Автор Тема: 5 гениев фортепианной игры: Лист, Антон Рубинштейн, Бузони, Рахманинов, Рихтер  (Прочитано 37673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А разве его музыка для фортепиано не свидетельствует, что Бетховен был гениальным пианистом?

Пожалуй, нет.
Хотя он был изрядно вооружённым технически пианистом, и это тоже вполне очевидно. Это ни в малейшей степени не отменяет его гениальности и исторического значения как композитора, как и Шуберта, и Моцарта, и Гайдна, и Баха, и Генделя, и старинных клавесинистов различных школ и т.д. и т.п.
Фортепианный стиль Бетховена был довольно архаичным в сравнении с тем, что происходило вокруг него и вылилось в результате в достижения романтической виртуозности. Архаику бетховенского фортепианного стиля - как они выражались, "охранительную архаику" - отмечали многие исследователи, и это давно уже стало "общим местом" теории и истории пианизма.
Даже Чайковский, не будучи не только значительным, а вообще пианистом, сумел создать свой собственный фортепианный стиль, и особенно показательны в плане оригинальности стиля его ф-п концерты. Сольные пьесы - в меньшей степени, но и они тоже, например, Соната G-dur, а также некоторые крупные сольные вещи, в которых, как и в Сонате, на первый план выступает "фортепианный оркестр" Чайковского, как бы "конкурирующий" с таковым же листовским (например, "Скерцо-фантазия", "Размышление" Чайковского и т.п.).
Шопен создал свой фортепианный стиль, который довольно виртуозен и труден, но не трансцендентен. Кроме того, в нём совершенно очевидны классицистские черты. Это тоже "общее место" теории и истории пианизма, и это тоже не отменяет композиторской гениальности Шопена.
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2013, 01:14:19 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
А разве его музыка для фортепиано не свидетельствует, что Бетховен был гениальным пианистом?

Пожалуй, нет.

Шопен создал свой фортепианный стиль, который довольно виртуозен и труден, но не трансцендентен. Кроме того, в нём совершенно очевидны классицистские черты. Это тоже "общее место" теории и истории пианизма, и это тоже не отменяет композиторской гениальности Шопена.
Пожалуй, да.
Именно с Бетховена начинается собственно фортепианная игра. Столько новаций, связанных с трактовкой инструмента, оказавших колоссальное влияние на последующих романтиков!

Для Листа Шопен - гениальный пианист, пожалуй, этого достаточно.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Для Листа Шопен - гениальный пианист, пожалуй, этого достаточно.

С тех пор много воды утекло. В ту эпоху профессионализм ещё не достиг своих физиологических границ, определяемых возможностями человеческого тела и человеческого мозга, это случилось позже.
Кстати, Скрябин ведь тоже, как пишут многие, был гениальным пианистов, но ! Он, как и Шопен, был гением ДЛЯ СВОИХ сочинений. Да, пусть так, но сие не может послужить признаком гениальности всемирного масштаба, хотя, как мы видим, "общечеловеческие" пианистические ценности очень плохо помогают играть как Шопена, так и - особенно - Скрябина :))
Современный пианизм, в т.ч .и джазовый, если иметь в виду виртуозный пианизм - по генезису своему листовский. Почти все виртуозные приёмы и фигуры уже были Листом изобретены. О да, Рахманинов добавил в своих сочинениях - и особенно в ф-п концертах - "перцу" :)) Новые тембровые эффекты добавили импрессионисты, XX век добавил пианизму ударности, токкатности, но основа виртуозности как была, так и осталась листовская. А саму идею виртуозности как чего-то трансцендентного, подарил миру, конечно, Паганини - до него ничего подобного не было: он уже ходил по физиологическому пределу, и это тоже замечательно отразилось в его композициях, как и в листовских.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Для Листа Шопен - гениальный пианист, пожалуй, этого достаточно.

С тех пор много воды утекло. В ту эпоху профессионализм ещё не достиг своих физиологических границ, определяемых возможностями человеческого тела и человеческого мозга, это случилось позже.
Кстати, Скрябин ведь тоже, как пишут многие, был гениальным пианистов, но ! Он, как и Шопен, был гением ДЛЯ СВОИХ сочинений. Да, пусть так, но сие не может послужить признаком гениальности всемирного масштаба, хотя, как мы видим, "общечеловеческие" пианистические ценности очень плохо помогают играть как Шопена, так и - особенно - Скрябина :))
Современный пианизм, в т.ч .и джазовый, если иметь в виду виртуозный пианизм - по генезису своему листовский. Почти все виртуозные приёмы и фигуры уже были Листом изобретены. О да, Рахманинов добавил в своих сочинениях - и особенно в ф-п концертах - "перцу" :)) Новые тембровые эффекты добавили импрессионисты, XX век добавил пианизму ударности, токкатности, но основа виртуозности как была, так и осталась листовская. А саму идею виртуозности как чего-то трансцендентного, подарил миру, конечно, Паганини - до него ничего подобного не было: он уже ходил по физиологическому пределу, и это тоже замечательно отразилось в его композициях, как и в листовских.
Гениальность напрямую связана с физиологичностью? Как раз эту сторону я бы рассматривала в последнюю лчередь.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Гениальность напрямую связана с физиологичностью? Как раз эту сторону я бы рассматривала в последнюю лчередь

Это всего лишь одна из сторон гениальности, но без неё не могут быть в должной мере воплощены композиторские замыслы: трансцендентность замысла требует трансдендентной же игры на грани и даже за гранью возможного, иначе не будет "попадания" и массового ощущения потрясения.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Гениальность напрямую связана с физиологичностью? Как раз эту сторону я бы рассматривала в последнюю лчередь

Это всего лишь одна из сторон гениальности, но без неё не могут быть в должной мере воплощены композиторские замыслы: трансцендентность замысла требует трансдендентной же игры на грани и даже за гранью возможного, иначе не будет "попадания" и массового ощущения потрясения.
То, что было трансцендентным в 19 веке, сейчас выглядит довольно обыденным.

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

И потом, что за разговор ? Играл, не играл, то, сё .....

А и действительно. Чего ее играть гению- какую- там 14 сонату Бетховена... рядовая соната.. другие сыграют...

Лист правда ее много играл, во многих странах не гнушался незначительностью 14 сонаты.... но кто Лист- а кто Рихтер...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Лист правда ее много играл, во многих странах не гнушался незначительностью 14 сонаты.... но кто Лист- а кто Рихтер...

Так и хочется на это сказать что-нибудь ядовитое :))
Как говорится в таких случаях, "не люблю оперировать личным примером, но в интересах темы я должен заявить" (с).
Вот я, к примеру, тоже играл "Лунную" сонату, причём, целиком, все три части. Как вы выразились, "не погнушался" :)) Означает ли это, что я - более великий, чем Рихтер, который её не играл?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Рихтер и Аврору не играл... И Карнавал... Ну и что?

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

Вот я, к примеру, тоже играл "Лунную" сонату, причём, целиком, все три части. Как вы выразились, "не погнушался" :)) Означает ли это, что я - более великий, чем Рихтер, который её не играл?

Не означает, понятно...   но причем здесь это?

Я просто думаю, что гений пианистического искусства мог бы очастливить своих слушателей исполнением этой вещи.  Правда, быть может другие- не гении, а просто способные музыканты (Эмиль Гилельс), например, ее играли не плохо, и Святослав Теофилович не стал ее исполнять, чтобы не подчеркивать ту огромную пропасть которая существовала между ними..?  а?
как истинно великодушный человек...

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Рихтер и Аврору не играл... И Карнавал... Ну и что?

Некорректное сравнение, извините.. Лунная соната- одна из самых известных музыкальных вещей в мировой муз литературе.. а Аврора и Карнавал- не так известны...

Баба Яга

  • Гость
Некорректное сравнение, извините.. Лунная соната- одна из самых известных музыкальных вещей в мировой муз литературе.. а Аврора и Карнавал- не так известны...
Для исполнителя нет обязательных к исполнению произведений. Тут вообще не о чем говорить.

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

Для исполнителя нет обязательных к исполнению произведений. Тут вообще не о чем говорить.

Для "гениев" вы хотели сказать- здесь же тема о гениях, Понял- спасибо, я теперь понял истинный смысл слова "гений".  Другие же, Ференц Лист, например, который 14 сонату исполнял часто, ему аплодировала Европа, который ее популяризовал- это не гений- а просто способный музыкант в сравнении с Рихтером...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Не означает, понятно...   но причем здесь это?

Как причём? Вы же именно "Лунную" почему-то выбрали центром музыкального мироздания? Почему не другую какую-то сонату? Для меня, к примеру, гораздо более показательным в отношении степени "бетховенизма" того или иного пианиста является исполнение или же неисполнение "Хаммерклавира".

Некорректное сравнение, извините.. Лунная соната- одна из самых известных музыкальных вещей в мировой муз литературе.. а Аврора и Карнавал- не так известны...

Ну не знаю.
К примеру, я едва ли не в младенческом возрасте впервые узнал и "разобрал по частям" в музыкальной школе "Патетическую" сонату, а вовсе не "Лунную", в этом плане "опасную" с т.з. показательности её "сонатности", менее всего очевидной в 1-й части, как на грех, самой известной из всех составляющих её частей. Затем нам предъявляли, конечно, "Аппассионату" - тоже не слишком типичную с т.з. формы, но зато "политически благонадёжную", ибо её обожал вечно живой Ильич. Её мы в детстве подробно не разбирали ввиду её относительной сложности, но слушали с попытками анализа.
До "Лунной" добрались намного позднее, когда уже немного расширился кругозор.
А вообще, я способен понять Рихтера, не желавшего её играть: когда в концертном зале начинают играть "Лунную", то над толпой всякий раз проносится сдавленный стон: "А-ааааааа ....."
Типа, "вот она, вот она !!"
Меня это тоже раздражает. Хотя, в общем, ясно, что широкая публика включает самых разных людей, в т.ч. и случайно забредших в зал "на название", а не только таких уставших от жизни снобов, как я.
Кстати, раз уж я постоянно поминаю Павла Гаука, приведу ещё одно его любопытное высказывание.
В детстве он услышал в Москве игру Артуро Бенедетти Микеланджели, который, в частности, сыграл 3-ю сонату Бетховена. П.Гаук пишет, что если после игры Рихтера хотелось всё бросить, потому что было ясно, что никогда ТАК не сыграть, то после игры Микеланджели хотелось совершенствоваться и заниматься дальше.
Правда, Гаук иной раз сам себе противоречит, ибо после исполнения Рихтером 52-й сонаты Гайдна ему как раз таки захотелось её выучить и сыграть самому :)) 52-я Гайдна, однако, не столь виртуозна, как 3-я Бетховена!
Это я к чему: сам того, видимо, не желая, Гаук выразил в разном отношении к обоим пианистам принципиально разные впечатления от их игры - если игра Микеланждели казалась ему вполне достижимой, то игра Рихтера казалась недостижимой. А разве это не есть один из признаков отличия таланта от гения? Гений вроде и сыграл, всё на виду, а повторить невозможно, а талант доступнее во всех смыслах, в т.ч. и в узко-ремесленном.
Из этого, кстати, следует, что профессионалам ни в коем случае не следует слушать одних только гениев, иначе это закончится самоуничижением и творческой импотенцией :)) Как вот один продвинутый слушатель говорил о Рихтере: нельзя, мол, слушать только Рихтера, нужно обязательно слушать и "обычных" пианистов, потому что Рихтер - это "не пианист" :)) Рихтер "убивает проблему", "закрывает вопрос", давая своё решение, с которым почти невозможно спорить, а "обычные" пианисты находятся в поиске, ибо убить проблему не могут.
Но способность так "закрыть вопрос", что с этим невозможно спорить, а можно лишь предложить иное решение в другой плоскости - это тоже один из признаков гениальности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
...ему аплодировала Европа...
  "Аплодировала Европа" - не аргумент. Вон, сегодня по "Культуре" показали, как Д.Баренбойм играет 1-й концерт Листа в Европе. Ему сильно аплодировали, но что толку? Вид у него во время игры очень многозначительный, а гениальностью и не пахнет.
Лунная соната- одна из самых известных музыкальных вещей в мировой муз литературе..
   Кстати, о том, почему Рихтер с раннего возраста решил, что не будет играть "Лунную" сонату, - об этом Рихтер прямо высказывается в фильме Монсанжёна.

Баба Яга

  • Гость
Другие же, Ференц Лист, например, который 14 сонату исполнял часто, ему аплодировала Европа, который ее популяризовал- это не гений- а просто способный музыкант в сравнении с Рихтером...
Ну, сейчас популяризировать Лунную не надо... ;D

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91

 
Но способность так "закрыть вопрос", что с этим невозможно спорить, а можно лишь предложить иное решение в другой плоскости - это тоже один из признаков гениальности.

Хорошо, я вас понял. Прошу вас , т.к. я менее подкован в музыке- говорю серьезно кстати, вот объясните мне такое.:

Берем 20 и 24 концерты для ф-но с оркестром В.Моцарта, в исполнении М.Аргерих и Клары Хаскил (в особенности). Берем Хамммерклавир и 32 вариации Л.Бетховена в исполнении Глена Гульда, а также 3-ю (до диез-мажорную прелюдию и фугу Баха из 1 тома ХТК)  (в его же исполнении).

Берем еще Аппасионату в исполнении Аррау и все эти вещи сравниваем с исполнением С.Рихтера- этих же вещей (я думаю, все эти вещи он исполнял тоже)  Почему берем эти вещи- они очень хороши, для слушателя среднего уровня (для меня). Равель, Дебюсси, Прокофьева, не берем, т.к. я- слушатель среднего уровня и этих мастеров не совсем понимаю...

Поясните мне, чем исполнение С.Рихтера превосходит исполнение указанных выше вещей этими  мастерами (Хаскил, Аргерих, Гульд, Аррау).

почему я вцепился в эти именно произведения- потому-что я их слушаю и другие, такие-же малоподкованные в музыке их слушают в первую очередь...


Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Прослушал прелюдию Соль минор Рахманинова, в исполнении автора и С.Рихтера.

Удивился, но вынужден был признать, что С.Рихтер ее исполняет лучше, чем автор.

Вещь очень хороша, поэтому позволил себе эти, наверняка некорректные сравнения...

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Поясните мне, чем исполнение С.Рихтера превосходит исполнение указанных выше вещей этими  мастерами (Хаскил, Аргерих, Гульд, Аррау).
   Я бы так не ставил вопрос. Я считаю Рихтера гениальным музыкантом, но вот так сравнивать его с названными Вами пианистами не стал бы. Потому что гениальность не есть превосходство кого-то над кем-то. Гениальность  есть такое качество, которое хорошо само по себе, и, импонирует слушателю, как минимум. А для кого-то гениальность - ну, почти что хлеб насущный. В гениальности исполнителя для слушателя есть ни с чем не сравнимое и, по сути, неисчерпаемое обаяние, которого, увы, не дают просто талантливые исполнители.

Оффлайн Эрцог

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 91
Соглашусь, пожалуй с тем, что С.Рихтер- гениальный музыкант в силу его безраздельного доминирования в СССР, и, частично, в мире, на протяжении нескольких десятков лет.  Отмечу, что в слово "гениальность" применительно к нему, необходимо отнести огромный репертуар, который он имел.
Также, с осторожностью предположу, что, чтобы считать его поистине гениальным музыкантом, необходимо очень много слушать, разбираться в разной музыке и быть разносторонне подготовленным слушателем.

Для обычных слушателей дело обстоит иначе:- сужу по себе (но, понятно, лишь мое мнение)- здесь на первый план выходят такие понятия- как узкий список сочинений 3-4 гигантов музыки, которые мы, в основном и слушаем.

И вот для таких- не очень подготовленных слушателей- здесь дело обстоит иначе. Нравятся разные исполнители- например, как Раду Лупу кое-что исполняет, как Анне Фишер играет Бетховена, как Юнди Ли играет экспромт -Фантазию Шопена, как Аррау и Гринберг исполняют сонаты Бетховена- по разному, но.. но...

своей жене, она вовсе не понимает класс. музыку, не училась и далека от нее, я ставил разных исполнителей (с.Рихтера, понятно, тоже)- я ей не говорил кто исполняет, мы прослушали примерно 20 вещей, как для ф-но соло, так и для ф-но с оркестром, ф-но со скрипкой..

Она не зная кто и что исполняет выделила Глена Гульда, она так и говорила- поставь хочу слушать этого исполнителя...

все что рассказал- это совершенно серьезно, без намерения троллить или лукавить..

Баба Яга

  • Гость
Она не зная кто и что исполняет выделила Глена Гульда, она так и говорила- поставь хочу слушать этого исполнителя...
Как я понимаю Вашу жену! :D

Оффлайн maximav

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 273
  • «В человеке побеждает субъективное» (С. Рихтер)
Прослушал прелюдию Соль минор Рахманинова, в исполнении автора и С.Рихтера.

Удивился, но вынужден был признать, что С.Рихтер ее исполняет лучше, чем автор.

Вещь очень хороша, поэтому позволил себе эти, наверняка некорректные сравнения...
Кстати, вот мое первое впечатление от этой прелюдии автора и Горовица... Ребята, но марш - это не полька! Там написано alla marcia, черт возьми! Я уж не говорю, что ускорять нисподающую октавную гамму - это просто банальная пошлятина Г'а. Прав был Рихтер, когда говорил про 2Р, что написал одно, а сыграл другое. Ноты, гениальные, живут отдельно от их создателя. Это очень существенный момент в музыке вообще. Так, что авторские исполнения можно принимать во внимание, но не более
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2013, 16:38:50 от maximav »

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Соглашусь, пожалуй с тем, что С.Рихтер- гениальный музыкант в силу его безраздельного доминирования в СССР, и, частично, в мире, на протяжении нескольких десятков лет.  Отмечу, что в слово "гениальность" применительно к нему, необходимо отнести огромный репертуар, который он имел.
   А я нет. Когда я начал слушать игру Рихтера, главным образом на пластинках, то уже после нескольких прослушиваний понял, что это - гениальный музыкант. А об обширности его репертуара узнал позднее.
   Г.Г.Нейгауз, характеризуя ещё раннего Рихтера, сказал о нём примерно следующее. Все мы растём от земли, некоторые из нас вырастают очень высоко. А он прямо спустился с небес. Вот это самое "спустился с небес" - важная характеристика игры Рихтера. Мне представляется, что Рихтер, играя некоторую вещь, не только создаёт её в звуке, но также доносит её идею, её нематериальную сущность. Это как по Платону: видимый, реальный, осязаемый нами мир - всего лишь тень его идеи. Для всякой вещи её идея первична, а сама она порождение идеи. А многие другие музыканты преподносят слушателю звук, и больше ничего.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Прослушал прелюдию Соль минор Рахманинова, в исполнении автора и С.Рихтера.
Удивился, но вынужден был признать, что С.Рихтер ее исполняет лучше, чем автор.
   Тут уместно вспомнить высказывание Рихтера: "Композиторы не всегда хорошо играют свои произведения. Но слушать их интересно и поучительно".
   Автор играет эту прелюдию в духе игры на рояле в девятнадцатом веке. Уже Прокофьев смещает исполнение её в сторону двадцатого века. А Рихтер играет её уже целиком в стихии двадцатого века.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Кстати, вот мое первое впечатление от этой прелюдии автора и Горовица... Ребята, но марш - это не полька!
   Я воспринимаю крайние части "как марш на месте на военном параде, на смотре войск". Тут есть доблесть, но нет движения вперёд, это как бы марш - намерение, хотя и нешуточное.