Автор Тема: Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ? Признают ли его "классикой" ?  (Прочитано 394263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Basil

  • Гость
Так получилось, что в дни новогодних каникул я довольно много читал – не только о музыке, но и о других областях человеческой деятельности. Однако довольно странным оказалось то, что всё прочитанное очень удачно вписывается в тему авангарда, его истоков, деяний и их последствий.
Мною было перечитано, а также впервые прочитано следующее: "Илиада" Гомера (пер. Гнедича), книга Дубинец об авангарде, "Цивилизация средневекового Запада" лё Гоффа, "Музыка Испании" И.Мартынова, "Новейшая история России 1945-2006 гг" Филиппова.
Казалось бы, "об авангарде" одна только книга Дубинец :))
Но не надо спешить с выводами :))
Я сам так думал, пока не прочитал все эти книги подряд – а прочитав, я вдруг понял, что ВСЕ они в какой-то степени имеют отношение к "авангарду".
К примеру, вот цитата из книги лё Гоффа (выдающейся, блестящей книги !):

VII век от рождества Христова, Европа, мать варварского короля наставляет сына: "Если ты хочешь стать на путь подвига и прославить своё имя, разрушай всё, что другие построили, и уничтожай всех, кого победишь; ибо ты не можешь строить выше, чем делали твои предшественники, и нет подвига более прекрасного для обретения славного имени".

Каково ??
Вы уже поняли, ЧТО это напоминает ?
"Разрушай всё, что другие построили" – это о ком ?
Или вот это: "Ты не можешь строить выше, чем делали твои предшественники", т.е. только разрушение ранее построенного другими может обеспечить обретение "славного имени".
Это 7-й век н.э., а как современно звучит !
Это же напрямую можно отнести к представителям т.н. "авангарда", о котором мы говорим.
Собственно, с этими словами перекликаются идеи из книги Житомирского: "Классическое искусство являло собой картину безмерного богатства и необозримого МНОЖЕСТВА. Никогда не прекращались споры о целях, об идеалах и путях развития художественного творчества, и вместе с тем это множество до недавних пор оставалось великим ЕДИНСТВОМ. Исходным и определяющим стремлением авангардизма было разрушение общих, фундаментальных закономерностей искусства, ликвидация основ музыки. Авангардные технические системы являлись не просто техникой, они выразили в корне изменившееся отношение художника к жизни, к человеку, к основным категориям искусства. Многие из приверженцев этих "техник" сознательно покинули то царство, где творились духовные ценности".

Иными словами, если соотнести приведённые мною цитаты из разных книг, то можно с изумлением убедиться в поразительном сходстве психологии авангардистов с психологией варваров, которое особенно усугубляется тем обстоятельством, что и те, и другие выступили как разрушители систем превосходящей степени сложности, до уровня которых им не суждено было дорасти: одни выступили как разрушители европейской цивилизации, а другие выступили как разрушители искусства, порождённого Ренессансом европейской цвилизации, т.е. по сути дела, выступили как те же варвары в области искусства, стало быть, замахнулись опять же на цивилизацию, но, слава богу, не на военно-политическом уровне.
Впрочем .............
Так ли уж далеко одно от другого ?
Вот смотрите, как называется книга Дубинец: "Made in USA".
Название симптоматичное !
США было "сделано" весьма многое, начиная от первой атомной бомбардировки и заканчивая последними вторжениями в Афганистан и Ирак. Особенно криминально последнее – это уже какой-то международный бандитизм.
Всё это тоже "сделано в США".
Случайно ли, что и авангард так пышно цвёл там ?
Разве не те же самые методы применяются в различных областях ?
Вот открываю получившую скандальную известность "Историю" Филиппова и читаю там о сознательном сокрушении экономики России под аплодисменты из-за океана и из Европы, о том, как нашу страну СОЗНАТЕЛЬНО ввергали в хаос, как она погружалась в "инферно". Поразительные опять же ассоциации с книгой лё Гоффа : как в своё время варвары, безграмотные и алчные российские управленцы 90-х годов ХХ века, дорвавшиеся до управления страной, т.е. по сути, ЗАХВАТИВШИЕ ЕЁ, безжалостно крушили её с удовольствием по всем направлениям. Полная аналогия со средневековой Европой, постоянно падающей под ударами варваров !
По идее, следующим этапом должна была стать дезинтеграция: грандиозные внутрироссийские войны на экономической и политической почве как следствие борьбы за влияние на ОПЕРАТИВНОМ ПРОСТРАНСТВЕ, насильно освобождённом от всякого подобия законной власти.
Т.е., если вдуматься, то к нашей стране пытались применить всё ту же идею "управляемого хаоса", которая была опробована на Ближнем востоке, в Югославии, а теперь и в Ираке. Разве так трудно заметить, что ЛЮБОЕ вмешательство США с целью "экспорта демократии" приводит к хаосу ? Кстати, вы заметили, что Запад всегда поддерживает внутри стран, которые они хотели бы погрузить в хаос, каких-нибудь предателей, выбранных Западом из урожденцев этих самых стран: они выбирают их в качестве мишени, они финансируют их в явной и завуалированной форме, они подставляют их под удар и когда, наконец, эти предатели падают жертвой каких-либо криминальных разборок, поднимают крик о нарушении "прав человека" и льют по ним крокодиловы слёзы :))))))))
Примерно такие же, как по загнувшемуся в т.ч. и их стараниями "советскому искусству" и "советской науке".
Я не хочу проводить прямую аналогию между политическими предателями и разрушителями отечественных творческих школ (балетных, музыкальных, художественных и т.д.), но внедрение и поддержка всего УРОДЛИВОГО, т.е. тяготеющего к "авангарду" и всё авангардоподобное, безо всякого сомнения, является одной из целей западного мира в отношении России. Ибо чтобы ввергнуть страну в режим "управляемого хаоса", на сегодняшнем уровне развития цивилизации не надо даже захватывать её, надо всего лишь заниматься промыванием и программированием мозгов жителей этой страны. Т.е. на извращённое и уродливое говорить, что "это хорошо", а всё традиционное и национальное осмеивать как "устаревшее и несовременное", т.е. отжившее своё. Именно ТАК и разрушаются основы культуры.
Да, действительно, цивилизацию можно разрушать разными методами.
В этом плане также любопытно перечитать "Илиаду" – все эти бесконечные войны и "доблестные" походы друг на друга, постоянные конфликты как СМЫСЛ существования и т.п. – разве это тоже не перепев на другом материале всё той же книги лё Гоффа ?
В каком-то смысле они ужасно похожи !
Любопытно также было почитать книгу Мартынова об испанской музыке – что меня там особо поразило, так это малое внимание, которое автор уделил испанскому фольклору, обратив основное внимание на испанских профессионалов, считая именно ИХ "высшей точкой" развития испанской музыки !
Это меня поразило до глубины души !
Как отмечали многие исследователи и даже профессиональные композиторы, испанский и русский фольклор – это самые богатые в творческом отношении явления музыкальной культуры цивилизации. Музыка Испании, вернее, тогда ещё её провинций, народы которых отступили под натиском пришельцев, формировалась в условиях суровой реальности, в условиях мечтаний о грядущем освобождении, в чаянии и предчувствии будущей Реконкисты ! В дальнейшем, уже ближе по времени к европейскому Возрождению, когда северные провинции при поддержке соседей постепенно выжимали захватчиков со своих территорий, народное творчество расцветало уже на свободе всё более пышным цветом, началось формирование общенациональной музыкальной культуры, в т.ч. инструментальной, которая до сих пор остаётся в своём роде уникальной.
ВОТ ЭТО и есть "музыка Испании" !
Вообще, это поразительно, в каком ослеплении "музыкой" стало принято считать только то, что укладывается в некие "общечеловеческие", тогда ещё общеевропейские каноны, выработанные профессионалами, а всё, что под эти клише не подходило, объявлялось "неотёсанным" народным творчеством, по которому якобы не прошёлся ещё резец настоящего мастера-профессионала !
Примерно такое же пренебрежение прозрачно сквозило и в высказываниях профессионалов по отношению к русскому фольклору. Ой, я, конечно, под "русским фольклором" вовсе не имею в виду то уродство, которое ныне толкают под этой маркой всевозможные эстрадные "ряженые", не имеющие ни малейшего представления о том, что такое "русский стиль" ! Когда я это вижу и слышу, в душе моей вскипает отвращение и к тем, кто паясничает на сцене, и к тем, кто всё это хавает, принимая сие за "русское".
Кстати, между прочим, творчество Гомера было "народным" в том смысле, что оно было порождено громадной рапсодической традицией, в рамках которой постепенно веками шлифовались вполне конкретные формы "сказаний" о тех или иных событиях, когда каждому случаю должна была приличествовать конкретная форма выражения. Оттого так много идентичных фрагментов текста в собранных и записанных сказаниях Гомера ! Кстати, именно те переводчики были существенно неправы, кто воспринял эту ключевую черту эпоса как требующую "исправления" и прошёлся "резцом художника" если не по самому тексту, то по собственному переводу, орнаментировав его не существующими в оригинале отличиями единообразно изложенных мест. А ведь суть рапсодичности как раз и состоит в использовании отшлифованных веками словесно-песенных ФОРМУЛ, не подлежащих изменению. Если изменение всё же производится, то это свидетельствует о вмешательстве профессионала, преследующего цель не точной передачи духа эпоса, а создания на его основе АВТОРСКОГО произведения, в то время как даже самого Гомера нельзя считать "автором", а именно что "сказителем", воспринявшим свои тексты из ещё более древнего источника ! В этом плане следует подивиться поразительной памяти древних сказителей, даже с учётом наличия унифицирующих формул вмещавшей в себя подобное эпическое богатство, а уникальность Гомера состоит, по-видимому, в том, что он, обладая исчерпывающим знанием формул, сумел в своей памяти объединить большое количество воспринятых им из разных источников сказаний, придать им некую "систему" и тем самым войти в историю цивилизации.
Вот на такие мысли "вокруг авангарда" и о его исторических аналогах и антиподах натолкнуло меня чтения вышеперечисленной литературы :))

Касаемо же авангарда, собственно, музыкального, я предложил бы двигаться по нескольким направлениям. Сначала мы всё же покончим с "минимализмом", определив, наконец, что можно подогнать под это понятие.
Далее я предлагаю всё же начать с "первого" авангарда, т.е. с Шёнберга, в какой-то степени Бартока, Веберна, в какой-то степени Скрябина, Р.Штрауса времён "Саломеи" и "Электры", раннего Стравинского, раннего Прокофьева, раннего Хиндемита, раннего Кшенека, раннего Шостаковича, позднего Дебюсси. Вполне возможно расширение этого списка, а далее и переход ко "второму" авангарду, но это будет уточняться по мере развития темы.
« Последнее редактирование: Январь 07, 2008, 21:59:15 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Иными словами, если соотнести приведённые мною цитаты из разных книг, то можно с изумлением убедиться в поразительном сходстве психологии авангардистов с психологией варваров, которое особенно усугубляется тем обстоятельством, что и те, и другие выступили как разрушители систем превосходящей степени сложности

Но Вы опять начинаете движение по кругу: снова у Вас появляются "ВСЕ", которые есть варвары и разрушители. И пытаетесь воспротивиться диалектике. Те же варвары потом построили европейскую культуру. И достижения античности в ней живут.
Книга Ле Гоффа, действительно, замечательная.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
в дни новогодних каникул я довольно много читал

Надо было отдыхать  :). А то после праздников у Вас такие агрессивные посты. Страшно встраиваться в дискуссию (шутка)

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
искусство являло собой картину безмерного богатства и необозримого МНОЖЕСТВА.

Вот-вот, мне кажется, что в искусстве должны существовать множественность и плюрализм - куда впишется и лучшее, что есть в авангарде. Выморочное и вымудренное само уйдет со временем.
 
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Я ещё не читал эту книгу. А стоит ли ? интересно ?
Там странный набор имён.
Я, скорее, просмотрела, чем прочитала, с выборочным вчитыванием. Сейчас времени не хватает слушать и читать внимательно. Слава Богу, есть театры и концертные залы))), где можно полностью отвлечься. Всё приходится делать на бегу и кое-как.
Тему чуть позже, наверное, нужно же к ней хоть какой-то сопроводительный пост состряпать.

« Последнее редактирование: Январь 08, 2008, 12:13:36 от Кантилена »

Basil

  • Гость
снова у Вас появляются "ВСЕ", которые есть варвары и разрушители.
:))
Ну если вы не доверяете моему впечатлению, то давайте, как говорится, "послушаем специалиста".

http://protsyuk.livejournal.com/71322.html


Цитата:
--------------

2 Янв, 2008 at 9:05 PM

Glass Organ Works

Дорогой сердцу многих LSD-гуру приехал из Центральной России и был так добр, что подарил мне на Новый год диск со всеми творениями Филиппа Гласса.

Оказывается, он писал и органные сочинения - ещё более невыносимые, чем оркестровые.

Как будто играют на пиле... Тупо, без всякой искры Божией, нудно и бездарно мучает он своими казёнными аккордиками.

Пример того, как глупость и абсолютная несостоятельность могут иметь коммерческий успех - в том числе и в академической музыке. Взрослые люди играют сосредоточенно эту галиматью. Взрослые люди её покупают и столь же сосредоточенно её слушают.

Заговор прохиндеев имеет место быть, верю...

(конец цитаты) --------------


Для справки: Процюк - это один из известнейших наших знатоков органного искусства и исполнительства, автор книги об органном искусстве.
Я читал его книгу - быть может, она фрагментарна и не так глубока, как хотелось бы, потому что в малом объёме нельзя "обнять необъятное", но всё же это книга профессионала.
Вообще, надо сказать, что ему свойственное какое-то трагическое мироощущение - когда я читаю его тексты, то складывается полное впечатление, что мы живём в эпоху тонущей Атлантиды :))
Или уже утонувшей.
Хотя, может, так оно и есть ...........
Мне известен ещё один знаток органного искусства и музыки вообще - А.Зубов. У него есть свой ресурс, на котором он выступает со статьями и программными заявлениями, и он тоже является фигурой трагической, несмотря на все свои "хи-хи" и "ха-ха" и тексты с улыбками.
Насколько я могу их понять, они оба тоже весьма консервативны в том плане, что не хотят "изображать" понимание тех явлений, которые не стоят оного понимания, да и расмотрения тоже, пожалуй.
В каком-то смысле я от них отличаюсь тем, что люблю рассматривать всё, даже самое неприглядное, но я не ужасаюсь, как они, и не впадаю в пессимизм по поводу отсутствия художественности в таких проявлениях, я просто называю вещи своими именами и живу дальше.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Ну если вы не доверяете моему впечатлению, то давайте, как говорится, "послушаем специалиста".
:)
Ну, про Гласса я говорила, что сие мне не очень понятно - вернее, непонятно, почему это называют академической музыкой (или авангардной классикой).
Но ведь есть же Шнитке, Губайдулина и проч.
И почему тот же Гласс "разрушает", а не "создает" что-то своё?

« Последнее редактирование: Январь 09, 2008, 16:40:01 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Кроме того, почему Вы говорите о "разрушении" с такой ненавистью :) :) :)))?

Если отвлеченно:

Ну, допустим, есть группа людей, которые называют себя композиторами новой волны, развлекаются, выдавая бред за продвинутые музыкальные идеи. Предположим, есть немногочисленные или идиоты, или оригиналы, которые этот бред слушают. Что, собственно, разрушается? Какой от этого эстетический вред?

Или Вы имеете в виду, что из-за того, что авангардисты проповедуют эту самую новизну, мало стоящего создается  в рамках традиции (т.к. это не модно) и многие потенциально незаурядные музыканты вовлекаются в  процесс создания авангарда, чтобы не оказаться в стороне от "прогресса"?
« Последнее редактирование: Январь 09, 2008, 18:23:42 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Ну, допустим, есть группа людей, которые называют себя композиторами новой волны, развлекаются, выдавая бред за продвинутые музыкальные идеи. Предположим, есть немногочисленные или идиоты, или оригиналы, которые этот бред слушают. Что, собственно, разрушается? Какой от этого эстетический вред?
Вред в пропаганде.
Кроме того, могу привести пример вреда конкретного - возьмите Большой театр.
Как вы думаете, почему он никак не поднимется из руин послесоветского крушения ?
Почему в нём ставятся, допустим, оперы "про клонов", а никак не поднимут какие-либо классические постановки, составлявшие когда-то его славу и до недавнего времени, пока его не закрыли на перестройку, пользовавшиеся успехом и у наших слушателей и у иностранцев ?
Ведь "кадры решают всё", не так ли ?
И если во главе какого-то дела поставить "авангардистов" - и в режиссуре, и в менеджменте, и в исполнительстве - то это всё закончится именно тем, что мы и видим, не так ли ? :))
Ведь извините, если пропагандировать современную авангардистскую режиссуру и современную музыку "а ля минимализм", то в театре как раз и наступит разруха, не правда ли ?
Вот вам и конкретный вред.
Вред наступает всегда и неизбежно в тех случаях, когда под крики о "недопустимости вмешательства государства в процесс художественного творчества" управление этим самым "творчеством" оказывается в руках узкой группировки, которая СИЛОЙ навязывает свои убогие представления "об искусстве" громадной массе любителей оперного театра. Публика давно уже криком кричит и просит избавить от самозванцев, а кто её слушает ? :))
Государство махнуло рукой на культуру, отдав её на откуп этой "могучей кучке", везде подавливающей свои интересы и кормящей нас не тем, что должно было бы преподноситься под маркой настоящего русского оперного академического театра, а тем, что она сама ПРОВОЗГЛАШАЕТ "искусством" с неким интернационализированным "общечеловеческим лицом".
Разве это не есть "авангардистский синдром" ?
« Последнее редактирование: Январь 09, 2008, 17:30:05 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Да где же Вы увидели пропаганду, например, Адамса и Гласса в нашей стране?  или Штокхаузена, с которого и начался данный поток?

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Кроме того, могу привести пример вреда конкретного - возьмите Большой театр.
Как вы думаете, почему он никак не поднимется из руин послесоветского крушения

Главной проблемой, насколько я могу заключить, является падение музыкального уровня. Причем здесь авангардисты? А упадок начал проявляться, когда в кресле руководителя оказался известный танцовщик))). С очень традиционными взглядами на театр. (Это взгляд со стороны.)
Оперу про клонов пока не видела. Не могу судить по рецензиям о её ценности.
Но по поводу режиссуры категорически не согласна. Мне далеко не все нравится, что-то вызвает неприятие, но есть работы, реализованные в духе современных режиссерских тенденций (с актуализацией, сверхсюжетными построениями и проч.), от которых я в восторге.
И много чего интересного делается.
Не хочу сказать, что нужно поливать грязью наше наследие. Его нужно сохранять и воспроизводить.  Но театр не может превращаться в музей. Он должен жить. "Традиционная" и "новая" режиссура, на мой взгляд, могут и должны сосуществовать. 

Basil

  • Гость
Да где же Вы увидели пропаганду, например, Адамса и Гласса в нашей стране?  или Штокхаузена, с которого и начался данный поток?
:))
Разве важна сама их музыка ?
Я как раз и пытаюсь акцентировать мысль, что самое главное в их деятельности - это их ИДЕИ.
А что касается конкретики деятельности или её реализации - это уже второстепенно.

театр не может превращаться в музей. Он должен жить. "Традиционная" и "новая" режиссура, на мой взгляд, могут и должны сосуществовать. 
Смотря что считать "новизной" - к примеру, в Большом театре постоянно твердят о верности "традициям" :))
Любопытно, однако, они трактуют это понятие.
Если же говорить о "новизне", то надо определить, что это такое - если это такая новизна, которая приводит к демонтажу всех прежних представлений об опере, то мне лично, как и большинству наших любителей оперы, такая новизна не нужна.
Кроме того, кто запрещает эксперименты ?
Да пожалуйста, только не за государственный счёт ! И не в Большом театре ! Я лично выплачивать налоги на подобное "искусство" не хотел бы, но меня же никто и не спрашивает !
В настоящее время я могу констатировать полную потерю госконтроля над важнейшими культурными точками нашей страны - в т.ч. и над Большим театром. А разрушение прежних представлений об искусстве, освобождение от моральных обязательств перед публикой и перед искусством вкупе с требованиями непременной "новизны" - это и есть авангард.
Понимаете, "авангард" - это не есть, собственно, музыкальное, это есть ИДЕЙНОЕ течение, сущность которого я выражал вышеприведёнными цитатами, а также своими словами.
А как он докатился до жизни такой, я думаю, мы постепенно выясним, отследив его историю.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
Кроме того, кто запрещает эксперименты ?
Да пожалуйста, только не за государственный счёт ! И не в Большом театре ! Я лично выплачивать налоги на подобное "искусство" не хотел бы, но меня же никто и не спрашивает !


Но среди налогоплательщиков всё-таки есть разные мнения. Почему БТ должен ориентироваться на Ваше?  :)

А в структуре бюджета БТ, наверное, много спонсорских средств. Только у меня всегда возникает вопрос: насколько это спонсорство добровольно?
Если - да (или отчасти да), то в этом, может быть, есть какая-то опасность: что театры будут зависеть от вкуса некоторого господина Х, который хотел бы видеть Такое-то произведение Такого-то автора в такой-то постановке. Об этой проблеме где-то читала.
Но за рубежом же этот вопрос как-то решается. Через попечительские советы и проч. Хотя у нас  и здесь специфика...

Basil

  • Гость
есть какая-то опасность: что театры будут зависеть от вкуса некоторого господина Х, который хотел бы видеть Такое-то произведение Такого-то автора в такой-то постановке.
О да ........
Я очень хотел бы, чтобы у нас был такой "господин" - и чтобы это был "господин Президент России".
Правда, у нашего нынешнего Президента - при всём моём к нему положительном отношении в целом как политику - судя по всему, музыкального слуха нет, так что именно от него мы вряд ли дождёмся выражения мнения о том, что и в какой постановке он хотел бы услышать в Большом театре - думаю, ему это до фонаря.
Он вообще, если вы заметили, весьма преуспел в политике ВНЕШНЕЙ, а всю внутреннюю он отдал на откуп бог знает кому, в т.ч. и политику в области культуры и искусства - и я понимаю, почему: потому что он не знает, что делать внутри после наведения того внешнего порядка, который он навёл в стране.
Он сделал большое дело - а что дальше-то ??
Мы находимся в состоянии зависания.
А я так думаю, что из Большого театра надо всех гнать - ВСЕХ ! Как это всегда делается в таких случаях - всех увольняют, а потом принимают заново и без амбиций.
Набирать снова штат, заново принимая всех на работу и при этом чётко отсеивать МАЛЕЙШИЙ уклон в какой-либо вид авангардизма - певческого ли, сценического ли - любого. Это должна быть государственная линия - равнение на классические образы.
Как говорится, "нет человека - нет проблемы": был авангард, а вот уволили его носителя - и нету его. И пусть возмущается и ставит свои гениальные откровения на стороне - если их кто-то оплатит, конечно :))
Я вообще думаю, что Большой театр, как и любое вообще классическое искусство, обителью которого, как я полагаю, должен быть и Большой театр, является по сути своей именно что КОНСЕРВАТИВНЫМ.
Это должен быть "Академизм" с большой буквы, к которому на пушечный выстрел нельзя подпускать ни Швыдкого, ни Десятникова, ни Чернякова. Я не думаю, что с устранением этих господ подальше от искусства оно (искусство) что-либо потеряет :)))))))))

Но если Президент не разбирается в классическом искусстве, он по крайней мере должен назначать на ключевые посты, в т.ч. и в Большой театр, таких людей, которые исповедуют именно классику, а не авангард в любых его проявлениях.
А наш Президент этого не делает .......
Бразды внутреннего правления, в т.ч. руководство кадровой и культурной политикой ПОЛНОСТЬЮ заброшено.

« Последнее редактирование: Январь 09, 2008, 19:40:04 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
Я очень хотел бы, чтобы у нас был такой "господин" - и чтобы это был "господин Президент России".
Тоже не вариант. Смотря какой президент)
Насчет внутренней политики, в том числе в области культуры, в целом согласна. Если упрощенно описывать ситуацию.

Predlogoff V.V.
Цитировать
А я так думаю, что из Большого театра надо всех гнать - ВСЕХ ! ... отсеивать МАЛЕЙШИЙ уклон в какой-либо вид авангардизма - певческого ли, сценического ли - любого.
Ударим радикализмом по радикалам!  :)
Вообще, вынести бы обсуждение судьбы БТ в отдельную тему. Тут, думаю, многим найдется, что сказать :))))

Predlogoff V.V.
Цитировать
...вообще думаю, что Большой театр, как и любое вообще классическое искусство, обителью которого, как я полагаю, должен быть и Большой театр, является по сути своей именно что КОНСЕРВАТИВНЫМ. Это должен быть "Академизм" с большой буквы
А какова формула консерватизма и Академизма с большой буквы?

 Predlogoff V.V.
Цитировать
к которому на пушечный выстрел нельзя подпускать ни Швыдкого, ни Десятникова, ни Чернякова. Я не думаю, что с устранением этих господ подальше от искусства оно (искусство) что-либо потеряет ))))))))
Ну, Швыдкого давно пора - и не "на пушечный выстрел", а пушечным выстрелом, насчет Десятникова - не знаю, спорно, а вот за Чернякова хочется заступиться)). 
БТ - лицо музыкальной культуры страны, поэтому в его деятельности должны находить отражение и традиции, и разные современные тенденции в режиссуре и исполнительстве. И нужен культурный обмен с зарубежными театрами. Он должен всё-таки быть современен. Только лишь сохранение ведет к вырождению.
« Последнее редактирование: Январь 10, 2008, 01:42:26 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Интересное построение программы:
 4 февраля Малый зал СПб филармонии:
Понедельник 19.00
«Клавесин и фортепиано ХХI века»
Алексей ЛЮБИМОВ
Музыка для клавесина английских и итальянских
композиторов ХVI века КЕЙДЖ, СИЛЬВЕСТРОВ, ШЕНБЕРГ, УСТВОЛЬСКАЯ
Какие-то параллели хотят провести?

Где-то я читала, что приход Шёнберга к атональности в какой-то мере связан с тем, что в его время возродился интерес к старинной музыке 14-17 вв. и на него она оказала большое влияние.
Если так (хотя на слух я у Шёнберга эти влияния не чувствую) - то вот иллюстрация связи авангарда с традициями?

Predlogoff V.V.
Цитировать
тут она [Дубинец] лежит и явно никому не нужна, ибо лишь немногие могут заинтересоваться подобной литературой.
Уважаемый Predlogoff V.V. , а где Вы её в последний раз видели? Я, скорее всего, на следующей неделе в Москве, если время найдется, то поищу.
« Последнее редактирование: Январь 14, 2008, 11:15:19 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Predlogoff V.V.
Цитировать
тут она [Дубинец] лежит и явно никому не нужна, ибо лишь немногие могут заинтересоваться подобной литературой.
Уважаемый Predlogoff V.V. , а где Вы её в последний раз видели? Я, скорее всего, на следующей неделе в Москве, если время найдется, то поищу.
Видёл её на прошлой неделе на Тверском бульваре в магазине "Ноты", о котором я вам рассказывал - если идти от Пушкинской площади от метро "Пушкинская-Тверская" от улицы Тверской по правой стороне бульвара к Б.Никитской и Новоарбатскому проспекту, то идти метров 250 от метро, по дороге будет музей Ермоловой, а сам магазин - на 2-м этаже по уличной лестнице над экзотическими винами :)) Как сказал бы один мой старинный виртуальный знакомый, большой знаток напитков: "Это симптоматично" :))
Будет очень странно, если вы не застанете эту книгу......... Там было много экземпляров и к тому же она на такого "любителя", что вряд ли кроме нас с вами кто-то позарится на такое сокровище :))

Интересное построение программы:
 4 февраля Малый зал СПб филармонии:
Понедельник 19.00
«Клавесин и фортепиано ХХI века»
Алексей ЛЮБИМОВ
Музыка для клавесина английских и итальянских
композиторов ХVI века КЕЙДЖ, СИЛЬВЕСТРОВ, ШЕНБЕРГ, УСТВОЛЬСКАЯ
Какие-то параллели хотят провести?

Где-то я читала, что приход Шёнберга к атональности в какой-то мере связан с тем, что в его время возродился интерес к старинной музыке 14-17 вв. и на него она оказала большое влияние.
Если так (хотя на слух я у Шёнберга эти влияния не чувствую) - то вот иллюстрация связи авангарда с традициями?
:))
Это не "иллюстрация связи" - это довольно неуклюжая попытка убедить нас, что во 2-м отделении нам представляют нечто столь же ценное, что и в 1-м :)) Но в данном конкретном случае "ценность" 1-го отделения тоже весьма относительна - если только в историческом аспекте. Любимов вообще любит откапывать старинные пьесы и преподносить их. Я часто слышал в его исполнении различные "редкости" - редкие пьесы и даже редкие ф-п концерты довольно второстепенных композиторов, имён которых никто и не вспомнил бы, если бы их не вытаскивали пытливые исполнители. Кстати, мы должны быть им благодарны за это - если не вытаскивать время от времени нечто "побитое молью", то нельзя будет в должной мере оценить то, что находится на слуху: когда слышишь нечто второстепенное, начинаешь особо сильно ценить ГЛАВНОЕ и отличать гениальное от "времянки".
Я не хочу сказать, что Уствольская или Сильвестров "плохие композиторы" - вовсе нет ! Они вторичны и даже "третичны" по отошению к "классике", но, как говорится, "на безрыбье и рак рыба". В условиях поставангардистского развала и кризиса музыкальной парадигматики даже такие опусы представляются чем-то "ценным". Хотя у Сильвестрова я ценю, к примеру, его Симфонию для скрипки с оркестром - особенно когда Кремер играет. Кремер, кстати, большой знаток "минимализма" и вообще любитель всяческих новинок и диковинок.
Соседство Шёнберга с Кейджем может вызвать лишь усмешку :)) Трудно придумать нечто более противоположное с т.з. исходных творческих предпосылок, однако, как мы уже говорили об этом выше, результат применения в искусстве анархии и полнейшей детерминированности может оказаться поразительно схожим :)) Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ??
Сходите обязательно посмеяться :)) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена. Я бы встретил этот "опус" ледяным молчанием о просидел бы в молчании гораздо дольше, а именно столько, сколько потребовалось бы для того, чтобы задница исполнителя затекла и он сам прервал бы этот "чёрный квадрат" и пристыжённо удалился бы без аплодисментов в окружении презрительного молчания аудитории.
Но публика наша ТЕМНА, а потому сия пьеса всё ещё может вызывать некоторый эффект.
Что касается "параллелей" между старинными веками и современностью, то эти параллели демонстрировал ещё Г.Гульд - уже тогда, когда заезжал к нам в страну поиграть. Ещё тогда Г.Г.Нейгауз проницательно заметил, что Г.Гульд выпустил из репертуара 19-й век и обратился к веку 18-му и 20-му. Нечто подобное делает и Любимов.
Кстати говоря, Любимов - это интересная и даже во многом "культовая" фигура отечественного исполнительства - в отрицании 19-го века он долгое время шёл по стопам Г.Гульда, т.е. не играл романтику, а потом ВДРУГ нарушил "табу" начал играть ...... Шопена :)) Помню, критика была поражена и писали нечто в таком духе: "Любимов сыграл в концерте - вы не поверите - Шопена ! " :))
С другой стороны, скупость и бескрасочность фактуры старинных клавесинных пьес оказалась удивительно созвучной "бестембровой" трактовке фортепиано в 20-м веке, в т.ч. и у авангардистов. В этом плане можно уловить некоторую "параллель", но весьма относительную.
Основное же, что связывало "авангарды" и старинные стили - это ПОЛИФОНИЯ. В 20-м веке неожиданно, в частности, в связи с изобретением додекафонии, мощно поднялась полифония в связи с необходимостью ОБРАБОТКИ тематических "серий" из 12-ти нот. Без полифонии вообще было бы непонятно, что делать с додекафонией и с "сериями" - без композиторской работы "серии" остались бы мёртвыми механистическими построениями (каковыми, впрочем, они и являются), и только в игре с материалом могла проявиться какая-то "музыка".
Что касается влияния старинной музыки на Шёнберга, то сие влияние проявилось в скупости, я бы даже сказал, "графичности" ф-п фактуры и в заимствовании старинных жанровых форм. Наполнение же было абсолютно другое, так что нет ничего удивительного в том, что с ДРУГИХ сторон старинное влияние не проявилось и вы его не заметили :)) Что касается всяких там "гавотов" и прочего, то это процветало и у Прокофьева, и у Стравинского, так что можно говорить, что и на них старинная музыка "оказала влияние", но, как вы сами понимаете, сие влияние было довольно-таки "внешним" и больше напоминало "игру в стиль", нежели сам старинный стиль.
« Последнее редактирование: Январь 14, 2008, 17:24:57 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Решил разместить здесь данный текст, как пример "альтернативного" ;) взгляда на творчество Штокхаузена (с обсуждения которого и начался сей поток об авангарде).
Возможно, кому-то будет любопытно...

Цитата:

----------------------------------------
То, что к неадекватному относятся неадекватно - и понятно, и не ново. То, что "ненормальные" личность и творчество Штокгаузена побуждают многих считать его просто сумасшедшим - тоже вполне объяснимо. То, что большинство суждений-осуждений этого "казуса" внемузыкальны ("бред" или "мудрость", "паранойя или провидческая гиперинтуиция") - неизбежно, учитывая вызывающую провокационность и "неконвенциональность" его идей, мыслей и речей.

Всё верно. Вот только то, что вслед за многочисленными диагнозами самому Штокгаузену, редко следуют независимые диагнозы его "музыки" - это очевидный injustice.

Непреложным от нашего отношения к этому casus является его продолжительное и плодотворное влияние (по крайней мере, до-Licht периода) практически на всех крупнейших музыкантов второй половины прошлого века. Булез (часто повторявший, что в 50-е годы композиции Штокгаузена были для него сильнейшим творческим стимулом), Стравинский ("Gruppen" - сильнейшее впечатление от современной мне музыки"), Лигети и "спектральная" школа, Куртаг ("все мы вышли из "шинели" Штокгаузена: "Die ganze Musik des 20 Jahrhunderts nach 1950 komme aus dem Mantel von Stockhausens Gruppen"), Клаус Хубер, Рим, Боесманс, Манури, Дюсапин и т.д., - все, так или иначе, прошли через усвоение Штокгаузеновских экзерсисов. Леннон, Заппа, Бьёрк, Radiohead - это лишь несколько из имён, широко известных в широких кругах, кто также прямо говорил о значительном на них воздействии его творчества..

Разумеется, все эти ссылки на оценивших, сами по себе недостаточны для убеждения кого-нибудь в ценности его музыки. Однако, такой интерес со стороны многих настоящих музыкантов-"неэксцентриков" уже веская причина, чтобы обсуждать более широкий спектр вопросов, нежели традиционное "выжил ли он из ума".

Всё к чему не приблизишься в данном "казусе" поражает нетипичностью, "нездешностью" и ненасытностью поиска. Взять хотя бы его биографию - что может быть необычней и внемузыкальней? Бедная семья, война, мать, уничтоженная в психбольнице, отец, пропавший где-то в Венгрии, обучение азам игры на гобое и скрипке у сельского органиста. Подработки джазменом в баре, аккомпаниатором иллюзионисту, рабочим на фабрике, членом труппы оперетты...

И затем, затем - октрытие музыки Веберна, знакомство с Мессиановскими "Mode de valeurs...", встреча с Эймертом - и взлёт; полёт! Немыслимый по интенсивности трёхлетний период, во время которого не только были созданы все ранне-сериальные и перво-электронные опусы, но и уже придуманы (пусть ешё и не записаны) все "Klavierstucke" (он сразу же решил, что их будет 21) и многие "органические формулы" будущей музыки (Штокгаузен сам сказал по поводу своих "Групп", что это лишь одна из потенциально бесконечных реализаций открытых им композиционных пра-идей).

Вплоть до середины 60-х новые звуковые миры открывались почти ежемесячно: составные "grosse"-ноты, "гроздеобразное" разрастание электронных обертонов, "многоуровневые" композиции-ротации с незвисимостью темпов, красок и фактур в каждом отдельном уровне, мега-вибрации, обьединяющие pitch и rhytmes, первое произведение для одних ударных (Zyklus), первые опыты сочетания живой и магнитофонной музыки (Контакты), momentform и алеаторика (Klavierstuck XI вместе с третьей сонатой Булеза - пионеры этого направления) и т.д. и т.д.

Турне, школа последователей, профессура, директорство в институе новой музыки. Сакральные опыты. Молитвы. Поездки в Индию и Мексику. Развороты в "Дамаск" - мантры, созведия, интуниционизм. Утопия "Licht", наконец. Впроче, где он этот "конец"?
"Я, как и многие мыслители нашего времени, мечтаю о грандиозных "вояжах". Нет никакого резона оставаться на этом острове; это так глупо - решать столько ненужных мелких проблем. Я верю в постоянство открытий, в постоянство развития форм жизни, в вибрации грандиозных миров. В возможность осуществления чуда, что способно придать иной смысл нашему существованию".

И что же сама его "музыка"? Собственно, это мне бы и хотелось с вами обсудить и послушать ваши оценки. Так как мои собственные возможности, способности и время весьма ограниченны для полноценных и всеохватывающих суждений. Музыка ведь эта - весьма непроста для непосредственного восприятия и не из тех, что полностью откладывается в памяти (электронные Studien не воспроизведёшь по памяти в четырёхручном переложении). Партитуры не всегда и везде readily available - неизбежно, что от многих прослушиваний остаются весьма смутные воспоминания (а иногда и ничего, кроме названий произведений).

И, тем не менее, многие впечатления не изглаживаются.

Я не оригинален в своих предпочтениях произведений Штокгаузена. Прежде всего - это "Группы" (что поражают меня как идеей кореляции вибраций каждого звучащего тона с вибрациями присущего ему индивидуального ритма, как реализацией "временных пространств" микро- и макро-времени, так и изобретательнейшим взаимодействием трёх разных уровней-оркестров, то ведуших диалог друг с другом, то полностью абсорбирующими иные уровни).

Это и "Gesang der Junglinge" с тонкими взаимопревращениями живого голоса, конкретных звуков и генерированных частот в единый звуко-словесный натурально-искусственный континуум. В этом произведении меня захватывают не столько технические "инвенции", как серии из sine waves, white and coloured noise, impulse-sequences, changes in density и даже не изобретательнсть в расчленении речи на составляющие фонемы с их последующей пермутацией, но, прежде всего, ощущения странного подобия-противоположности вневременной красоты человеческого голоса и неограниченных градаций электронного звукового потока (кроме того, там и немало поводов для смакования отдельных деталей - "авто-полифония" голоса с использованием магнитофонной ленты, пространственные приближения-удаления, нарастания напряжения, "квази-рондо" с опорой на "воспринимаемые" слова и пр.).

Что ещё? Конечно, Kontakte (мне больше нравится вторая версия с фортепиано и ударными, где потенциоментрами и микрофонами генерируется такое тембральное разнообразие, для поименования всех градаций которого не хватит никакого из словарей), Microphonie I (по не вполне объяснимой причине я предпочитаю первую Микрофонию с там-тамом внешне более яркой второй с hammond-органом), Kreuzspiel (скорее за удивительное "качество звука" нежели за изощрённость пуантилистического сериализма).

Не устаю впечатляться и "Мантре" - есть что-то гипнотическое в её базовой 13-элементой формуле и тех внезапных "консонансах" синусоидовых волн с отдельными звуками её ряда (в тоже самое время, Tierkreis оставляет меня абсолютно равнодушным). Отношение к Klavierstucke (я слышал только первые одиннадцать) - непростое. Я терпеть не могу 9-ый с его бесконечными повторениями; 10-ый для меня утомительно длиннен, а первые 4 - слишком "пуантилистично-легковесны". Зато шестой! С его звукоизвлецехнием, ресонансами и суб-гармониками!

Что же ещё? Ну да, Stimmung - скорее не "любовь", а респект к изобретательнейшей нюансировке и интерес к поискам identity гармоникс, слогов и священных имён в каждой из 50-с-чем-то секций.

Ни Carre, ни Momente, ни Сириус не заинтриговали и не оставили сильных впечатлений. Кроме того, я пока инстинктивно остерегаюсь погружаться в "Licht"-овый период...

А ваши предпочтения (if any)?
------------------------------------
« Последнее редактирование: Январь 14, 2008, 15:16:05 от Predlogoff V.V. »
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Basil

  • Гость
Уважаемый Klein Zaches  !
Во-первых, с вашего позволения, я оформлю большую цитату, приведённую в вашем посте, как базовый текст на белом фоне, иначе посетители жалуются, что трудно читать.
Во-вторых, всегда имеются альтернативные точки зрения, так что я лично не имею ничего против.
В-третьих, "альтернативной" в настоящее время является, скорее, та точка зрения, которой придерживаюсь я и цитируемые мною авторы ввиду нашего явного меньшинства :)) Другое дело, что взгляды, подобные моим, интуитивно разделяет большинство публики, но как мы с вами прекрасно знаем, широкая публика далеко не всегда "права".
Собственно, именно поэтому я и придерживаюсь довольно умеренной позиции и сам тоже интересуюсь ТЕХНИЧЕСКИМИ достижениями авангарда, отчётливо понимая, что без той мировоззренческой подоплёки, которая вызвала его к жизни, авангард понять принципиально невозможно, поэтому цитированный вами текст в этом плане интересен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ?? Сходите обязательно посмеяться ) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена. Я бы встретил этот "опус" ледяным молчанием о просидел бы в молчании гораздо дольше, а именно столько, сколько потребовалось бы для того, чтобы задница исполнителя затекла и он сам прервал бы этот "чёрный квардат" и пристыжённо удалился бы без аплодисментов в окружении презрительного молчания аудитории.

А что, у нас это «сочинение» тоже «исполнялось»?  :)Быть может, даже записывалось? Нет, для однократного исполнения это очень даже оригинально.  В этом смысле Джон Кейдж – гений! (Я - с большой долей серьезности).
По поводу «Черного квадрата» можно поспорить :).
А на концерт, если получится, схожу. Любопытно. Спасибо за информацию о пианисте)

Predlogoff V.V.
Цитировать
Хотя у Сильвестрова я ценю, к примеру, его Симфонию для скрипки с оркестром - особенно когда Кремер играет. Кремер, кстати, большой знаток "минимализма" и вообще любитель всяческих новинок и диковинок.
К сожалению, не слышала это произведение. Оно записывалось? Слышала какую-то из ранних симфоний, «Метамузыку» для фортепиано и оркестра (но это всё  достаточно давно), Реквием для Ларисы (в записи) и 6 симфонию – в записи и живьем.  6-ю - совсем недавно.  В зале музыка производит большее впечатление, чем в записи. Очень своеобразная, тягучая, статичная, она как будто окутывает звуковым одеялом  и погружает в состояние равновесия, почти транса.  Запись слушается под настроение. А в зале хорошо – плюхнешься в кресло и почти «отключка», действует умиротворяющее. Тем более что на концерте народу было совсем мало – тихо, никакой суеты.  Временами слышатся реминисценции из Малера – во второй и очень сильно в 3 части (улавливается Адажиетто), - если, конечно,  меня слух не подводит. В программке с краткой характеристикой симфонии почему-то это не было указано. Но было написано, что музыка передает ощущение надвигающейся катастрофы и что симфония оказалась пророческой, т.к. композитор во время её создания потерял жену.  Помню, удивилась такой характеристике, поскольку никакой катастрофы не почувствовала, если и катастрофа – то состояние полной апатии, когда  ничего не хочется. Реквием тоже создает ощущение не столько боли, сколько транса.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается влияния старинной музыки на Шёнберга, то сие влияние проявилось в скупости, я бы даже сказал, "графичности" ф-п фактуры и в заимствовании старинных жанровых форм. Наполнение же было абсолютно другое, так что нет ничего удивительного в том, что с ДРУГИХ сторон старинное влияние не проявилось и вы его не заметили

Я над этим подумаю. Надо будет еще вслушаться. Но Вы относительное влияние только на фп музыку видите?

Klein Zaches, спасибо за приведенный материал. Штокхаузен у меня как-то "вылетел" из числа тех авторов в рамках авангардного направления в музыке, о которых я имею представление.  Когда "доберусь до него", прочитаю повнимательнее.   
« Последнее редактирование: Январь 14, 2008, 18:02:05 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Predlogoff V.V.
Цитировать
Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ?? Сходите обязательно посмеяться ) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена. Я бы встретил этот "опус" ледяным молчанием о просидел бы в молчании гораздо дольше, а именно столько, сколько потребовалось бы для того, чтобы задница исполнителя затекла и он сам прервал бы этот "чёрный квардат" и пристыжённо удалился бы без аплодисментов в окружении презрительного молчания аудитории.

А что, у нас это «сочинение» тоже «исполнялось»?  :)Быть может, даже записывалось?

:)) Не удивлюсь,  если записывалось :))
Ведь записывали же на магнитофон (!) молчание (!!) Чумака (!!!) :))))).
И якобы даже кому-то эти записи "помогли" ...........

Нет, для однократного исполнения это очень даже оригинально.  В этом смысле Джон Кейдж – гений! (Я - с большой долей серьезности).
По поводу «Черного квадрата» можно поспорить :).
А на концерт, если получится, схожу. Любопытно. Спасибо за информацию о пианисте)

Сходите непременно - а если запишете, то многие с интересом послушают, в т.ч. и я тоже :))
Знаете, когда к подобному репертуару подходят с таким серьёзным видом, то это само по себе любопытно как феномен.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Хотя у Сильвестрова я ценю, к примеру, его Симфонию для скрипки с оркестром - особенно когда Кремер играет. Кремер, кстати, большой знаток "минимализма" и вообще любитель всяческих новинок и диковинок.
К сожалению, не слышала это произведение. Оно записывалось?

Конечно.
Позже послушаем.

Временами слышатся реминисценции из Малера – во второй и очень сильно в 3 части (улавливается Адажиетто), - если, конечно,  меня слух не подводит

Не подводит: малеровские реминисценции - интонации и даже, я бы сказал, "перепевы", встречаются и в Симфонии для скрипки и в других его вещах. Как он сам говорил, "сочинять" ныне уже почти невозможно, а мыслимо лишь "припоминать" ранее открытое.

Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается влияния старинной музыки на Шёнберга, то сие влияние проявилось в скупости, я бы даже сказал, "графичности" ф-п фактуры и в заимствовании старинных жанровых форм. Наполнение же было абсолютно другое, так что нет ничего удивительного в том, что с ДРУГИХ сторон старинное влияние не проявилось и вы его не заметили

Я над этим подумаю. Надо будет еще вслушаться. Но Вы относительное влияние только на фп музыку видите?

Нет, ну пардон !
Вы же спросили в связи с Любимовым и программой его концерта, вот я вам и ответил чётко "по теме" :)))))
Если брать более широкий пласт влияний, то они, конечно, не ограничились клавирной музыкой, но идеи, пожалуй, в оркестровой сфере принципиально не отличаются - общая "деромантизация" стиля как доминирующий принцип, "малонотность", применение малых исполнительских составов, графичность тематического рисунка, экономия средств, использование старинных жанров и стилизация под старину, полифоническая развитость оркестровой ткани наряду с одновременной её прозрачностью и нарочито культивируемой ансамблевой "бескрасочностью", трактуемой в плане использования "чистых" инструментальных тембров, возвращение к ДОбаховской ещё (почти "компьютерной", как мы сегодня сказали бы) полифонии и т.п.
В какой-то степени квинтэссенцией этих устремлений стало творчество Веберна - он использовал исключительно "классические" инструменты и их чистые тембры, но добивался полнейшей абстрактности результирующих построений.
Это мы тоже заслушаем в своё время.
« Последнее редактирование: Январь 14, 2008, 17:49:46 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
) Не удивлюсь,  если записывалось )
Ведь записывали же на магнитофон (!) молчание (!!) Чумака (!!!) )))).
И якобы даже кому-то эти записи "помогли" ...........
;D ;D ;D

Predlogoff V.V.
Цитировать
Сходите непременно - а если запишете, то многие с интересом послушают, в т.ч. и я тоже )
А как Вы решаете проблему с тем, что "делать аудио- и видеозаписи во время концерта запрещено"? Нельзя же диктофон открыто в руках держать? А неприятностей - чтобы с позором выгнали из зала (или окружающие за фанатку приняли):)) - не хочется.
« Последнее редактирование: Январь 14, 2008, 18:04:41 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Predlogoff V.V.
Цитировать
Сходите непременно - а если запишете, то многие с интересом послушают, в т.ч. и я тоже )
А как Вы решаете проблему с тем, что "делать аудио- и видеозаписи во время концерта запрещено"? Нельзя же диктофон открыто в руках держать? А неприятностей - чтобы с позором выгнали из зала (или коружающие за фанатку приняли):)) - не хочется.

А зачем в руках ?
Его можно тихо положить в уголочек - и вообще, на любой вопрос можно ответить, что это сотовый телефон :))
Неужели вы думаете, что они разбираются в этом ? Цифровая аппаратура ныне универсальна.
К тому же, я думаю, по большому счёту им до лампочки - бутлеги их только популяризируют и никак не мешают концертной деятельности - с коленок ведь нельзя сделать запись, которую в дальнейшем можно было бы продавать. Да и продавать-то её тоже никто не собирается ........
Вообще, эта тенденция "запрещать записывать" довольно любопытна - а если для себя, то тоже нельзя ? А слушать в зале вообще можно ?? :))))) Вдруг я запомню то, что услышал ?? :)) Вот ужас-то какой будет !
Я много записывал в зале живые концерты ещё при социализме и даже тогда не было никаких замечаний, несмотря на то, что магнитофон лежат в портфеле - а теперь что же, все сделались такими блюстителями порядка ?
Если идти по этой дорожке, то скоро перед прослушиванием будут предупреждать, чтобы заткнули уши, дабы не услышали и потом не "разгласили" - как у Стругацких: "Совершенно секретно, перед прочтением сжечь" (с) :))

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ??
Сходите обязательно посмеяться :)) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена.

Ну, что касается исполнения 4'33" Кейджа, то тут море вариантов :)))
Можно, к примеру, так (рассказывает пианист Михаил Аркадьев):


"Концерт состоялся в Москве, в Овальном зале на Б.Никитской, если не ошибаюсь, в 1998 г.
В первом отделении я играл Гольдберг-вариации Баха. Во втором - Два взгляда Мессиана, 4'33 Кейджа и Пятую сонату Скрябина.

При подготовке пьесы Кейджа встал чисто технический вопрос: как без хронометра пианисту, то есть мне, выдержать ТОЧНО указанное время 4 минуты 33 секунды? Не больше, и не меньше. Причем так, чтобы для слушателей это тоже носило некоторый quasi-реальный характер.

Я понял, что мне нужен ассистент. Но не просто ассистент, а партнер-музыкант. Я попросил помочь своего друга, тогда еще молодого виолончелиста, теперь педагога Гнесинской десятилетки, Константина Карзанова. В Овальном зале есть второй этаж, где дверь выходит с одной стороны на балкон в зал, а с обратной стороны в коридорчик.

Мы договорились, что Константин сядет с виолончелью и часами с секундной стрелкой в этой коридорчик, а дверь будет слегка приоткрыта.

Мы договорились, что точкой начала пьесы для меня, для Константина и для слушателей, будет момент окончания чтения мной вслух четверостишия Мандельштама из стихотворения "Silentlum"(это тютчевско-мандельштамовское название - один из возможных подзаголовоков к пьесе Кейджа) : "Да обретут мои уста первоначальную немоту, как кристаллическую ноту, что от рождения чиста...".

В этот момент Костя на втором этаже включает для СЕБЯ секундомер. Я при этом сижу за роялем предельно сосредоточенно, и про себя отсчитываю, и даже немного дирижирую над клавиатурой внутренние секунды. Причем делаю это не формально, а с эмоциональным напряжением, как бы пульсируя в темпе воображаемого метронома "четверть равна 60 ударам в минуту".

На определенной секунде, сейчас не помню точно на какой, это записано было на отдельном нотном листке, Костя начинает играть на виолончели, на предельном pianissimo флажолетами начало темы Арии из Гольдберг-вариаций, которые, как я уже сказал, звучали в первом отделении.

При этом, если стихи Мандельштама были условным знаком для всех, включая слушателей, то о виолончели слушатели не были предупреждены, и для них эти отдаленные, за дверью, звуки должны были показаться случайными (что, как Вы помните, соответствует концепции случайных внешних звуков у Кейджа). Так оно и оказалось, слушатели ни о чем не заподозрили, но все таки кое-кто с удивлением услышал тихую тему Баха..

Костя должен был сыграть три, или четыре отрывка, расположенных НЕСИММЕТРИЧНО в течении этих четырех минут-тридцати трех секунд Паузы. Но и я, и он ЗНАЛИ ТОЧНО на какой именно секунде звучит тот, или иной отрывок из Арии Гольдберг-вариаций.. Это были с одной стороны знаки моего контроля над временем, с другой они обладали некоторой определенной скрытой "драматургией".

При этом мое поведение за роялем было не случайно, я именно полу-заметно дирижировал этим незвучащим временем. И после наших репетиций, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стал так ощущать время, что мои ауфтакты приводили к появлению флажолетной темы Баха там, за дверью, на втором этаже. Последний тишайший далекий звук флажолета приходился на последнее мгновение 4'33. После этого я небольшим движением рук над клавиатурой как бы "снимал" эту паузу, тем самым заканчивая исполнение пьесы Кейджа.

Публика сидела не просто не шелохнувшись. Она сознательно слушала Паузу, так как перед этим я прочел "магическое" чевтеростишие Мандельштама, предупредив, что это будет знаком Начала. И при этом публика одновременно бессознательно прислушивалась к отзвукам сыгранного в первом отделении Баха.

Таким образом, я добился, с одной стороны, точности исполнения длительности пьесы, сохранил идею Кейджа о "случайных" звуках, и при этом дал свою радикальную ИНТЕРПРЕТАЦИЮ как самой Паузы, так и этих "случайных" звуков, связав пьесу Кейджа с Гольдберг-вариациями Баха. При это мои микро-ауфтакты над клавиатурой добавили визуального и выразительного напряжения в процесс "проживания" публикой отмерянного Кейджом и нами с Константином ЧИСТОГО МУЗЫКАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ."

(конец цитаты :)))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Basil

  • Гость
Впрочем, надо знать, что именно Кейджа он будет играть - неужели опять пресловутое 4'33" ??
Сходите обязательно посмеяться :)) Это забавно. Эффект действия 4'33" если и проявляется до сих пор, то только на той публике, которая слабо просвещена.

Ну, что касается исполнения 4'33" Кейджа, то тут море вариантов :)))
Можно, к примеру, так (рассказывает пианист Михаил Аркадьев):
:)
На этом интересном примере я хотел бы ещё раз отметить, что без РАССКАЗОВ ВОКРУГ некоего действа и без подробного изъяснения его "философских глубин", а также без смакования подробностей того, "как это было", никакое авангардистское действо не существует.
Как давно отмечали и сами авангардисты, и их противники, в этом скрыто какое-то ключевое, глубинное свойство авангарда - т.е. интересно не ЧТО и не КАК, интересны сами приключения ВОКРУГ этого и РАССКАЗЫ "про это" :)))
Знаете, как в разных западных, особенно в американских, фильмах о каких-либо важных событиях или катастрофах вечно рассказывают не о САМОМ, собственно, событии, а о своих ПЕРЕЖИВАНИЯХ по этому поводу :)))))
Не знаю, кого как, а меня это часто раздражает - я хочу получить ИНФОРМАЦИЮ о событии, а получаю МНЕНИЯ о нём.
Но этим страдают не только западные документалисты, этим страдают многие обозреватели и нашей тоже концертной жизни - они могут взахлёб описывать платье, в котором на концерт явилась супруга какого-нибудь министра, и ничего не сказать о певцах, ради которых собралась публика. Или, например, можно долго рассказывать о том, как пианист изображал "переживания" перед роялем и ничего не сказать о самой интерпретации - типа, "сыграл и ладно". Или можно долго, нудно и изысканно-литературно повествовать о своих тонких ощущениях по тому или иному поводу, но ни слова не обронить по поводу источника сиих переживаний и т.п.
В этом "американизме" заключается нечто "первородное", что свойственно и авангарду - т.е. рассказы вокруг него ВАЖНЕЕ, чем само событие ! Событие может быть вполне ничтожным, зато такие описания ПЕРЕЖИВАНИЙ по этому ничтожному поводу !! :))

Подумаешь, соломенная шляпка,
Безделица какая-то и тряпка,
Не платье, не пальто и не жакет.
Но без нее вокруг прекрасной дамы
Такие шли сражения и драмы,
Такие шли сражения и драмы,
Что, собствено, и создало сюжет.

:))
И вот некий свидетель описывает: "что я чувствовал за месяц до события, за неделю, за день, за час, за минуту, что я чувствовал во время него, что ощущал после него, через день, через неделю" и т.п. И всё это долго и нудно излагать и обрабатывать литературно.........
Этим же занимался, кстати, Штокхаузен - вся его трепология, быть может, яйца выеденного не стоит, но его, собственно, "музыкальные достижения" вообще ничего собой не представляют БЕЗ этих сопровождающих текстов - т.е. удивительным образом создаётся ЛИТЕРАТУРНО-звуковой феномен (надо ещё добавить, "псевдофилософский"), долженствующий в слиянии этих двух факторов, впоследствии дополненных изложением переживаний публики, произвести некое впечатление значительности произошедшего ............
Всё это очень, очень странно ...............

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
т.е. интересно не ЧТО и не КАК, интересны сами приключения ВОКРУГ этого и РАССКАЗЫ "про это"  ))
Но как раз в этом интервью говорится о том, КАК. Ведь действительно, перед «исполнителем» возникает множество технических вопросов. Мне кажется, задача не очень простая – сидеть несколько минут с глубокомысленным или вдохновенным видом за инструментом, не дотрагиваясь до клавиш - да так, чтобы поддерживать интерес публики в течение всего времени. И какой простор для фантазии! В этом смысле, повторюсь, Кейдж в данном произведении гениален. Так же, как и исполнители – которые приложили столько творческой мысли к пустоте. Если одна из задач искусства – будить воображение, то здесь она с блеском выполнена. А смысл в тишине тоже есть…

Кстати, мне в связи с этим обсуждением вспоминается исполнение «Прощальной» симфонии Гайдна в филармонии – с гаснущими свечками и поочередным уходом музыкантов со сцены (всё как положено). Публика  реагировала с недоумением и приглушенными возгласами (типа: «Смотри, смотри…!»), суета даже слушать мешала. А симфония в конце 18 века написана и весьма известна, в том числе и в связи с этим аспектом. И хотя первое исполнение этой симфонии и такое решение последней части  связано с проблемой взаимоотношений Гайдна и Эстерхази (т.е. событием определенным и временным по отношению к искусству), на публику это до сих пор производит впечатление. Не является ли «Прощальная» Гайдна «пра»перформансом?   
Автор: Predlogoff V.V.
 
Цитировать
вечно рассказывают не о САМОМ, собственно, событии, а о своих ПЕРЕЖИВАНИЯХ по этому поводу ))))
Не знаю, кого как, а меня это часто раздражает - я хочу получить ИНФОРМАЦИЮ о событии, а получаю МНЕНИЯ о нём.
Но этим страдают не только западные документалисты, этим страдают многие обозреватели и нашей тоже концертной жизни - они могут взахлёб описывать платье, в котором на концерт явилась супруга какого-нибудь министра, и ничего не сказать о певцах, ради которых собралась публика.

Здесь Вы путаете переживания от исполнения и впечатления от атмосферы в зале. Бриллианты и наряды - это удовлетворение праздного любопытства и сплетни. А переживания от исполнения - это то, ради чего люди идут (должны идти)  на концерт.
По поводу их отражения в критических статьях - здесь и согласна, и не очень согласна с Вами. «Переживания» – неотъемлемая составляющая восприятия искусства. Без личного отношения к событию передать впечатление чрезвычайно сложно. Музыку вообще сложно описывать: как бы точно технические детали исполнения критик ни охарактеризовал (если в принципе такое возможно), это невозможно услышать. С другой стороны, одна эмоциональная оценка не позволяет составить представление о событии (не берем наряды VIP-персон и проч.).  Тем более что вкусы у людей разные. Поэтому, наверное, как Вы справедливо заметили, важно указание «источника» переживаний.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Знаете, как в разных западных, особенно в американских, фильмах о каких-либо важных событиях или катастрофах вечно рассказывают не о САМОМ, собственно, событии, а о своих ПЕРЕЖИВАНИЯХ по этому поводу ))))
Да, это чувствуется, хотя тут тоже есть "но".
Бесит тенденция превратить многие события в трагическое, но при этом развлекательное шоу – 11 сентября, когда чуть ли не прямой эфир организовали (вдруг ещё какой-нибудь небоскреб рухнет?), гибель «Курска», Беслан, смерть принцессы Дианы, захоронение останков царской семьи, уход из жизни выдающихся политиков. Граница между информативно-оценочным (без общественной оценки всё-таки тоже невозможно) описанием и шоу становится стертой. И уже непонятно – трагедия или фарс. Но опять же - когда речь идет о гибели людей, беспристрастного и объективного рассказа быть не может, примешиваются чувства того, кто рассказывает.  А без мнений разных людей как обойтись? Срез настроений – тоже информация.
« Последнее редактирование: Январь 15, 2008, 14:07:15 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Нет, я хотел бы чётко отделять ИНФОРМАЦИЮ от ВПЕЧАТЛЕНИЙ от этой информации.
Не надо путать эти категории.
Причём, не только чужих, но и моих собственных впечатлений - скажите на милость, если меня просят рассказать о событии с целью выработки собственного отношения к нему, то кому интересны МОИ впечатления от него ? Чем объективнее моя информация, тем более ценной она представляется. И слова о сугубой субъективности искусства меня не пугают: если зал был наполнен звуком, то интереснее слышать рассказы об этом звуке, а не о том, на кого и какое он произвёл "впечатление". Впечатления меня самого распирают, но я всё же стремлюсь отделять свою ОЦЕНКУ от ПРИЧИНЫ, её породившей.
Что касается авангарда, то я о том и толкую, что для него важнее вся эта суета ВОКРУГ него, нежели, собственно, сам предмет его.
В том-то и смех, что "предмет" неважен: он мог бы быть любым, а суета всё та же .........
Поэтому мне постоянно вспоминается поговорка - "носятся как с писаной торбой" или "важничают пустышкой".
Вот этот рассказ о "тишине" - оказывается она не такая уж и "тихая", а сознательно наполняемая некими призвуками, потому что ПРОСТО тишина никому не интересна :))
А вот если добавить исчезающие отзвуки Баха, окружить это всё рассказом о своих "впечатлениях" и о "подготовке" к действу, то, собственно, что из этого получается ? Правильно: СУЕТА вокруг пустышки :))

Объективная же картина такова: пианист сидел и ничего не делал, а публика сидела и тоже ничего не делала. Чтобы как-то скрасить это дурацкое времяпрепровождение, "издалека" играли Баха.
А потом, когда "минута молчания" закончилась, бурно обсуждали свои "впечатления" и радовались тому, сколь дельно провели время :))

С таким же успехом можно уставиться в "Чёрный квадрат" и высматривать в нём "потенциальную картину", а сам объект созерцания окружить "философским" рассказом о том, что он призван "взывать к фантазии" и т.п.

А вообще, я удивляюсь, какими глупостями иногда занимаются, называя это "искусством", да ещё платят за это деньги :))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
скажите на милость, если меня просят рассказать о событии с целью выработки собственного отношения к нему, то кому интересны МОИ впечатления от него ?

Ну почему же? Очень интересны. И конкретно Ваши тоже :)! Правда, интересны и причины, их обусловившие.
Мне кажется, отзыв без личной оценки многое теряет.

Автор: Predlogoff V.V.
Цитировать
Что касается авангарда, то я о том и толкую, что для него важнее вся эта суета ВОКРУГ него, нежели, собственно, сам предмет его.
Не всегда. Не помню, где читала, но читала точно, что Сальвадор Дали то ли на своих лекциях, то ли на выставках - иной раз показывался в затасканном свитере и, сославшись на температуру, мог этот свитер то снимать, то надевать, охая, даже носки, если не вру, снимал. Публика была в шоке, но всё равно ходила и обсуждала. Я бы тоже была в шоке, если бы попала на такой спектакль. В то же время отдаю должное смелости людей, которые могут бросить определенный вызов косности и тупости.
Но в любом случае ценности работ Дали эти его эксцентричные выходки никак не снижают.
« Последнее редактирование: Январь 15, 2008, 23:26:18 от Кантилена »

Basil

  • Гость
Сальвадор Дали то ли на своих лекциях, то ли на выставках - иной раз показывался в затасканном свитере и, сославшись на температуру, мог этот свитер то снимать, то надевать, охая, даже носки, если не вру, снимал. Публика была в шоке, но всё равно ходила и обсуждала
:))
Он ещё и не то делал - мог заявиться в противогазе с собаками на поводке.
Это всё способ шокировать, однако именно ЕГО я никак не мог бы назвать второстепенной фигурой.

Что касается "минимализма" в музыке, то я немного разобрался с этим термином, чтобы понять, как его трактуют сегодня.
Должен сказать, что полный разброд.
Параллели с живописью отметаются, хотя отрицать их абсурдно.
С другой стороны, в музыке сегодня "минимализм" сводится к "репититивности", а вовсе не к малым формам. Т.е. это не "миниатюризм".
А что касается репититивности, то она выражается в многократном повторении одинаковых формул - тональных, ритмических, тематических и т.п.
Получается, что под этим термином следует числить как раз что-то вроде "Никсона в Китае".
Многократное повторение формул должно вызывать состояние транса - по крайней мере, об этом мечтается авторам этих произведений, а в реальности они вызывают широкий круг эмоций - от скуки до раздражения :)) А чаще всего, как можно судить по сообщениям прессы, скука плавно переходит в раздражение.
Впрочем .......
Некоторые из приверженцев этого направления как раз и утверждают, что скука должна привести к трансу и погружению человека в себя - достигают ли они этой цели или это всего лишь декларация, мне трудно судить: я почему-то в транс не погружаюсь, зато идею "минимума творчества", если пользоваться словами Скрябина по отношению к современному ему "модернизму", ощущаю перманентно :))
Слыхали ль вы, чтобы публика в отношении произведений, к примеру, Чайковского или Бетховена могла выразиться таким образом: "Такое и я бы написала" ??
А в отношении "минимализма" в частности и "авангарда" вообще, я эти слова слышу из публики со всех сторон. Что самое смешное, я не нахожу, что на них возразить :))
Или публика опять не права ? :))
А кто прав ?

Я свой план постепенного рассмотрения "авангардов" (и всего, к ним причисляемого) не оставляю, но тема, начавшаяся столь случайно, оказалась такой длинной, что я теперь даже не знаю, закончится ли она когда-нибудь ?? :))
Давайте продолжать и слушать фонограммы, пока не надоест.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2008, 18:30:18 от Predlogoff V.V. »