Автор Тема: Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ? Признают ли его "классикой" ?  (Прочитано 393937 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Basil

  • Гость
уважаемые коллеги!
так кто нибудь, кроме меня осилил "Никсона"?
:))))))))))))))))))))))
А что, так тяжко приходится ???????

Quasimodo

  • Гость
да нет я то уже весь его отслушал, и зря вы иронизируете я хочу сказать...
хотя это явно не образец "золотой эпохи оперы", но там не все так плохо...
одного не хватило не совсем все понял, но в третьем акте по ощущению становиться ясней, может дальше (при повторном прослушивании) станет понятней?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Действительно, жаль !
Вот если бы тут у нас были настоящие энтузиасты современной музыки, то пошли бы, да ещё записали этот концерт

Ну - таких на форуме, видимо, нет  :). Темы, которые не связаны с оперой и вокалом, здесь вообще слабо развиваются.
Если это обращение ко мне :) - то я себя к энтузиастам не причисляла. Тем более не стала бы ВСЁ хвалить - это так же глупо, как и ВСЁ ругать. А записать, даже если получится сходить, мне в любом случае нечем.
Просто интересно то, что делается, и любопытно, каким путем дальнейшее развитие пойдет.
В частности, про минималистов - я уже говорила - мне было бы интересно прочитать мнение тех, кому они безоговорочно нравятся.

Мне просто непонятно, как так взять и поголовно всех обвинить в шарлатанстве. И непонятна уничижительная приписка "всякие там" применительно к Бергу или Шёнбергу.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Кстати, о Губайдулиной, вдруг вспомнилось "о птичках". Я уже запутался столько "л" надо размещать в её фамилии )
с одной. Word , правда, автоматически на двойную исправляет  :)

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Но я говорю - нельзя и даже глупо ЗАПРЕЩАТЬ кого-либо, а также ругать "вообще" -
Так Вы именно это и до сих пор делали :)

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
просто надо соизмерять амбиции композиторов и их реальные достижения. Вот если бы о них говорили в чуть менее апологетических тонах, а также поменьше болтали бы о "философии звука", то тогда, быть может, я тоже был бы намного терпимее
Да кто уж так особенно говорит? Авангардная музыка сейчас малопопулярна. Звучит редко. Большие залы не собирает. В прессе получает мало откликов. Достаточно узкий круг "осведомленных"? И из-за этого так возмущаться?

Автор: Quasimodo
Цитировать
так кто нибудь, кроме меня осилил "Никсона"?
А Вы думаете, многие собирались?
Я только первый диск послушала - зато несколько раз, т.к. слушала часа три  :)

Кстати, Predlogoff , спасибо за выложенные записи Капустина. Имя мне совершенно незнакомое. В концертных программах не встречалось. Скачала, но сейчас некогда слушать. На очереди.
« Последнее редактирование: Декабрь 21, 2007, 15:46:00 от Кантилена »

Quasimodo

  • Гость
почему три часа?
для Вас она тяжела?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
почему три часа?
для Вас она тяжела?
Да нет, просто работы сейчас очень много. Я включила запись и уткнулась в компьютер  :), пытаясь параллельно слушать.  Запись по второму, а потом, видимо, по третьему кругу пошла, а я всё недоумевала, почему повторы  :) - не только мелких музыкальных компонентов, но и частей. Потом сообразила ))) Поэтому, конечно, ознакомилась поверхностно, но иначе пока не получается.

Basil

  • Гость
выложенные записи Капустина. Имя мне совершенно незнакомое. В концертных программах не встречалось
Да, но он отнюдь не авангардист - типичный традиционалист.
Кстати, вот та американская (ныне) дама, на книгу которой я ссылался, ой, ща посмотрю , как её там - ах да, Дубинец - так вот, она чётко разделяет по крайней мере американских композиторов (2-й половины и конца 20-го века) на "традиционалистов" и "авангардистов" и приводит характерные имена.
К примеру, к "традиционалистам" она отнесла Копленда, Барбера и Бернстайна (как композитора) и др.. Тут  есть некоторый юмор: во-первых, они американцы, во-вторых, они почти все гомосексуалисты, в-третьих, при всех гармонических и ритмических изысках, они традиционалисты в том плане, что не чураются ни тональности, ни классической организованности и членораздельности музыкальной речи, несмотря на обильные синкопы и пр..
Впрочем, там же отмечается, что среди авангардистов гомосексуалистов не меньше :))))))
Отсюда я делаю вывод, что к концу 20-го века музыкой занимались лишь бессемейные мужики, у кого по этой причине было время на всю эту ерунду :))
Шучу.
Но знаете, когда вы произнесли ключевые слова – что "похоже на мюзикл" и т.п., я вдруг сразу подумал, что Дубинец, пожалуй, не права, относя, допустим, Бернстайна к традиционалистам, а Адамса (автора "Никсона в Китае") к "минималистам", т.е. к авангардистам или, если использовать повторённый в её книге термин, эксперименталистам.
Я думаю, права не она, а вы: действительно, если ознакомиться с "Кошками", "Призраком оперы", "Вестсайдской историей" и прочими подобными произведениями той же эпохи, то можно отметить несомненное их музыкальное сходство и с "Никсоном в Китае", не так ли ? Явно общие музыкальные корни, несмотря на разные годы создания.
Я вот слушал "Никсона" и вспоминал, как Вишневская в своей книге воротила нос от "советской оперы" – дескать, мне ли, развесистой звезде, петь всякую там "советскую оперу", не царское это дело и т.п. Хочется спросить – а чем же это хуже или лучше "Никсона" ? :)) Всё та же небезызвестная "Великая дружба" :))))) Т.е. ничего "китайского" в такой музыке нету и быть не может.
Ведь казалось бы, какой удачный момент : Никсон в Китае – вот и написать бы музыку с использованием китайских музыкальных инструментов (или хотя бы с приёмами их имитации) и китайской музыки.
Ан нет !  Подобные задачи по плечу лишь таким гигантам, как Мессиан, но никак не Адамсу. Всей музыки, которая наличествует у Адамса в этой опере, хватило бы не более чем на 10-15 минут "обычного" произведения, но он её так растиражировал, что всё это растянулось на громадные объёмы.
Вообще-то такими способами размножаются вирусы :)) Т.е. путём тупой репликации.

Что касается Капустина, то этот композитор представляет собой любопытный "осколок" золотого века композиторской и пианистической советской русской школы. Судьба его удивительна и ещё до конца не прояснена. Дело в том, что он работал в оркестрах, исполнявших музыку определённой стилистической направленности – т.е. работал в рамках различных джазовых стилей. Джаз – это громадная вселенная, при всей широте своих возможностей ставшая на сегодня одним из подмножеств "классики": при всей её импровизационности, отнюдь не чуждой и классической музыке, она унаследовала многие приёмы романтической эпохи и, по существу, может считаться одним из разветвлённых направлений романтизма. Как и любая профессиональная классическая музыка, джаз уже давно ушёл от своей народной первоосновы и в 20-м веке развивался больше как искусство профессионалов, в рамках которого были выработаны свои стили и свои законы в рамках каждого из них.
Вот и Капустин тоже выбрал для себя наиболее подходящие стили и принялся творить в рамках добровольно наложенных им на себя ограничений.
По истории развития его творчества видно, какие сомнения он испытывал ! Вы только подумайте: ведь вокруг что творилось, какой сложный музыкальный язык бытовал и в академической, и в авангардистской среде – на фоне даже и советских композиторов его произведения выглядели как откровенно "романтико-классические", что было отнюдь не модно в те времена ! Эти сомнения выразились в т.ч. в том, что он мало сочинил к началу 80-х годов.
И вдруг ………..
Как будто плотина какая-то рухнула: я это напрямую связываю с благотворными последствиями крушения авангарда. Ведь считалось, что композиторы должны писать "сложно" и всяк "по-своему", чтобы как-то выделяться и "иметь своё лицо".
А Капустин доказал, что вполне можно иметь своё лицо, даже если сочинять в тональности и использовать чужие внутристилевые наработки. И как только он ощутил, что и "мертвящий академизм", сведшийся по сути к соблюдению внешне благообразной формы, и авангард тоже - одряхлел вместе с его создателями и мёртвая хватка его стала слабеть и весь мир стал выходить из его гипноза и выбираться из-под последствий  авангардистского разрушительства , Капустин словно бы возродился для творчества – из-под его пера одна за другой стали появляться ослепительно талантливые вещи – как из рога изобилия, посыпались сонаты, прелюдии, этюды, камерные ансамбли, концерты для различных инструментов и т.п.
Т.е. такое ощущение, что он вдруг почувствовал: ПОРА ! МОЖНО !
Что теперь то, что он сочиняет, не будет выглядеть как "отсталость" и как дань прошлому, а будет восприниматься как живое творчество в рамках традиционной парадигмы.
Я думаю, что такой вот "расцвет" Капустина в конце 70-х был связан именно с крушением авангарда и что в его судьбе таким необычным образом тоже отразилась история музыки конца 20-го века.

Что касается "Никсона в Китае", то после бесконечных повторов этой оперы – интонационных, мелодических, гармонических и ритмических – возникает впечатление, что написать нечто подобное мог бы любой студент муз. училища, знакомый с творчеством  Бернстайна и Веббера :)) Кстати, такие оперы удобно писать с помощью компьютера – сначала пишется короткая музыкальная фраза, потом делается Ctrl-С…Ctrl-V – и первая картина готова :)) Потом берётся другая фраза, опять Ctrl-С…Ctrl-V – вот и вторая картина готова и т.д.
Но я сочувствую певцам и музыкантам – не запутаться в повторах можно лишь с нотами в руках.
Как писал в своей книге Кремер, бесконечные повторы музыкальных кусков в произведениях минималистов бесят все оркестры и выводят их из себя :))
Правда, как я уже говорил, Адамс не признаёт себя "минималистом", но нас это должно меньше всего волновать: Дебюсси тоже не признавал себя "импрессионистом".
Мы ещё будем разбираться, кстати, что такое "минимализм", ибо точки зрения самые разные, как и соответствующие им произведения.
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2007, 08:41:01 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Я включила запись и уткнулась в компьютер  :)
Запись по второму, а потом, видимо, по третьему кругу пошла, а я всё недоумевала, почему повторы  :) - не только мелких музыкальных компонентов, но и частей.
:))))))))
Гениально !
Надо будет посоветовать какому-нибудь минималисту вовлекать в процесс исполнения слушателей с использованием их компьютеров - ведь зачем писать такие длинные партитуры: можно издать только лишь повторяющиеся куски и указать, сколько раз и что повторить, а уж мы сами это сделаем :))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Да, но он отнюдь не авангардист - типичный традиционалист.
:) Это я поняла. Разве авангардист дождался бы от Вас чего-нибудь хорошего? (Шутка)
Но мне все ветки интересны.  Послушать, правда, пока не успела.
Странно, чем же он так провинился (или почему не прославился?), что его нет в музыкальных справочниках конца 80х-начала 90-х гг., а его сверстники - Фалик, Щедрин, Караманов, Тищенко, Успенский и др. (перечисляю произвольно, всех в одну кучу) -  все есть.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Джаз – это громадная вселенная, при всей широте своих возможностей ставшая на сегодня одним из подмножеств "классики": при всей её импровизационности, отнюдь не чуждой и классической музыке, она унаследовала многие приёмы романтической эпохи и, по существу, может считаться одним из разветвлённых направлений романтизма.
Вот это для меня мучение. Современный классический джаз так и не научилась понимать. Как «фоновую» музыку, под которую можно делать уборку, набирать на компьютере текст, сидеть в кафе - я воспринимаю, но сосредоточенно слушать не могу – невообразимо утомляет. Не нахожу логики, развития, чувства. Если в глубокомысленном авангардном опусе отсутствие традиционных экспозиции, разработки, репризы, кульминаций часто бывает обоснованно (бессмысленность мира, блуждание в пустоте и т.п.), то в современных джазовых композициях  бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет, меня оставляет совершенно равнодушной или даже начинает донимать. Профессионализмом можно восхищаться, но эмоционально я обычно не включаюсь; никаких ассоциаций, никакого настроения. Наверное, глупое суждение - но я мало слушала, никогда джаз особенно не вызывал интереса.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Отсюда я делаю вывод, что к концу 20-го века музыкой занимались лишь бессемейные мужики, у кого по этой причине было время на всю эту ерунду  )
:)
С типичным портретом композитора понятно))),
а каков типичный портрет слушателей)))?

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Надо будет посоветовать какому-нибудь минималисту вовлекать в процесс исполнения слушателей с использованием их компьютеров - ведь зачем писать такие длинные партитуры: можно издать только лишь повторяющиеся куски и указать, сколько раз и что повторить, а уж мы сами это сделаем  )
:)
Да можно и не указывать – и тем самым вовлекать слушателей не только в процесс исполнения, но и творчества.
Бедные минималисты))) как Вы жестоки!

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Но знаете, когда вы произнесли ключевые слова – что "похоже на мюзикл" и т.п., я вдруг сразу подумал, что Дубинец, пожалуй, не права, относя, допустим, Бернстайна к традиционалистам, а Адамса (автора "Никсона в Китае") к "минималистам", т.е. к авангардистам или, если использовать повторённый в её книге термин, эксперименталистам.
Я думаю, права не она, а вы: действительно, если ознакомиться с "Кошками", "Призраком оперы", "Вестсайдской историей" и прочими подобными произведениями той же эпохи, то можно отметить несомненное их музыкальное сходство и с "Никсоном в Китае", не так ли ? Явно общие музыкальные корни, несмотря на разные годы создания.
Ха… Как всё, по всей видимости, условно. Может быть, по каким-то признакам – "авангардисты", а по каким-то - "традиционалисты"? Кстати, а если глубже копнуть: захватить, например, Гершвина или К.Вайля?
« Последнее редактирование: Декабрь 24, 2007, 01:01:20 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Сюжет «Никсона в Китае»

Автор: Quasimodo
Цитировать
кстати, а либретто клавир партитуру где нибудь можно добыть, а то так тяжело слушать, когда не знаешь сути сюжета хотя бы...

Quasimodo, я нашла либретто; набираю специально для Вас  :). Ползала сегодня по городу за подарками и заодно зашла в муз. отдел, думала, что, может быть, там есть эта самая Дубинец. Но её книги нет, зато появилась энциклопедия «Опера» - большого формата с картинками.  Там, как обычно, биографии композиторов и выборочно либретто, очень коротенькие. Наткнулась на «Никсона». Читала быстро и воспроизвожу по памяти, так что если в деталях навру - не обессудьте :).
Сюжет забавный. Примерно так:

Речь в опере идет о визите в 1972 г. в Китай Президента США Никсона и встрече Никсона, Мао Цзэдуна, Чжоу Эньлая и Генри Киссинджера. Все они персонажи оперы (плюс ещё жены Никсона и Мао). 
Первое действие.
Никсон с супругой прибывают в Китай. Его визит в Китай сравнивается по значению с полетом на Луну. Глава китайского правительства  Чжоу Эньлай приветствует Никсона, которого ждет встреча с Мао.
Вторая картина – приём у  Мао. Мао  разглагольствует, китайские чиновники поддакивают ему, повторяя каждое слово. Президенту Никсону не очень ясны некоторые высказывания и афоризмы Мао. Затем берет слово Никсон и  говорит о развитии американо-китайских отношений и дружбе между двумя народами.
Второе действие.
Супруга Никсона посещает какое-то китайское предприятие, где ей дарят стеклянного (? – уже забыла) слона, потом посещает еще что-то и осматривает достопримечательности Китая. Вечером президент США с супругой  присутствуют на балете, в создании которого принимала участие супруга Мао. Для жены Никсона и ряда американских дипломатов также предусмотрены в этом балете определенные роли. Балет, кажется, называется «Красное освобождение» и посвящен революционной тематике.
Третье действие.
Наступает ночь. Президент Никсон с супругой ночуют в китайском отеле. Они в романтическом настроении вспоминают свою молодость, первые свидания и т.п. В
это время Мао с женой также вспоминают молодость, революционное прошлое, романтику борьбы и т.п. А Чжоу Эньлай ночует один и тоже о чем-то думает))
« Последнее редактирование: Декабрь 24, 2007, 01:00:25 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Президент Никсон с супругой ночуют в китайском отеле. Они в романтическом настроении вспоминают свою молодость, первые свидания и т.п. В
это время Мао с женой также вспоминают молодость, революционное прошлое, романтику борьбы и т.п. А Чжоу Эньлай ночует один и тоже о чем-то думает))
:)) Ну вот. Вы можете садиться за книгу, думаю, у вас получится не хуже, чем у Дубинец :))
Очень странно, что этой книги у вас там нету - тут она лежит и явно никому не нужна, ибо лишь немногие могут заинтересоваться подобной литературой.
« Последнее редактирование: Декабрь 27, 2007, 17:19:50 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
чем же он так провинился (или почему не прославился?), что его нет в музыкальных справочниках конца 80х-начала 90-х гг., а его сверстники - Фалик, Щедрин, Караманов, Тищенко, Успенский и др. (перечисляю произвольно, всех в одну кучу) -  все есть.
Положим, Фалик и Караманов тоже были не слишком популярны - думаю, их просто мало пропагандировали, т.к. никакого запрета на них не было. На мой взгляд, от этого особенно сильно пострадал Караманов, т.е. от непризнания, от безывестности, от неисполнения его произведений. Не всякий может плодотворно творить "в стол".
Что касается непризнания Капустина нашей многоумной критикой, то я полагаю, что сие объясняется узостью её ума: признать джазовую стилистику достойной того, чтобы считать её ответвлением "классики", а джазовый, к примеру, пианизм (раз уж идёт речь о Капустине) одним из арьергардов пианизма романтического - это всё выходит за рамки её воображения. В её ум просто не вмещаются подобные явления.
По-видимому, это всё отрыжки идей, вызвавших к жизни знаменитый стишок:

"Сегодня он играет джаст,
А завтра Родину продаст".

:)
Молва приписывает такое искажение слова "джаз" Никите Хрущёву. Кто это такой, вряд ли нужно представлять - один из самых невежественных и тупых диктаторов за всю мировую историю. Я считаю позором для нашей страны, что такое чмо заседало в самом главном её кресле.
Стыдно вспоминать, но что было, то было.

Современный классический джаз так и не научилась понимать. Как «фоновую» музыку, под которую можно делать уборку, набирать на компьютере текст, сидеть в кафе - я воспринимаю, но сосредоточенно слушать не могу – невообразимо утомляет. Не нахожу логики, развития, чувства.
...бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет, меня оставляет совершенно равнодушной или даже начинает донимать
 
:)) последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху :)) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
А вот по поводу джаза высказывался очень интересно Р.К.Щедрин - он воспринимал его как своего рода "романтику", а также указывал, что джазовые импровизации это, суть, сколок с классических "вариаций". Более того, джаз возродил импровизацию как один из давно утраченных классикой исполнительски-композиторских жанров - а ведь когда-то, в прошлые века, импровизация была чуть ли не главным занятием исполнителей. Речь идёт не только о рапсодах, т.е. "людях из народа", но и о рафинированной "салонной" музыке прошлых веков.
Гармоническая сетка джаза хотя и многообразна, но ограниченна - это правда ! Тут тоже действует своего рода "минимализм", понимаемый в данной случае как мудрое самоограничение, верность стилистике.
Кстати, парадоксальная мысль: классика (в широком смысле этого слова) в сравнении с авангардистской анархией - разве не воспринимается тоже как своеобразный "минимализм" ? :)) Ведь все признаки :))
Это так, "заметка на полях".

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Но знаете, когда вы произнесли ключевые слова – что "похоже на мюзикл" и т.п., я вдруг сразу подумал, что Дубинец, пожалуй, не права, относя, допустим, Бернстайна к традиционалистам, а Адамса (автора "Никсона в Китае") к "минималистам", т.е. к авангардистам или, если использовать повторённый в её книге термин, эксперименталистам.
Я думаю, права не она, а вы: действительно, если ознакомиться с "Кошками", "Призраком оперы", "Вестсайдской историей" и прочими подобными произведениями той же эпохи, то можно отметить несомненное их музыкальное сходство и с "Никсоном в Китае", не так ли ? Явно общие музыкальные корни, несмотря на разные годы создания.
Ха… Как всё, по всей видимости, условно. Может быть, по каким-то признакам – "авангардисты", а по каким-то - "традиционалисты"? Кстати, а если глубже копнуть: захватить, например, Гершвина или К.Вайля?
Гервин всё же в бОльшей степени воспринимается сегодня как "классика" - его "Рапсодия в блюзовых тонах" или Концерт для ф-п с оркестром играют очень многие пианисты-академисты. Я уже не буду напоминать о таком явлении, как Денис Мацуев - джазовые импровизации и даже вставки в классические пьесы сделались его "коньком" и воспринимаются и принимаются публикой "на ура".
Да и опера Гершвина - "Пори и Бесс" сегодня воспринимается уже примерно так же, как и любая из опер Чайковского или Римского-Корсакова. А на фоне опер 20-го века опера Гершвина выглядит едва ли не образцом классической чистоты :)) Даром что "в блюзовых тонах" :)) Что касается Вайля, то сравнить его с Гершвином не вижу причин - он всё же помельче.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Отсюда я делаю вывод, что к концу 20-го века музыкой занимались лишь бессемейные мужики, у кого по этой причине было время на всю эту ерунду  )
:)
С типичным портретом композитора понятно))),
а каков типичный портрет слушателей)))?
Ох .........
Портрет слушателя - с дОлжным пониманием я могу рассуждать об отечественном послевоенном слушателе, каковым он был до конца 80-х годов - потом всё рассыпалось.
Слушатели наши воспитаны в духе романтики и ожидают романтических проявлений - и в исполнительстве, и в композиции. Как ни удивительно, но такая доминанта слушательских симпатий удерживается до сих пор, хотя многое поменялось. В этом плане я не разделяю подобной узости, но как факт её фиксировать должен. Я не считаю, что это плохо, но это так.
Кстати, когда сегодня говорят о том, что, дескать, "Шнитке запрещали", кого-то там ещё запрещали - это неправда !
Я свидетель: я своими глазами видел афиши БЗК и других академических залов 60-70-х и начала 80-х годов, на которых красовалось имя Шнитке. И что вы думаете - туда ломились что ли ? :)) Как бы не так ! Вообще, все эти легенды о "запрете" являются всего лишь жалкой попыткой объяснить собственный провал у нашей публики. Я уже выше сказал, какова она, другой у нас нету.
Я не буду рассуждать о значении рекламы для пропаганды творчества - думаю, именно ею объясняется тот факт, что многое из того, что тогда не исполнялось, теперь исполняется просто потому, что за это кто-то платит деньги. А поскольку богачи наши тоже тупы, как и Хрущёв, деньги они выдают по чьему-то СОВЕТУ.
У нас же по-прежнему "страна советов", не так ли ? :)
Вот. А публику всё это по-прежнему не интересует.
Но любопытно, что к концу 80-х в залах становилось всё меньше и меньше народу - я вспоминаю концерты выдающихся исполнителей, проходивших при пустых и полупустых залах. В это трудно поверить сегодня, но это было так. Шло какое-то охлаждение, интересы как-то менялись.
А потом в 90-х годах произошёл какой-то РАЗРЫВ - вообще был провал, ходить перестали вовсе.
Но с середины 90-х опять идёт какой-то подъём - но публика пришла ДРУГАЯ !
И дело тут не в том, что пришла, якобы, "молодёжь" - дело не в возрасте, поменялось МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
Вот по поводу ЭТОЙ публики можно повести разговор, но он будет слишком длинным, чтобы я мог изложить свои мысли в одном посте.
« Последнее редактирование: Декабрь 25, 2007, 11:14:54 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху  ) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
Пожалуй, правда. Но музыка Баха почему-то не воспринимается как алогичная, а совсем наоборот. Впрочем, относительно джаза, – это мои ощущения.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
что джазовые импровизации это, суть, сколок с классических "вариаций".
Но в традиционной вариации обычно каждое видоизменение темы не только использует какой-то прием вариации – уменьшение или увеличение длительностей, проведение регистром ниже или выше, перевод в форму арпеджио и т.п., но и несёт определенную смысловую нагрузку, тема кажется то нежной, то задорной, то драматичной и т.д. И, как правило, в произведении бывают кульминации (ускорение темпа, нарастание мощи и т.п.). Не могу сейчас подобрать умный пример, что-то отупела, но, допустим, во второй части 7-й симфонии Бетховена варьирующаяся тема достигает сильного драматического накала. Или, скажем, в 7-й симфонии Шостаковича в каждой вариации тема нашествия претерпевает развитие – да ещё какое! В джазовых же композициях вариации реализуются ради самих себя – отсюда однообразие. Впрочем, повторяю, я очень редко слушаю джаз, и если слушаю – то «облагороженный» классикой, а не в чистом виде. Тот же Гершвин всё же на джаз опирался только одной ногой, а может быть, даже её частью.
     
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Да и опера Гершвина - "Порги и Бесс" сегодня воспринимается уже примерно так же, как и любая из опер Чайковского или Римского-Корсакова. А на фоне опер 20-го века опера Гершвина выглядит едва ли не образцом классической чистоты) Даром что "в блюзовых тонах") Что касается Вайля, то сравнить его с Гершвином не вижу причин - он всё же помельче.
Я не о том, чтобы сравнивать Гершвина с Вайлем, а о том – не тянется ли от них ниточка к, например, Бернстайну? (В части смешения жанров). Всё-таки использование американского фольклора и джазовых элементов Гершвиным – не то же, что и, например, использование народной музыки или городского фольклора западноевропейскими композиторами 19 века.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Я считаю позором для нашей страны, что такое чмо заседало в самом главном её кресле.
Ну, недавно мы наблюдали явление по культурному уровню почти равновеликое, разве что, во-первых, на искусство тогда было глубоко плевать, и, во-вторых, была провозглашена свобода; поэтому оно (искусство) страдало только от недостатка финансирования.
 
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Я уже не буду напоминать о таком явлении, как Денис Мацуев - джазовые импровизации и даже вставки в классические пьесы сделались его "коньком" и воспринимаются и принимаются публикой "на ура".
Да и он сам тоже. Экзальтированных поклонниц хоть отбавляй. Когда в МТ он выступал с 1-м концертом Шостаковича, администрация, со слов капельдинерши, поставила его во второе отделение, боясь, что иначе зрители, послушав Мацуева, с шестой симфонии ДДШ сбегут.  (Это вспоминая Курентзиса). И билеты, кстати, на 28.12.07 на Мацуева (1-й конц Рахманинова) - самые дорогие - стоят 3000, а на 05.01.08 на Луганского – тоже самые дорогие - 300 рублей.

Автор: Predlogoff V.V
Цитировать
Я свидетель: я своими глазами видел афиши БЗК и других академических залов 60-70-х и начала 80-х годов, на которых красовалось имя Шнитке. И что вы думаете - туда ломились что ли ? ) Как бы не так !
И сейчас ломиться не будут. А на Капустина ломились? Или там был внутримузыкальный междусобойчик?
У нас менталитет такой, что слушать то, что не на слуху, мало кто хочет.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
И дело тут не в том, что пришла, якобы, "молодёжь" - дело не в возрасте, поменялось МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
Вот по поводу ЭТОЙ публики можно повести разговор, но он будет слишком длинным, чтобы я мог изложить свои мысли в одном посте.
Публика немного помолодела, но не сказать, что уж очень много молодежи. Причем молодежь сильнее на пиар реагирует, а заядлые театралы и частые посетители концертных залов старших поколений любят своих, привычных, «академичных», но ходят часто на всё подряд, как будто для галочки. А вкусы, по-моему, те же остались: "потихоньку стали привыкать к Шостаковичу, но Чайковского любим больше", "так и быть, послушаем Бартока, но во втором отделении Брамса, пожалуйста". 
Вообще, мировоззрение – тема интересная.
« Последнее редактирование: Декабрь 25, 2007, 23:45:31 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
:)) Ну вот. Вы можете садиться за книгу, думаю, у вас получится не хуже, чем у Дубинец :))
Очень странно, что этой книги у вас там нету - тут она лежит и явно никому не нужна. Только такой двинутый, как я, может заинтересоваться подобной литературой :))
Я что-то не понимаю – к чему и за что Вы ко мне цепляетесь и почему ехидничаете? Нет, в самом деле? Объясните, пожалуйста!   ???
А изданные книги у меня есть, только, естественно, не по музыке.

Думаю, то, что её нет в наших магазинах, вызвано не тем, что она пользуется большим спросом, а тем, что наши магазины ориентируются на спрос и подобную литературу не заказывают.  Так что если книжка действительно ценная, придется мне её искать в Москве.
« Последнее редактирование: Декабрь 25, 2007, 00:49:29 от Кантилена »

Basil

  • Гость
что её нет в наших магазинах, вызвано не тем, что она пользуется большим спросом, а тем, что наши магазины ориентируются на спрос и подобную литературу не заказывают.  Так что если книжка действительно ценная, придется мне её искать в Москве.
Я бы не сказал, что она такая уж прям "ценная", но в отсутствие внятной информации по этому вопросу она смотрится очень даже неплохо. По крайней мере в ней излагается материал прямо по теме нашего потока.
И потом, я вовсе не имел в виду, что её нету, потому что раскупили - я как раз согласен с вами, что её нету, потому что она никому не нужна.
Кстати, вот судьба авангарда: вроде и музыка издавалась, вроде и книги о ней есть, хотя и редкие - а всё равно они не востребованы.
Это называется "доэкспериментировались".
« Последнее редактирование: Декабрь 25, 2007, 12:21:13 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху  ) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
Пожалуй, правда. Но музыка Баха почему-то не воспринимается как алогичная, а совсем наоборот. Впрочем, относительно джаза, – это мои ощущения.
Как ?
Разве у вас при прослушивании Баха никогда не возникало ощущения, что вы вместе с ним словно бы вступаете в какой-то "поток", в развитии которого превалирует не столько "логика", сколько инерция движения ? Под "движением" я понимаю не столько механическое движение, к примеру, allegro, сколько непрерывное изложение вариантов размышлений. В этом плане полная аналогия с современным джазом: музыка следует в русле некоего mainstream'а, её как бы "несёт вперёд".
И в этом плане я вижу любопытное отличие Баха, допустим, от Бетховена - Бетховен словно бы "ваял", оставлял на материале следы своего "резца", часто настолько индивидуальные, что их не смог бы нанести кто-то другой, а Бах будто бы обретался в океане колоссальных возможностей, выбирая из них то, что было ему по вкусу, т.е. его гений проявился больше в выборе, нежели в создании чего-то нового. Т.е. он больше занимался организацией материала, нежели его созданием.
Я не хочу сказать, что он сам ничего не сочинил :)) Я не это имею в виду ! Я имею в виду сам характер творчества - Бах ощущал себя не столько "творцом", сколько частью и одним из воплощений многоликой традиции, а Бетховен уже был именно "творцом", "прометеем". Его творчество более индивидуалистично.
Баху принадлежит великое достижение, обессмертившее его имя – фактически он выпестовал классическое allegro. Если ознакомиться с предшествовавшей ему музыкой, то там мы не встретим таких больших развёрнутых однотипных построений, объединённых единством темпа и ритма, когда громадные и часто разнотипные музыкальные куски объединяются в одно целое такими вот темповыми "скрепами" и превращаются в монолит, "железный поток". Какое разительное отличие от дотоле бытовавших пёстрых произведений с коротким дыханием, небольшими темками и малыми формами ! Лишь немногие предшествовавшие композиторы способны были создавать большие формы – да тогда и не было в том нужды: время ещё не пришло. Мне видится в этом философский аспект – в больших формах в рамках музыки нашло выражение ощущение времени, текущего из прошлого в будущее, когда одновременно ощущаешь и ретроспективу и перспективу его течения. Такое ощущение времени неслучайно возникло в эпоху Реформации, когда стали задумываться о причинах и последствиях произведённого религиозного переворота.
Выражаясь словами А.Н.Толстого: "История была пришпорена, история понеслась вскачь, стуча золотыми подковами по черепам дураков" (с) :))
Но не только баховское allegro – грандиозные медленные части его произведений также объединяются единством дыхания дотоле неслыханного размаха. И вот в этом синтезе двуединства – объединяющей роли "единства движения" в быстрых частях и объединяющей роли "единства состояния" в медленных – как раз и состоит величие Баха.
Так ведь то же самое свойственно и джазовым импровизациям-вариациям :))
Я прошу понять, что я не апологетизирую, я всего лишь усматриваю аналогии.
Вы что же, полагаете, что когда Бах садился записывать свои allegro, он наперёд знал, куда его понесёт ?? :))))))))

Когда в КЗ МТ он выступал с 1-м концертом Шостаковича, администрация, со слов капельдинерши, поставила его во второе отделение, боясь, что иначе зрители, послушав Мацуева, с шестой симфонии ДДШ сбегут.  (Это вспоминая Курентзиса). И билеты, кстати, на 28.12.07 на Мацуева (1-й конц Рахманинова) - самые дорогие - стоят 3000, а на 05.01.08 на Луганского – тоже самые дорогие - 300 рублей.
:)) Т.е. отличие на порядок !
Но я вас уверяю, что Луганский одного класса с Мацуевым, а сегодня, возможно, и повыше !
Между прочим, если вернуться к "авангарду", то Луганский не очень-то замечен в исполнении ультрасовременных произведений – он более "классичен" в своих предпочтениях. Мацуев как-то более раскован, он больше себе позволяет, хотя я чётко ощущаю, что с чисто музыкальных позиций Луганский гораздо более талантлив.
Однако Мацуев оказался человеком гораздо более "современным", вернее, в своём поведении более адекватным современности – вы только посмотрите, как он включился во всевозможные рекламные проекты ! Луганскому в этом отношении его не догнать, да ему и не очень-то и надо – каждому своё.
Многие ли наши пианисты играют концерты Щедрина ? А Мацуев играет по крайней мере 5-й его ф-п концерт.

Если коснуться творчества Щедрина в разрезе темы нашего потока, то оно представляет собой какой-то удивительный сплав новаторства и традиционализма ! Например, в его 2-м ф-п концерте – особенно в финале – продемонстрирована такая "полистилистика", каковая немногим даже и снилась ! А какие там джазовые импровизации ! :)
А 1-й его концерт использует фольклорные мотивы, вообще мало разработанные в русской музыке до сих пор – в нём также есть ораторское начало.
А ещё позже - абсолютно "авангардистский" 3-й концерт !
А "Озорные частушки" ??
Это же великолепный образец следования "традиции" – я бы даже уточнил: РУССКОЙ традиции.
Оперы его мы только что слушали – тоже сложный язык, но с явным стремлением к упрощению: самодовлеющее усложнение больше не тяготит современных композиторов – они не чувствуют в нём нужды, как не ощущают такого обязательства перед коллегами – чтобы писать обязательно "сложно".
Как констатируют многие современные музыканты – музыка дошла до какого-то мыслимого предела, опробовав самые крайние средства – и теперь можно вернуться на какой-то этап назад, выбрать приемлемую стилистику и творить в её рамках, не ощущая ни малейшей ущербности.
В конце концов, творить в рамках неких ограничений едва ли не сложнее, нежели творить в условиях, когда "можно всё" :))
« Последнее редактирование: Декабрь 25, 2007, 12:23:50 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Публика немного помолодела, но не сказать, что уж очень много молодежи. Причем молодежь сильнее на пиар реагирует, а заядлые театралы и частые посетители концертных залов старших поколений любят своих, привычных, «академичных», но ходят часто на всё подряд, как будто для галочки. А вкусы, по-моему, те же остались: "потихоньку стали привыкать к Шостаковичу, но Чайковского любим больше", "так и быть, послушаем Бартока, но во втором отделении Брамса, пожалуйста". 
Вообще, мировоззрение – тема интересная.
Да, в том-то и дело, что вовсе не "молодёжь" сейчас присутствует в залах в большинстве своём - нет, ну молодёжь, конечно, тоже ходит, но в основном со старшими - например, я почти не вижу молодых людей и девушек, которые самостоятельно ходили бы на академические мероприятия: они либо в группах, либо со старшими.
Я меня такое ощущение, что в залы вернулись те, кто из них ушёл в конце 80-х начале 90-х годов.
Причём, что любопытно, как я наблюдал лично, "исход" начался вовсе не с пришествием "реформ" - реформы лишь добили эту ситуацию, усугубив тенденцию, а сломалось что-то ещё раньше.
В книгах музыкантов и музыкальных критиков ещё в 70-х годах мне доводилось читать, что всему виной ..... грамзаписи !
Дескать, зачем идти в зал, когда можно послушать то же самое в гораздо более качественном и адекватном исполнении на пластинках ?
В этом была своя логика - например, я тоже часто не ходил на концерты просто потому, что уже был слишком хорошо знаком с исполняемыми произведениями в выдающихся вариантах великих мастеров. Однако часто меня толкало любопытство.
В это трудно сегодня поверить, но на концерты Н.Петрова, В.Крайнева, Д,Алексеева и даже М.Плетнёва в конце 80-х можно было попасть безо всякого труда - можно было даже не беспокоиться о покупке билетов, а просто прийти и купить их перед концертом.
Сейчас такое вряд ли можно вообразить, если говорить о перечисленных музыкантах.
Конечно, когда давали концерты Рихтер, Гилельс, Образцова, то о билетах следовало заботиться заранее, но таких имён было не слишком много. Также могли появитсья сложности, если концерт был абонементным - но если учесть эти исключения, то интерес публики был гораздо более слабым.
Я до сих пор сам себе не верю, что просто так, гуляючи, и даже не зная заранее о концерте, допустим, Н.Петрова или В.Виардо, можно было идти мимо БЗК и вдруг экспромтом заглянуть внутрь и попасть на их концерт ! А на этих концертах к тому же застать в зале профессоров консерватории, например, Т.П.Николаеву или Д.Башкирова, слушающих своих коллег или бывших учеников.
Всё это было очень очень странно........
Так что дело не в "молодости" публики - каким-то образом изменились сами те, кто и ТОГДА мог ходить на концерты, то почему-то сидел дома. Кстати говоря, в те времена причин сидеть дома было гораздо больше, нежели теперь, когда занятость неимоверно возросла :)) А тогда мы все могли позволить себе спокойно или сидеть дома, или заняться чем-нибудь на досуге, не утруждая себя мыслями о "бизнесе" или о курсе доллара :)

Если вернуться к авангарду, то в те времена он рассматривался исключительно из любопытства - т.е., типа, "надо же, и такое бывает". Никто не относился к этому направлению хоть сколько-нибудь серьёзно, никто не интересовался деталями ветвления этого направления - да вряд ли в те времена кто-либо мог бы внятно объяснить, чем отличается хэппенинг от перформанса :))
В этом плане, думаю, авангарду тут у нас приходилось плохо вовсе не потому, что его кто-то запрещал - скорее потому, что никому до него не было дела.
Не было СРЕДЫ для восприятия этих вещей - да что там "восприятие" ! Не было даже достаточного количества любопытствующих, чтобы заполнить зал хотя бы на десятую часть !
Опять же я свидетель, что иногда были заняты, допустим, первые 5-6 рядов, а остальное всё было свободно.
Впрочем, если говорить о БЗК, то не только на авангард, а даже и на концертах популярных артистов часто закрывали не только 2-й, а даже 1-й амфитеатр, потому что даже партер не заполнялся.
В общем, я до сих пор в недоумении, что это такое в те годы произошло в стране "победившего материализма" :))

Basil

  • Гость
:)) Ну вот. Вы можете садиться за книгу, думаю, у вас получится не хуже, чем у Дубинец :))
Очень странно, что этой книги у вас там нету - тут она лежит и явно никому не нужна. Только такой двинутый, как я, может заинтересоваться подобной литературой :))
Я что-то не понимаю – к чему и за что Вы ко мне цепляетесь и почему ехидничаете? Нет, в самом деле? Объясните, пожалуйста!   ???
А изданные книги у меня есть, только, естественно, не по музыке.

Думаю, то, что её нет в наших магазинах, вызвано не тем, что она пользуется большим спросом, а тем, что наши магазины ориентируются на спрос и подобную литературу не заказывают.  Так что если книжка действительно ценная, придется мне её искать в Москве.

Я немного поправил свой пост, чтобы он выглядел несколько мягче :)
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.msg5123#msg5123

Что касается книги, которую я вам "советовал" написать, то я имел в виду всего лишь то обстоятельство, что вы кратко и удачно изложили либретто оперы "Никсон в Китае", примерно так же кратко и удачно, как и Дубинец касалась сути и идей многочисленных произведений авангардистов.
Только и всего :)
Т.е. на самом деле это был комплимент с претензией на остроумие и никакие "наезды" на вас не планировались :)

Basil

  • Гость
Чтобы самим не искать и не выкладывать, можно воспользоваться ссылкой на произведения Штокхаузена, выложенные на одном из тематических форумов:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=6991&page=5

Я начал с середины того потока, чтобы можно было застать большинство ссылок ещё работающими.
« Последнее редактирование: Декабрь 29, 2007, 10:53:49 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
Я немного поправил свой пост, чтобы он выглядел несколько мягче...никакие "наезды" на вас не планировались

Спасибо!  :)

Predlogoff V.V.
Цитировать
последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху ) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
Вспомнила рассуждения из одного детектива. Кто там кого убил – забыла, но этот диалог запомнился, поэтому смогла его быстро найти. Перекликается с Вашим высказыванием:

- …Это сочинение состоит из двух частей, и каждая из них повторяется. Тоника первой части – «соль», а заканчивается она в тональности «ре»… Чувствуете? Теперь дальше: кажется, что пьеса кончилась в этой тональности, но вдруг этот хитрец Бах одним прыжком опять перебрасывает нас в «соль», а потом снова переходит в тональность «ре». Мы даже не успеваем понять, каким образом, но это повторяется раз за разом…. Что вы об этом скажете?
- Скажу, что это потрясающе… Это как кольцо, из которого не вырвешься… Как на картинах и рисунках Эшера, где течет река, низвергается вниз, образуя водопад, а потом необъяснимым образом оказывается у собственного истока. Или как лестница, ведущая в никуда…

Predlogoff V.V.
Цитировать
Разве у вас при прослушивании Баха никогда не возникало ощущения, что вы вместе с ним словно бы вступаете в какой-то "поток", в развитии которого превалирует не столько "логика", сколько инерция движения ?
Да, движение присутствует, но в развитии темы есть что-то выверенное, математическое, даже, может быть, алгоритмическое. 
В джазовых композициях этого не чувствуется – там спонтанность, сиюминутность и бессмысленность.
Я бы сказала, что в авангарде бессмысленность часто бывает осмысленна, а в джазе - просто бессмыслица: неопределенность формы и отсутствие содержания :) Хотя, конечно, в джазе тоже много разных течений. Это я уж так, ворчу :)

Predlogoff V.V.
Цитировать
Вы что же, полагаете, что когда Бах садился записывать свои allegro, он наперёд знал, куда его понесёт ??
Должно быть, ни один композитор толком не знает, куда его занесет  :).

Predlogoff V.V.
Цитировать
Лишь немногие предшествовавшие композиторы способны были создавать большие формы – да тогда и не было в том нужды: время ещё не пришло. Мне видится в этом философский аспект – в больших формах в рамках музыки нашло выражение ощущение времени, текущего из прошлого в будущее, когда одновременно ощущаешь и ретроспективу и перспективу его течения. Такое ощущение времени неслучайно возникло в эпоху Реформации, когда стали задумываться о причинах и последствиях произведённого религиозного переворота.
Мне кажется, для Баха это еще не характерно, а характерно для более поздней музыки – причем не просто ощущение времени, но и ощущение прогресса. Оно соответствует всей западноевропейской культуре и, в принципе, согласуется с христианским взглядом на мир, но в музыке появилось далее, со становлением и развитием симфонии. А со второй половины 20 века наметились противоположные тенденции: очень многие композиторы реализуют идею «движения по кругу» или ставят знак вопроса в финале. 

Predlogoff V.V.
Цитировать
Но я вас уверяю, что Луганский одного класса с Мацуевым, а сегодня, возможно, и повыше !
А я как раз то же примерно и хотела сказать. Луганский мне более интересен. Однако Мацуев, пожалуй, эффектнее. Упомянула Курентзиса в связи с тем, что, возможно, феномены популярности Курентзиса и Мацуева  в чем-то одной природы: молодость, «современность» – хотя у каждого из них она своя, харизматичность – но тоже разная: страстность, даже "демоничность", претензии на постижение внутренней сути - у Курентзиса, и внешний блеск и виртуозность – у Мацуева. Однако в обоих случаях это не означает отсутствие таланта. Хотя я не поклонница Мацуева :)

Predlogoff V.V.
Цитировать
Кстати, вот судьба авангарда: вроде и музыка издавалась, вроде и книги о ней есть, хотя и редкие - а всё равно они не востребованы.
Это называется "доэкспериментировались".
Да не только книги про авангард лежат невостребованные. В муз. отделах вообще обычно тихо и спокойно. Учебники покупаются – это самый оборачиваемый товар. А остальная литература лежит себе и лежит. Правда, «авангард» даже до СПб не доходит. Вот ещё хорошо расходится Н. Лебрехт:  «Кто убил классическую музыку» быстро стала дефицитом, «Дирижеры в схватке» тоже раскупаются. Причем, что странно, как-то я зачем-то сослалась на эту книгу, так один из моих знакомых, который в концертном зале-то, наверное, ни разу в жизни не был, сказал, что о ней много слышал.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Я меня такое ощущение, что в залы вернулись те, кто из них ушёл в конце 80-х начале 90-х годов. Причём, что любопытно, как я наблюдал лично, "исход" начался вовсе не с пришествием "реформ" - реформы лишь добили эту ситуацию, усугубив тенденцию, а сломалось что-то ещё раньше.В книгах музыкантов и музыкальных критиков ещё в 70-х годах мне доводилось читать, что всему виной ..... грамзаписи !
Не думаю, что грамзапись виновата))). Во-первых, живое исполнение несопоставимо с прослушиванием пластинок. К тому же на пластинки тоже требуется время. Во-вторых, пластинки с нужным произведением или исполнителем раньше не так просто было купить. В-третьих, если считать, что наиболее активная на данный момент публика (50-70 летние) сформировалась в семидесятые-восьмидесятые годы, то, наблюдая за ней нынешней, я убеждаюсь, что очень многие приходят в залы, в том числе, для общения. Вообще, зрители старших поколений – народ тоже забавный. Они часто приходят поодиночке, но многие друг друга знают, здороваются, обсуждают сплетни, разговаривают с билетершами. Так что «стадность» тоже присутствует. Очень «просвещенной» (если, разумеется, не брать последовательных любителей - не могу так обобщать) я бы её в целом не назвала. Часто комментарии бывают весьма любопытны. (А уж как любят обсуждать, кто чей муж/жена!) Да и по бисам видно. Однажды пианист после к-та №3 Рахманинова сыграл на бис «Революционный» этюд Шопена, все узнали в нем прелюдию Рахманинова. А объявленного Слонимского как-то одна группка завсегдатаев перепутала со Стравинским и удивлялась, когда на сцену вышел автор. При этом среди пенсионеров много таких, кто ходит очень часто (судя по обрывкам разговоров). Кстати, в целом в залах женщин много больше, чем мужчин. Молодежи в филармонии немного. Среди них выделяются студенты муз. уч. заведений. Они, как правило, ходят стайками. Остальные приходят парочками, одиночек мало. Но в открытом недавно концертном зале МТ, в котором также проходят симфонические концерты, картина немного другая – молодежи (20-30-летних) там несколько больше, чем в филармонии (среди посетителей МТ, кстати, тоже молодежи стало больше). Не знаю, с чем это связано. Возможно, Гергиев «воспитал» свою публику, которая интересуется его проектами, даже если не он стоит за пультом. Может быть, даже не с личностью Гергиева это связано, а с "брендом" Мариинки. Хотя часто и концертный зал МТ не заполняется, и само здание театра. Такая ситуация в СПб - в Москве, может быть, по другому…
 
Predlogoff V.V.
Цитировать
В этом была своя логика - например, я тоже часто не ходил на концерты просто потому, что уже был слишком хорошо знаком с исполняемыми произведениями в выдающихся вариантах великих мастеров.
Логика странная. Возникает вопрос: а зачем Вы слушаете музыку? Исключительно из интеллектуального интереса – как это можно исполнить? Если ей (этой логике) следовать, то зачем нужны залы, зачем дирижеров и инструменталистов учить? Ведь всё, что уже можно было сделать, сделали Голованов, Овчинников и Мравинский)))). Может быть, тогда открыть один зал для исполнения новых произведений?))

Predlogoff V.V.
Цитировать
Я начала с середины того потока, чтобы можно было застать большинство ссылок ещё работающими.
Так Вы - Он или Она?

Капустина я бегом послушала. Нет, не моё. Второе отделение мне больше понравилось.
« Последнее редактирование: Декабрь 29, 2007, 01:44:01 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Predlogoff V.V.
Цитировать
Я начала с середины того потока, чтобы можно было застать большинство ссылок ещё работающими.
Так Вы - Он или Она?
:))))))
Сама собой вспомнилась цитата из Стругацких:
"Вот так возникают нездоровые сенсации, - подумал я" (с) :))

Ну опечатался я, уже поправил. Рука дрогнула и пальцем тыркнул лишнюю пипку.
Ваш пост ОЧЕНЬ интересен и остроумен - отвечу позже.

Basil

  • Гость
Капустина я бегом послушала. Нет, не моё. Второе отделение мне больше понравилось.
:))
Мне тоже.
Но вы, я так понял, не очень любите камерный жанр ?

Predlogoff V.V.
Цитировать
последний упрёк можно было бы напрямую адресовать, к примеру, .... великому Баху ) У него тоже везде и всегда "бесконечное движение, которое неизвестно к чему приведет". И то правда: иногда приводит, иногда и нет !
Вспомнила рассуждения из одного детектива. Кто там кого убил – забыла, но этот диалог запомнился, поэтому смогла его быстро найти. Перекликается с Вашим высказыванием:

- …Это сочинение состоит из двух частей, и каждая из них повторяется. Тоника первой части – «соль», а заканчивается она в тональности «ре»… Чувствуете? Теперь дальше: кажется, что пьеса кончилась в этой тональности, но вдруг этот хитрец Бах одним прыжком опять перебрасывает нас в «соль», а потом снова переходит в тональность «ре». Мы даже не успеваем понять, каким образом, но это повторяется раз за разом…. Что вы об этом скажете?
- Скажу, что это потрясающе… Это как кольцо, из которого не вырвешься… Как на картинах и рисунках Эшера, где течет река, низвергается вниз, образуя водопад, а потом необъяснимым образом оказывается у собственного истока. Или как лестница, ведущая в никуда…

Это мне напомнило об одной шикарной , хотя и специфической книге:

"Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда". Хофштадтер Д.

Если читали, то можем обсудить, а если не читали, то советую.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Разве у вас при прослушивании Баха никогда не возникало ощущения, что вы вместе с ним словно бы вступаете в какой-то "поток", в развитии которого превалирует не столько "логика", сколько инерция движения ?
Да, движение присутствует, но в развитии темы есть что-то выверенное, математическое, даже, может быть, алгоритмическое. 
В джазовых композициях этого не чувствуется – там спонтанность, сиюминутность и бессмысленность.
Я бы сказала, что в авангарде бессмысленность часто бывает осмысленна, а в джазе - просто бессмыслица: неопределенность формы и отсутствие содержания :) Хотя, конечно, в джазе тоже много разных течений. Это я уж так, ворчу :)
:))
Вы несправедливы, но .......
Что поделать, если в искусстве всё же вкусы многое определяют в т.ч. и в восприятии.
Я давно это принял как должное и смирился.
Однако я всё же по большому счёту не согласен с вашим мнением об отсутствии "объективного" в искусстве. Ведь скажите, если множество субъективных мнений поразительным образом и независимо совпадают, но не означает ли это наличия некой объективной причины ? :))
Джазовая гармоническая и ритмическая сетки ограниченны, но в их рамках можно сказать очень многое - а спонтанная импровизация, ранее процветавшая в классическом жанре, ныне осталась только в джазе, за что я его и люблю.
Вот например - "слыхали ль вы" записи спиричуэлс , исполненных Б.Хендрикс и Дм.Алексеевым ? Это же сплошняком импровизация - а впечатление полной "классичности".
И тоже, между прочим, "современная музыка".


Predlogoff V.V.
Цитировать
Вы что же, полагаете, что когда Бах садился записывать свои allegro, он наперёд знал, куда его понесёт ??
Должно быть, ни один композитор толком не знает, куда его занесет  :)

Если только схема не опережает его творческую мысль, так тоже бывает и не вижу в этом ничего предосудительного.
Самый одиозный пример такого подхода - Скрябин.
В творчестве этого ультраромантика схематизм был настолько силён, что в позднем периоде многие ему даже отказывали в наличии творческой жилки.


Predlogoff V.V.
Мне кажется, для Баха это еще не характерно, а характерно для более поздней музыки – причем не просто ощущение времени, но и ощущение прогресса. Оно соответствует всей западноевропейской культуре и, в принципе, согласуется с христианским взглядом на мир, но в музыке появилось далее, со становлением и развитием симфонии.

Нет, нельзя становление принципа развития связывать с конкретным жанром, иначе можно будет подумать, что до "симфоний" не было allegro :))
Что касается христианского взгляда на мир, то до Реформации он был довольно статичным - помните: "ветер кружит, кружит и возвращается на круги своя". Эта идея кружилась и в религиозной сфере, к коей в те времена принадлежало большинство проявлений общественной жизни.
Реформация расковала творческие силы индивидуализма в Европе, по сути своей, она подхватила идеи Возрождения не только в искусстве, но и в политике - начался бурный рост капитализма, до того сдерживаемый запрещающими догматами ("трудно богатому войти в царствие небесное" и т.п.)


А со второй половины 20 века наметились противоположные тенденции: очень многие композиторы реализуют идею «движения по кругу» или ставят знак вопроса в финале. 

Да, своего рода "спираль" развития - новый виток.
Об этом хорошо сказал Холопов в одной из последних своих работ - на прощание он кинул мысль о том, что музыка возвращается к своим истокам и мы должны не сопротивляться этому движению, а упорядочивать и осмысливать его.
Но делать это профессионально.


Predlogoff V.V.
Цитировать
Но я вас уверяю, что Луганский одного класса с Мацуевым, а сегодня, возможно, и повыше !
А я как раз то же примерно и хотела сказать. Луганский мне более интересен. Однако Мацуев, пожалуй, эффектнее. Упомянула Курентзиса в связи с тем, что, возможно, феномены популярности Курентзиса и Мацуева  в чем-то одной природы: молодость, «современность» – хотя у каждого из них она своя, харизматичность – но тоже разная: страстность, даже "демоничность", претензии на постижение внутренней сути - у Курентзиса, и внешний блеск и виртуозность – у Мацуева. Однако в обоих случаях это не означает отсутствие таланта. Хотя я не поклонница Мацуева :)

Про Курентзиса мы ещё поговорим в разделе о 6-й симфонии Чайковского (это где о раздутости восхвалений), а тут я хотел бы особо отметить, что не хотел бы относительно Курентзиса оказаться в положении тех господ, которые, если взять фигуру другого дирижёра, чуть ли не с самого появления Гергиева принялись ругать его, не сумев рассмотреть в нём фигуру исторического масштаба. А ныне, когда размах Гергиева уже вполне ясен, у них не хватает смелости признать свою неправоту и они продолжают его ругать, потому что не могут выйти из этой роли. Как я вам говорил в ЛС (не грех и тут повторить для всех) - уж лучше вовремя признать свою ошибку, чем и дальше проявлять ослиное упрямство в деле непризнания того, что уже всеми давно признано, и высасывать из пальца мелкие замечания.
По крайней мере первое не так смешно :)))


Predlogoff V.V.
Цитировать
Кстати, вот судьба авангарда: вроде и музыка издавалась, вроде и книги о ней есть, хотя и редкие - а всё равно они не востребованы.
Это называется "доэкспериментировались".
Да не только книги про авангард лежат невостребованные. В муз. отделах вообще обычно тихо и спокойно. Учебники покупаются – это самый оборачиваемый товар. А остальная литература лежит себе и лежит. Правда, «авангард» даже до СПб не доходит. Вот ещё хорошо расходится Н. Лебрехт:  «Кто убил классическую музыку» быстро стала дефицитом, «Дирижеры в схватке» тоже раскупаются. Причем, что странно, как-то я зачем-то сослалась на эту книгу, так один из моих знакомых, который в концертном зале-то, наверное, ни разу в жизни не был, сказал, что о ней много слышал.

А вы читали "дирижёры в схватке" ? Там о чём ?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Я меня такое ощущение, что в залы вернулись те, кто из них ушёл в конце 80-х начале 90-х годов. Причём, что любопытно, как я наблюдал лично, "исход" начался вовсе не с пришествием "реформ" - реформы лишь добили эту ситуацию, усугубив тенденцию, а сломалось что-то ещё раньше.В книгах музыкантов и музыкальных критиков ещё в 70-х годах мне доводилось читать, что всему виной ..... грамзаписи !
Не думаю, что грамзапись виновата))). Во-первых, живое исполнение несопоставимо с прослушиванием пластинок. К тому же на пластинки тоже требуется время.

Да, но пластинку можно прокрутить много раз и хорошо изучить её.

Часто комментарии бывают весьма любопытны. (А уж как любят обсуждать, кто чей муж/жена!) Да и по бисам видно. Однажды пианист после к-та №3 Рахманинова сыграл на бис «Революционный» этюд Шопена, все узнали в нем прелюдию Рахманинова.
:))
c-moll-ную небось ?



 А объявленного Слонимского как-то одна группка завсегдатаев перепутала со Стравинским и удивлялась, когда на сцену вышел автор.

:))))))
Это напоминает старинный каламбур "Зимний дворец, архитектор расстрелян".
Или вечер для новых русских - арии из опер Верди в присутствии автора :))


Predlogoff V.V.
Цитировать
В этом была своя логика - например, я тоже часто не ходил на концерты просто потому, что уже был слишком хорошо знаком с исполняемыми произведениями в выдающихся вариантах великих мастеров.
Логика странная. Возникает вопрос: а зачем Вы слушаете музыку? Исключительно из интеллектуального интереса – как это можно исполнить? Если ей (этой логике) следовать, то зачем нужны залы, зачем дирижеров и инструменталистов учить? Ведь всё, что уже можно было сделать, сделали Голованов, Овчинников и Мравинский)))). Может быть, тогда открыть один зал для исполнения новых произведений?))


А что ? Хорошая идея.
Дело только в том, что появляются новые люди, а они хотят знать, как произведение в зале слушается.
И вообще, это старинный спор.
Меня много раз пытались убедить, что в зале, якобы, восприятие обостряется и там можно понять что-то такое, чего нельзя понять из записи того же концерта.
На мой взгляд, это какая-то мистика: я могу только признать наличие эффекта собственного присутствия, но если говорить о глубине восприятия, то никогда мне не удавалось в зале достигнуть того же понимания концепции исполнителя, которого удавалось достичь в результате изучения её в записи.
И понятно, почему: артист мог долгие годы вынашивать свой замысел, и трудно предположить, что даже самые продвинутые из нас сумеют за одно прослушивание в зале понять и воспринять всё то, что шлифовалось годами упорного труда.
На мой взгляд, это вообще немыслимо.
Однако есть и исключения из этого правила - имею в виду именно авангард и вообще - современную музыку.
К примеру, Губайдулину НИКОГДА не буду слушать в записи, а на концерты хожу и буду ходить, потому что меня это развлекает, а также потому, что в её произведениях важна сонорика, а она лучше всего воспринимается именно в зале.
Перед этим же я говорил о классике, которая требует по бОльшей части аналитического подхода, нежели чувственно-поверхностного. В романтике, кстати, конструктивистский подход отнюдь не редкость - другое дело, что форма различных музыкальных периодов и частей романтической музыки допускала бОльшее количество вариантов ввиду чувственного богатства самого музыкального материала, но вовсе отбросить аналитику при её восприятии вряд ли продуктивно в смысле получения адекватного представления о произведениях данной стилевой направленности.
« Последнее редактирование: Декабрь 29, 2007, 18:26:12 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Но вы, я так понял, не очень любите камерный жанр ?
Ну… как сказать. Вообще - да, больше люблю крупные формы. Причем не только в музыке, но и, например, в литературе: роман предпочту рассказу или новелле. Так как мне более интересны глубина и масштабность замысла, полнота его развития, многогранность образов, разносторонний анализ и проч., что позволяет достигнуть крупная форма. Однако не могу сказать, что не люблю камерную музыку в целом. Во-первых, в рамках камерной музыки есть разные виды произведений – инструментальные миниатюры, камерные симфонии, романсы, ансамблевые произведения и др. Во-вторых, нужно говорить о конкретном произведении. Романсы Рахманинова гениальны. Или произведения Шопена. Есть камерные инструментальные произведения, музыкальная ткань которых в определенном смысле «симфонична» (тот же Рахманинов). Дуэты, трио, квартеты и т.п. в целом не очень жалую.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Это мне напомнило об одной шикарной , хотя и специфической книге:
"Гедель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда". Хофштадтер Д.
Если читали, то можем обсудить, а если не читали, то советую.
Нет. Если бы читала, то сослалась бы на неё, а не на детектив :)). Видимо, автор детектива из неё ухватил какие-то мысли :)) А, может быть, и параллельно развивались. Но, во всяком случае, эти соображения меня заинтересовали, я даже несколько раз возвращалась к данной странице, пока разбиралась, кто убийца :)), и запомнила, чтобы на досуге подумать.
Я бы до аналогий художественных решений Баха и Эшера сама не дошла бы. Работы Эшера мне интересны, притягивают внимание. В первый раз увидела, кстати, на обложке или во врезке какого-то иллюстрированного научного или научно-популярного издания.

Книжку Хофштадтера нашла в Интернете и скачала, только формат файла какой-то странный -DJVU, у меня не открывается. Не знаете случайно, как можно открыть?
 
Predlogoff V.V. {о джазе}
Цитировать
Вы несправедливы, но .......
Что поделать, если в искусстве всё же вкусы многое определяют в т.ч. и в восприятии.
Я давно это принял как должное и смирился.
Вкусы меняются с течением времени. Так что, может быть…

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Однако я всё же по большому счёту не согласен с вашим мнением об отсутствии "объективного" в искусстве. Ведь скажите, если множество субъективных мнений поразительным образом и независимо совпадают, но не означает ли это наличия некой объективной причины ?  )
Ха-ха… Вы пытаетесь всё как теоремы доказывать :) :) :)
Я говорю не о полном отсутствии объективного, а о сильном влиянии субъективного фактора.
Кроме того, этот вопрос можно обсуждать вообще или относительно определенного направления, композитора, произведения, исполнителя.
Допустим, я не люблю джаз. Есть другие люди, которые не любят. Но кто-то любит. Джазовые фестивали собирают залы. Это – не проявление индивидуальности восприятия?
Или вопрос исполнительской трактовки. Ведь бывает, что что-то вызывает необъяснимое неприятие, а что-то по непонятным причинам нравится. Вот, допустим, не нравятся мне рахманиновские произведения  в исполнении Рихтера. Не знаю, почему – все акценты кажутся не те, я  не так чувствую эту музыку. И посмотрите, если может быть некоторая объективная точка зрения – почему столько споров вокруг многих известных фигур прошлого и настоящего. Почему ожесточенные дискуссии вызывает фигура Караяна (не берем не имеющие отношения к музыке моменты)? Почему до сих пор активно обсуждается Фуртвенглер? Сколько мнений «за» и «против»! Из-за «Кольца» и по сей день дерутся))) Или взять современников: сколько разных оценок того же Гергиева, К. Нагано, Д.Баренбойма. Как разнятся оценки вокалисток – Ч. Бартоли, например. Причем, я уже писала об этом где-то: по-моему, чем ярче личность, тем больше противоположных оценок; когда есть единодушие в похвалах или в критике, то, скорее всего, это или «так себе» или, действительно, «плохо».

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
спонтанная импровизация, ранее процветавшая в классическом жанре
было бы любопытно послушать…

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Вот например - "слыхали ль вы" записи спиричуэлс , исполненных Б.Хендрикс и Дм.Алексеевым ? Это же сплошняком импровизация - а впечатление полной "классичности".
И тоже, между прочим, "современная музыка".
А вот это мне почему-то понравилось, хотя в целом спиричуэлс не вызывает серьезного отношения.
« Последнее редактирование: Декабрь 30, 2007, 17:57:29 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается христианского взгляда на мир, то до Реформации он был довольно статичным - помните: "ветер кружит, кружит и возвращается на круги своя". Эта идея кружилась и в религиозной сфере, к коей в те времена принадлежало большинство проявлений общественной жизни.
Ну все-таки не совсем. Идея направленности истории (=времени) и линейного поступательного движения возникла вместе с утверждением христианства и вписывалась в христианские эсхатологические представления. (Грекам время представлялось цикличным.) В связи с этим вспоминается Св. Августин, но  боюсь соврать. Кажется, это именно он утверждал о том, что история имеет начало (грехопадение) и конец (Рай) и представляет некоторое линейное движение, связывающее эти события. Потом эти представления развивались, но идея прогресса оставалась. Так что при всем значении Реформации базовые мировоззренческие установки, определяющие особенности западной культуры, сохранились.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Цитировать
Кантилена:Мне кажется, для Баха это еще не характерно, а характерно для более поздней музыки – причем не просто ощущение времени, но и ощущение прогресса. Оно соответствует всей западноевропейской культуре и, в принципе, согласуется с христианским взглядом на мир, но в музыке появилось далее, со становлением и развитием симфонии.
Predlogoff V.V.: Нет, нельзя становление принципа развития связывать с конкретным жанром, иначе можно будет подумать, что до "симфоний" не было allegro  )
Реформация расковала творческие силы индивидуализма в Европе, по сути своей, она подхватила идеи Возрождения не только в искусстве, но и в политике - начался бурный рост капитализма, до того сдерживаемый запрещающими догматами ("трудно богатому войти в царствие небесное" и т.п.)

…А развитие этих представлений (о времени) связано, по-видимому, с идеей творческого, преобразовательного начала в человеке.  Если у Августина и его последователей, а затем и у схоластов человек по своей воле не мог влиять на исторический процесс (он мог только подчиниться ему и пытаться понять его смысл), то после Реформации постепенно стала утверждаться  мысль о безграничных возможностях разума в познании мира, а также о возможностях человека в его преобразовании. Но это произошло всё-таки чуть позже Реформации. А уже  более системно принцип развития оформился у Гегеля.
И, между прочим, Гегель был современником Бетховена.
И, мне кажется, что в музыке идеи развития, понимаемого как закономерный, прогрессивный процесс, протекаемый при активном, творческом вмешательстве человека, стали воплощаться именно в симфоническом жанре. То есть после Баха. Причем мне особенно слышится это не в ранних симфониях (у Гайдна, например), а в творчестве Бетховена. Кстати, у Гегеля вроде бы проскальзывала мысль о том, что человеком движет идея самоутверждения в мире, в этом он проявляет своё активное, «героическое» начало. Разве это не перекликается с Бетховеном?

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 01:39:09
А со второй половины 20 века наметились противоположные тенденции: очень многие композиторы реализуют идею «движения по кругу» или ставят знак вопроса в финале. 
Predlogoff V.V.:Да, своего рода "спираль" развития - новый виток.
Об этом хорошо сказал Холопов в одной из последних своих работ - на прощание он кинул мысль о том, что музыка возвращается к своим истокам и мы должны не сопротивляться этому движению, а упорядочивать и осмысливать его.
Но делать это профессионально.
То есть???

« Последнее редактирование: Декабрь 30, 2007, 01:48:32 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V:
Цитировать
Цитировать
Кантилена:Часто комментарии бывают весьма любопытны. (А уж как любят обсуждать, кто чей муж/жена!) Да и по бисам видно. Однажды пианист после к-та №3 Рахманинова сыграл на бис «Революционный» этюд Шопена, все узнали в нем прелюдию Рахманинова.
)
Predlogoff V.V.
c-moll-ную небось ? 
Не знаю, опус и номер они не называли :)))). Смотря, как ассоциации сработали. Может, и с-moll, если заключили по бегающим пассажам и другим формальным особенностям или уловили тональность. Но настроение-то совсем другое, в этой прелюдии нет такой «бури», как в этюде, только последние такты – и по форме, и по образу - можно как-то сопоставить.
Но я не хочу сказать, что все идиоты. Бывает :)

Автор: Predlogoff V.V
Цитировать
Цитировать
Кантилена:А объявленного Слонимского как-то одна группка завсегдатаев перепутала со Стравинским и удивлялась, когда на сцену вышел автор.
Predlogoff V.V:
 )))))
Это напоминает старинный каламбур "Зимний дворец, архитектор расстрелян".
Или вечер для новых русских - арии из опер Верди в присутствии автора  )
Это было совсем смешно. Слушатели были очень милые интеллигентные люди (хотя новые русские, наверное, тоже бывают милыми и интеллигентными :)) и  далеко не новички. Их удивление было таким искренним, что я даже не выдержала и влезла в их разговор. Одна дама из этой группы оказалась педагогом из какой-то пригородной детской музыкальной школы. Разобравшись с тем, что она слушала, она хохотала до слез.

Мне кажется, из той же серии - описание «Очарованного странника» на одном музыкальном форуме. Там кто-то из участников (противников современной музыки и её исполнения) сказал, что эта опера Щедрина есть «смесь Прокофьева и Шостаковича». Автор поста их, естественно, тоже не  признает. Меня даже не сравнение Щедрина с последними позабавило, а сама фраза «смесь Прокофьева и Шостаковича». Надеюсь, что этот участник на наш форум не заходит, а если заходит – что он на меня не обидится :)))

Predlogoff V.V.
Цитировать
Цитировать
Кантилена:Логика странная. Возникает вопрос: а зачем Вы слушаете музыку? Исключительно из интеллектуального интереса – как это можно исполнить? Если ей (этой логике) следовать, то зачем нужны залы, зачем дирижеров и инструменталистов учить? Ведь всё, что уже можно было сделать, сделали Голованов, Овчинников и Мравинский)))). Может быть, тогда открыть один зал для исполнения новых произведений?)).
А что ? Хорошая идея..
Да что Вы?

Автор :Predlogoff V.V.
Цитировать
И вообще, это старинный спор.
Меня много раз пытались убедить, что в зале, якобы, восприятие обостряется и там можно понять что-то такое, чего нельзя понять из записи того же концерта.
Я с этим полностью согласна. Вы же сами говорили про БЗК, что там стены дышат. Эти дыхание, вибрация, которая воспринимаются не только слуховым аппаратом, но даже кожей)), создают совсем другие ощущения.

Помню, как-то я почти в буквальном смысле разрыдалась при исполнении 3-й симфонии Бетховена))). Был какой-то утренний непрестижный концерт, дирижировал Гергиев. Произведение-то довольно затасканное, слышанное много раз в разных интерпретациях (неслучайно же ходит анекдот, что у Бетховена три симфонии – 3-я, 5-я и 9-я). Но в тот раз оркестр сделал что-то необыкновенное – или мне так показалось. Первые звуки Траурного марша меня заставили прослезиться, а уж когда до фугато дело дошло, то пришлось мне то на люстру смотреть, то на колени. Так до окончания финала никак не могла успокоиться)). И потом еще несколько дней в голове эта музыка стояла. Жаль, Бетховен Гергиевым не записан, хотелось бы понять, что меня так поразило. После этого темиркановский оркестр мне показался скучным. И хотелось бы послушать Федосеева – он в текущем сезоне исполнял эту симфонию в рамках тематического концерта «Война и мир» в БЗК, но в Москву в это время мне было не приехать.  А концерт почему-то не получил освещения В СМИ.
...Конечно, в такие моменты, видимо, какие-то личные факторы включаются, но всё же.

Predlogoff V.V.
Цитировать
И понятно, почему: артист долгие годы мог вынашивать свой замысел и трудно предположить, что даже самые продвинутые из нас сумеют за одно прослушивание в зале понять и воспринять всё то, что шлифовалось годами упорного труда.
На мой взгляд, это вообще немыслимо.
Вот здесь есть, с чем можно согласиться. Мне наиболее глубокое восприятие исполнителя (если, конечно, я на это вообще способна :)) даёт прослушивание в зале, а затем -  в записи (желательно сделанной примерно в те же годы), тогда, слушая запись, я могу восстановить впечатление от зала.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Перед этим же я говорил о классике, которая требует аналитического подхода в бОльшей степени, чем чувственно-поверхностного.
1.Есть два представления о восприятии искусства: искусство как наслаждение и искусство как переживание (для меня более значимо второе), а у Вас, видимо, какое-то третье?  :)
2.Почему чувственный подход является поверхностным :)? Почему через дефис :)? И что Вы в это вкладываете?
Я бы вряд ли интересовалась искусством, если бы оно не давало чувственных впечатлений. Интеллектуальное восприятие тоже является важной составляющей (и в понимании творческой фантазии композитора или исполнителя я также нахожу удовольствие), но для меня оно вторично. Поэтому, если дирижер/исполнитель вольно обращается с текстом, несколько отходит от авторского замысла, но делает так, как я это чувствую, то меня такая трактовка впечатляет. Это к субъективности восприятия :).

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Однако есть и исключения из этого правила - имею в виду именно авангард и вообще - современную музыку.
К примеру, Губайдулину НИКОГДА не буду слушать в записи, а на концерты хожу и буду ходить, потому что меня это развлекает, а также потому, что в её произведениях важна сонорика, а она лучше всего воспринимается именно в зале.
:)Чем же развлекает???

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
вы читали "дирижёры в схватке" ? Там о чём ?
Ох, это здесь не к месту. Напишу завтра. Может быть, в отдельную тему?
Здесь мы уже от авангарда сильно отошли :) :) и разветвились :) Нужно, наверное, сузить поле обсуждения  :).
А то я такая болтушка, что, наверное, утомила :))))) Отвечать пришлось в трех постах, чтобы  обеспечить читабельность))
« Последнее редактирование: Декабрь 30, 2007, 17:53:41 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
вы читали "дирижёры в схватке" ? Там о чём ?
Ох, это здесь не к месту. Напишу завтра. Может быть, в отдельную тему?
запросто можно в отдельную тему. Я ещё не читал эту книгу.
А стоит ли ? интересно ?
Там странный набор имён.