 нот гаммы" или "Что имеет тональность" – это примитивно: мало ли какая чепуха может иметь тональность и состоять из 7-ми нот ? Считать ли вообще "музыкой" только то, что оперирует "тонами" или нет ?
Судя по всему, понятие "тона" должно присутствовать в гипотетическом определении, но понятие "тональности" уже не является обязательным для него. Также ясно, что определение не может быть кратким, т.к. должно состоять, как минимум, из 2-х частей: первая часть описывает музыку с т.з. её понимания как искусства исчисления, а вторая часть - как искусства выражения.
При этом понятно, что для искусства исчисления второстепенны рассуждения, к примеру, о тембрах и "красоте" – может идти речь лишь о "чистоте", опять-таки понимаемой как отсутствие диссонансов, т.е. с т.з. "целочисленности отношений частот".
А для искусства выражения важны понятия тембра, красоты, дыхания, стихийности т п., т.е. важно упоминание всего того, что роднит это искусство с ВНЕмузыкальными явлениями как из области природных явлений, так и из области человеческой психики. Понятное дело, что никакая музыка не может абсолютно соответствовать ни одному из этих определений возможных её крайностей, т.к. в любом, к примеру, романтическом произведении присутствуют элементы организации и расчёта (у Шумана, Листа, Шопена и Скрябина), а в любом полифоническом произведении, даже созданном в рамках правил строгой полифонии, мы воспримем кристаллическую чистоту голосоведения, отметив "красоту" и прозрачность тембра.
Таким образом, "определение музыки" можно мыслить лишь как определение КРАЙНОСТЕЙ звукопроявлений – от полной предопределённости до полного хаоса.
Как мне кажется, главной ошибкой всех авторов "определений музыки" является то, что они в своих определениях пытались охарактеризовать объективные (!) качества звучания без связи с их восприятием, упуская из виду возможность их субъективного толкования. Именно Это я имел в виду, когда говорил о необходимости "проделать свою часть работы" по подготовке к слушанию и по восприятию звучания.
Иначе говоря, ошибочно упускать из виду коммуникативную функцию музыки, без которой она уж точно не существует ! В этом плане необходимо говорить о создании, исполнении и восприятии музыки как об ИНФОРМАЦИОННОМ процессе. Здесь встречается ещё одна трудность – размытость понятия "информации" :))) Вообще, вы заметили ? – куда ни сунься, везде одни проблемы :)) Такое впечатление, что человечество берётся за разрешение таких вопросов, до понимания которых оно ещё не доросло :)) Вот и здесь тоже – хотел опереться на готовенькие знания цивилизации, а в них громадный пробел ! Смешно говорить об этом, но определение "информации" тоже до сих пор не дано. По крайней мере на данный момент все согласны в том, что информация является фундаментальной сущностью, такой же, как энергия и материя, и что она не сводится к этим другим сущностям, и что законы создания, восприятия и преобразования информации являются специфическими и не сводятся к законам сохранения материи или энергии.
Но в данном случае для нас важно лишь то обстоятельство, что информационное содержимое всегда КОНТЕКСТНО: оно зависит не только от записанных на носителе кодов, но и от возможностей кодов дешифрации, с которыми подступают к этим записям ! Вот что важно: содержание зависит от способа его восприятия и интерпретации !
В этом смысле полная аналогия с процессом бытования музыки: она сочиняется, исходя из некоего представления о возможностях её дешифрации при восприятии. В этом плане проще всего обстоит дело с искусством исчисления: понятие числа и величины, выраженной числом, опирается на фундаментальные человеческие представления, которые вряд ли испытывают большие изменения с течением времени ! Если сочинение музыки в рамках категорий "искусства исчисления" сводится к правильному применению заранее выработанных правил, то и восприятие её должно исходить из знания этих правил, а "удовлетворение" при восприятии такой музыки сводится к интеллектуальному удовольствию от созерцания и оценки полученного результата как адекватного (или неадекватного) для оформления данного конкретного тематического материала, а выбранного способа его обработки - как уместного и применимого в данном конкретном случае. Правда я и тут должен отметить, что требуемая "гармоничность" вертикали, получаемой в результате полифонических переплетений по правилам строгой полифонии, зиждется всё-таки на том понимании "гармонии", которое было принято в данную конкретную эпоху: прошло время, и представление о "гармонии" сильно изменилось :)) Не потому ли появилась "свободная полифония", что наступающая эпоха музыки как "искусства выражения" потребовала бОльшей гибкости и обрабатываемого материала, и правил его обработки, а потому готова была мириться и с новым пониманием "гармонии", допуская самые терпкие звукосочетания и даже начала находить в них некий "психологизм" и вырабатывать новый интонационный словарь ?
Я хочу ещё раз подчеркнуть важную мысль: способ восприятия и интерпретации полученной при прослушвании информации является такой же важной частью музыкального сочинения, как и само звучание. Важно подчеркнуть, что прежде чем слушать, надо понимать, с чем мы имеем дело ! Иначе можно прохлопать ушами и потом оскорбиться, что ничего не поняли.
И вот проблема: как вот эту идею контекстности музыкального восприятия втиснуть в "определение музыки" ?
Но если с созданием и восприятием произведения искусства исчисления более менее ясно, то как быть с исторически сменившим его "искусством выражения" ? Как его воспринимать ? Применительно к эпохе музыки как "искусства выражения" больше всего любят говорить о романтизме и об отражении в его рамках явлений из сферы природы и человеческих психических проявлений – собственно, именно в этом и состоит притягательная сила романтизма, что он настолько хорошо отразил эти сферы. Но на чём основано сие отражение ? Что именно отражается ? Слава богу, по этому поводу ныне наблюдается некое согласие: в результате длительных споров удалось договориться о том, что о "выражающей и отражающей музыке" следует рассуждать в категориях семиотики и что в музыке отражается некая сторонняя по отношению к ней реальность, ЧАСТНЫЕ признаки которой, типичные для различных реальных объектов и проявлений их деятельности, выражаются в музыке посредством разнотипной и притом довольно хорошо распознаваемой СИМВОЛИКИ.
Я тут не буду рассуждать об открытых и изучаемых наукой видах символов и о том, как именно они кодируются в музыке, потому что по этому поводу имеется довольно развитая научная литература, основы которой заложены ещё в 19-м веке, но необходимо осознать главное: музыка действительно отражает некоторые типичные стороны внешних по отношению к ней явлений, а по этим частностям мы, люди, обладающие развитыми ассоциативными способностями, осуществляем попытки воссоздания полной картины подразумеваемого явления, особенно если она поддержана прилагаемыми к музыке литературными программами или какими-то композиторскими "сценариями".
Это я всё к тому, что прежде чем воспринимать "искусство выражения", надо быть знакомым с его символикой и владеть ассоциативным рядом, лежащим в основании его образности.
Фуртвенглер утверждает, что "это у нас в крови", но что-то я сомневаюсь, что многое из того, что "было в крови" ещё в конце 19-го века, остаётся у нас "в крови" до сих пор, поэтому я призывал бы ИЗУЧАТЬ символику и образную сферу, специфичную не только для каждого периода "эпохи музыки как искусства выражения", но и для каждого композитора и даже для каждого этапа деятельности любого композитора. В этом плане искусство прошлого, как ни парадоксально, закрыто от нашего взора едва ли не столь же плотно, как и искусство будущего :)))))


Цитата: Loki
Цитата: Loki от Февраль 07, 2009, 23:43:50
до сих пор понятие «модернизм» используется в двух значениях.  «Модернизм» в одном представлении есть продолжение идей романтизма, подготовившее появление авангарда. «Модернизм» в другом значении – направление  в искусстве, связанное с отступлением от традиций, в рамках которого выделился авангард.  В творчестве некоторых композиторов эти тенденции пересеклись: развитие традиций стало оборачиваться пренебрежением ими.   

Я об этом уже сказал выше: эволюция и революция это есть два способа развития любой сферы человеческой деятельности. Кроме того, вы странно трактуете "отступление от традиций" – оно не может "пересекаться" со следованием им :)) Или – или, третьего не дано ! Другое дело, что пренебрежение традициями это тоже один из оригинальных способов взаимодействия с ними, но какое же тут может быть "следование" ? Если третируются какие-то конкретные признаки традиции, то следует говорить о последнем этапе бытования этих признаков в стадии разрушения, вот и всё ! Другое дело, что будет ДАЛЬШЕ, когда традиция уже будет отброшена ! Что тогда будет предложено ?
Пожалуй, это и есть самое интересное: что будет предложено вместо того, что разрушено ?
Особо хочу подчеркнуть, что всё сказанное мною выше направлено против СОВРЕМЕННОГО авангарда, окончательно выродившегося - прежние авангарды (особенно же 1-й) были гораздо более, во-первых, разнообразными, а во-вторых, интересными. Возможно, это имело место по той причине, что границы его не слишком строго были очерчены и к "1-му авангарду" были причислены многие из тех творцов, кого мы ныне должны числить не иначе как "классиками", но тем не менее.

Слава богу, аванградисты не могли уничтожить предшествующую музыку – нет, они, конечно, МЕЧТАЛИ об этом, чтобы остаться вне сравнения с нею :))) Но не суждено было этим мечтам сбыться.
Штокхаузен, если бы обладал соответствующей силой, не устоял бы перед соблазном сжечь весь мир, чтобы полюбоваться развернувшимся при этом "перформансом" – но бодливой корове бог рогов не дал ! Взрывать американские башни-небоскрёбы судьба предоставила совсем другим исполнителям, а он смог лишь полюбоваться этим и выразить своё смрадное удовольствие.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2009, 19:17:32 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
"Старые записи о главном" или "Поручик Ржевский отдыхает".
Я обещал отреагировать на статейку Филановского, автора эпохальной экстремальной опупеи "Бздмн" – буду приводить его цитаты, представленные в его колонке на всеобщее обозрение, а потом комментировать.

автор "Бздмн":
–––––––––––––-
В самой музыке мы любим примерно то же, что и в старых записях. Желательно, чтобы она была нам слегка известна, но чтобы она чего-то недоговаривала
–––––––––––––-

Возможно это всё имело бы отношение к реальности, но только не в этих устах: как я попытаюсь раскрыть дальше, всё дело в том, что именно можно было бы считать "музыкой", откуда уже можно будет сделать вывод о том, что именно она "недоговаривает".


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
почему с развитием и совершенствованием звукозаписывающей техники таяла музыкальная правда самих записей. Переработав гигантский материал, и по части пластинок, и по части техники грамзаписи, Лихницкий делает вывод: чем короче и прямее тракт, технологический путь от исполнителя до звуковой дорожки, от звукового носителя до барабанной перепонки — тем больше в нем остается «самой музыки».
–––––––––––––-

Про "перепонки" уже внёс своё уточнение сам Анатолий Маркович, а я хочу лишь добавить, что обработка сигнала не заканчивается с поступлением звука на барабанные перепонки – как раз с этого момента начинается самое интересное, о чём речь у меня пойдёт ниже. А тут отмечу, что упоминание Филановским "перепонок" симптоматично: такое впечатление, что произведения г-на Филановского как раз и предназначены "для перепонок", но не для более сложной обработки. Вот так творческая психология автора "Бздмн" оказывает влияние на его отношение к чужим произведениям искусства ! Но корректно ли судить о других по себе ?


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Нищая, казалось бы, граммофонная пластинка более правдиво портретирует исполнение, чем новейшее цифровое великолепие, которое господин Лихницкий уважает мало.
–––––––––––––-

Во-первых, Анатолий Маркович "уважает мало" не само по себе "новейшее цифровое великолепие", а новейших его адептов, которые обращаются с новейшими возможностями, прям как мартышка с очками в одноимённой басне ! Во-вторых, по поводу "нищеты" грампластинки можно возразить, так как существуют вполне объективные данные, которые недвусмысленно свидетельствуют о том, что она не такая уж и "нищая", а в некоторых отношениях даже и весьма информативная. Кроме того, АМЛ уже говорил о том, что в результате перезаписей магнитных мастер-лент многократно скопированный аналоговый сигнал по своим вполне объективным характеристикам становится хуже, чем сигнал на изданной с первичной ленты грампластинке, в чём я и сам многократно убеждался.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Доходя до определенной черты в изысканиях, маститый инженер как бы застывает в некотором изумлении перед лицом таких, например, фактов: некий немецкий завод делал лампы для усилителей. Если эти лампы были сделаны до Второй мировой, усилитель давал ощущение вовлеченности при прослушивании, а если после, то не давал. И делает вывод о присутствии сверхъестественного в звукозаписи в целом, звукозаписи как области деятельности.
–––––––––––––-

Разве можно сомневаться в том, что любой тракт и любая аппаратура вносят в сигнал свою интеллектуальную составляющую, оставляя на проходящем через неё сигнале вполне реальный след ? Можно ли сомневаться в том, что разная аппаратура оставляет разные следы ? И как можно сомневаться в том, что чем короче будет этот тракт, чем ближе к исходнику будет информационная сущность полезного сигнала ? Это же элементарно !
Несколько сложнее другое: что считать "сверхъестественным" ? Психология восприятия музыки, как и, замечу в скобках, психология восприятия вообще как таковая, находится лишь в начальной фазе своего развития, если мыслить её как серьёзную науку, поэтому разговоры о "сверхъестественном" на этой стадии неминуемы. Что касается лично меня, то я препочитаю мыслить всё "сверхъестественное" как нечто пока что не объяснённое, поэтому всякий раз не особо заморачиваюсь по этому поводу, особенно в такой сфере, как создание, хранение и обработка информации: начать с того, что до сих пор не дано внятное определение "информации", как, впрочем, и определение "музыки" :))


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
А это не сверхъестественное. Это просто смычка технологии и эстетики. Где кончается одна, начинается другая. Впрочем, мне, техническому профану, ничего не остается, как перетягивать одеяло на свою гуманитарную сторону.
–––––––––––––-

Ну конечно: чем путаться в лабиринтах чужих знаний, всегда удобнее поболтать о том, в чём считаешь себя знатоком.
Вспоминается анекдот:

Тёмный вечер. Мужик что-то ищет под фонарём, к нему подходит другой мужик:
- Братан, что ищешь ?
- Ключи потерял !
- Где ?
- А вон там, под забором.
- А почему тут ищешь, забор-то в 100 метрах ?
- А тут светлее.

:)))))

"Смычек" технологии и эстетики не бывает: технология это не есть эстетика и смыкаться с нею она не может. Технология это всегда способ обслуживания каких-то интересов или достижения каких-то целей, но чтобы создать и\или применить технологию, эти интересы и\или цели надо иметь. Поэтому дело не в технологии, дело именно в том, какие цели преследовать с её помощью.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Я предполагаю, что «количество музыкальной правды» в записи, что бы под ней ни подразумевать, зависит от восприятия. Более того, нет вообще никакой правды. Нам не от чего считать.
–––––––––––––-

Зачем же говорить за всех ?? :))))) Это если ВАМ, г-н Филановский, "не от чего считать", то НАМ есть от чего: в нашем распоряжении громадный массив музыкальных знаний, музыкальной информации и вариантов её звуковой реализации, поэтому нет причин говорить, что "не от чего считать" !
Кроме того, любопытны слова "нет вообще никакой правды": имеется в виду, что нету критериев оценки этой самой "правды" ? Как же так ? :))
И ещё: "«количество музыкальной правды»…зависит от восприятия ". Позвольте: от возможностей восприятия зависит совсем другое – способность ВОСПРИНЯТЬ или часть или "всю правду", но не зависит объективное содержимое фонограммы :))
Нестыковочки всюду.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Как ехидно заметил Стравинский в конце 1950-х, когда в США начали активно продвигать стереосистемы High Fidelity Sound — «Верность чему?» (Fidelity to what?) Концертному звучанию?
–––––––––––––-

Любопытное замечание, но его, как и следующее, я прокомментирую чуть ниже в более подходящем контексте.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Узкий диапазон частот, непроявленные детали, шип-треск: мы в это вслушиваемся. Потому что нам не хватает музыкальной информации. Приходится достраивать картину в воображении
–––––––––––––-

Картина в воображении возникает в любом случае, да и вслушиваемся мы вовсе не потому, что нам не хватает информации – между этими явлениями нету непосредственной связи.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Мы вовлечены в этот процесс не в силу какой бы то ни было «подлинности» записи — допустим, правильности тракта, величия исполнителя или, на худой конец, виниловости пластинки. Нет, мы вовлечены оттого, что из-за несовершенства записи нам недостает информации.
–––––––––––––-

Не вижу связи :))
АМЛ это тоже прокомментировал.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Наоборот, слушая цифровую многоканальную запись, с ее аналитичностью, мы получаем слишком много информации, не успеваем ее обрабатывать, и вовлеченности не возникает.
–––––––––––––-

Опять-таки не вижу связи.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
То есть воображение не успевает включиться — восприятие загружено, а то и перегружено избытком деталей и успевает лишь регистрировать их. Не выходя на иконический уровень, не сгущая слышимое в образ.
–––––––––––––-

Вздор какой ! Это я по поводу "иконического уровня" – прежде чем писать такие слова, надо бы предварительно поинтересоваться предметом, а то получается из серии "слышал звон". В связи с "иконическим" предлагаю открыть соответствующий учебник и прочитать, что это такое.
По поводу "сгущения слышимого в образ" я лучше помолчу, а то кроме матерных слов ничто в голову нейдёт :)))))))
Фраза - "воображение не успевает включиться", потому что, дескать, "восприятие загружено, а то и перегружено избытком деталей и успевает лишь регистрировать их" - лишена логики: как можно было заметить выше, у автора вообще с логическими связками напряжёнка. Почему это "воображение не успевает включиться" ? Какие проблемы ? Как этому мешает восприятие ? Или автор цитаты предлагает сначала "загрузиться" или даже "перезагрузиться" и "зарегистрировать детали", а уже потом "включать воображение" ? Мы что же – компьютеры что ли, чтобы обрабатывать информацию постадийно ? Этот процесс не может быть разорван на части: это ЕДИНАЯ цепочка восприятия, она же цепочка обработки информации.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Получается, что разница между «плохой» и «хорошей» записью не количественная, а качественная: мы или слушаем активно (вовлеченность), или пытаемся справиться с потоком звуковых данных (регистрация). Степень вовлеченности и есть обратная связь, наше усилие, направленное на восприятие. Системы не существует вне наблюдателя. Более того, при прослушивании критично именно усилие наблюдателя, именно обратная связь.
–––––––––––––-

Насчёт "обратной связи", казалось бы, верно, но чуть выше опять неувязочка: "мы или слушаем активно (вовлеченность), или пытаемся справиться с потоком звуковых данных (регистрация)". Это антинаучный вздор: человек не может разбивать процесс собственного восприятия на обособленные стадии "приёма" и "обработки" – процесс вслушивания это всегда есть процесс единый, неразрывный: это и есть "процесс обработки потока звуковых данных". Кроме того, как это "системы не существует вне наблюдателя" – разве фонограмма не обладает объективными качествами, не зависящими от её восприятия ? И этот человек будет кого-то упрекать в "мистике".


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
А точка перехода количественной разницы в качественную зависит от возможностей конкретного слушателя. Чем больший поток информации он может переработать, чем сильнее аудиопроцессор в его голове, тем более подробная и, скажем так, «исторически поздняя» запись может вызвать у него вовлеченность.
Если спроецировать этот неявный вывод с записи на музыку, получится самое тривиальное утверждение: чем больше слуховой опыт, тем более сложная музыка доступна.
–––––––––––––-

Обратите внимание, какой ловкий подлог тут совершается !
Фраза "чем больше слуховой опыт, тем более сложная музыка доступна" сама по себе не может вызвать возражений – да, это так ! Но ей предшествовала другая фраза, в контексте которой эта цитата меняет свой смысл на прямо противоположный: "чем сильнее аудиопроцессор в голове, тем более подробная и, скажем так, «исторически поздняя» запись может вызвать вовлеченность". В свете дальнейшего, как вы думаете, что он имеет в виду ? :) Неужели какие-нибудь записи Вагнера или Малера ? :)) О нет ! – под «исторически поздними» записями, долженствующими вызвать столь желанную "вовлечённость", подразумевается – присядьте, чтобы не упасть – что-то вроде Лахенмана !
Господа читатели, я прошу вас отнестись к этому серьёзно: Филановский ВСЕРЬЁЗ ставит "исторические поздние" авангардистские записи (того же Лахенмана) в один ряд с Вагнером и Малером и считает это "музыкой", о чём я скажу чуть ниже, а сейчас просто прошу обратить внимание на этот подлог. Ведь согласитесь: читая слова об "исторически позднем", вы меньше всего думали о Лахенмане, не так ли ? :))))))
А напрасно ! :)))
Как раз-таки вам под этим соусом ниже по цитируемому тексту будет сделана попытка втюхать вам Лахенмана.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Разница между исторически ранними записями и теми, которыми уставлены наши полки (или забиты жесткие диски наших компьютеров), в том, что старые записи мы освящаем сами. Мы слышим не саму музыку, а ее отпечаток. Он иконичен, поскольку не отягощен ничем акустически случайным. Именно поэтому ранние записи обладают такой притягательной силой. Даже будучи закавычены изданием на компакт-дисках, они сохраняют свой аромат старого о главном. Fidelity to what, чему они верны? Их образу, который мы несем в себе уже заранее.
–––––––––––––-

По этому поводу АМЛ высказался в том плане, что если кто-то из слушателей или звукорежиссёров "несёт в себе образ заранее", то как раз по этому признаку он должен быть отстранён от экспертизы фонограммы, потому что оценка её должна быть лишена элемента субъективизма. "Образ" должен быть или вычислен и конкретизирован с применением мощных алгоритмов, или "выслушан" коллегией оценщиков, способных отделять свои личные впечатления при прослушивании сигнала от объективных свойств самого сигнала.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Поскольку на рассмотренную мною статью Филановского отреагировал Анатолий Маркович Лихницкий, отзыв которого можно прочитать на нашем форуме, я хочу сопоставить некоторые цитаты обоих оппонентов:

Лихницкий:
–––––––––––––-
Я не раз имел возможность убедиться, что самые выдающиеся музыканты производят немало музыкального мусора и их репутацию спасает именно реверберация...
–––––––––––––-

Филановский:
–––––––––––––-
Пролезть в граммофонное ушко могло только самое важное, только главное. Схема, остов. Отсекается ненужное: шорох смычка по струне, дыхание певца, механика фортепиано. Слова «главное» и «ненужное» надо закавычить, ведь ранняя грамзапись на самом деле радикально искажает…
–––––––––––––-


:)) АМЛ говорит о том, что с мусором надо бороться, а Филановский сетует, что отсечение мусора "искажает" :))
Мне кажется очевидным тот факт, что подобные противоположности во взглядах вызваны глубочайшими различиями в эстетике восприятия, проповедуемыми обоими оппонентами, но прежде чем резюмировать, ещё две цитаты для сопоставления:


Лихницкий:
–––––––––––––-
Акустическая реверберация на сегодняшний день оказывается почти идеальным рандомизатором и <> остаётся единственным штатным уборщиком музыкального мусора. ... возникает ощущение, что музыки становится много больше.
–––––––––––––-

Филановский:
–––––––––––––-
нет вообще никакой правды. Нам не от чего считать. Как ехидно заметил Стравинский в конце 1950-х, когда в США начали активно продвигать стереосистемы High Fidelity Sound — «Верность чему?» (Fidelity to what?) Концертному звучанию?
–––––––––––––-

:)
Забавно, не правда ли ?
АМЛ в своей статье рассказывает о том, что Большой зал Филармонии (благодаря его акустическим свойствам), в частности, уничтожая шумы акустической реверберацией, помог Караяну творить музыку, а Филановский вослед за Стравинским иронизирует по поводу "верности концертному звучанию" :)))))))) Один констатирует, что концертное звучание спасает музыку, а другой над этим хихикает :))
Собственно, к чему я веду свою мысль, сопоставляя эти и вышеприведённые цитаты и обобщая всё сказанное мною ещё выше ?
Многие, наверное, уже догадались, но я хочу предъявить своё резюме в явном и развёрнутом виде и сделать из него далеко идущие выводы не только о принципиальном различии эстетических предпочтений обоих авторов, не только об особенностях восприятия и слухового (о музыке тут нет речи) мышления г-на Филановского, но и о некоторых ключевых идейных установках авангарда как такового.
Так, г-н Филановский восторгается возможностями современной звукозаписи в том плане, что они позволяют зафиксировать, усилить и услышать то, что г-н Лихницкий (как и все нормальные слушатели) называет "музыкальным мусором" :)))))
Вот характерная в этом отношении цитата из текста Филановского.


автор "Бздмн":
–––––––––––––-
Без развития технологий звуковоспроизведения не было бы и новейших направлений в композиции. Ведь они колют ухо в том числе и сдвигом главного и второстепенного. Такой сдвиг может проявляться в отсутствии иерархии вообще (как в классическом минимализме); а может — в повышенном внимании к тембру вплоть до мельчайших движений в соитии музыканта со своим инструментом. Без качественных звукозаписывающих технологий не могла бы появиться такая акустически экстремальная музыка, как, например, у Хельмута Лахенмана
–––––––––––––-

Как это мило – помянуть записи крысиной беготни и клоповьих шорохов Лахенмана в разговоре"о высоком", т.е. "о музыке" :))
Помните, я обратил выше ваше внимание на фразы об "аудиопроцессоре в голове" и "«исторически поздней» записи, способной вызвать вовлечённость" ? Так вот, шутки в сторону: Филановский ВСЕРЬЁЗ (!) утверждает, что тот, кто принимает Лахенмана за "музыку" и способен "вовлечься" в эту "«исторически позднюю» запись", тот обладает "сильным аудиопроцессором в голове", способным "обработать предлагаемый объём информации".
Честно говоря, применительно к авангарду вообще и к Лахенману в частности, у меня и у моего "аудиопроцессора" наблюдается отнюдь не "перегрузка" , а совсем другие проблемы: слушая авангардистские опыты, я как раз нахожусь в затруднении относительно того, к чему бы приложить свой "аудиопроцессор в голове" и чем бы загрузить его ! :)) И знаете, какая хохма ? – С ТРУДОМ нахожу материал для загрузки в мозг. О нет, разумеется, НА БАРАБАННЫЕ ПЕРЕПОНКИ обрушивается предостаточно, но знаете, ОБИЛИЕМ ДЕТАЛЕЙ меня не напугаешь :))))))))) Я воробей стреляный: и не такое "воспринимал" ! Меня всегда волнует не возможность восприятия, с чем у меня давно уже не наблюдается никаких проблем по той простой причине, что, как о том пишет сам Филановский, "чем больше слуховой опыт, тем более сложная музыка доступна", меня волнует другое: а ДОСТОЙНО ЛИ то, что поступает на мои барабанные перепонки под видом "авангарда", ПОПАДАНИЯ В МОЗГ ? :)) Быть может, в целях моральной гигиены надо поберечь свои мозги ? :)) И не должно ли всё это оставаться по внешнюю сторону барабанных перепонок ? Да, я всё слышу и всё фиксирую, никаких проблем – но зачем ? Кто б ответил :))))))
Примерно такие же "проблемы" у меня с минимализмом: моментально запоминая повторяющиеся фигуры, а не вижу смысла в дальнейших их повторениях, потому что, как то известно из теории информации, многократное повторение однотипных структур оказывает гипнотическое воздействие, но не увеличивает информативности целого :))))) Или подобный гипноз тут понимается как "вовлечённость" ? Но ведь точно таким же способом выживает вирус: он размножается, размножается, размножается без конца, непрерывно тиражируя себя, но при этом не производя никакой новой информации и не порождая никаких структур более высокого иерархического уровня, которые были бы способны нести более высокоорганизованную информацию. Его функция не выходит за пределы его самого, а сам он не означает ничего иного, кроме самого себя, и не надо искать в нём смысла  – это чистое автокопирование за счёт окружающей среды, он берёт измором, бесконечно повторяя свои "пассы". Филановский говорит о вирусной структуре минимализма с комической гордостью: "отсутствие иерархии вообще (как в классическом минимализме)" :)))
И ещё из Филановского.

автор "Бздмн":
–––––––––––––-
"минимализм, с его безразмерными полотнами, не завоевал бы мир, не будь к тому времени освоено хранение довольно больших объемов акустической информации, — грубо говоря, если бы на одну сторону виниловой пластинки влезало бы не полчаса музыки, а десять минут".
–––––––––––––-

Поразительные откровения: обратите внимание, тут приведены ключевые характеристики этого вида "творчества" и его результата. Получается, что для того, чтобы "безразмерные полотна" при "отсутствии иерархии вообще" "завоевали мир", не требуется ничего, кроме "довольно больших объемов акустической информации" :)))))) Вот в чём проблема-то ! :) А мы-то думали – чем же они там озабочены, бедняги ?? А оказывается, они там все "в трудах, аки пчёлы": у них в головах так много "гениального" рождается, что даже проблема возникает - куда это всё распихать ! Они бы ВЕСЬ МИР забили своими откровениями, лишь бы им был дан под это "объём" :) Разве не забавно то обстоятельство, что г-н Филановский ни словом не обмолвился о СОДЕРЖАНИИ "безразмерных полотен" – его беспокоит лишь необходимость заполнения "довольно больших объемов" и возможность их хранения :))))))
Насколько я могу вывести из его собственных характеристик минимализма, "заполнение объёмов" будет достигнуто банальным копированием ? :)))))))) Ужасно напоминает выращивание дрожжей или другой "безразмерной" биомассы при "отсутствии иерархии вообще":))) До чего дошёл прогресс: вот это я понимаю - "творчество" ! :)) Это ж какая громадная работа мысли нужна, чтобы забить под завязку все предоставленные объёмы.
Как говорится, "нам бы их заботы".
В этой связи я вспоминаю забавную фразу из "1984" Оруэлла - про мысли, которые рождаются не в мозгу, а на языке.

В связи с поминанием Лахенмана в разговоре "о музыке" сам собой вспоминается бородатый анекдот про поручика Ржевского, адаптированный мною с целью возможности размещения на форуме:

Сослуживцы Ржевскому:
- Поручик, ну что вы всё "про это" да "про это" – нет бы поговорили о чём-нибудь другом: о высоком, о поэзии, о музыке !
Ржевский:
- Кстати о музыке: делал я тут "это" на рояле - очень скользкий инструмент !

Вот примерно такое же впечатление производит имя авангардиста в разговоре "о музыке": всякий современный авангардист – это поручик Ржевский в музыке.
Вышеупомянутое Филановским "соитие" и ПОВЫШЕННОЕ (!) внимание к тембру (читай – к посторонним немузыкальным шумам, связанным с дефектами технологии звукоизвлечения, от которых мечтали избавиться поколения певцов и инструменталистов), т.е. гипертрофированное внимание к НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ К МУЗЫКЕ звуковым явлениям – это и есть характернейшая черта слухового мышления и идеологии Филановского, в чём он очень хорошо соответствует идеологии авангарда вообще. Ковыряние в деталях технологии, гипертрофированное внимание к немузыкальным проявлениям, фиксация интереса не на извлечённом тоне, а на технологических дефектах и шумах, сопровождающих его извлечение, а самое главное - отсутствие музыки как таковой: ведь партитуры, музыкальные инструменты и человеческий голос, являющиеся, КАЗАЛОСЬ БЫ, музыкальными атрибутами, используются авангардом примерно в том же качестве, что и рояль из анекдота о музыкальных интересах поручика Ржевского.
Вывод ошеломляет лишь на первый взгляд, но при подробном рассмотрении и при сличении различных авангардистских фокусов представляется закономерным: СОВРЕМЕННЫЙ АВАНГАРД ЭТО НЕ МУЗЫКА :).
Как мы выяснили выше, использование рояля не гарантирует "музыкальности" результата.
Собственно говоря, из различного понимания "музыки" – существенно отличающегося у Лихницкого и у Филановского – следует невозможность их взаимопонимания и примирения их позиций: Лихницкий как инженер БОРЕТСЯ как раз с теми звуковыми проявлениями, которыми восторгается и которые продвигает как ВЫДАЮЩЕЕСЯ ДОСТИЖЕНИЕ СОВРЕМЕННОСТИ Филановский :))))))))
АМЛ прилагает все усилия к тому, чтобы убрать (!) из фонограммы всё то, что Филановский считает "гениальным" :)))))) АМЛ заботится о сохранении тонкой сущности музыки, а Филановский вообще не понимает, о чём речь :))
АМЛ и Филановский подразумевают РАЗЛИЧНЫЕ определения "музыки", хотя и не приводят никаких формулировок, поэтому ничего удивительного нет в том, что употребляя одно и то же слово, они не могут друг с другом договориться: АМЛ считает "музыкой" нечто прямо противоположное тому, что вызывает живейший интерес, что является предметом т.н. "творчества" для Филановского и что считает "музыкой" он :))))))
Я пишу это и сам смеюсь :)) Такой абсурд – НО ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО !!
Ведь шумы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдвигаются в рамках авангарда на первый план и объявляются "музыкой" ! Правда с такой добавкой: "акустически экстремальной музыкой", но всё же "музыкой" – НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ !
Братцы, вся хохма в том, что ЭТИ ГОСПОДА НЕ ШУТЯТ !:))))))) Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считают себя "композиторами" :))))))))))), наследниками, так сказать, шопЕнов и бетховЕнов и под этим соусом пытаются втюхать нам свою "равЕль".
Знаете, можно, конечно, принять пафосную позу и произнести напыщенный монолог о "падении нравов", об "исчезновении критериев" и т.п., но к чему такие дешёвые трюки ? Разве и без того не ясно, с чем и с кем мы имеем дело ?
Это же типичная профанация искусства !
Любопытно, что бы они делали без роялей для представления "этого" – как иронизировал вчера М.Плетнёв, сковородками гремели бы ? Самое время осваивать сковородки как адекватный их "творческим позывам" инструмент, а не выписывать партитуры для скрипок: если телескоп применяется для забивания гвоздей, то вряд ли на основании факта использования телескопа этот процесс можно именовать "астрономическими наблюдениями". По той же причине не всё то "музыка", что извлекается с помощью музыкальных инструментов.

"Не всё то золото, что блестит; не всё то музыка, что звучит".

А что касается самого понятия "музыка", то вполне очевидно, что при всех затруднениях в формулировках вполне можно отметить ограничивающие это понятие крайности и договориться об "умолчаниях" – что считать оной, а что не считать.
Вообще, в этом случае мы тоже наблюдаем любопытный подлог, чрезвычайно типичный для современного авангарда и унаследованный им от наиболее одиозных авангардов прошлого, когда факт использования профессиональных музыкальных инструментов преподносится как подтверждение того, что авангардисты … "творят музыку". :))
И они не стыдятся называть ЭТО музыкой.
Поручик Ржевский отдыхает.

А по поводу того, как "всё смешалось" в нашем мире, где подлинные гуманитарные ценности уже почти полностью смешаны с суррогатами и где под видом "высокого искусства" и даже с претензией на "гуманность" нам может быть преподнесено что угодно, свидетельствует хотя бы вот такая заметка:

Пресса пишет:
–––––––––––––-
Американская порноактриса, 29-летняя Сторми Дэниэлс готовится участвовать в борьбе за кресло сенатора от штата Луизиана, которое на данный момент занимает республиканец Дэвид Виттер, сообщил во вторник американский телеканал CNN.
По словам Дэниэлс, она планирует поездку по Луизиане, чтобы поговорить с потенциальными избирателями о волнующих их проблемах - в частности об экономике, участии женщин в бизнесе и защите детей.
«В 2010 году в Штате Пеликана (Луизиане) представляется возможность выбрать незапятнанного представителя, которым будут гордиться и который будет без устали работать... Мы считаем, что Сторми Дэниэлс наиболее подходит для выполнения этих обязанностей», - говорится на сайте актрисы от имени ее поклонников.
Порнозвезда не состоит в какой-либо партии. Кампанию за сенаторское кресло для Дэниэлс начал поклонник ее «творчества» - житель Нового Орлеана Зэк Хадсон. Говоря о ее кандидатуре на пост в Сенате, он утверждает, что все это «по-настоящему».

Источник: РИА «Новости».
–––––––––––––-

Я тоже не сомневаюсь, что они вполне серьёзно способны говорить о её "творчестве", гордиться ею и считать её незапятнанной и без устали работающей !! :))))))))))
Чем не авангард с его подменой понятий ?
Должны ли мы брать с них пример ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
При всей своей "любви" к авангарду даже не знала, что существует такой авангардист, как Филановский, м.б. поэтому так спокойно отношусь к авангарду ? ;) 
Хорошую рекламу Вы для него сделали.


"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
lorina, Вы очень много потеряли :)))). Это самое передовое в современном музыкальном творчестве!  Губайдулина и Шнитке безнадежно устарели и должны быть выброшены на свалку истории.

Но не переживайте, у вас есть шанс познакомиться. Автор сам призывает, так что всё законно. Вот он, «бздмн» - там и фонограмма, и описание художественного замысла, и текст, и "нотки" есть. (Если оттуда не будет скачиваться – одно время были проблемы – то напишите, у меня это всё сохранилось, заняв достойное место рядом с Бетховеном и Шопеном; такие шедевры, как «бздмн», обязаны быть в домашней коллекции).

http://www.filanovsky.net/ru/bzdmn.html

Обсуждения на разных ресурсах тоже поучительно почитать, ибо они иллюстрируют участь гения в нашем жестоком мире, удел творца, не понимаемого тупой реакционной толпой, не различающей истинное и ложное.
Но не всё так страшно, ибо у гения есть единомышленники, у которых «бздмн’ы» и другие откровения находят горячий отклик и вызывают неподдельный профессиональный интерес.
За судьбу музыки, когда есть такие композиторы, вряд ли следует беспокоиться: их творческое вдохновение не иссякло, они экспериментируют, делают открытия и активно делятся друг с другом секретами своей творческой лаборатории:

"магнит потому, что он дополнительно заставляет струну отзываться нетемперированно. пробовал с обычной железякой – эффект гораздо заурядней."

Полезно также это интервью послушать. Ещё одного гения, широко известного в узких кругах.  (Вообще, у них целый виртуальный клан, включающий творцов, прессу и околомузыкальную тусовку.)
Материал называется  МУЗЫКА НА СЛУЖБЕ ЗЛА от 30 июня 2008г.:
http://schizopolis.rpod.ru/

Таков наш цвет композиторской мысли.
---------------
Обсуждение было выше, лень искать.
Жаль, шедевры 21 века оказываются не востребованы, а многие авторы вынуждены, отвлекаясь от творчества, зарабатывать редактурой, рецензированием и прочей рутиной.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2009, 12:37:17 от Кантилена »

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Спасибо, Кантилена!
---------------------
Из Оскара Уальда:

Дама говорит  джентельмену при знакомстве:
мне столько гадостей со всех сторон наговорили о Вас, что я уже успела Вас  полюбить
---------------------
Из Вольтера
Я в корне не разделяю Ваши взгляды, но жизнь отдал за то, чтобы Вы имели право их высказывать
--------------------------------------------------
Я еще вчера нашла этот сайт Филановского и прослушала наугад два сочинения - одно как я поняла, называется Пересочинение Турнейской мессы (XIV век), а второе -Полифонион, концерт по "Формулам" Филонова.
М.б. не стоит так персонифицировать музыку вообще и музыку авангарда в частности, стоит как то абстрагироваться в  музыкальном материале от  конкретных, кажущихся одиозными, физиономий.  Давно замечено, что произведение часто ВЫШЕ его творца.
Вот Турнейская месса. Как я поняла,  взята музыкальная фраза из музыки 14 в  и показано ее звучание  в результате преломления призмой времени в 7 столетий. Очень интересная идея.  Честно скажу, музыка 14 века мне кажется тошнотворной, очень пустой, поверхностной и монотонной, я  и 5 мин не смогла бы ее слушать, а здесь я с интересом видела, как эта совершенно прямолинейная музыкальная ритмическая фраза на протяжении столетий деформировалась, размывалась, местами обрывалась,  искажалась, обволакивалась новыми звучаниями и тембрами. Я как бы увидела ее  в историческом развитии и это, опять повторяю, было интересно.
А теперь Полифонион, концерт по "Формулам" Филонова.  Обратила внимание, что Филонов переликается с Филановским. Музыка не вызвала никаких ассоциаций с работами Филонова, которые как раз стоят у меня перед глазами, поскольку не так давно была в Царицинском дворце, где выставлялась небольшое количество работ из Русского музея и в т.ч. небольшой зал был отдан работам Филонова. Но музыка перенесла меня сразу черех космические просторы на какую -то дальнюю экзо-планету не нашей Солнечной системы. Только потом уже прочла в аннотации, что музыка написана и по работе Филонова "Формула Космоса"(на выставке ее не помню). По форме  и составу инструментов это сочинение напомнило мне "13 цветов заходящего солнца" Т. Мюрая, только выглядит на порядок организованней и благозвучней.
Короче, на мой слух эти два сочинения недостаточно экстремальны, чтобы вызывать такие бурные реакции.
Послушаю дальше.
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2009, 16:11:49 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Послушала я  "Музыку на службе  Зла", но это же молодежный трёп для молодежной аудитории (Вы, уважаемая Кантилена, наверно, совсем не слушаете радио на частотах FM).  Они и сами все трое смеются над тем, что говорят- здесь главное, не просто нести ОКОЛЕСИЦУ, а БЕЗОСТАНОВОЧНО НЕСТИ околесицу. Такой стиль пришел к нам с Запада и принял у нас  совсем уродливые  формы, однако, мне кажется, он имеет на самом деле очень глубокие корни в образах народных персонажей типа Иванушки-дурачка, Петрушки  и др. потешных молодцов.Я думаю, по приезде в Германию, где он пребывает, Сергей Невский принимает достаточно адекватный вид.
Кстати, я поняла, что  совсем не знаю музыку сочинителей моложе 40 лет. Послушав такое сочинение, как например "песня" С. Невского
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=634.msg20720#msg20720
я, наконец, осознала почему Кантилена и г-н Предлогов так озабочены состоянием современной музыки.  От этой "песни", экстремальней некуда, становится не по себе и пробирает ужас.
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2009, 19:14:29 от Predlogoff »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Кстати, я поняла, что  совсем не знаю музыку сочинителей моложе 40 лет. Послушав такое сочинение, как например "песня" С. Невского, я, наконец, осознала почему Кантилена и г-н Предлогов так озабочены состоянием современной музыки.

:)) Ну я лично не чтобы "озабочен", просто меня это в какой-то степени интересует :)
Невозможно же слушать всё время одну только классику: надо совершать экскурсы и в сегодняшний день, каким бы он ни был :)
Вот, в частности, наши фестивали и концерты экстремальщиков и академистов меня до известной степени развлекают :))
Нет, я понимаю, что это того не стоит, наверное, но другого-то ничего нету :))
Вот и маемся.....
Ну они тоже, особенно те, что поумнее, выражаются в том же духе: типа, скажите спасибо, что хоть мы есть, а то вообще никого не было бы :))
Всегда хочется спросить - а оно нам надо ?
Но уж помолчу, послушаю лучше, "поизучаю", так сказать :))
В любом случае, даже если всё это не столь ценно, любопытно же узнать, в каком состоянии находится т.н. "композиторская музыка" сегодня - всё же как ни раскинь, а это композиторская музыка. Вся другая, то ли к сожалению, то ли к счастью, но вряд ли своим первобытным звяканьем кому-то интересна.
Как недавно говорил Плетнёв, что любопытно, в своём анализе и отношении к музыке стоящий на абсолютно таких же позициях, как и я - МУЗЫКА ЗАКОНЧИЛАСЬ, вернувшись к примитивам своего начала: уже опять начали вместо пения кричать-вопить, как первобытные времена, и сковородками греметь :))
http://www.1tv.ru/pr/si=5756&fi=461
Он тоже считает массив "классики" законченным и застывшим в своём грандиозном великолепии - нам осталось лишь изучать и исполнительски и слушательски лелеять его. А современная "композиция" лишена смысла, т.к. всё, что было нужно, в музыке уже открыто и сделано.
Вот уж не ожидал, что услышу ЭТО именно от Михаила Васильевича :)))))))
Такое впечатление, что он годами изучал скандалы по этому поводу на разных форумах :))))))
« Последнее редактирование: Февраль 12, 2009, 20:17:04 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Послушав такое сочинение, как например "песня" С. Невского, я, наконец, осознала почему Кантилена и г-н Предлогов так озабочены состоянием современной музыки.  От этой "песни", экстремальней некуда, становится не по себе и пробирает ужас.

:))) Да, если говорить о "судьбах искусства", то действительно - ужас.
Но если говорить о данном конкретном сочинении - то я бился в истерике от смеха :))))))))) Больше всего смеха вызывает тот факт, что это всё тоже, вроде бы - в нотах прописано ? "Певица" вроде как листает что-то по ходу исполнения: надо же ! Без нот просто никуда - такой шедевр, безусловно, "достоин" фиксации в нотах :)) И рассчитан на "импровизацию", видимо: это какое просто издевательство над нотной записью :)) Глумление.
Чтобы проверить свои ощущения, дал послушать родственникам и коллегам - эффект был самый потрясающий :)))) Причём, я их не предупреждал, что именно им предстоит услышать, своего отношения ничем заранее не выдал и не говорил, что это такое - серьёзное или какое, авангард или что - просто вложил им это в уши.
Это было нечто.
Но, пожалуй, в смысле маразма "Бздмн" даст ей фору :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Я не устоял перед искушением,и скачал этот "Бздмн"...это что..дадаизм в музыке,что ли?
Сейчас послушаю Невского... :)))

Кстати на сайте у этого Филановского написано "Первое исполнение: СПб Академическая Капелла, 13 декабря 2007", это что правда?Неужели вот это чудо исполнялось официально?
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я не устоял перед искушением,и скачал этот "Бздмн"...это что..дадаизм в музыке,что ли?
Сейчас послушаю Невского... :)))

:))))))))) Знаете, я предлагаю вам устроить опыт коллективного прослушивания - когда слушаешь в одиночестве, это тоже, конечно, "потрясает", но если это заслушать в компании, то эффект будет гораздо сильнее :)))))))))))

Кстати на сайте у этого Филановского написано "Первое исполнение: СПб Академическая Капелла, 13 декабря 2007", это что правда?Неужели вот это чудо исполнялось официально?

Вы будете смеяться, но не только сам автор - это само собой, что он считает себя "композитором", - но и многие слушатели считают это "гениальным" :)))))))))
С другой стороны, в юродивости любого творения имеется ведь что-то любопытное и подлинное - я считаю, что подобные "произведения" это не просто хохма какая-то или, что ближе к делу, блажь - это ещё и "диагноз" современной "композиторской музыки".
Поэтому всем, кто хочет поинтересоваться, до чего на сей момент докатилась композиторская музыка, нужно непременно послушать ЭТО. Если у кого-то ещё и остаются иллюзии по поводу того, что сие направление, т.е. композиторская музыка, может куда-то "развиваться", то по прослушивании сиих "шедевров" эта надежда будет убита наповал.
Так что это, скорее, "смех сквозь слёзы" - это ПОХОРОННАЯ музыка на могиле "прогрессистских надежд" великого искусства прошлого.
С другой стороны .......
Прогресс умер, а великие-то достижения прошлого остались :)
Так что немудрено, что похороны такие весёлые и смешливые :)))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Trubadur

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 481
  • Fortune favours the bold...
Predlogoff :

Цитировать
:))))))))) Знаете, я предлагаю вам устроить опыт коллективного прослушивания - когда слушаешь в одиночестве, это тоже, конечно, "потрясает", но если это заслушать в компании, то эффект будет гораздо сильнее :)))))))))))
Я это сделаю :)))))


Predlogoff:
Цитировать
Вы будете смеяться, но не только сам автор - это само собой, что он считает себя "композитором", - но и многие слушатели считают это "гениальным" :)))))))))
С другой стороны, в юродивости любого творения имеется ведь что-то любопытное и подлинное - я считаю, что подобные "произведения" это не просто хохма какая-то или, что ближе к делу, блажь - это ещё и "диагноз" современной "композиторской музыки".
Поэтому всем, кто хочет поинтересоваться, до чего на сей момент докатилась композиторская музыка, нужно непременно послушать ЭТО. Если у кого-то ещё и остаются иллюзии по поводу того, что сие направление, т.е. композиторская музыка, может куда-то "развиваться", то по прослушивании сиих "шедевров" эта надежда будет убита наповал.
Так что это, скорее, "смех сквозь слёзы" - это ПОХОРОННАЯ музыка на могиле "прогрессистских надежд" великого искусства прошлого.
С другой стороны .......
Прогресс умер, а великие-то достижения прошлого остались :)
Так что немудрено, что похороны такие весёлые и смешливые :)))))

Эта "Песня" Невского,по большому счёту меня не шокировала,я во время прослушивание,вспомнил,что так звучат парой...алкоголики. У меня соседки была ,которая когда напивалась,то звучала даже по-мощнее,так,что слышно было на две улицы.:)))))))
Но шутки в сторону,это конечно печально.Одно дело алкоголь влияет на поведение человека,другое дело такой "шедевр" создаётся сознательно,да ещё записывается в студии.
Я вспомнил интервью Плетнёва,из соседней темы,где он хорошо сказал,что современные человек вернулся к тому,с чего начинал древний человек,звуки сковородок и т.д. И вспомнил ещё и слова Т.Синявской,в передаче "Русский Век",запись которую я посмотрел недавно,и она говорит "Вы же знаете,история это- спираль". Это я думаю не новая идея,многие наверное так думают,что все в истории повторяется. Во всяком случаи я так думаю.И мне кажется,что действительно,к тому к чему мы пришли сегодня,это тоже должно вызвать в людях "протест",точно также как в конце 19 и вначале 20 века,в обществе прошёл "протест" против застоявшихся традиций,правил и т.д,что в свою очередь превила к новому течению : Медернизм, (интересно Модернизм и Авангард это синонимы?). Может, и наше новое состояние культуры, приведёт к протесту 21-го века?Опять же,если оглянуться назад в историю,то можно найти похожие на сегодняшнюю ситуацию...?
« Последнее редактирование: Февраль 17, 2009, 16:56:39 от Trubadur »
«Опера хороша, если музыка только служит, опера плоха, если музыка становится самостоятельной»Герман Кречмар

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
А я почему то не поняла, почему такой град критики  вызвала "бздмн", которую я вчера, наконец, послушала. Сочинение сугубо "программное" и музыка здесь мыслится не как чистая абстракция, а как воплощение и отражение  реального жития бездомных.  Никто не обратил внимание на то, что тексты, как отмечено в пояснениии - реальные тексты, сочиненные бездомными. Музыка здесь выполняет вспомогательную роль и очень хорошо соответствует  совершенно бессмысленной человеческой возне на дне жизни. Понятно, что бомжиха и бомж не могут петь голосами оперных певцов. Конечно, можно было бы спросить, причем тут "тексты Нагорной проповеди". Наверно, это отражение философского принципа единства противоположностей - низкое вообще- то всегда стремится к высшему, а высшее не чурается низшего. Другое дело, что все самое ужасное, мерзкое, примитивное вдруг становится предметом искусства, но Филановский в этом совсем и не новатор - за 100 лет до него написана пьеса Горького "На дне", которая очень перекликается с творением Филановского. Я, кстати, почитала о реакции публики на пьесу Горького, которая была поставлена в 1903 г. Она имела оглушительный успех, но Немировичу-Данченко пришлось пройти немалые препоны у цензуры и руководства и пойти на значительные купюры, прежде чем ее разрешили к постановке, причем только в Художественном  театре и  притом дали разрешение, нисколько не сомневаясь в ее полном провале.
Я бы назвала  жанр "бздмн" Филановского, а также "песни" Невского не дадаизмом, а "музыкальным натурализмом" и рассматривала бы это все как экспериментирование в области музыки.
Кстати, я послушала третью вешь Филановского  "Лесвет сетьмы"
 - мне ОЧЕНЬ понравилось. Вот это ТА музыка, о которой я выше говорила, что она должна быть основана на более универсальном приципе -хаосе. Да,  в этой музыке есть свежесть  первозданности, есть освобожденное начало, есть жизнеутверждающее буйство хаотческих звучаний - это то самое, что лично мне очень нужно и я БУДУ слушать ее. Мне даже трудно выразить словами, насколько она близка моей душе. Это и есть музыка не только будущего, но уже и настояшего.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
lorina
Цитировать
Послушала я  "Музыку на службе  Зла", но это же молодежный трёп для молодежной аудитории (Вы, уважаемая Кантилена, наверно, совсем не слушаете радио на частотах FM).


Ну почему же? Иногда бывает, что слушаю – «для общего развития». Надо ж знать, что вокруг происходит. Но Вы правы, стараюсь делать это реже, чтобы не захламлять голову. Да и вполне достаточно минут 10-15 послушать, чтобы сделать выводы. Хотя от контактов с этой белибердой всё равно не убережешься.

lorina
Цитировать
Они и сами все трое смеются над тем, что говорят

Да это ясно. Весь ужас не в том, что кто-то иногда в эфире несет всякую чушь без зазрения совести. Страшно другое: не без активного участия СМИ формируется некоторая модель коммуникации, которая всё прочнее внедряется в нашу жизнь. Возможно, не СМИ в этом виноваты, и этот ежедневный треп в эфире радиостанций тоже вторичен по отношению к более общим тенденциям, но СМИ очень сильно включились в процесс деформирования ценностей, форм общения, типов поведения и т.п. Такая пустая болтовня подменяет содержательный обмен информацией, требующий знаний, мышления, интеллектуальных усилий. Ведь посмотрите, даже когда поднимаются серьезные вопросы (внешняя политика, экономика, искусство) и в эфир приглашаются разбирающиеся в них люди, им часто ничего не дают сказать. Их просто прерывают какой-нибудь вульгарной  шуткой. Треп может быть абсолютно тупой, может быть даже остроумный (надо отдать должное некоторым ведущим), но он не предполагает опору на знания и не ориентирует на какой-либо анализ, развитие темы и т.д. И такой способ коммуникации  возводится в категорию нормы. Т.е. вот такая бессодержательная болтовня, развлекающая участников,  становится самодостаточной формой, содержание перестает быть значимым, главное - процесс. И я чувствую, что развитие таких схем коммуникации не связан только лишь с молодежными радиостанциями. Эти модели просматриваются в модных ныне «вконтактах», на многих форумах, в блогах. Почитайте, что и как многие пишут. Иногда случайно ловишь обрывки разговоров на улицах, которые вполне укладываются в эту форму. Из разговоров уходит мысль, происходит её замена мусором. Вообще, умение болтать ни о чем, да ещё так, чтобы это ещё было остроумно, само по себе  ничего плохого не содержит. Но в связи с ненадобностью анализа, систематизации,  привлечения фактов, их обобщения, выводов и т.п. происходит вытеснение познавательных и интеллектуальных интересов из потребностей людей. Интеллектуальная леность всячески стимулируется. Это ужасно, т.к. не сознается ценность времени, которое тратится на пустоту. Не знаю, может быть, я что-то преувеличиваю, но я наблюдаю признаки этих явлений повсеместно. И это меня удручает. Если говорить о нашей стране, то отчасти я связываю эти тенденции ещё и с тем, что в период реформ был нанесен страшный удар по культуре и образованию, а также были фактически убиты наука, ВПК, технологичные отрасли промышленности и вслед за этим перестали быть востребованы технические специалисты. Т.е. произошло исчезновение видов деятельности, которые требуют приложения интеллектуальных усилий. Занятость перетекла в офисы посреднических фирм и в торговлю. А это в итоге подрывает интеллектуальный потенциал нации. Мальчики с высшим техническим образованием продают телевизоры и компьютеры. Вообще, когда людям становится неинтересно думать – это страшная вещь. Увы, мне приходится много работать с людьми и я замечаю, что это происходит.

И ещё, что касается, FM-радиостанций. Я это тоже с глубоким огорчением наблюдаю – с их помощью происходит разрушение одних ценностей и замена их другими. Это, может быть, недостаточно очевидно, но СМИ создают некоторую социальную норму, т.с., «героя нашего времени». По-моему, «герой» получается крайне неприятным. Если посмотреть преобладающую тематику разговоров, то основное их содержание связано с брэндами, автомобилями, сексуальными отношениями и развлечениями. Кроме того, всё это подкрепляется формированием стереотипов успеха личности, норм дохода, имущественного положения, интересов и т.д. Язвительные шутки в адрес, например, владельцев отечественных автомобилей  о многом говорят. Они (эти автовладельцы) не вписываются в «модель». Меня как-то привело в ужас, когда на одной радиостанции во время обсуждения проблемы бездомных животных, когда кто-то из позвонивших в эфир сказал, что боится стаи бездомных собак в соседнем сквере, ведущий пошутил: «собаки – это ещё ничего, а вы представьте, если стая голодных стариков за вами погонится». Не вписываются в «модель» и знания, т.к. люди, ими обладающие, оказываются выше идиотского уровня тотального трепа и создают  тем самым проблему. Поэтому если кто-то из позвонивших в эфир говорит что-то умное, над ним тут же начинают иронизировать, как и над теми терминами, фамилиями, которые он употребляет. Как-то по осени поднимался вопрос о запуске  коллайдера (тогда прошла волна слухов, что якобы с его пуском может наступить глобальная катастрофа, чуть ли конец света), так как только ведущие намеренно не исковеркали и не оборжали и само это название, и названия частиц, и характеристику принципов функционирования, и, конечно, ничего не дали сказать приглашенному специалисту. Наука – это тоже смешно.  И такие вывороченные представления о ценностях не прямо, но вкрапляются в аккуратно  дозированном количестве в наши мозги.
Так что данная беседа о музыке, на которую в потоке дана ссылочка, также может служить индикатором – вроде и безобидно, но оно прекрасно характеризует общую тенденцию, когда попытка оборжать, оплевать и извратить может быть направлена на всё что угодно, на всё, что принималось как ценность.

 lorina
Цитировать
не просто нести ОКОЛЕСИЦУ, а БЕЗОСТАНОВОЧНО НЕСТИ околесицу.

Да! Причем околесица проникает не только в разговоры о музыке, но и в саму музыку. Подтверждение – сия «Песня». Видите, какие чудовищные происходят подмены: разговоры на музыкальную тему превращается в бессодержательный треп, иронизирование над самим предметом беседы, насмешки над слушателями, сама музыка превращается в околесицу, иронизирование над представлениями о музыке, насмешку над творчеством и над слушателями, критика тоже подменяется околесицей и насмешкой. Насчет адекватности творца – я в ней не сомневаюсь, но: я ради любопытства поверхностно поискала разные дискуссии по форумам и блогам и всё более убеждаюсь в  «мусорном» характере как самого творчества, так и рассуждений о нем. Т.е. данная передача – это «одно из» проявлений, звено в цепи. Они и сами не замечают, как околесица и мусорность становятся образом мышления, музыкального в том числе. Обидно, потому что обществом им были переданы традиции, знания, а они тратят время на «бздмн» и «песни».

lorina
Цитировать
М.б. не стоит так персонифицировать музыку вообще и музыку авангарда в частности, стоит как то абстрагироваться в  музыкальном материале от  конкретных, кажущихся одиозными, физиономий.  Давно замечено, что произведение часто ВЫШЕ его творца.

Я и не пытаюсь перенести представления о личности автора на оценку их трудов. Хотя, конечно, освободиться от влияния одних впечатлений на другие полностью  не могу. Но в то же время я не сомневаюсь в том, что глубина произведения и его ценность непосредственно связана с интеллектуальной и духовной содержательностью личности его создателя (отмечу, что речь не о моральных качествах, тем более внешних). Вот сейчас беседа в потоке о Скрябине заставила меня снова залезть в критику, мемуары и проч. материалы, характеризующие музыкальную жизнь начала века. И каждый раз, когда я обращаюсь к такой литературе, я удивляюсь, с каким горячим интересом обсуждалось творчество, встречались новые произведения, на каком серьезном уровне обсуждались искания современных композиторов и выступления исполнителей, включение в программы новых произведений,  с какой творческой жаждой создавались эти новые произведения. Конечно, и тогда многое писалось на заказ, и тогда серьезная музыка была предметом интереса ограниченных слоев. Но это была именно творческая атмосфера. А ныне в общем-то деланное любопытство и пофигизм. Когда читаешь мемуары, статьи или др. материалы муз. деятелей прошлого, видишь, что их заботило, и сравниваешь  с "откровениями" нынешних творцов, удивляешься, как же оскудела и обмельчала музыкальная мысль!

Predlogoff
Цитировать
Цитировать
Цитата: lorina от Февраль 11, 2009, 19:09:34
Послушав такое сочинение, как например "песня" С. Невского, я, наконец, осознала почему Кантилена и г-н Предлогов так озабочены состоянием современной музыки.  От этой "песни", экстремальней некуда, становится не по себе и пробирает ужас.

Но если говорить о данном конкретном сочинении - то я бился в истерике от смеха  :) ))))))))

Да, похоже мы имеем дело с очередным «шедевром». Я тоже обохохоталась. Но согласна, что «бздмн» переплюнуть не удалось.


Predlogoff
Цитировать
С другой стороны, в юродивости любого творения имеется ведь что-то любопытное и подлинное - я считаю, что подобные "произведения" это не просто хохма какая-то или, что ближе к делу, блажь - это ещё и "диагноз" современной "композиторской музыки".

Да, вот именно. Как и «беседы» - хохма, так и «произведения» – хохма, «критика» - тоже хохма.
Что касается «диагноза» музыке - надеюсь, что не всей.

Trubadur
Цитировать
Я вспомнил интервью Плетнёва, из соседней темы,где он хорошо сказал,что современные человек вернулся к тому,с чего начинал древний человек,звуки сковородок и т.д.

Я тоже прочитала интервью и хотела высказать кое-какие соображения, но времени не хватает. Многие высказывания там тесно связаны с теми вопросами, которые мы в последнее время затрагивали в потоке.

Так, пора мне закругляться. Хотела дать ссылочку на ещё один «шедевр», но уже некогда :)))). прошу простить за сумбурность, текст не проверяла.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я бы назвала  жанр "бздмн" Филановского, а также "песни" Невского не дадаизмом, а "музыкальным натурализмом" и рассматривала бы это все как экспериментирование в области музыки.

Я за разнообразие мнений :)

Но в данном случае я могу лишь устало спросить - сколько же можно "экспериментировать" ? Всё это уже было и быльём поросло. На самом деле все эти авторы даже не вторичны, а третичны и ...чны, потому что они эксплуатируют всё те же идеи, на которых подвизались и 50, и 100 лет назад.
Ну сколько же можно заниматься плагиатом ? Всё это уже высмеивали. Или они рассчитывают на то, что выросло "племя молодое, незнакомое", т.е. поколение тупиц и незнаек, которым неведомо, что прародители всего того, что им сегодня подсовывают под видом "творчества", давно уже в могиле истлели ?

Кстати, о том, что было и что будет - кого хоронить, а кого прославлять.
Вчера на "Культуре" в ТВ-программе - которая не помню как называется, потому что я уже запутался во всех этих "апокрифах" и прочих "культурных революциях" -  присутствовали отечественные т.н. "рок-музыканты", которые как раз и выясняли, что такое "рок", что такое "русский рок", когда был его расцвет,
когда случился закат, что с ним происходит сегодня и т.п. Как я заметил, "согласья в товарищах не было" - нет, они не спорили о том, "что такое музыка", о нет ! - они даже себя не могли отнести к какому-то более менее определённому музыкальному направлению.

Вообще, в процессе просмотра этой передачи у меня формировалось всё более стойкое впечатление "дежа вю" :)))))) Такое ощущение, что речь шла о некоем "авангарде", который когда-то находился в положении и ранге "катакомбной культуры", а потом был неожиданно извлечён на свет по всей своей неприглядности и "воссиял" :))))))) Вернее, "возблагоухал". Вовсю.
И случилось сие извлечение в середине 80-х, а в катакомбах он пребывал с начала 70-х.

Но дело не в этом, т.е. не в конкретике истории "русского рока", а в поразительном сходстве ситуации в нём и в классической музыке. Наш рок словно бы повторил в миниатюре историю классики, а именно: он подспудно вызрел как "альтернатива" (тому, что звучало по радио, ТВ и распространялось на пластинках), затем в этом качестве родился, получил распространение, к середине 80-х расцвёл махровым цветом, потом в 90-х начала загибаться, а сегодня вовсю гниёт :))))))) Это правда, что там констатировали: никаких новых имён, никаких новых идей, всё те же физиономии десятилетиями торчат на сценах - тот "протест" и те "ожидания", которые когда-то отражались в роке, ныне абсолютно нивелированы и никого уже не интересуют, тем более, что "протест" закончился, как и полагается всем протестам, констатацией факта, что "за что боролись, на то и напоролись", а "ожидания" превратились во всеобщее разорение и повальную нищету - в т.ч. и самих поклонников этих "рокеров".

Только не надо мне рассказывать, что "Бздмн" явился "откликом" на текущие события - он создан с совершенно другой, притом, отчётливо просматриваемой целью - но мы об этом уже говорили выше по потоку и я не буду повторяться.

Один из приглашённых рок-музыкантов даже рассказал короткий анекдот из одной фразы:

Сын рок-музыканта спрашивает отца: "Папа, а кем ты будешь, когда вырастешь ?"

:))))))

Этот же вопрос мне ужасно захотелось задать Филановскому и Невскому :)))))
Но теперь поздно: уж что выросло, то выросло.

Кстати, если "русский рок", который, судя по всему, следует причислить к т.н. "менестрельной культуре", всё же ОТРАЗИЛ какие-то стороны нашей действительности (а мировой рок старался реагировать на мировые события, но не преуспел в этом), в частности, поздний застой и перестроечный мутный бардак, то композиторская музыка - в т.ч. академизм и авангард, также мыслящий себя "последователем великой музыки прошлого" - просто ПРОЗЕВАЛА и ушедшую соц.эпоху, и её ломку, и сменившую её эпоху. ОНИ ПРОЗЕВАЛИ ВСЁ ! Т.е. полное впечатление, что вся эта "композиторская братия" существует где-то в
вакууме, занята своим междусобойчиком и не имееет отношения к современной реальности - т.е. как будто то ли с Луны свалились, то ли выскочили из фантастической машины времени, перенесшей их из прошлого 1000-летней давности: НИКАКИХ перемен.

Ну, положим, кое на что они способны, например, на мелкое пакостничество против "титульной нации" и на глумление над тем самым "прекрасным прошлым классической музыки", о котором говорил Плетнёв, констатируя, что в музыке опять начали греметь сковородками, как во времена её зарождения.

Но нельзя дважды вступить в одну и ту же реку - "отгремели уже сковородки в саду". Сие не может быть "каноном" - уж очень примитивно !

Да, кстати, надо бы слова Плётнёва об исчерпанности музыкальных средств поместить в этот поток, что я и делаю.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1811.msg20828#msg20828

Сначала Плетнёв реагирует на фразу о том, что время классической музыки постепенно кончается, что современная цивилизация не способствует развитию этого и отношению к этому, что это заменяется совершенно другими вещами:

-------------------------------------

М.ПЛЕТНЕВ: Давайте возьмем два аспекта этой проблемы.

Первый аспект - исполнительский аспект. То есть музыка, которая была написана в рамках классической музыки - опять же, Бах, Моцарт, Чайковский и так далее - до Шостаковича, ну, вот период, да? Эта музыка никуда не денется. Точно так же, как картины Леонардо - туда всегда будет паломничество, всегда все захотят послушать это, потому что, это, действительно, величайшее достижение человеческого духа, то что было создано этими потрясающими, величайшими мастерами. Поэтому, в этом плане исполнительское искусство... Ну, для того, чтобы услышать эту музыку, надо, чтобы кто-то ее сыграл. Она останется, по поводу нее никаких сомнений у меня нет. По поводу производства классической музыки, композиторства - скорее всего, Вы правы. Потому что, действительно, тот понятийный язык, к кому апеллировала классическая музыка, этот слой людей и сам язык музыки, которым пользуются с точки зрения чисто музыковедческой, он как бы себя исчерпал. Уже классическая музыка прошла путь, как говорят в Америке, "FromScratchtoScratch", да? С каких-то элементарных вещей, и опять закончилась примитивизмом - на сковородках начали играть. Может быть, конечно, если кто-то найдет какую-то новую струю, каким-то образом претворится что-то новое и такое же ценное, как и раньше, то может быть, что-то может быть создано.
Вот насколько я вижу после Шостаковича вот таких глыб, таких величайших гор, что ли, если вот эта горная гряда композиторская... Ну, она же тоже началась - до этого же не было. Возьмем, скажем, Баха. До Баха - ну, мы знаем каких-то великих мастеров, но эти предваряли все. Вот этот период такой, как бы Эпоха Возрождения. Она началась и маньеризм закончился.

<Положение дел в России сегодня меня> огорчает, потому что я вижу, как распадается на части то, что было создано в советское время, вот эта вся школа и профессура. Очень много, к сожалению, опять же вреда принесла вот эта коммерциализация всего.
Раньше этого не было. Мы не думали о деньгах. Я вот помню, студентами мы сидели и думали о том, как лучше сыграть.
Получилось так, что в советское время с культурой в образовательном плане обстояло дело гораздо лучше, потому что во всем мире тоже не так просто, многие не имеют денег. Видимо, здесь нужны опять большие государственные субсидии. У нас нет такого человека в государстве, нет такой организации, которая бы это всерьез восприняла и за живое, которому были бы даны достаточные средства для того, чтобы все это привести хотя бы к прежнему уровню или еще к какому-то большему прогрессу по отношению к нему. Поэтому процесс совершенно противоположный.

--------------------------

(конец цитаты)

Собственно, эта проблема тоже напоминает мне проблемы наших музеев и картинных галерей, а также проблемы всего нашего образования, что лишний раз указывает на "музейную" природу востребованности классической музыки. Я подчёркиваю, "музейную" не том плане, что она якобы должна пылиться на полках или подаваться в сухом академизированном ключе, а в том плане, что она требует отношения к ней как к "канону" и это отношение должно быть бережным и сугубо профессиональным.
Как и при любых реставрационных работах, как и в архитектуре, как и в живописи, как и в музейном деле - профессионализм, профессионализм и ещё раз профессионализм.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Можно заслушать ещё несколько «шедевров» авангарда вот отсюда. Тоже всё официально – с авторского сайта: http://www.kourl.ru/ 
Нужно выбрать опцию Audio – Mp3, файлы внизу странички, вслед за дисками. Я, увидев фамилию Курентзиса, выбрала для ознакомления Lacrimosa (2006). Во-первых, потому что объем небольшой, во-вторых, потому что кое-что слышала об этом проекте в свое время, в-третьих, стало любопытно, чем же дирижирует Курентзис. Ну, в общем, это ещё одна «песня». По окончании прослушивания вопрос «чем» дирижирует Курентзис трансформировался в «зачем» он дирижирует  - не в смысле, почему он включил в программу эту вещь (хотя и это тоже), а том смысле – зачем там дирижер и чтобы изменилось, если бы его не было :))).
 
Помню смутно, об этом проекте писали – идея была в том, чтобы современные деятели создали свои версии на тему Lacrimosa, преподносилось это как эстафета от Моцарта. Участвовали С. Невский, Д. Курляндский и ещё кто-то. Лень искать материалы по той «Территории», но шум какой-то в прессе был, критика находила много "глубин", снятие каких-то "наслоений" и ещё что-то. Причем серьезно рассматривала наших современных авторов в ряду Моцарта и Малера :)). Чё-то они там "обнажили". Я тогда жалела, что у меня не получалось побывать на этом фестивале. Было страшно любопытно :)). Но теперь можно познакомиться. Lorin'е спасибо, инициировала поиски :)). Теперь знания о молодых талантах пополнились.
Вот и один мат-л в прессе нашелся:

http://www.urmantseva.ru/?p=64

-------------------
ЗАКАДР
Шорох, дуновение, вздох – на пленке передать трудно. «Лакримоза» Дмитрия Курляндского, наверное, самое откровенно-интимное переживание канонического текста плача грешников на страшном суде.

СИНХРОН МУЗЫКАЛЬНЫЙ
ЗАКАДР
Если говорить о стиле – это так называемая «конкретная музыка». Специфическая техника, которая использует звуки, несвойственные инструментам. Если говорить о задаче, поставленной Теодором Курентзисом – она выполнена на 100 процентов. «Лакримоза» сочинена на канонический текст, правда с использованием дополнительного текста. Это стихотворение ДимИтриса ЯламАса.

СИНХРОН Дмитрий Курляндский, композитор
Стихотворение Дмитриса называется «У» и представляет из себя такой визуальный объект скорее… это много раз повторенное «У», много строчек. И вот за этот вой – некий… - я спрятал канонический текст – он там еле угадывается.

----------------------------
Под эту «Лякримозу» можно умереть :)). Со смеху. Причем не столько от Лякримозы - уж очень скучна своей неоригинальностью, сколько от критики.
От откровенно-интимных переживаний :))). Правда, уже даже не смешно – слишком вторично, наши композеры уже и друг друга начинают повторять.

А вот оттуда же любопытный коммент С. Невского:
---------------
ЗАКАДР
Ну а Сергей Невский пошел по пути академического авангарда, сотворив 15-тиминутную кульминацию и вплетя в нее самый стоический фрагмент молитвы. Как и все, - Невский боялся писать на текст «Лакримозы» - по понятным причинам.

СИНХРОН Сергей Невский, композитор
Гризе умер после того сочинения, которое прозвучит в этом концерте. Моцарт, как известно тоже. Малер – тоже, поэтому естественно… была такая мысль – что Теодор Курентзис хочет истребить всех русских композиторов и специально делает этот заказ.

-----------------
И вывод:
------------------
ЗАКАДР
Ну а получилось, что Теодор Курентзис открыл миру три лика «Лякримозы» - и три имени русских композиторов, которые умеют говорить на языке Моцарта
-------------------
 :))))))).
Они издеваются или правда так считают :)? Не разберешь.
На самом деле пресса прикольная, можно и ещё поискать. Но надо ли?
Кстати, в этом году на «Территории», помимо вертолетного опуса, на который я - увы! - не попала :)), опять должны были Реквием дописывать. У Курентзиса прям мания.

Predlogoff
Цитировать
Кстати, о том, что было и что будет - кого хоронить, а кого прославлять.
Вчера на "Культуре" в ТВ-программе - которая не помню как называется, потому что я уже запутался во всех этих "апокрифах" и прочих "культурных революциях" -  присутствовали отечественные т.н. "рок-музыканты", которые как раз и выясняли, что такое "рок", что такое "русский рок /…/
Вообще, в процессе просмотра этой передачи у меня формировалось всё более стойкое впечатление "дежа вю"  ))))) Такое ощущение, что речь шла о некоем "авангарде", который когда-то находился в положении и ранге «катакомбной культуры»
Ага, я тоже смотрела – правда, не очень внимательно, готовясь к работе. И тоже хотела упомянуть, но я не успела, а Вы опередили))). Да, они там обсуждали-обсуждали и ни чему не пришли. Кроме того, что «время изменилось» и не оказалось против чего протестовать. Полная растерянность.

lorina
Цитировать
А я почему то не поняла, почему такой град критики  вызвала "бздмн", которую я вчера, наконец, послушала. Сочинение сугубо "программное" и музыка здесь мыслится не как чистая абстракция, а как воплощение и отражение  реального жития бездомных.  Никто не обратил внимание на то, что тексты, как отмечено в пояснениии - реальные тексты, сочиненные бездомными. Музыка здесь выполняет вспомогательную роль и очень хорошо соответствует  совершенно бессмысленной человеческой возне на дне жизни. Понятно, что бомжиха и бомж не могут петь голосами оперных певцов. Конечно, можно было бы спросить, причем тут "тексты Нагорной проповеди". Наверно, это отражение философского принципа единства противоположностей - низкое вообще- то всегда стремится к высшему, а высшее не чурается низшего.
Predlogoff
Цитировать
Только не надо мне рассказывать, что "Бздмн" явился "откликом" на текущие события - он создан с совершенно другой, притом, отчётливо просматриваемой целью - но мы об этом уже говорили выше по потоку и я не буду повторяться.

Ох, lorina, я думаю, что Predlogoff прав. Точнее, у меня нет уверенности, что всё именно так и именно в том контексте следует понимать, о котором говорит Predlogoff. Но уж слишком там много там двусмысленности.

Во всяком случае социальная озабоченность здесь есть фикция, я в этом уверена. Нельзя эту авторскую «программу» принимать за чистую монету - тут явно подлог и издёвка.  И уж тем более я не стала бы искать какие-то философские принципы, о которых, я полагаю, автор и не помышлял, и находить там глубины, о которых он сам не подозревает. Нет, что касается г-на Филановского, то про него нельзя сказать, что интеллектом он не блещет. Но вот его направленность….
Другие опусы я не слушала, кроме шмоцарта, так что не берусь судить.  Может, у меня рука несчастливая, ткнула пальцем именно в бздмн :)).
Но слушать как-то не особо хочется.
Что касается "низменного" в искусстве - мы на эту тему говорили. "Низменное" тоже может быть предметом и это у меня возражений не вызывает. А насчет отклика на события эпохи...
Вот слушала я вчера 10-ю симфонию Шостаковича с Гергиевым и в очередной раз поражалась, какую емкую, точную и многоплановую характеристику дал времени Шостакович.  Последующие поколения вроде бы и пытались что-то выразить, вроде и средства какие-то нашли, но ничего не сумели сделать. Что-то есть интересное, но по большому счету, действительно, всё прозевали. Ну, а многие молодые деятели уже совсем запутались, сплошной бздмн...

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Predlogoff
 "Только не надо мне рассказывать, что "Бздмн" явился "откликом" на текущие события - он создан с совершенно другой, притом, отчётливо просматриваемой целью - но мы об этом уже говорили выше по потоку и я не буду повторяться".
Kantilena
"Ох, lorina, я думаю, что Predlogoff прав. Точнее, у меня нет уверенности, что всё именно так и именно в том контексте следует понимать, о котором говорит Predlogoff"

Да, конечно, Кантилена, я поняла двусмысленность этого сочинения, хотя бы потому, что при его прослушивании я как раз очень здорово посмеялась, я не написала об этом т.к. вроде даже неловко смеяться на этой теме. Я сначала прочла авторскую аннотацию, в которой были и такие слова "... я не чувствую себя вправе говорить о бездомных людях, – но и промолчать тоже не могу",  и настроилась на серьезный лад, тем более первые прослушанные мною сочинения Филановского внушили мне доверие к нему, но не получилось. Эту вещь Филановского я воспринимаю как очень двусмысленную,  нелепую и издевательскую пародию и вынуждена рассматривать как неудачный эксперимент. Лучше бы он здесь промолчал. А ведь даже на эту мрачную тему  можно делать талатливые работы.  Я вспомнила, что года два  назад видела случайно по телевидению необыкновенно  пронзительный документальный фильм о бздмн - это что то в жанре "24 ч из жизни ...", только здесь камера бесстрастно фиксировала двух бздмн в течение нескольких месяцев. Он и Она встретились на помойке и стали жить вместе в каком- то подвале. Он- бывший профессиональный пианист, а она бывший литературовед. Вид их, конечно, уже полностью соотвествтовал классическому представлению о бздмн, тем не менее в минуты просветления вследствие  освобождения от влияния алкоголя они были способны очень глубоко  говорить о высоких материях вполне адекватными словами. Съемочная группа совершенно безучастно наблюдала день за днем жизнь этих двух несчастных, которые таковыми, кстати, себя уже и не чувствовали. Не было никакого авторского текста и притворных переживаний по поводу снимаемого, чем и  сильна эта лента. Единственно, что сделала съемочная группа, это договорилась с одним клубом о разрешении бывшему пианисту порепетировать на рояле с тем, чтобы он мог дать хоть какой то "концерт". Показали, как он распухшими пальцами шлепает по клавишам, пытаясь сыграть хоть что то из своей программы, но это у него это слабо получалось. "Концерт" не состоялся, потому что герой неожиданно умер. Фильм потрясающе сильный, может кто-нибудь видел его.
Я тоже послушала и "Шмоцарта"  Филановского. Здесь он опять эксплуатирует  прием, что и в Мессе  - моцартовскую гармонию размывает искажениями, абберациями и  деформациями. Интересно, что я даже глубже толкую для себя это сочинение, чем это делает сам Филановский в своей аннотации - он пишет, что это сочинение  "пародия на представление о композиторе как медиуме  и саму ситуацию передачи\приема откровения". В конце аннотации он, правда,  кокетливо задает вопрос: " Имеют ли сочиненные здесь искажения авторскую ценность или остаются не более чем искажениями? Прибавлено ли что-то – конечно, не к Моцарту, а к «Моцарту» – или было бы лучше послушать оригинал?". Я то отвечаю, что да, искажения имеют самостоятельную ценность, но суть в том, что это сочинение, а еще больше аннотация к нему  очень глубоко раскрывают  драму сознания самого Филановского - от "МОЦАРТА"  НИКУДА НЕ УЙДЕШЬ, ОН СЛИШКОМ ГЛУБОКО СИДИТ В НАС.
 
И вообще что -то мне все это начинает напоминать Шнитке, а местами даже Шостаковича.

« Последнее редактирование: Февраль 18, 2009, 18:04:04 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Получила письмо от своей подруги,  живущей в Мюнхене, с рассказом о концерте Г. Кремера, который приезжал туда со своим ансамблем Кремерата-Балтика. Она пишет, что в первом отделении прозвучали Моцарт и Бетховен, а во втором Пенедерецкий, Канчели и Десятников. Она более консервативно относится к музыке, нежели я, и написала мне, что если бы знала о такой  "экзотической" программе, то точно не пошла бы (а я бы побежала :D), но были заявлены только Моцарт и Бетховен. Побывав на этом концерте, она осталась "ОЧЕНЬ ДОВОЛЬНА"
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
…в период реформ был нанесен страшный удар по культуре и образованию, а также были фактически убиты наука, ВПК, технологичные отрасли промышленности и вслед за этим перестали быть востребованы технические специалисты. Т.е. произошло исчезновение видов деятельности, которые требуют приложения интеллектуальных усилий. Занятость перетекла в офисы посреднических фирм и в торговлю. А это в итоге подрывает интеллектуальный потенциал нации. Мальчики с высшим техническим образованием продают телевизоры и компьютеры.

…беседа о музыке, на которую в потоке дана ссылочка, также может служить индикатором – вроде и безобидно, но оно прекрасно характеризует общую тенденцию, когда попытка оборжать, оплевать и извратить может быть направлена на всё что угодно, на всё, что принималось как ценность.

Они и сами не замечают, как околесица и мусорность становятся образом мышления, музыкального в том числе. Обидно, потому что обществом им были переданы традиции, знания, а они тратят время на «бздмн» и «песни».

Да !
Господа "композиторы" даже, наверное, и сами не понимают, что являются чем-то вроде тех самых "мальчиков с ВО, продающих телеки и компы" – т.е. данное им профессиональное (тогда ещё) музыкальное образование растрачивают на ерунду и пустоту, создавая гнусность и чепуху.
И при этом они ещё стремятся всех убедить, что заняты "серьёзным делом" ? :))))) Привлекают к этому Курентзиса, тоже, между прочим, принявшего профессию из профессиональных рук. Слава богу, для Курентзиса всё подобное является, наверное, "развлекаловом" и чем-то вроде "игрушки" для отдохновения от трудов, но всё-таки …….
А что касается науки, то по этому поводу я могу вспомнить популярную когда-то фразу про "науку как непосредственную производительную силу" – а ведь это так и есть !
Более того, по той же "Культуре" на днях был передан спокойно-повествовательный, но оттого не менее потрясающий фильм о судьбе наших соотечественников в Америке и других странах – они уехали из России в 90-х годах, правильнее сказать, "бежали", но не суть. Устроились великолепно, но самое любопытное, что их там приняли "на ура": это там самые креативные люди ! Собственно, новейшие и, между прочим, ЗАРУБЕЖНЫЕ (подчёркиваю это, дабы меня не упрекнули в ангажированности) исследования показали, что одни из самых здоровых человеческих геномов (не образ жизни) до сих пор принадлежит жителям России !
Т.е. все те граждане наши, в т.ч., конечно, и "бунтующие" молодые люди, которые сводят тут концы с концами, на самом деле чрезвычайно ценны и богаты человеческим материалом своим – а как мы им тут распоряжаемся ? Кстати, как этому способствуют деятели нашего музыкального искусства, в частности, доморощенные наши "композиторы" ?
"Бздмн'чики" пописывают ради приобщения к "культурке" ?
Вот в чём ужас.
Кстати, один из солидных учёных наших, живущий ныне за рубежом, сказал прямо: ныне историю человечества творят не деятели культуры, не политики и не военные - её творят УЧЁНЫЕ. Он уверен, что когда вся пена спадёт и люди начнут разбираться, каким же был главный вектор движения эпохи, каковы были основные вехи её развития в наше время, они вынуждены будут констатировать, что основные события, знаковые для дальнейшего развития цивилизации, происходили в науке !
Т.е. сегодня именно в НАУКЕ сосредоточены те мозги и именно в науке работает потенциал того человеческого генома, который в былые времена был брошен на освоение сферы искусства, в т.ч. и музыкального. Именно ПОЭТОМУ было так много гениев в музыкальном искусстве прошлого, особенно в 19-м и начале 20-го века – творящий гений универсален, поэтому люди прошлого, которые могли найти себе применение в любой ДРУГОЙ сфере, именно сферу искусства считали достойной применения своего потенциала ! А ныне обладатели того же генома занимались бы ДРУГИМ делом, например, наукой, наукоёмкими технологиями или бизнесом.
Я бы это так сформулировал: ПРОИЗОШЛА УТЕЧКА МОЗГОВ ИЗ ИСКУССТВА !
Вчера смотрел передачу, посвящённую великому (что уж теперь жалеть выражения !) нашему тенору Вл.Атлантову, в которой Гергиев произнёс в его адрес знаменательные слова с трагическим подтекстом: "Такие голоса появлялись лишь раз в 10 лет, а теперь, наверное, будут раз в 100 лет появляться".
Понимаете, что имеет в виду дирижёр ??
Ведь он констатирует факт УТЕЧКИ МОЗГОВ: голоса не появляются не потому, что их обладатели не рождаются, а потому, что их никто не ищет и потому, что в них нет той необходимости, которая была ещё недавно, каких-то 20 лет назад. Сменились эпохальные, а за ними и человеческие приоритеты; даже если говорить о рынке, сменился вектор спроса: востребованы ДРУГИЕ направления деятельности.
Об этом же говорит и Плетнёв, констатируя факт гибели клана консерваторской профессуры в былом его понимании и никакая "коммерциализация" не спасёт искусство от измельчания, если не стараться административно предотвратить идейную и кадровую катастрофу.
А таких вождей у нас в правящих верхах нету: верхи прекрасно понимают, что ныне делать ставку на искусство просто невыгодно по экономическим соображениям. Остаются, правда, соображения государственного престижа, но и они, знаете ли, тоже поменялись: ныне предпочтут "поражать воображение" иностранцев дешёвым газом и тоннами чёрной икры, нежели балетом или пианистами.
И вот во всём этом мы и живём …….
Кошмар, одно слово.


Цитата: lorina
камера бесстрастно фиксировала двух бздмн в течение нескольких месяцев. Он и Она встретились на помойке и стали жить вместе в каком-то подвале. Он-бывший профессиональный пианист, а она бывший литературовед. Вид их, конечно, уже полностью соотвествтовал классическому представлению о бздмн, тем не менее в минуты просветления вследствие освобождения от влияния алкоголя они были способны очень глубоко говорить о высоких материях вполне адекватными словами.


Если изложить суть дела столь прямолинейно, как это сделали вы, то наружу выступает абсолютный сюр !!
Но если вдуматься, в этом сюжете, когда он отражён на экране, неминуемо появляется мощный подтекст. Симптоматичны также профессии героев фильма – очень даже по теме !

Я ещё хотел кое-что сказать о Грэмми, который с таким удовольствием комментировал Познер после беседы с Плетнёвым :) Вот уж где он хорошо соответствовал уровню действа !
Но речь не о нём, речь о самом этом действе - Грэмми.
Тот, кто хоть раз смотрел сие, мог оценить убожество той музыки, которая занимает первые места при вручении этой премии - она давно уже превратилась в общие места и напоминает пережёвывание жвачки примерно такое же, каким занимаются все те, кто подвизается в современной "композиторской музыке". Одно только отличие - на Грэмми награждают жвачку ТОНАЛЬНУЮ, хотя не менее убогую. Любопытно, кстати: был бы рад Фуртвенглер наличию тональности в этих произведениях ? :)
Т.е. упадок во всём. Я даже поражаюсь, как этот самый Грэмми может так долго держаться на плаву с таким убожеством среди своих премий - у меня одно только объяснение: ведь мы уже говорили, что классикой интересуется 1% всего населения, да и то нерегулярно, а кто интересуется Грэмми ? - по всей видимости те, кто в этот процент не входит :)))) Зато они входят в гораздо бОльшие проценты и находястя в числе ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ШИРПОТРЕБА, о котором у нас говорят "пипл хавает".
И вот на этом "хавающем пипле" и держится всё это убожество Грэмми и всяких других подобных премий.
Напомню, что премии за классическую музыку находятся в самом низу рейтинговой пирамиды Грэмми :)
Образ рождается сам собой: это перевёрнутая пирамида, т.е. это ПЕРЕВЁРНУТЫЙ МИР, в котором всё поставлено на уши - всё действительно ценное и элитарное находится где-то на задворках, хорошо ещё, что вообще не затоптано в грязь, а всё самое отстойное выдвигается в качестве "великого". И вот к этому "дивному новому миру", основанному на коммерции и на зомбировании рекламой, нас подтолкнули мерзавцы-реформаторы в 90-х годах.
Какое-то зазеркалье .......

Получила письмо от своей подруги,  живущей в Мюнхене, с рассказом о концерте Г. Кремера, который приезжал туда со своим ансамблем Кремерата-Балтика. Она пишет, что в первом отделении прозвучали Моцарт и Бетховен, а во втором Пенедерецкий, Канчели и Десятников. Она более консервативно относится к музыке, нежели я, и написала мне, что если бы знала о такой  "экзотической" программе, то точно не пошла бы (а я бы побежала :D), но были заявлены только Моцарт и Бетховен. Побывав на этом концерте, она осталась "ОЧЕНЬ ДОВОЛЬНА"

Да какая уж это "экзотика" по нынешним временам ! Так что понятно, что даже консерваторы "очень довольны" :).
Пендерецкий - признанный классик, Канчели - это вообще игра в лубок и в музыкальные примитивы, а Десятников - смотря что дали в концерте: у него есть вполне "академические" сочинения, каковые, думаю, как раз и были выбраны для этого выступления. Ну или по крайней мере что-то поприличнее, чем то, что он иной раз любит демонстрировать ради эпатажа :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912


Цитата: lorina
камера бесстрастно фиксировала двух бздмн в течение нескольких месяцев. Он и Она встретились на помойке и стали жить вместе в каком-то подвале. Он-бывший профессиональный пианист, а она бывший литературовед. Вид их, конечно, уже полностью соотвествтовал классическому представлению о бздмн, тем не менее в минуты просветления вследствие освобождения от влияния алкоголя они были способны очень глубоко говорить о высоких материях вполне адекватными словами.


Если изложить суть дела столь прямолинейно, как это сделали вы, то наружу выступает абсолютный сюр !!
Но если вдуматься, в этом сюжете, когда он отражён на экране, неминуемо появляется мощный подтекст. Симптоматичны также профессии героев фильма – очень даже по теме !

Именно поэтому я сочла возможным так пространно, как мне показалось :o, изложить фабулу этого фильма.
Я хочу добавить, что эти люди искусства очень мудро никого не проклинали, никого не обвиняли и вообще НЕ РОПТАЛИ и оказавшись на таком дне считали себя и только себя ОТВЕТСВЕННЫМИ ИСПОЛНИТЕЛЯМИ всего того, что с ними произошло.

Кстати я сама из научно-технической среды, должна сказать, что в прошлые века гениальных ученых было не меньше, чем гениальных представителей искусства, просто их имена не на слуху. Но время гениальных ученых-одиночек прошло, сейчас наука стала коллективной, любая научная задача решается огромной группой людей. В фундаментальной науке - физике сейчас наблюдается тот же разброд и шатание, что и в искусстве - только в искусстве представители авангардизма называются авангардистами, а в науке - альтернативщиками, но цель у них одна - вырваться из оков старых представлений и догм и дать новое вИдение мира.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Но время гениальных ученых-одиночек прошло, сейчас наука стала коллективной, любая научная задача решается огромной группой людей. В фундаментальной науке - физике сейчас наблюдается тот же разброд и шатание, что и в искусстве - только в искусстве представители авангардизма называются авангардистами, а в науке - альтернативщиками, но цель у них одна - вырваться из оков старых представлений и догм и дать новое вИдение мира...


..."новизна" которого давно описана в прославленной антиутопии Олдоса Хаксли "О дивный новый мир!"  :) А если вспомнить об ученых, то вот, например, цитата из Игоря Шафаревича:

"С переходом к постиндустриальному обществу творцами культуры становятся не индивидуальности, не Галилеи, Ньютоны, Фарадеи, не Рублевы или анонимные средневековые иконописцы и строители храмов, а громадные коллективы-предприятия и научно-исследовательские институты. Само понятие "культура" приобретает новый смысл - это массовое, машинное производство, та "штемпелёванная культура", о которой писал Андрей Белый" (Шафаревич И. Р. Трехтысячелетняя загадка. СПб., 2002. С. 330 - 331).

Так что альтернатива в самом деле вырисовыввается. Остается только прямо и откровенно заявить, что вся классическая культура - это и есть, собственно, "оковы", от которых следует освободиться дабы обрести "девственно свежий взгляд на мир". Только даже в таком заявлении не окажется на самом деле ничего нового. Ибо мы уже с давних пор привыкли к тому, что альтернативу культуры - варварство - многие охотно считают освобождающим "новым вИдением мира".
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)