Автор Тема: 5 гениев фортепианной игры: Лист, Антон Рубинштейн, Бузони, Рахманинов, Рихтер  (Прочитано 40869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры: Лист, Антон Рубинштейн, Бузони, Рахманинов, Рихтер.

И вряд ли количество гениев в ближайшее время увеличится, хотя попытки "приписать" к этой "великолепной пятёрке" дополнительные имена совершаются постоянно – как из числа ныне действующих, так и из числа давно почивших знаменитых артистов, - но эти попытки не выдерживают проверки временем. Уж больно силён вполне очевидный контраст между любым из представителей "пианистической пятёрки" и любым из претендентов на приобщение к этому клану гениев. Я хотел бы подчеркнуть, что речь идёт не о композиторских достижениях членов "пятёрки", а именно об их исполнительской ипостаси. Да, конечно, композиторский дар является несомненным признаком наличия музыкальной фантазии, но далеко не всегда эта фантазия находит адекватное внешнее пластическое выражение (вернее сказать, почти никогда не находит).

Из чего, собственно, складывается гениальность пианиста-интерпретатора и что является её признаком ?

Репертуарный охват ? Конечно ! Но если взять, к примеру, Листа и Рахманинова, то их исполнительские репертуары были вовсе не так широки, как репертуары Рубинштейна и Рихтера. Бузони в этом отношении занимает промежуточное положение.

Техническая оснащённость ? Конечно ! Однако известно, что при всей своей виртуозной мощи великий Рубинштейн в чисто техническом отношении бывал довольно уязвим, да и Лист позволял себе порой довольно небрежную игру, да и не стремился к рафинированной чистоте исполнения, предпочитая видеть смысл исполнительства кое в чём другом.

Художественное воздействие ? Конечно ! Но и тут можно указать на некоторую стилистическую ограниченность некоторых великих пианистов, которая, быть может, не столь сильно проявлялась у Рихтера и Бузони, зато была вполне очевидной у Рахманинова, Листа и Рубинштейна, о чём написаны горы исследований.

Так ЧТО же является самым главным, что можно выдвинуть как ключевой признак гениальности, что включает в себя, разумеется, и достаточную широту репертуара, и достаточную техническую оснащённость, и достаточную мощь художественного воздействия?

Я намекаю на реформаторскую сущность подлинно гениального исполнительства, на умение гения подытожить сделанное до него и открыть новые стилистические горизонты и пути в будущее.

И Лист, и Рубинштейн были открывателями и великими представителями романтической пианистической традиции, хотя и разрабатывали разные её ответвления; Бузони при всей его укоренённости в романтической стихии был провозвестником т.н. "строгого романтизма" и будущего неоклассицизма: его игра по своим контурам была строгой, его трактовки – монолитными, его концертные программы – серьёзными и продуманными; в русле "строгого романтизма" уверенно продвигался и Рахманинов: он уже не позволял себе вольностей и ляпов, типичных для Антона Рубинштейна, и, вместе с Бузони, заложил краеугольные камни передового пианизма, ранее виртуозно-технически невозможного, в строгом совершенстве неслыханного и в своих основах доныне не устаревшего; Рихтер явился ключевой фигурой исполнительства эпохи уртекстов и аутентизма – первым интерпретатором-классиком постромантической эпохи.

Говоря о ключевых фигурах, нужно отдавать себе отчёт, что они не действовали в одиночку: их окружали очень яркие фигуры мирового исполнительства калибром помельче, без которых, тем не менее, невозможно представить себе его историю. Однако я веду речь о гениях, т.е. о музыкантах, которые сумели в своей исполнительской деятельности персонифицировать эпохальные устремления.

Да, можно сколько угодно рядом с Листом припоминать Клару Шуман, Тальберга и других виртуозов; рядом с Антоном Рубинштейном - его выдающегося брата и соратника Николая Рубинштейна, Бюлова и Таузига; рядом с Бузони и Рахманиновым - Гофмана, Артура Рубинштейна, Горовица; рядом с Рихтером – Микеланджели, Гилельса и Гульда; и всё-таки всегда находились первые среди равных – это и были те гении, которых я перечислил в наименовании данного потока, и ни одного из которых не сможет заменить ни один из тех, кого я перечислили рядом с ними.

Пожалуй, каждому из гениев должен быть посвящён отдельный поток форума: у нас уже есть громадный поток о Рихтере – наиболее развитый по той причине, что он был нашим современником, и по причине наличия громадного количества материала, - есть поток о Рахманинове, о Листе, об Антоне Рубинштейне и его Исторических концертах и Лекциях; осталось для полного счастья завести поток о Бузони, чтобы охватить все эти фигуры должным вниманием.

Данный поток о "пятёрке гениев пианизма" в каком-то смысле является частью потока о "пианистической иерархии", но я счёл необходимым показать эту идею отдельно, выделив разговор о "5 гениях" в отдельный поток, дабы эта мысль не затерялась в глубине других обсуждений, и заодно порассуждав о критериях, согласно которым можно среди всех пианистов прошлого выделить гениев минувших эпох.
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2016, 00:49:42 от Admin »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Я намекаю на реформаторскую сущность подлинно гениального исполнительства, на умение гения подытожить сделанное до него и открыть новые стилистические горизонты и пути в будущее.
   Заслуга Рихтера ещё и в том, что он, "открыл" сонаты Шуберта, сделав для них то, что сделал Казальс для сиют Баха для виолончели соло. По сути, Рихтер также "отрыл" и Прокофьева, несмотря на авторское исполнительство.

Оффлайн kaylash

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 113
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры...
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.
   Да, но они из столь разных исторических эпох России, что тут речь, скорее, идёт о трёх разных "болотах".

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Я намекаю на реформаторскую сущность подлинно гениального исполнительства, на умение гения подытожить сделанное до него и открыть новые стилистические горизонты и пути в будущее.
   Заслуга Рихтера ещё и в том, что он, "открыл" сонаты Шуберта, сделав для них то, что сделал Казальс для сиют Баха для виолончели соло. По сути, Рихтер также "отрыл" и Прокофьева, несмотря на авторское исполнительство.

Это сделал Шнабель. А кроме авторского исполнительства Прокофьева (3-й концерт до сих пор непревзойден) очень большой след оставил в прокофьевском исполнительстве Гилельс.
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2010, 23:44:34 от Петр Лаул »

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры...
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 607
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.

О Боже! Как же это надо было сформулировать? Неужели как-то так: "То место, которое вы определили Рахманинову, на самом деле занимает Годовский!"?

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
О Боже! Как же это надо было сформулировать? Неужели как-то так: "То место, которое вы определили Рахманинову, на самом деле занимает Годовский!"?
Да это же я специально так сформулировала для тех, кого греет прицип ранжирования пианистов и кто понимает значение пианистов только в категории занимаемых ими мест  в мифическом табеле о рангах  >:( :())) 
Если почитать поток "Иерархия пианистов... " сначала, то можно увидеть, что я  категорически против самого принципа иерархии. Моя практика прослушивания показывает, что для меня исполнение какого-нибудь "фонового"  ??? пианиста (по классификации Предлогоффа >:() может дать гораздо больше, чем исполнение той же вещи музыкантом из первой пятерки.
Неужели, придя на концерт и начав слушать исполнение музыканта, я буду замусоривать свои мозги относительно того, какое место в мировой иерархии он занимает - грош цена тогда такому приобщению к  музыке.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 607
Неужели, придя на концерт и начав слушать исполнение музыканта, я буду замусоривать свои мозги относительно того, какое место в мировой иерархии он занимает - грош цена тогда такому приобщению к  музыке.

Я всё же не думаю, что Вы такого мнения об уважаемых и серьезных участниках этой и других тем, посвященных великим пианистам. Просто у каждого свои понятия о том, «как должно звучать данное произведение». Причем, шаг в сторону не является причиной для расстрела. Даже один и тот же музыкант в разные годы может очень по-разному играть одно и то же произведение. Если это убедительно, ну что же, пожалуйста. Пример – не одинаково здесь воспринимаемые прочтения в разные годы Рихтером Фантазии Шумана. Да, я невольно вспоминаю, как исполняемая другим пианистом вещь звучит у Рихтера. Нет, слово «вспоминаю» неправильно отражает суть. Его исполнения во мне живут. Это не только в сознании, это и на уровне подсознательном – это образ мыслей, уже моих. (Только прошу не придираться к этим моим словам - "мысль изреченная есть ложь"  :). Для более адекватной формулировки у меня сейчас нет времени.) Но если музыканту есть что сказать, то все эти образы не мешают. Пример – концерт, в котором я впервые услышал тогда еще студентку-второкурсницу Киевской консерватории Алию Акбергенову. Она так выстроила вариации в последней части 30-ой Сонаты Бетховена, что я не мог поверить, что такое может быть в наше время. Это было без всяких скидок на возраст совершенно замечательно и даже более того. И мне не помешал образ – Рихтер, играющий эту и 31-ю Сонату 20/1/1972 в малом зале Ленинградской филармонии. А я ведь был счастливым слушателем того далекого, но очень памятного концерта. (Взлет, как на гребне волны, во второй части Ноктюрна ор. 15/1 (бис) – такое забыть просто невозможно, как и сонаты и Симфонические этюды, и целомудренный Ноктюрн ор. 15/2 (бис).) И еще пример – как бы я ни любил скрипичный концерт Брамса в разных исполнениях, но помню, как его сыграли мои приятели – тогда еще вчерашний студент Саша Кириллов и незабвенная Галя Миксон (ф-но) – их исполнение глубоко затронуло что-то в душе - умное и глубокое исполнение. Я этот концерт дважды слушал «живьем» у Ойстраха. А потом записи Шеринга, Хейфеца… Но это уже совсем другая тема.
Итак, идя на концерт, вряд ли кто-нибудь из нас думал, какое место в иерархии занимает сегодняшний исполнитель. Главное, чтобы ему было что сказать. Тогда и мы можем повторить сказанное Прокофьевым, услышавшим свою только что написанную 6-ю Сонату в исполнении далеко не всем известного в ту пору студента: «И так можно играть эту сонату!»

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры...
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.

Вы не очень дословно цитируете ведущего.

Мягко говоря.

Однако приблизительно верно доводите мысль которую он хотел озвучить.

То что Рахманинов есть величайший пианист всех времен и народов -мнение довольно распространенное в России и чаще навязанное нежели выстраданное собственным слушательским опытом. Лично я, например, многие годы тоже был в плену этого стереотипа.

Ни в коей мере не умаляя достоинств Рахманинова-пианиста (я и сейчас люблю его не меньше чем  любил всегда) обязан отметить, что его имя в чартах великих пианистов кочует со строчки на строчку в зависимости от географии опроса.
(а в , к примеру, Болгарии его ценят любят и знают меньше чем Панчо Владигерова)

Как бы то ни было, занимательную теорию Предлогова "О Пяти столпах пианизма" я читаю не в первый и даже не в двадцатьпервый раз и все еще очень далек от полного и досконального понимания цимеса этой теории.

Вернусь продолжу...

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
bubaleh
Цитировать
Вы не очень дословно цитируете ведущего.
ну это я намеренно исказила, чтоб никто не догадался, кто это сказал ( включая самого ведущего),  а то знаете, мало ли что может случиться на почве иерархии: то рукопись в костер, а то и самого ведущего туда же :( (а вообще у меня аудиозапись есть ;))

Yuriy
Цитировать
Я всё же не думаю, что Вы такого мнения об уважаемых и серьезных участниках этой и других тем, посвященных великим пианистам.
И это правльно. Потому что я здесь высказываю свое негативное отношение к принципу иерархии, а не к тем людям, кто его исповедует.
Более мягко повторю: в такой тонкой, основанной на субъективизме сфере, как музыка, не может быть всеобщей коллективной договоренности и все попытки смотреть на исполнительское искусство сквозь призму иерархии в существенной  степени искажает реальный мир личностного слушательского восприятия и что еще хуже, обезличивают сам субъект восприятия.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2010, 17:03:02 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Дней десять назад была на одном концерте и там ведущий говорил, что на Западе Рахманинова не считают гениальным пианистом, это место занимает Годовский.

Любопытно было бы узнать, во-первых, кто эту глупость сказал, а во-вторых, кто её выдумал ? Ибо сказанное далеко не всегда может принадлежать "ведущему" - он мог попросту процитировать кого-нибудь, в таком случае с него самого и взятки гладки.
Первенство Рахманинова признавали И.Гофман, Арт.Рубинштейн, В.Горовиц, не говоря уже о пианистах рангом меньше. Т.е. было ясно, что Рахманинов не просто гениальный пианист, но что он - ПЕРВЫЙ пианист своей эпохи (20-30-х и начала 40-х годов). Все названные мной музыканты в те годы активно концертировали, а помимо них на эстраде появлялись другие выдающиеся пианисты, но никому не приходило тогда в голову усомниться, кто из них ПЕРВЫЙ.
Как-то раз Артура Рубинштейна спросили, кто сильнее всех, и он назвал Горовица. Тогда у него спросили про Рахманинова, и Рубинштейн сразу спохватился и сказал, что его спрашивали о пианистах, а Рахманинов это .... и он воздел руки к небу.
Знаете, не будем смешить людей, рассуждая о "гениальности" Годовского - оставим это на совести тех болтунов, от которых это можно услышать сегодня ! Они просто напросто пользуются темнотой тех, кто внимает этой ерунде, тогда как давно уже всё ясно, и сама история расставила всё по своим местам. Мы можем лишь констатировать.

Однако, чтобы из моих слов не вывели ту мысль, что я ни во что не ставлю Годовского, я обязательно должен уточнить, что Годовский это, без сомнения, великий мастер фортепианной игры, выдающийся поэт фортепианного мастерства. Я не считаю его "художником" в полном смысле этого слова, т.е. музыкантом, который основной упор делал бы на силу именно художественного воздействия, на концептуальность своего творчества. Честно сказать, ни в каких "концепциях" Годовский ни разу не был мною уличён: я попросту не увидел в его игре никаких других идей, кроме идеи всестороннего совершенствования и усложнения чисто технической, пианистической стороны фортепианного искусства. Он не открыл новых путей в искусстве интерпретации: он принадлежал к той же когорте виртуозов, к которой принадлежали и Розенталь, и Левин, и Барер, т.е. к пианистам, которые поражали своими техническими данными, но не сделали эпохи в собственно музыкальном смысле. Да, я помню слова Нейгауза о том, что усовершенствование техники это всегда есть усовершенствование самого искусства, но ведь не надо забывать, что не одним лишь техническим мастерством интересна фортепианная игра. Техника - это всего лишь ремесленный фундамент, а при наличии фундамента само "здание музыки" ещё нужно воздвигать, т.к. само собой оно не вырастет.
Заслуга Годовского (если иметь в виду его как пианиста, оставив в стороне его педагогику и композиторские опыты), на мой взгляд, это заслуга чистого виртуоза: он не открыл новых стилей или художественных горизонтов, он просто очень ловко обращался с клавиатурой - И ВСЁ ! Если его считать "выше Рахманинова" в ЭТОМ узком отношении, то, возможно, с какой-то натяжкой можно признать наличие с его стороны некой "конкуренции". Но с другой стороны, кому нужна техническая шелуха ? Разве ради ЭТОГО мы слушаем музыку ?
Ещё раз повторюсь, что Годовский - это выдающийся пианист, поэт пианистического мастерства, если угодно, "гений технологии" фортепианной игры, но "гением" в том смысле, в каком я называю таковыми "великолепную пятёрку", он никогда не был, и что уж точно, никогда уже не будет.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2010, 21:43:16 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 910
Predlogoff
Цитировать
Знаете, не будем смешить людей, рассуждая о "гениальности" Годовского
На самом деле ведущий не оспаривал того, что Рахманинов "гениальней" Годовского, а сказал лишь о том, что в определенных частях света  "гениальным" считался Годовский, а не Рахманинов.  А я привела эту информацию только для того, чтобы показать всю условность и относительность попыток построить иерархию. Можно еще вспомнить список Аррау, но я этого делать не буду :)
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225

Любопытно было бы узнать, во-первых, кто эту глупость сказал, а во-вторых, кто её выдумал ? Ибо сказанное далеко не всегда может принадлежать "ведущему" - он мог попросту процитировать кого-нибудь, в таком случае с него самого и взятки гладки.


Попробую еще раз вступиться за этого ведущего. 


Первенство Рахманинова признавали И.Гофман, Арт.Рубинштейн, В.Горовиц,

Обширный список, ничего не скажешь. Да только и он не до конца достоверен.

Вот цитатка из Гофмана: "After leaving Godowsky's home one night, Josef Hofmann told Abram Chasins, "Never forget what you heard tonight; never lose the memory of that sound. There is nothing like it in the world. It is tragic that the world has never heard Popsy as only he can play"

Цитирую Рубинштейна: "It would take me 500 years to get a mechanism like Godowsky's."

Попробую привести список современников признававших первенство Годовского.

Владимир деПахманн
Эжен дАльбер
ФЕРРУЧИО БУЗОНИ (тот самый, который из столпов)
Эмиль Зауэр
Тереза Карреньо
СЕРГЕЙ РАХМАНИНОВ (еще один столп)
Теодор Лешетицкий
Генрих Нейгауз (ученик Годовского, учитель великих Рихтера и Гилельса)

И список далеко не полный, и это только непосредственные коллеги по цеху.

"Будда фортепиано", "получеловек-полурояль"  - распространенные прозвища Годовского в среде своих.


Знаете, не будем смешить людей, рассуждая о "гениальности" Годовского - оставим это на совести тех болтунов, от которых это можно услышать сегодня ! Они просто напросто пользуются темнотой тех, кто внимает этой ерунде, тогда как давно уже всё ясно, и сама история расставила всё по своим местам. Мы можем лишь констатировать.

Все бы ничего, да только вот смешного в рассуждениях о гениальности Годовского я не вижу решительно ничего.


 я обязательно должен уточнить, что Годовский это, без сомнения, великий мастер фортепианной игры, выдающийся поэт фортепианного мастерства

Понимаю, что этого может быть недостаточно чтобы попасть в число столпов.


Я не считаю его "художником" в полном смысле этого слова, т.е. музыкантом, который основной упор делал бы на силу именно художественного воздействия, на концептуальность своего творчества. Честно сказать, ни в каких "концепциях" Годовский ни разу не был мною уличён: я попросту не увидел в его игре никаких других идей, кроме идеи всестороннего совершенствования и усложнения чисто технической, пианистической стороны фортепианного искусства. Он не открыл новых путей в искусстве интерпретации: он принадлежал к той же когорте виртуозов,

Вот ведь как интересно. Да вот только не могу я понять рассуждаете ли Вы здесь о Годовском-пианисте или Годовском-транскрипторе.

Если речь о пианизме, то есть об искусстве фортепианной игры, то те немногие акустические записи которые Годовский успел сделать не дают должного представления о том что он в действительности был за пианист. И дело здесь в жуткой сценобоязни и боязни записывающих устройств, которые здорово мешали еще более успешному развитию его карьеры и мешают сейчас дооценивать его как артиста.
Мы ведь никогда не слышали игру Ференца Листа, а это не мешает ему возглавлять список "столпов-по-Предлогову". Ведь это почетное место застолблено за ним на основании воспоминаний его современников. Так вот, даже если бы записей игры Годовского не было никаких вообще, то в топ-чарт он обязан был бы попадать лишь на этих же основаниях.

А Годовский-транскриптор, ну здесь я вообще не знаю как и комментировать какую-либо иную позицию кроме признания исключительности такого явления как Годовский.
Вопрос очень плохо исследован, редко (почти никогда не) затрагивается в научных трудах по фортепианной музыке. Общаясь с пианистами каждый день я вижу, что в их образовании зияет огромная брешь, целые пласты фортепианной культуры не получают никакого внимания в процессе получения ими среднего, средне-специального и высшего музыкального образования.


Розенталь, и Левин, и Барер,

Здесь Вы дополняете список поклонников Годовского, но никаких параллелей проводить ни в коем случае нельзя, и не только между этими тремя и Годовским но и даже внутри этой тройки.
Розенталь, Левин и Барер это три совершенно разные по своему облику творческие единицы!


он не открыл новых стилей или художественных горизонтов

И вот здесь я немножечко начинаю понимать, что Предлогов просто "не дал себе труд разобраться", ибо новых стилей и открытий в работах Годовскогои пианиста и транскриптора множество.


 он просто очень ловко обращался с клавиатурой - И ВСЁ ! Если его считать "выше Рахманинова" в ЭТОМ узком отношении, то, возможно, с какой-то натяжкой можно признать наличие с его стороны некой "конкуренции". Но с другой стороны, кому нужна техническая шелуха ? Разве ради ЭТОГО мы слушаем музыку ?
Ещё раз повторюсь, что Годовский - это выдающийся пианист, поэт пианистического мастерства, если угодно, "гений технологии" фортепианной игры, но "гением" в том смысле, в каком я называю таковыми "великолепную пятёрку", он никогда не был, и что уж точно, никогда уже не будет.

Техника - неотъемлемый компонент фортепианного искусства, значительный, важный. Это ведь основа, базис, фундамент для всего. Годовский величайший технарь в истории, человек который технику и технологию фортепианной игры продвинул на годы и даже десятилетия вперед. Его вклад сверхзначителен.

Бегать с линейкой за Рахманиновым и Годовским было бы неправильно, я не ставлю ни одного ни другого ни выше и ни ниже. В пианистическом отношении обоим предпочитаю Игнаца Фридмана, но это мое личное мнение. А величие Годовского объективный факт, имеющий множество исторических и документальных доказательств.

Так что, господин Предлогов,



Любопытно было бы узнать

если действительно любопытно могу написать в ЛС.

Оффлайн Петр Лаул

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 419
Я считаю, было бы неправильным акцентировать виртуозность и техническую свободу Годовского как его главное и единственное достижение. На самом деле, самое сильное впечатление из его сохранившихся записей оставляют ноктюрны Шопена - удивительно точное попадание в суть, кроме того само звучание инструмента просто поражает.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
самое сильное впечатление из его сохранившихся записей оставляют ноктюрны Шопена - удивительно точное попадание в суть, кроме того само звучание инструмента просто поражает.

Гофман тоже является одним из выдающихся исполнителей Шопена, однако столь узкая специализация при любом сколь угодно точном попадании в суть не позволяет назвать его "гением". Тем более, что к тому моменту дорожка эта была уже хорошо наезжена. Годовский и Гофман не открыли новой эры в понимании Шопена, зато ценно в их записях то, что они успели зафиксировать те вершины понимания Шопена, которые были к тому моменту достигнуты.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Попробую привести список современников признававших первенство Годовского.

Владимир деПахманн
Эжен дАльбер
ФЕРРУЧИО БУЗОНИ (тот самый, который из столпов)
Эмиль Зауэр
Тереза Карреньо
СЕРГЕЙ РАХМАНИНОВ (еще один столп)
Теодор Лешетицкий
Генрих Нейгауз (ученик Годовского, учитель великих Рихтера и Гилельса)

И список далеко не полный, и это только непосредственные коллеги по цеху.

Тут сразу отмечу, что Пахман, д'Альбер, Зауэр, Лешетицкий - это как раз те виртуозы салонного псевдоромантического направления, которые, получив из рук великих реформаторов невиданную ранее фортепианную технику, в постлистовские и пострубинштейновские времена опошлили само понятие "художественно осмысленной игры", завещанное им великими исполнителями-романтиками. В этом плане неудивительно, если они и впрямь были в восторге от технологического изобретательства Годовского и его пианистической пиротехники - ведь их ТОЛЬКО ЭТО и интересовало.
Бузони и Рахманинов, будучи сами профессионалами, отдавали должное своему собрату по профессии - его высококлассному РЕМЕСЛУ.
Как в эту компанию почитателей затесался Нейгауз, мне сказать трудно, если только не предположить, что он не мог слишком плохо отозваться о своём учителе, хотя по жизни был большой язвой и обычно никого не щадил, ни учеников, ни учителей, делая редчайшие исключения - вероятно, как раз для Рихтера и для Годовского, хотя нашёл за что обругать и Гилельса, и Рахманинова, и даже Бузони.

Мы ведь никогда не слышали игру Ференца Листа, а это не мешает ему возглавлять список "столпов-по-Предлогову". Ведь это почетное место застолблено за ним на основании воспоминаний его современников. Так вот, даже если бы записей игры Годовского не было никаких вообще, то в топ-чарт он обязан был бы попадать лишь на этих же основаниях.

"Маловато будет". (с)
Игру Рубинштейна тоже никто не зафиксировал в грамзаписи, однако, помимо воспоминаний современников, Лист и Рубинштейн оставили богатое фортепианное наследие, по которому можно судить о степени их пианистической подготовки. Кроме того, прекрасно известно, что именно они оба играли, какой репертуар - взглянув в ноты, можно оценить степень необходимой для этого технической умелости, а по умению выбрать наиболее ценное можно судить об их художественных взглядах и намерениях. Известно, что Бузони рыдал, услыхав ноктюрн c-moll в трагедийной подаче Антона Рубинштейна, а о Листе говорил, что из его фактуры он извлёк свою технику.
А о Годовском великолепно говорят его трескучие голово- и руколомные транскрипции, об идейно подобных которым я ниже приведу цитату из рассказа Чехова.

А Годовский-транскриптор, ну здесь я вообще не знаю как и комментировать какую-либо иную позицию кроме признания исключительности такого явления как Годовский.
Вопрос очень плохо исследован, редко (почти никогда не) затрагивается в научных трудах по фортепианной музыке. Общаясь с пианистами каждый день я вижу, что в их образовании зияет огромная брешь, целые пласты фортепианной культуры не получают никакого внимания в процессе получения ими среднего, средне-специального и высшего музыкального образования.

Я не думаю, что пустопорожняя пианистическая трескотня могла бы способствовать повышению исполнительского уровня: я думаю, что репертуарная консерваторская основа - это лучший путь к овладению высотами техники на примерах постижения художественных высот, которым сопутствуют технические - но никак не наоборот !
Кстати, в этом плане меня немного беспокоит излишнее, на мой взгляд, внимание, которое выказывает Фаворин обработкам Годовского: зачем ему эта дребедень, интересная именно своей трудностью и ничем более ?

Вы дополняете список поклонников Годовского, но никаких параллелей проводить ни в коем случае нельзя, и не только между этими тремя и Годовским но и даже внутри этой тройки.
Розенталь, Левин и Барер это три совершенно разные по своему облику творческие единицы!

А я и не говорю, что они одинаковы: я не искал отличий, я искал ОБЩЕЕ. А общим у них является эффектная пианистическая трескотня. В этом плане, пожалуй, Розенталь по бессмысленности своей игры всех превзошёл, но чтобы исследовать этот вопрос, нужен специальный поток.
Хотя ...... Быть может я кое-что скажу о Розентале в потоке о "поэтах пианистического мастерства: дело в том, что для всех этих мастеров ф-п игры общим было одно - любая музыка была для них лишь поводом к показу своего технического умения. А чтобы показать "товар лицом", они готовы были искать любую ерунду, лишь бы она была технически сложной. А если им недоставало сложности, они её выдумывали, сочиняя головоломные транскрипции, интересные именно своей головоломностью, а не музыкальными достоинствами.
Пожалуй, об этом лучше всех сказал не музыкант, а писатель - Чехов !

Цитата:
-------------------
— А теперь ты, Котик, сыграй что-нибудь, — сказал Иван Петрович дочери.
      Подняли у рояля крышку, раскрыли ноты, лежавшие уже наготове. Екатерина Ивановна села и обеими руками ударила по клавишам; и потом тотчас же опять ударила изо всей силы, и опять, и опять; плечи и грудь у нее содрогались, она упрямо ударяла все по одному месту, и казалось, что она не перестанет, пока не вобьет клавишей внутрь рояля. Гостиная наполнилась громом; гремело все: и пол, и потолок, и мебель... Екатерина Ивановна играла трудный пассаж, интересный именно своею трудностью, длинный и однообразный, и Старцев, слушая, рисовал себе, как с высокой горы сыплются камни, сыплются и все сыплются, и ему хотелось, чтобы они поскорее перестали сыпаться, и в то же время Екатерина Ивановна, розовая от напряжения, сильная, энергичная, с локоном, упавшим на лоб, очень нравилась ему. После зимы, проведенной в Дялиже, среди больных и мужиков, сидеть в гостиной, смотреть на это молодое, изящное и, вероятно, чистое существо и слушать эти шумные, надоедливые, но все же культурные звуки, — было так приятно, так ново...
      — Ну, Котик, сегодня ты играла, как никогда, — сказал Иван Петрович со слезами на глазах, когда его дочь кончила и встала. — Умри, Денис, лучше не напишешь.
      Все окружили ее, поздравляли, изумлялись, уверяли, что давно уже не слыхали такой музыки, а она слушала молча, чуть улыбаясь, и на всей ее фигуре было написано торжество.
-------------------


Воистину, лучше Чехова не напишешь об этом.
Умолкаю.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2010, 21:50:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
На данный момент истории музыкального искусства известно 5 гениев фортепианной игры...
Трое из России ;D. Как в пословице про кулика и болото.

Знаете, я меньше всего был озабочен тем, чтобы побольше великих пианистов "приписать" к России. Кстати, к ней с таким же "успехом" может быть приписан и Бузони, Рихтер может быть с таким же успехом приписан к Германии, а Рахманинов - к США. Я лично выше того, чтобы вести такой счёт, и никто меня не сможет упрекнуть в этом. Более того, был случай, когда меня УПРЕКАЛИ в обратном - что я вообще упоминаю Антона Рубинштейна в связи с русской музыкой. Случай, прямо скажем, омерзительный, тем не менее, я хочу о нём рассказать - в назидание другим. В т.ч. тем, кто меня (по незнанию) может упрекнуть в "протекции своим".
Как-то раз я был в Петербурге, который знаю не хуже Москвы и в котором часто бываю. По своему обыкновению, я посетил некрополь Александро-Невской Лавры, где, как известно, находятся могилы многих выдающихся деятелей русского искусства и науки - Ломоносова, Глинки, Достоевского, Чайковского и т.д., и т.д. И что же я увидел в тот раз ?
Любопытная картина предстала моему взору: какие-то очень озабоченные своей "миссией" деятели, как говорят в таких случаях, "со светлыми лицами и лучащимися добротой глазами", суетливо бегали со свечками по всему некрополю, зажигая свечу от свечи - что должно было, как я понял, символизировать преемственность и общность всех великих людей нашей отчизны - и устанавливая их перед могилами отечественных гениев. Я посмотрел: кому же они их поставили ? Ну, разумеется, Ломоносову (я это позже увидел в другой части некрополя), русским писателям, композиторам "могучей кучки", Чайковскому, Глинке и т.д. Подойдя к могиле Антона Рубинштейна, я с изумлением убедился, что около неё никаких свечек не возожжено.
По своей наивности я предположил, что свечку просто забыли тут поставить, поэтому задал одной из участниц этого действа, дамочке в платочке, замершей в молитвенной позе с выражением вселенской доброты и умиления на личике, озарённом ангельской улыбкой, вопрос: "А почему великому Рубинштейну не поставили свечку ?" Лучше бы я этого не делал: ангельская улыбка сменилась звериным оскалом, доброта слетела с лица в один момент, а мне в ответ елейным голосом было произнесено нечто вроде следующего: "Да ты что, козёл, он же еврей".
Я брезгливо отошёл в сторонку, ничего не сказав. Понимаете ли, я сам русский по всем формальным признакам, но этим людям бесполезно объяснять, что "русскими" становятся и являются не по крови, не по паспорту и не по прописке, а по принадлежности к великой русской культуре, по осознанию себя её частью, по владению русским языком, по интересу и любви к истории России, к русской природе, по образу мысли и чувства. Антон Рубинштейн (как и его брат Николай) был в ЭТОМ смысле едва ли не более русским, чем многие из тех, которые воображают себя "русскими" по формальным признакам. Антон Григорьевич был абсолютно русским во всех своих проявлениях - начиная со своей заботы о внедрении основ музыкального профессионализма в России и о необходимости продолжения линии Глинки на изучение и внедрение в композиторский обиход русского народного музыкально-интонационного "словаря", и заканчивая его мыслями об организационно-политическом устройстве России и о её прошлом и будущем.
Без наработанного им композиторского "словаря" русских музыкальных интонаций был бы невозможен Чайковский (Пётр Ильич стал бы попросту совсем ДРУГИМ автором, не предшествуй ему хронологически и творчески и не обучай его сам Рубинштейн), а "русское" в его исполнительстве во всей силе проявилось в неслыханной певучести его фортепианного тона и в монументальной трагедийности его трактовок, которая тоже была навеяна понятно чем, а также нашла продолжение в деятельности Гофмана, Рахманинова, Софроницкого, Гилельса и мн.др. пианистов последующих поколений - и не только пианистов !
И вот после этого мне тут ещё будут указывать, что я, видите ли, всех великих к России хочу приписать, хотя некоторые НАШИ как раз стремятся Рубинштейна от России "отписать" и даже гнушаются ему на могилу свечу поставить как русскому гению ! Уж наверное, у меня имеются кой-какие объективные основания для того, чтобы называть гениями именно этих музыкантов, а не каких-то других, а тот факт, что некоторые из них формально оказались приписанными к той или иной стране, для меня и для моих оценок решающего значения не имел и не имеет.
Хотя, конечно, приятно, что объективно наша страна оказалась благодатной почвой для появления таких гигантов: как, "в гроб сходя", назвал их Г.М.Коган - трёх "Р" русского пианизма (Рубинштейн, Рахманинов, Рихтер) по аналогии с тремя "Б" немецкой музыки (Бах, Бетховен, Брамс).
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2010, 21:46:58 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 607
Как в эту компанию почитателей затесался Нейгауз, мне сказать трудно, если только не предположить, что он не мог слишком плохо отозваться о своём учителе, хотя по жизни был большой язвой и обычно никого не щадил, ни учеников, ни учителей, делая редчайшие исключения - вероятно, как раз для Рихтера и для Годовского, хотя нашёл за что обругать и Гилельса, и Рахманинова, и даже Бузони.

Жаль, нет сейчас под рукой большой книги Г.Г.Нейгауза с его статьями, письмами и проч. Если мне не изменяет память, он пишет о концерте Годовского, которого ждали с нетерпением. Тогда, в частности, если не ошибаюсь, исполнялась Соната Листа. Генрих Густавович пишет о концерте как о катастрофе. Поправьте меня, если в чем-то ошибся.

Я не думаю, что пустопорожняя пианистическая трескотня могла бы способствовать повышению исполнительского уровня: я думаю, что репертуарная консерваторская основа - это лучший путь к овладению высотами техники на примерах постижения художественных высот, которым сопутствуют технические - но никак не наоборот !

Как мне кажется, типичным представителем виртуознического направления, в котором техническая сторона на первом месте, является превозносимый некоторыми Амлен. Я плохо знаком с его искусством, но наслышан. Поэтому, когда в сети появились три последние сонаты Бетховена, тут же их скачал и послушал последнюю. ПризнАюсь, это было нелегким испытанием. Исполнение отличалось внешним глубокомыслием при, на мой взгляд, отсутствии подлинной глубины, да еще и навевающим тоску. Так что незаурядные профессиональные способности отнюдь не являются достаточным условием достижения более высоких целей, т.е., художественного порядка. Простите за «свежую» мысль.

Оффлайн kaylash

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 113
Знаете, я меньше всего был озабочен тем, чтобы побольше великих пианистов "приписать" к России

Таки обвиню Вас в необъективности и пристрастности. Вам, думаю, в Десятке гениев и 10 россиян было бы мало. И потому, отдавая 2 места нероссиянам, уже сочли себя невозбронно щедрым и беспристрастным. Перформанс же в СПб - это и вовсе антирусская выходка, ибо визуально обнаруживает известную нерусскость русской культуры (дура баба!). Попытка составить ТОП5 отдает, пардон, абсурдом и извечными мифами и апокрифами. Чем и как ответить человеку на вопрос: "кто гениальнее - Витрувий, ЛеНотр или Ле Корбюзье?"   

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Таки обвиню Вас в необъективности и пристрастности. Вам, думаю, в Десятке гениев и 10 россиян было бы мало

Да, но цифра 5 у меня документально подтверждена, а ваша цифра 10 взята с потолка.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Жаль, нет сейчас под рукой большой книги Г.Г.Нейгауза с его статьями, письмами и проч. Если мне не изменяет память, он пишет о концерте Годовского, которого ждали с нетерпением. Тогда, в частности, если не ошибаюсь, исполнялась Соната Листа. Генрих Густавович пишет о концерте как о катастрофе. Поправьте меня, если в чем-то ошибся.

Если и ошиблись, то незначительно ! :)
Давайте почитаем кое-что из писем Нейгауза начала 20-го века. Очень поучительно.

Цитата:
-----------------------

[Берлин]. Среда, 22 ноября 1905

Carissimi! [дорогие]!
Беда! Беда! Мы в полнейшем, подавленнейшем впечатлении от игры Годовского. Попросту возмутительно. Такого разочарования, пожалуй, я ещё никогда не испытывал. Сонату Листа сыграл, как последний ученик без всякого смысла, чувства целого, темперамента и артистизма — даже технически не особенно, потому что октавы были совсем слабыми, к тому же медленные и порой нечёткие. Свои переделки классических вещей играл превосходно, зато 24 прелюдии Шопена — чудовищно. Ни мгновения подлинного состояния самозабвения, артистизма — сидит наученный манекен под псевдонимом артиста и бубнит. Мне попросту стыдно теперь брать у него уроки. Ужасно хотел бы оставить Годониуса и перейти к Бузони ,— ничего не поделаешь; нельзя. Во всяком случае, в отношении техники он будет для нас полезен. С нетерпением ожидаю минуты, когда сыграю ему Сонату Листа. Ха-ха! Интересно, как она ему понравится. Ведь поразительно и странно, что во время урока он, играя отрывки из Сонаты Шопена, показался нам хорошим шопенистом. А на концерте — такой скандал! Играл раз пять на бис («Die Herde jst uberall dieselbe» [Стадо везде одинаково]), под конец Вальс Штрауса, чудесно парафразированный («die schone blaue Donau» [прекрасный голубой Дунай]). Тут Годонь показался в своём лучшем виде, играл чудесно, с подлинным вдохновением — тапёра. Играл тоже этюд дяди Феля для левой руки solo. Музыкальная посредственность, но роскошно написанная: весь инструмент в движении и работе. Через час идём к нему на урок. Очень забавно.
Обнимаю Вас

Гарри.


[Берлин 26 ноября 1905]

Carissimi [дорогие]
Вчера Карреньо. Новое разочарование. Играла одни оркестровые вещи (хочу сказать — с оркестром): Концерт Мак-Доуэлла, Концерт Коуэна и Концерт Чайковского b-moll; на бис "Pester-Карнавал", оркестрованный Бузони, и свой сверхтривиальный вальсик. Произведения Мак-Доуэлла и Коуэна были столь скверными, шаблонными и немузыкальными, что уже только поэтому не могли сделать старухе честь. Концерт Чайковского играет без характера, слишком быстро, аккорды не звучат достаточно мощно, выразительность посредственна. В сущности, я здесь не слышал ни одного по-настоящему совершенного пианиста. Послезавтра д'Альбер. Может, этот по крайней мере не разочарует <...> Берлин — закоснелое гнездо старой учёной шушеры и (как всякий город) сброда. На Карреньо выли и орали, залезали на стулья — вообще вели себя, как скоты. А мы были недовольны и разочарованы. К тому же дирижёр (Шаррер, тот, который должен был нам аккомпанировать) — немузыкален, как осёл, всё время играл не вместе, а как tutti— выделывает неэстетические бессмыслицы. Что за счастье, что нам будет аккомпанировать Фичо, а не этот болван.
...


Вена, пятница [19 декабря 1913]
...
Знайте, что я сейчас решил совсем не ходить на пианистов, не выношу всех, хотя часто изумляюсь акробатизму и т.д. <...> Д'Альбер последний раз играл как СВИНЬЯ, снова потерял к нему всякое уважение. Грубиян и Hochstapler [авантюрист], техники ни на грош, а критики, шельмы, всегда пишут «genial, kolossal» [гениально, колоссально] и т.д.— паршивые дурни. Das modern Kunstgetriebe ist ein Eckel [Современные деловые отношения вокруг искусства мне ненавистны] — ненавижу публику, критику, агентов <...>
...
« Последнее редактирование: Декабрь 24, 2010, 10:24:26 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 607
Жаль, нет сейчас под рукой большой книги Г.Г.Нейгауза с его статьями, письмами и проч. Если мне не изменяет память, он пишет о концерте Годовского, которого ждали с нетерпением. Тогда, в частности, если не ошибаюсь, исполнялась Соната Листа. Генрих Густавович пишет о концерте как о катастрофе. Поправьте меня, если в чем-то ошибся.

Если и ошиблись, то незначительно ! :)
Давайте почитаем кое-что из писем Нейгауза начала 20-го века. Очень поучительно.

Огромное Вам спасибо, Predlogoff! Дело в том, что читал я это очень давно, но потом, когда с трудом достал второе издание книги, меня постигло разочарование: в ней не хватало многих страниц. Самых, на мой взгляд, интересных статей не было. Так, до сих пор у меня нет его статьи о "симптоматических пианистах". Поскольку у нас есть темы, посвященные Бузони и Рихтеру ("симптоматическим"), было бы замечательно, если бы Вы взялись выложить это любопытнейшее исследование Генриха Густавовича. Мы тут толкуем, ломаем копья, не являясь свидетелями, имея всего несколько записей, лишь приблизительно передающих суть искусства Бузони. А тут такой авторитетный музыкант, образованнейший человек, живой свидетель - Нейгауз! Кому, как не ему, слышавшему всех великих, судить и о своих современниках!
Итак, Вы меня очень обяжете, если сможете выложить его статью.

Оффлайн bubaleh

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 225
Амлен. Я плохо знаком с его искусством, но наслышан.


Пастернака наверное тоже не читали? Но осуждали?
В принципе нормальный подход. Дальше без комментариев.

Оффлайн Yuriy

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 607
Амлен. Я плохо знаком с его искусством, но наслышан.


Пастернака наверное тоже не читали? Но осуждали?
В принципе нормальный подход. Дальше без комментариев.


Достойный приемчик - придумать то, чего оппонент не говорил, а после обвинить его. Что уж тут комментировать? Читайте внимательнее, если пожелаете. У меня лично никакого желания нет продолжать разговор в подобной манере.