Автор Тема: Нет, Марина Александровна, не в этом проблема отечественной композиторской школы  (Прочитано 29558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
За кем будущее

Пианист Пьер-Лоран Эмар как нетипичный представитель фортепианного олимпа

2010-12-02 / Марина Александровна Гайкович - обозреватель отдела культуры "НГ".

http://www.ng.ru/culture/2010-12-02/8_emar.html

Нельзя сказать, что пример Эмара типичный. Но возможный. Оговоримся – на Западе. Представить, что в России 12-летнего подающего надежды мальчика приведут к современному и именитому композитору и он сделает мировую карьеру, сложно, если не сказать невозможно. Триада школа–училище–вуз и консервативный репертуар, конечно, доказали свою жизнеспособность. Но на вопрос «Играешь ли ты современную музыку?» студенты консерваторий до сих пор отвечают: «Да, Прокофьева и Шостаковича». Редкие отваживаются взять сочинение студента-композитора, да и то по дружбе (платить ведь мало кто может, а учить надо). А ведь в этом и кроется основная проблема отечественной композиторской школы – некому играть.

Не секрет, что дорожка, по которой новая (часто очень сложная) музыка прокладывает путь к сердцу – или хотя бы интересу слушателя, – через исполнителя. Если Денис Мацуев, предположим, возьмет в свою программу не только Щедрина, но Кузьму Бодрова – какой был бы резонанс. К замечательной новации Министерства культуры, обязывающей оркестры играть новую музыку, даже сами композиторы относятся скептически – автор этих строк тому свидетель (на программе «Пресс-клуб» телеканала «Культура», куда была приглашена и обозреватель «НГ»), дескать, будут киномузыку играть. А дирижеры государственных оркестров, в свою очередь, признаются, что играют современную музыку не потому, что хочется, а потому, что надо (подобную мысль высказал Марк Горенштейн, когда комментировал той же «Культуре» открытое письмо молодых композиторов, призывавших к реформам). Да, новая музыка не так близка, как Бетховен или Шопен, приближение к ней требует определенной работы. И может быть, сейчас настал тот самый момент, когда нашим выдающимся музыкантам стоит переступить через себя и хотя бы иногда обращаться к сочинениям последнего времени – ради будущего нашей музыкальной культуры, ради того, чтобы и в России когда-нибудь появился свой Пьер-Лоран Эмар?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А ведь в этом и кроется основная проблема отечественной композиторской школы – некому играть.

Нет, Марина Александровна, совсем не в этом проблема нынешней отечественной композиторской школы, а в бездарности большинства её представителей, по какому-то недоразумению называющих себя "композиторами". В наши времена звание композитора - чтобы публика признала его за конкретным человеком - ещё надо заслужить.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да, новая музыка не так близка, как Бетховен или Шопен, приближение к ней требует определенной работы. И может быть, сейчас настал тот самый момент, когда нашим выдающимся музыкантам стоит переступить через себя и хотя бы иногда обращаться к сочинениям последнего времени – ради будущего нашей музыкальной культуры, ради того, чтобы и в России когда-нибудь появился свой Пьер-Лоран Эмар?

Близка – НЕ близка !

Такое впечатление, что автор статьи не видит сущность проблемы, ее глубину. Я бы по другому сказал : Музыка – НЕ музыка. И что значит «новая музыка» ? В свое время применяли термин «современная музыка», потом «новая», «новейшая», недавно услышал из уст студентки МГК, студентки теоретического отделения еще один термин «ультрасовременная музыка». На вопрос, дать определение данному термину последовала какая-то детская словесная чепуха. То, что автор статьи именует «новой музыкой», мне не представляется музыкой вообще – это именно «искусство звука», термин который употребил еще Ю.Холопов, хотя и не раскрыв сущности данного термина. Учитывая то, что звук в данных работах - НЕ музыкальный т.к. он не помещен в рамки музыкальной среды (мелодия, гармония, форма, метроритм, естественные и единственно возможные принципы звукоизвлечения и т.д.) не может идти никакой речи о музыке, пусть даже «новой» (характеристика музыкального и НЕ музыкального звука достаточно полно раскрыта в учебном курсе «элементарная теория музыки»).

Почему выдающиеся музыканты, да и вообще музыканты должны переступать через себя, чтобы обращаться к сочинениям последнего времени ? Все музыканты, музыканты выдающиеся и не очень, в идеале, должны обращаться к тем МУЗЫКАЛЬНЫМ сочинениям, которые на них производят сильное впечатление. Только в этом случае их интерпретация может произвести впечатление на публику. Если же они обращаются к какому-либо сочинению и, при этом, «переступают через себя», то о каком раскрытии сочинения можно говорить ? Если музыканту НЕ нравится то, что он играет, то и на публику его игра вряд ли произведет заметное впечатление !

Что касается будущего музыкальной культуры России, то оно полностью в руках публики, а вовсе не в руках музыкантов, музыкальных коллективов, музыкальных менеджеров.

Вообще, странная статья, странная в своей противоречивости.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Некому играть - это же своего рода проблема, но она не первостепенная, а вытекающая из других проблем, главной из которых является бездарность в сочетании с завышенной самооценкой. Думаю Вы часто наблюдали у композиторов авангардистского толка своего рода пренебрежительность и завышенную самооценку. Многие из них приписывают себе не понятные заслуги и выписывают дифирамбы таким же бездарностям какими сами они и являются.
Но не стоит думать, что среди этой большой кучи г...на (простите за выражение) нет чудесного морского жемчуга. Но по ряду причин отыскать их в этой куче довольно сложно.
Ну вот как Денис Мацуев узнает о Василии Пупкине, который пишет чудесную, прекрасно - красивую музыку? Да никак он о ней не узнает.
Мне вообще видится один выход: "Писать, писать и еще раз писать" :) Настоящим композиторам нужно творить, а чтобы эти творения не канули в лету, нужно их озвучивать компьютерными звуками. Сейчас много программ, которые по качеству звука и их реалистичности не многим уступают натуральному звучанию. Но есть несомненный плюс - программа не ошибается, не играет мимо нот, что часто случается в живом исполнении. Такая фонограмма позволит и публику свою найти, да и музыканты услышат, что за музыка то это такая и может появится желание ее самим исполнить.
Но мои не которые наблюдения показали, что большое количество молодых композиторов, которые пишут настоящую музыку с не особым рвением делятся ею с нами. И их я понимаю. Сложилось не кое плохое предубеждение к современным композиторам. Считается, что сейчас никто не может написать шедевр.
И тут я соглашусь, что будущее музыки зависит от публики. Давай те поддерживать молодые таланты и направлять их ;)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Некому играть - это же своего рода проблема, но она не первостепенная, а вытекающая из других проблем, главной из которых является бездарность в сочетании с завышенной самооценкой.

О, да !  :)))

Думаю Вы часто наблюдали у композиторов авангардистского толка своего рода пренебрежительность и завышенную самооценку.

Да, приходилось. Но я Вам скажу, что у творческих людей часто бывает высокая самооценка (я имею ввиду не только quasi-авангардистов, но и настоящих музыкантов среди которых есть таланты и посредственности). Иногда она подкреплена талантливыми сочинениями, а иногда не совсем талантливыми. Ну я думаю, что любой человек занимающийся творчеством считает свое творчество лучшим :) А в противном случае, какой смысл творить, если сомневаешься в высокой ценности своих работ ?

Многие из них приписывают себе не понятные заслуги и выписывают дифирамбы таким же бездарностям какими сами они и являются.

"Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" - маленькие человеческие слабости  :))) Это везде так, в разных сферах человеческой деятельности.

Но не стоит думать, что среди этой большой кучи г...на (простите за выражение) нет чудесного морского жемчуга. Но по ряду причин отыскать их в этой куче довольно сложно.

А зачем искать талант ? Талант, по-моему сам проявляется рано или поздно. Ценное всегда и навечно остается в жизни, в истории, а второстепенное неизменно уходит.


Ну вот как Денис Мацуев узнает о Василии Пупкине, который пишет чудесную, прекрасно - красивую музыку? Да никак он о ней не узнает.

Вы думаете ему это нужно ? Музыкантам, талантливая музыка сегодняшнего времени вообще ненужна ! Почему ?

Она требует огромной самоотдачи от исполнителя. Новое (пусть даже талантливое) сочинение публика не знает, не знает, как и собственно никогда не слышала и имени самого создателя данного сочинения. В этом смысле музыкант-исполнитель сильно рискует т.к. реакция на ранее не слышимое  сочинение, сочинение неизвестного автора у публики м.б. непредсказуемой. При этом, у самого исполнителя такое сочинение не на слуху т.к. он и сам впервые держит ноты в руках и не может знать что из этого получится. Да и придет ли публика слушать неизвестное сочинение неизвестного до селе автора ? Но он точно знает, что если он исполнит эффектное сочинение из классического репертуара, то даже если он исполнит его коряво, все равно это вызовет у большинства публики положительную реакцию. БОльшая часть публики ведь составляют не специалисты по истории исполнительства (исключая Predlogoffa и еще парочки особенно одержимых :) т.е. понимающими толк в исполнительских стилях). Подавляющее большинство публики все-таки приходит в концертный зал чтобы услышать знакомые сочетания интонаций, гармоний, словом услышать знакомые им музыкальные сочинения, которые их восхищают).

Я думаю, что Мацуева и его коллег по цеху волную вопросы не поиска знаковых композиций академической музыки сегодняшнего времени, а скорее проблемы связанные с выразительной характерностью, яркой индивидуальностью их исполнительских стилей или отсутствием таковой. Ведь если они не обретут свое индивидуальное исполнительское лицо, вряд ли они попадут в историю фортепианного искусства. Я думаю, что проблемы репертуара также находятся в центре их внимания. И я думаю, что репертуарная шкала, которая, как правило, опирается на композиции классиков корректируется вовсе не в плане расширения, а в плане сужения. Одним естественнее исполнять сочинения Шопена, другим - сочинения Шумана, скрябина и т.п..

А что касается исполнения исполнения академической музыки нового времени, то это зависит от самой публики. Если публика захочет слушать музыку своих современников, тогда она будет исполнятся. Ну а на деле, публика сама не проявляет никакого интереса к музыке своего времени.

Мне вообще видится один выход: "Писать, писать и еще раз писать" :) Настоящим композиторам нужно творить, а чтобы эти творения не канули в лету, нужно их озвучивать компьютерными звуками. Сейчас много программ, которые по качеству звука и их реалистичности не многим уступают натуральному звучанию. Но есть несомненный плюс - программа не ошибается, не играет мимо нот, что часто случается в живом исполнении. Такая фонограмма позволит и публику свою найти, да и музыканты услышат, что за музыка то это такая и может появится желание ее самим исполнить.

Да, но все-так живой звук никогда не сравнится с синтетическим и не только потому, что музыкальный звук извлекается из настоящего музыкального инструмента, но и по тому, что задействован человеческий фактор. Обработка же композиций в звуковых редакторах - это очень трудоемкий процесс занимающий огромное количество времени и не каждый талантливый композитор станет убивать свое драгоценное время. к тому же он и сам знает как прозвучит его сочинение в живом исполнении, ибо он его создатель. Это не выход ! Выход может лежать только через интерес публики к музыкальным работам своих современников. Но интереса нет, поэтому и никаких музыкальных стилевых открытий вы не слышите и вряд ли услышите в ближайшее время, ну если только какие-то локальные проявления, которые тут же будут утопать в гигантском потоке бездарных композиций, порой немузыкальных.

Но мои некоторые наблюдения показали, что большое количество молодых композиторов, которые пишут настоящую музыку с не особым рвением делятся ею с нами. И их я понимаю. Сложилось некое плохое предубеждение к современным композиторам. Считается, что сейчас никто не может написать шедевр.

Здесь проблема в том, что сама публика не выражает рвения к познанию музыкальных сочинений своих современников. С одной стороны, публике не интересно, ибо она уже заведомо знает о результате восприятия композиций своих современников, часть из которых она прослушала и больше не желает слушать этой однообразной "звуковой шарманки". Я ее прекрасно в этом понимаю. С другой стороны, слишком много современников развелось :))), где что ни работа, то все "на одно лицо" - либо гремящая фактура, изображающая нечто напоминающее некое драматургическое развитие, либо "искусство звука". Нового в музыке не открыть, все давно уже открыто и определено, внесено в музыкальный словарь, если можно так выразиться. Даже художественные идеи давно определены. Главное что может выразить композитор - это показать новый авторский стиль, но не каждый в состоянии его выразить и раскрыть в своем стиле музыкальные образы, художественные идеи. На это способен талант, а талантов, как известно, много не бывает.

И тут я соглашусь, что будущее музыки зависит от публики. Давайте поддерживать молодые таланты и направлять их ;)

Давайте :), но только не тех, о которых нам поет Марина Александровна упоминая, при этом, "открытые письма", а тех, о существовании которых Марина Александровна не догадывается или делает вид, что не догадывается.
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2010, 02:06:28 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
 Цитата: М.А.Гайкович от Декабрь 21, 2010, 20:07:16
Цитировать
Да, новая музыка не так близка, как Бетховен или Шопен

Ференц Лист (из книги "Шопен",  Веймар, 1850г):
"Упорные приверженцы старых мастеров и их стиля не разрешают беспристрастным умам освоиться с творениями возникающей школы. Они прилагают все усилия, чтобы помешать ознакомлению с ними публики. Если ненароком и предстоит исполнение какого-нибудь произведения, написанного в новом стиле, они, не довольствуясь атаками на него всех органов печати, имеющихся в их распоряжении, не допускают этого исполнения. Они налагают руку, на оркестры и консерватории, концертные залы и салоны, воздвигая против всякого автора, перестающего быть подражателем, систему запрета, начиная со школ, где формируется вкус виртуозов и дирижеров, кончая уроками, лекциями, концертами – как публичными, так и домашними, интимными, где формируется вкус слушателей....
Новатор же музыкант осужден судьбой ждать следующего поколения, пока его сначала выслушают, затем поймут. Вне театра, у которого свои условия, свои законы, свои нормы (их мы здесь не касаемся), музыкант не может надеяться завоевать публику при жизни, увидеть воочию, что всякий читающий и исполняющий его музыку вполне понимает и ясно представляет себе чувство, его вдохновлявшее, волю, его воодушевлявшую, мысль, его направлявшую. Ему надо заранее мужественно отказаться от надежды видеть широко признанными и оцененными равными ему художниками значение и красоту формы, в которую он облек свое чувство и свою мысль, – это возможно не раньше, чем через четверть века, – иначе говоря, – не раньше его смерти....

Слух – чувство бесконечно более чуткое, нервное, тонкое сравнительно со зрением; когда слух, переставая служить простым житейским нуждам, несет мозгу эмоции, связанные со звуковыми ощущениями, мысли, вызванные различными звуковыми образами (их последовательностью, группировкой, сочетанием, дающими мелодию, ритм и гармонию), то к новым звуковым формам несравненно труднее привыкнуть, чем к новым зрительным. Глаз гораздо скорее привыкает к контурам тонким или грубым, к линиям угловатым или округлым, к чрезмерному употреблению красок или поражающему отсутствию их, – и сквозь «манеру» постигает строгость или патетику замысла художника; напротив, ухо труднее мирится с диссонансами, его ужасающими, поскольку оно не уловило их мотивировки, с модуляциями, смелость которых кажется ему головокружительной, поскольку оно не почуяло в них скрытой связи, одновременно и логической и эстетической.

Натуры самые юные и самые живые меньше привязаны к привычной прелести прежних форм и чувств, выражаемых этими формами (прелести, достойной уважения даже в том случае, когда такое очарование прежним становится тираническим); такие натуры прежде других загораются любопытством, затем страстью узнать новый язык, который, естественно, как сущностью своей, так и формой, соответствует новому идеалу новой эпохи, новым типам, возникающим в период, идущий на смену прежнему.
Благодаря этим юным фалангам энтузиастов, борющихся за тех, кто описывает их впечатления и дает жизнь их предчувствиям, новый язык распространяется среди косных элементов общества; благодаря им же общество постигает наконец его смысл, значение, строение и решается воздать должное его достоинствам и заключенным в нем богатствам"  (конец цитаты)





"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
"Упорные приверженцы старых мастеров и их стиля не разрешают беспристрастным умам освоиться с творениями возникающей школы. Они прилагают все усилия, чтобы помешать ознакомлению с ними публики. Если ненароком и предстоит исполнение какого-нибудь произведения, написанного в новом стиле, они, не довольствуясь атаками на него всех органов печати, имеющихся в их распоряжении, не допускают этого исполнения. Они налагают руку, на оркестры и консерватории, концертные залы и салоны, воздвигая против всякого автора, перестающего быть подражателем, систему запрета, начиная со школ, где формируется вкус виртуозов и дирижеров, кончая уроками, лекциями, концертами – как публичными, так и домашними, интимными, где формируется вкус слушателей...."

Увы, но большая часть т.н. композиторов (особенно это относится к quasi-авангардистам, хотя и не только) – это именно эпигоны. И, к сожалению, никто их бездарные импульсы не сдерживает, наоборот они проникли во все средства массовой информации, где как и раньше, продолжают морочить людям голову своей бездарной писаниной, уверяя при этом, что написанное ими несомненный шедевр достойный пера великого Бетховена ))

Действительно, бездари налагают руку, на оркестры и консерватории, концертные залы и салоны, воздвигая против всякого автора, перестающего быть подражателем, систему запрета, начиная со школ.

Что касается новаторства, то в музыке это м.б. выражено ТОЛЬКО на уровне авторского стиля.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн remos

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 66
Мне кажется причина в недостатке новой хорошей музыки кроется в том,
что композиторская профессия сегодня особенно не популярна,
потому как гарантированно прокормить способна лишь в очень в исключительных случаях и так во всё мире. Соответственно потенциально креативные люди, которые могли бы заниматься этим делом,
реализуют свои таланты в других сферах.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Я считаю, что композитор и не должен зарабатывать своим творчеством, точнее творчество не должно быть основным доходом.
Талант конечно сам проявится, но через мутное стекло достаточно трудно разглядеть хоть что то, и только самые яркие лучи проникают сквозь него. Мы должны взять тряпочку и протереть это стекло от мути, которую навели так называемые современные композиторы.
Да, искусственный звук не сравнится с настоящим звучанием, но это является единственным шансом для композиторов услышать свою музыку так, как она будет звучать в реальном исполнении. И этот шанс не только для них, но и всех нас. Мы сможем не просто посмотреть на Васю Пупкина, но и послушать его музыку, хотя бы в электронном звучании и мы составим хорошее, полноценное мнение.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
потенциально креативные люди, которые могли бы заниматься этим делом, реализуют свои таланты в других сферах.

С этой мыслью целиком и полностью согласен, но в данном случае гораздо интереснее другое: почему в наше время НЕкреативные люди проявляют такую сильную и даже в чём-то нездоровую тягу к композиторству ? Ответ на этот вопрос многое мне объяснил бы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Увы, но большая часть т.н. композиторов (особенно это относится к quasi-авангардистам, хотя и не только) – это именно эпигоны. И, к сожалению, никто их бездарные импульсы не сдерживает

Марина Александровна не перестаёт нас удивлять, не правда ли ? :)) По-видимому, в её воображении гуманитарные ценности перевернулись с ног на голову, если она считает "подражателями" тех, кто следует традиции, а "новаторами" тех, кто ей не следует. Отказ от традиции вовсе не означает автоматически "новаторства", это вы очень верно подметили, Антарес !! Согласен на все 100%: подражатели - это именно те, кто давным давно откололся не только от музыкальной (!) традиции, но и от самой музыки и тиражирует штампы, но, к сожалению, отнюдь даже не "музыкальные" !
Марина Александровна то ли верит им на слово, то ли вообще не слушает то, что они пишут, если советует Мацуеву это исполнить ! :)))
Я думаю, Денис Леонидович ещё не сошёл с ума, чтобы это играть ! :))
Хотя тут есть один аспект, о котором я скажу ниже - есть ситуация, в которой музыканты могут играть нечто подобное, но этим самым они выражают вовсе не "приятие" этой музыки, а как раз наоборот ! Пожалуй, если взглянуть на всё это именно в отрицательном аспекте, то почему бы и не сыграть ? Важно лишь понимать, с чем имеешь дело.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
на деле, публика сама не проявляет никакого интереса к музыке своего времени.

Да, на самом деле это печально ! Но вы же сами отметили абсолютно правильно, что публика БОИТСЯ услышать "современные сочинения", потому что под этим соусом ей слишком часто преподносили нечто настолько непотребное, что публика уже привыкла шарахаться от любых "новаций" и "инноваций".
За "современными композиторами" тянется целый шлейф скандалов, причём, давно уже не "рождающих" никакую "истину". Дело уже зашло так далеко, что публика ЗАРАНЕЕ начинает морщиться, едва-едва завидев в програмке какое-нибудь "современное сочинение" с подозрительным названием. И разве ОНА (публика) в этом виновата ? Не следует ли поискать виноватых где-то в другом месте, например, среди авторов этой галиматьи ?
Писательница Гайкович в своей статье, конечно, отчудила: она своим упоминанием их "открытого письма" выдвигает наших питерских "трёх богатырей", беззастенчиво сравнивающих друг друга с Бетховенами да Мусоргскими, едва ли не в первые ряды отечественных авторов ! Так и хочется спросить у МАГ: это и есть те "современные композиторы", сочинениями которых она хочет нас пичкать в принудительном порядке через навязывание "современного репертуара" ведущим нашим оркестрам и солистам ? Да от этих, извиняюсь за выражение, "композиций", не только публика, а все мухи в зале передохнут.
И вообще, шутка по поводу "киномузыки", которую наши оркестры будут исполнять в "добровольно-принудительном порядке" ради формального выполнения сего нелепого  требования, на самом деле вовсе не так банальна, как это кажется на первый взгляд ! Более того, я углядел в ней философскую глубину, которая, вероятно, прошла даже мимо её авторов-композиторов. Дело в том, что даже современная киномузыка всё ещё напоминает МУЗЫКУ, в отличие, например, от подавляющего большинства тех композиций, которые были представлены на кошмарный композиторский конкурс Ютуба ! Это же было сплошное, беспросветное мракобесие !
Я много раз присутствовал на концертах, где ОЧЕНЬ известные исполнители играли "современные сочинения", в результате чего слушатели разбегались буквально на глазах: пока на сцене что-то "изображали" Башмет и Курентзис , в зале стоял дикий шум, складывающийся из шелеста сумок и пакетов, злобного шёпота и грохота каблуков уходящих негодующих людей, на ходу проклинающих и этот вечер, и композитора, поминая его маму, и т.п.
ВОТ К ЧЕМУ приводит навязывание публике того, что не является "музыкой".
Я уже предлагал нашим "современным авторам" и их апологетам, если уж они желают СИЛОЙ нам навязать свою дребедень, двинуться по этому "светлому пути" дальше: давайте устраивать на слушателей облавы, захватывать заложников, например, в общественном транспорте, разворачивать автобусы и – под дулом автоматов спецназа – направлять их, допустим, в БЗК на принудительное прослушивание "современных сочинений". Или ещё лучше, давайте в московском метро на станции "Маяковская" устраивать облавы: останавливать поезда, выгонять людей из вагонов и – выставив оцепление - стройными рядами с песнями и плясками направлять их прямо в КЗЧ, на важное государственное дело – прослушивание "современных композиций". Можно побольше собак к этому делу привлечь, чтобы интеллигенция не слишком сильно боролась за их права – пускай они их облают и покусают при попытке в бегству. Шаг вправо, шаг влево – расстрел: стрелять сразу на поражение, как во "врагов инноваций".
ТОЛЬКО ТАК можно заставить публику посещать концерты "современной музыки".

Так что дело не в исполнителях, потому что тут целый ворох проблем, тем более, что всё это "отягощено злом" последних десятилетий, когда авторы, уже не сдерживаемые даже Союзом композиторов, который худо-бедно в былые времена пытался заставить их писать нечто такое, что с некоторой натяжкой напоминало бы "музыку", абсолютно ОТОРВАЛИСЬ от аудитории, которая хотя бы теоретически могла бы быть потребителем их творческого продукта.
Давайте зададимся ещё одним вопросом: а ДЛЯ КОГО пишут "современные авторы" ? И ответ дали уже они сами: они пишут "музыку не для всех", т.е. их творчество имеет ограниченный спрос в очень узких кругах потребителей, оно эксклюзивно, АДРЕСНО. Быть может, только друг для друга.
Я даже больше скажу, пусть пишут, что хотят, не надо им мешать. Но я требую и другого: НЕ НАДО НАМ ВСЁ ЭТО НАВЯЗЫВАТЬ ! Мы уж как-нибудь САМИ разберёмся, что "современно", а что нет, что "гениально", а что не очень, что является "музыкой", а что ею не является.

По всей видимости, "современная композиция" как жанр для ШИРОКОЙ публики – МЕРТВА. Больше нету ничего напоминающего то, что было раньше, когда композитор своими сочинениями обращался к МАССАМ, как это появилось в зародыше ещё во времена Баха и Генделя, а особый размах приобрело в эпоху музыкального романтизма. В этом плане любопытно сопоставить "современную композицию" с тем её пращуром, который существовал как музыка для развлечения богатой знати, а ещё раньше – как звуковые "упражнения для ума" в религиозной среде, приведшие к появлению полифонии строгого письма. Как ни странно, но нечто подобное наблюдается и в наши дни: композиторы заперлись в свои "кельи" (и уселись за компьютеры) и занялись изобретательством, а их композиторские результаты больше напоминают "эксперименты", приведшие к тому, что ими интересуется ничтожнейшая часть слушателей, очень редко выходящая за пределы самой композиторской тусовки.
Осталось добавить для полноты аналогии, что "структурная музыка" старинных полифонистов оказалась столь же далека современным вменяемым людям, не отягощённым музыкальным образованием, и столь же адресна, сколь и структуралистские упражнения "современных авторов". Увы, это "музыка не для всех".
Странно было бы пичкать ею ШИРОКУЮ публику, не правда ли ? А тем более, ТРЕБОВАТЬ от публики благосклонности к тому, к чему у неё не может быть благосклонности чисто органически.
« Последнее редактирование: Декабрь 22, 2010, 20:24:15 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: М.А.Гайкович от Декабрь 21, 2010, 20:07:16
Цитировать
Да, новая музыка не так близка, как Бетховен или Шопен

Ференц Лист (из книги "Шопен",  Веймар, 1850г):
"Упорные приверженцы старых мастеров и их стиля не разрешают беспристрастным умам освоиться с творениями возникающей школы

:) Не устаю отмечать, что такие параллели СЕГОДНЯ неправомерны: во времена Листа перед музыкой ещё были открыты громадные перспективы экстенсивного развития, образно говоря, перспективы захвата и освоения новых стилистических пространств. Увы, сегодня это давно уже не так, в чём, собственно, и проблема. Не только "конец времени композиторов", но вообще уход в сторону технократическую, в сферу торжества технологий. Между прочим, это очень внятно проявилось в творчестве самого Листа, а после него - Скрябина, Второй Венской школы, Стравинского, авангардистов всех мастей и т.д.
Всё-таки имеется громадная, непреодолимая пропасть между временами рождения и расцвета той или иной сферы деятельности и временами её позднего цветения и увядания. Уподоблять эти эпохи и цитировать документы ранних эпох в назидание позднейшим - неправомерно. Эти ситуации вовсе НЕ идентичны, хотя "современные авторы" очень любят, как было замечено, уподоблять друг друга Бетховенам и Мусоргским, утверждая, что будет "сегодня лучше, чем вчера, а завтра лучше, чем сегодня". Они любят рассказывать сказки о том, что "всё по-прежнему", что "ничего не изменилось", тогда как на деле всё давным-давно уже не так и не то.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
С этой мыслью целиком и полностью согласен, но в данном случае гораздо интереснее другое: почему в наше время НЕкреативные люди проявляют такую сильную и даже в чём-то нездоровую тягу к композиторству ? Ответ на этот вопрос многое мне объяснил бы.

Я уже как-то говорил об этом. В основном, на композицию в ВУЗ поступают несложившиеся в своей специализации инструменталисты (часто баянисты, гитаристы, реже пианисты), дирижеры-хоровики, реже теоретики-музыковеды.Поступая в музыкальное училище, где-то к курсу 3-му они начинают осознавать, что по прямой своей специализации не тянут т.е. вряд-ли смогут поступить по своей специальности в ВУЗ. Единственной палочкой-выручалочкой для получения высшего музыкального образования может явиться композиция. Такие горе-студенты, начиная с 3-го (а иногда даже с 4-го) курса муз. училища начинают, вдруг, активно посещать факультатив по композиции с целью поступления в ВУЗ на композицию (чаще всего занимаются с преподавателем того ВУЗА, куда намереваются поступать), ибо по специальности конкурс они явно не выдержат. За два года сочинят 4-5 прелюдий для фортепиано, что-то в крупной форме, парочку романсов и остается только позаниматься по колоквиуму т.к. для поступления на композицию, колоквиум, куда более значимая дисциплина, чем само сочинение )). За год подтянут знания по колоквиуму и поступают на композицию. Могу привести весьма показательный случай из личной практики моих наблюдений. Когда я учился в муз. училище, курсом выше меня училась одна барышня, она училась на дирижерско-хоровом. Когда она заканчивала 3-й курс, ее хотели оставить на 2-й год т.к. для нее такие понятия как гармония, полифония, были не более чем красивым сочетанием букв, да и по специальности она была далеко не на первом месте. Но все-таки ее с тройками перевели на 4-й курс. На 4-м курсе, она, вдруг, активно принялась за сочинение музыки. Потом выяснилось, что перейдя на 4-й курс, она, параллельно занятиям в муз. училище стала посещать занятия по композиции у одного профессора из МГК. Вот ведь  :)))) ! За год она сочинила необходимую для поступления программу по композиции, а также, подтянула знания по колоквиуму, по этому предмету она отдельно занималась, но уже с другим преподавателем из МГК. И чтобы вы думали ? Поступила ! Спустя некоторое время я оказался в МГК. Проходя по коридору, заметил в углу силуэт, присмотревшись узнал ту самую троечницу с дирижерско-хорового. Решил поинтересоваться ее успехами, все-таки в МГК учится, да и еще на композиторском :))). Подойдя к ней, я заметил, что она что-то пишет на нотном листе. Оказалось, что это она сочиняет. Преподавателя 2 недели не было - болел, а она за это время ничего не сочинила. Но т.к. преподаватель выздоровел, ей нужно срочно сочинить. Вот она, собственно говоря, и сочиняла в коридоре на коленке. Открылась дверь аудитории - вышел студент, моя знакомая заволновалась и со словами "я пошла" - направилась в аудиторию. Я решил послушать это ее сочинение и стоя в коридоре стал прислушиваться, ожидая услышать божественное сочетание звуков (все-таки МГК как-никак!).  И что же я услышал ! Это был стук, стук не только по клавишам, но и по педалям рояля и по крышке рояля. А некоторые, на полном серьезе пытаются воспринимать подобную лабуду, в т.ч. и доносящуюся с эстрады концертного зала :))).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Predlogoff
Цитировать
Не устаю отмечать, что такие параллели СЕГОДНЯ неправомерны:
:)
эх,г-н Predlogoff,  с т.з. психолога психика человека  не меняется уже 40 тыс.лет (с момента возникновения хомо сапиенс), 
с т.з. поэта
живи хоть триста лет на свете
все та же улица, фонарь, аптека

(намеренно пишу 300 лет)
подтверждение чему мы видим, читая книгу Листа :())
 как все до боли знакомо!
Но  Лист очень тонко распознал, почему именно в музыке (в отличие от живописи, скульптуры, архитектуры) происходят такие страшные вещи как неприятие новых стилей и новых течений - слух – чувство бесконечно более чуткое, нервное, тонкое сравнительно со зрением
И не все поддерживают тезис Мартынова о том, что время музыки кончилось, я, к примеру, совершенно убеждена что музыка неисчерпаема, не говоря о том, что Мартынов и сам опровергал прямое толкование этого тезиса.

 Antares
Цитировать
Когда я учился в муз. училище, курсом выше меня училась одна барышня...
То-то на на факультете композиции в наше время так много барышень! ;) Ну ладно, они закончат ВУЗ, обзаведутся семьями и забудут про свой композиторский угар. А как насчет представителей сильной половины человечества? Что-то мне не верится, что на композиторский факультет поступить легче, чем на хоро-дирижерский или музыковедческий.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Что-то мне не верится, что на композиторский факультет поступить легче, чем на хоро-дирижерский или музыковедческий.

Значительно легче !

Для этого не нужны какие-то особенные знания и уж тем более ТАЛАНТ.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 464
Чтобы не быть "подражателем", нужно самому быть оригинально мыслящим, а таких вообще очень мало. А те, у кого есть свои интересные композиторские идеи, как раз не горят желанием у кого-то учиться. Чтобы не подражать :) И вообще, чтобы не мешали.
Насчёт "слабых" студентов, которые переходят на композицию, это, кстати, правда. Я тоже замечаю, что неудавшиеся инструменталисты часто пробуют заняться композицией. И, действительно, пишут полную ерунду. И, что самое ужасное, занимают со своей ерундой ещё какие-то места на конкурсах!! Не знаю, как у вас, а у нас постоянно проводятся фестивали и конкурсы для бедных молодых композиторских дарований. Жалкое зрелище.
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2010, 00:31:15 от Muusika »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Нет, Марина Александровна, не в этом проблk
« Ответ #17 : Декабрь 23, 2010, 00:30:06 »
Насчёт "слабых" студентов, которые переходят на композицию, это, кстати, правда. Я тоже замечаю, что неудавшиеся инструменталисты часто пробуют заняться композицией. И, действительно, пишут полную ерунду. И, что самое ужасное, занимают со своей ерундой ещё какие-то места на конкурсах!! Не знаю, как у вас, а у нас постоянно проводятся фестивали и конкурсы для бедных молодых композиторских дарований. Жалкое зрелище.

Они по всей стране проводятся. Конкурс - вещь не объективная. У меня даже как-то язык не поворачивается конкурс называть конкурсом или соревнованием. А если и соревнование, то скорее соревнование интересов, но уж никак не талантов. У меня иногда складывается такое впечатление, что соревнуются  между собой именно преподаватели, а ученики - разменная монета. Экзамены - тоже самое. Если вдруг, в запланированной ситуации происходит сбой и побеждает очевидный талант, то грызня разворачивается между самими преподавателями. Я, например, был свидетелем всего лишь концерта учеников двух преподавателей по композиции. У одного из преподавателей участвовало больше учеников, чем у другого. Так один из преподавателей прямо в зале, не стесняясь кинул другому "пути козла в огород" :))) Тот ответил, далее произошел очередной обмен "любезностями", успокоило обе стороны начало концерта. Все это как-то мерзко и противно. Терпеть не могу все эти quasi-композиторские междусобойчики. Я даже близко с ними находиться не могу. Я, кстати, запретил всем, кто меня знает, называть меня композитором, ибо меня воротит от одного этого слова.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 464
Re: Нет, Марина Александровна, не в этом проблk
« Ответ #18 : Декабрь 23, 2010, 00:34:45 »
Они по всей стране проводятся.

ну я-то не в вашей стране живу, поэтому не знаю.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

И не все поддерживают тезис Мартынова о том, что время музыки кончилось, я, к примеру, совершенно убеждена что музыка неисчерпаема

Я склоняюсь к тому, что принципы выражения музыкальной мысли имеют свои пределы, а вот авторский стиль, скорее всего, неисчерпаем т.к. интонационных и гармонических комбинаций возведенных в определенную систему, систему индивидуальную или характЕрную, как я ее называю - нескончаемое множество. Кроме этого, особенности формы, также могут являться одной из черт авторского стиля (например, индивидуальные образцы формообразования в музыке Д.Шостаковича), а также особенности фактуры, метроритма. Но не каждый в состоянии найти органичный синтез в определенном, четком отборе средств музыкального выражения и систематическому его следованию, качественному его обновлению при сохранении самой основы стиля.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Нет, Марина Александровна, не в этом проблk
« Ответ #20 : Декабрь 23, 2010, 00:51:24 »
ну я-то не в вашей стране живу, поэтому не знаю.

Да фестивали и конкурсы во всем мире культивируются и именно, как истинная форма творческой жизни. Я же считаю истинной формой творческого существования - авторский концерт, а не эти бесчисленные "звуковые винегреты" с элементами буффонады, а порой, абсурда.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 464
Re: Нет, Марина Александровна, не в этом проблk
« Ответ #21 : Декабрь 23, 2010, 01:29:40 »
Да фестивали и конкурсы во всем мире...

если композитор получил место на конкурсе, его музыкой начинают интересоваться. в итоге из неудавшегося инструменталиста со средними музыкальными данными получился уважаемый композитор. А всё потому, что для написания современной музыки не нужно быть музыкально сверх-одарённым. То есть, можно даже быть совсем неспособным к музыке, и успешно сделать карьеру при этом.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да, я, конечно, помню, что среди причин падения творческого уровня композиторов в прежних наших разговорах упоминалось их неудавшееся обучение по другим специальностям, в результате которого в композиторы идёт кто ни попадя без разбору.
Но неужели это ЕДИНСТВЕННАЯ причина столь катастрофического положения дел в области композиции ? Я напомню, что крах в композиторской сфере наблюдается не только у нас в стране, но и по всему миру - вы послушайте, что композиторы пишут за рубежом, это же полный отстой, для этого просто нет слов. Кое-что мы слушали и обсуждали, а многое ещё успеем послушать.
Неужели и на Западе в "современные композиторы" тоже подаются неудачники, которым после их провалов на другом музыкальном поприще больше ничего другого не осталось, как изображать из себя "авторов новой волны" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 464
Я так понимаю, в композиторских кругах считается, что писать гармоничную и мелодичную музыку уже просто неприлично.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Нет, Марина Александровна, не в этом проблk
« Ответ #24 : Декабрь 23, 2010, 17:49:43 »
если композитор получил место на конкурсе, его музыкой начинают интересоваться. в итоге из неудавшегося инструменталиста со средними музыкальными данными получился уважаемый композитор. А всё потому, что для написания современной музыки не нужно быть музыкально сверх-одарённым. То есть, можно даже быть совсем неспособным к музыке, и успешно сделать карьеру при этом.

Чувствуется, задел я Вас за живое, Muusika :))

Итак, давайте по порядку !

если композитор получил место на конкурсе, его музыкой начинают интересоваться.

Вовсе нет. И я вам больше скажу - его тут же забудут. Конкурс перестал быть творческим состязанием, здесь происходит состязание интересов, а творчество на вторых, терьих, десятых ролях. Творчество, в данном случае, лишь предлог для победы тех или иных интересов. Вы обратите внимание на людей, кто САМИ именуют себя композиторами, при этом не выполнив основной композиторской функции - не создав музыкальную мысль (мелодию) и не оформив ее необходимыми средствами музыкального выражения (особенно это относится к тем представителям творческой "элиты" (простите за этот термин), кто кричат на каждом углу, что они осовременили музыку "по новому" или, даже, "ультроосовременили"  :))) ). Обратите внимание на то, сколько за их плечами всевозможных конкурсов, фестивалей (десяток, а то и больше). И что ? Их кто-то знает ? Или м.б. их творчество является чем-то жизненно необходимым для публики ? Не конкурс или фестиваль определяет талант, его вес в мире музыки, а конечный результат - музыкальное сочинение и, скорее, не одно. Известность можно приобрести за счет бесчисленных мельканий на концертной эстраде, скандалов, самопиара и.т.п.. Но это известность сиюминутная. Она также скоро испарится, как и пришла. Примеров тому очень много. Известность подобного плана весьма характерна для сферы шоу бизнеса. Можно попытаться вспомнить бесчисленное количество исполнителей, постоянно мелькающих по TV-ящику, но оказавшись вне его, публика о них почти сразу забыла, переключившись на других - тех, кто их сменил.Тоже самое и здесь, но только сложнее. Можно достичь в композиторской сфере сиюминутной известности, которая также испарится, через некоторое время. Для этого необходимо постоянно о себе напоминать, пиариться, так скать. А вот истинная известность лежит через признание авторского творчества - публикой. И здесь мало творчества, здесь необходимо творчество шедеврального уровня. Такое творчество, которое, как магнит, притягивает к себе не только публику, но и музыкантов.

в итоге из неудавшегося инструменталиста со средними музыкальными данными получился уважаемый композитор.

Конечно не получится т.к. для того, чтобы стать уважаемым, как Вы говорите, композитором, для этого  участие в конкурсах не является определяющим, а определяющем является творческий гений. Конкурсы существуют давно, но, прошу заметить, не один композитор-классик не участвовал в конкурсах. В основном, в композиторских конкурсах принимали участие творчески малоодаренные люди. Для них это важно, чтобы хоть как-то утешить свое самолюбие, получив грамоту, диплом, ну или звание лауреата  :))), чтобы потом можно было этим званием трясти направо и налево т.к. трясти больше НЕЧЕМ.

А всё потому, что для написания современной музыки не нужно быть музыкально сверх-одарённым.

Для написания современной музыки, как раз, нужно быть музыкально сверх-одаренным. Что такое современная музыка ? Это та музыка, которая выражает дух своего (современного ей) времени, выражает общий настрой всего социума, знаковых явлений времени. Но чтобы все это выразить, у автора должна быть от природы (ибо этому не научить) врожденная обостренная чувствительность ко всему окружающему. Но и соответственно, жизнь, что окружает автора, сама обстановка, общий настрой социума, должны нести определенные знаковые вехи. Таким, именно современным композитором, в полном смысле этого слова, был Д.Шостакович (я бы сказал, что до 50-х годов). А потом он все-таки перестал выражать окружающую его обстановку, хотя и продолжал выражать свою человеческую позицию, но его творчество уже приобрело (50-е гг и далее), скорее, характер воспоминаний навеянными событиями, обстановкой, прежних лет.

То есть, можно даже быть совсем неспособным к музыке, и успешно сделать карьеру при этом.

Да, карьеру сделать можно, но при условии, если занимаешь какой-либо административный пост в сфере музыкальной культуры или близкий административному, например, профессор МГК - это в общем-то административная должность, в своем роде.

Но публику не интересует "музыкальная администрация". Публику интересует музыкальный шедевр !

« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2010, 18:13:53 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.