Авангард XXI века: творчество или шарлатанство ?

[Muusika]

Lorina, а вы такое слово, как "энтропия" знаете? И о том, что искусство есть нарушение этой самой энтропии, слышали?

[lorina]

Lorina, а вы такое слово, как "энтропия" знаете?

Еще бы - мне как раз в институте на экзамене попался вопрос об энтропии (предмет "Математические основы кибернетики")  )) Я тогда впервые в жизни поспорила с экзаменатором по поводу этой самой энтропии.

И о том, что искусство есть нарушение этой самой энтропии, слышали?

Слышала , согласна, что это очень красиво сказано.
Кажется, Стивеном Хокингом

[Gleb]

Не, ну можно конечно порядок не наводить, а тихо просто сидеть сложа руки, поправляя лапшу на своих ушах, оставленную ,,людьми понимающими современное искусство,, и внимать каждому их слову, окончив свои дни в клинике для умалишенных.
Самое страшное, что я именно что понимаю современную музыку, анализировал Веберна Шенберга Булеза, читал всякие книги статьи по этому поводу, спрашивал у профессоров, и всё это как раз-таки доказало мою правоту насчет того, что всё это схаластика и банальность. Никакого творчества и никакой оригинальности.

[Gleb]

Ну как вы не понимаете к примеру банальности 2-й части из вариаций для фортепиано Веберна? просто взял и как дурак проставил ноты вокруг воображаемого центра ля. И еще у него какой-то там надуманный принцип (сейчас уже не помню) по которому строится каждая нота.
Это такой же бред, как если бы просто взять, пронумеровать буквы, и расставлять их в определенном порядке, создавай ,,стихотворения,, А то, что из этого получится - никого не волнует. Самим не смешно?

[Predlogoff]

Ну что ж, Шёнберг, по крайней мере, попал  в достойный ряд тех, кого Скрябин не жаловал:
"Можно было с уверенностью сказать, что А.Н. проявлял вообще минимальный интерес к музыке, как прежде написанной, так и той, которая пишется в данное время...

Да, но у того же писателя можно найти и прямо противоположные мысли - Скрябин как раз очень ревниво следил, не обскакал ли его кто-нибудь из современных ему композиторов по части передовых веяний. Он интересовался и Дебюсси, и Шёнбергом, и Прокофьевым. Более того, Жиляев мучил его Григом !
Как правило, после ознакомления Скрябин приходил к выводу, что он по-прежнему "на острие прогресса", прекращал волноваться и думал, что может не бояться конкуренции ! На его месте я бы не был столь спокоен, если учесть дальнейшее развитие событий.
К слову сказать, это ознакомление не обошлось без последствий для Скрябина - имею в виду творческие последствия и некоторые прямые и опосредованные влияния как Дебюсси (на многие страницы "Прометея"), так и Грига даже - в частности, начало 9-й сонаты явно навеяно одной из пьес Грига и, как мне кажется, даже почерпнуло из неё гармоническую атмосферу и настроение. В потоке о Скрябине я позднее скажу об этом, а то тут у нас с лёгкой руки lorin'ы открылся его "филиал" !

[Antares]

От чего всё пошло? Вся эта современная музыка пошла от Веберна. А он - от Шенберга. Кто-то скажет ,,нет мол, 12-титоновая музыка появлялась повсеместно! Айвз, Вышнеградский, Обухов и т.д....

Я имел в виду несколько иное ! Во-первых, это не современная и не музыка, а вневременное искусство звука (имею ввиду нововенцев). А возникло данное анти-музыкальное направление от невозможности ряда авторов выразить свой авторский стиль, вот собственно и все - это во-вторых.

В настоящий момент, я не могу использовать словосочетание "искусство звука" применительно к работам т.н. современных авторов, но могу применить другую категорию - "звуковой треш".

[Gleb]

Полностью с вами согласен. Безусловно, то что творит большинство современных композиторов - это не музыка принципиально. Но и термин искусство звука,, страдает, т.к. слово ,,искусство,, слишком громкое для подобных современных ,,опусов,,

[Antares]

Полностью с вами согласен. Безусловно, то что творит большинство современных композиторов - это не музыка принципиально. Но и термин искусство звука,, страдает, т.к. слово ,,искусство,, слишком громкое для подобных современных ,,опусов,,

Да, это так. У нововенцев есть логика додекафонных форм, поэтому словосочетание "искусство звука" применительно к додекафонным работам все-таки имеет место. Да, это не музыкальное искусство, но "искусство звука". Другое дело сегодняшняя творческая реальность, где додекафония уже давно считается анахронизмом. В основном, ряд т.н. современных авторов предлагают "нечто" именуемое музыкальным сочинением. На самом же деле, это, как-правило, неподготовленные звуковые импровизы. Я это называю "звуковой треш" т.е. "звуковой мусор". Причина мне представляется в том, что на композиторский в ВУЗ многие поступают не по призванию, а по необходимости.

[Gleb]

Причина мне кажется в том, что в ВУЗ стали брать всех кого не лень. И допускают полную вседозволенность в творческом плане. 100 лет назад первые 2 года на композиторском факультете отдавались на изучение теоретических основ сочинения. И только с 3-го (!) курса студент допускался до свободного сочинения. Во школа-то была! Это я понимаю. 20 лет назад студень обязан был предоставить на 1-м курсе произведения одного жанра, на 2-м- крупная форма, и т.д. Сейчас же делай что хочешь - хоть экскрементами кидайся в фортепиано.

[Predlogoff]

Полностью с вами согласен. Безусловно, то что творит большинство современных композиторов - это не музыка принципиально. Но и термин искусство звука,, страдает, т.к. слово ,,искусство,, слишком громкое для подобных современных ,,опусов,,

Применённый к "современным авторам" термин "искусство звука" не совсем точен, ибо музыка - это тоже одна из областей искусства звука, т.е. получается, что именем целого мы называем какую-то его часть, причём, далеко не лучшую, но зато этот термин хорош хотя бы тем, что его изрёк один из композиторов, который как раз и подвизается в искусстве звука - именно так он назвал то, чем занимается, когда его попросили охарактеризовать свою деятельность каким-то нибудь другим термином, кроме "музыки".
С тех пор мы приняли это словосочетание на вооружение, хотя некоторая его относительность нам понятна.

[Antares]

...но зато этот термин хорош хотя бы тем, что его изрёк один из композиторов, который как раз и подвизается в искусстве звука - именно так он назвал то, чем занимается, когда его попросили охарактеризовать свою деятельность каким-то нибудь другим термином, кроме "музыки".
С тех пор мы приняли это словосочетание на вооружение, хотя некоторая его относительность нам понятна.

Я на это словосочетание "искусство звука" обратил внимание вовсе не в интервью с Курляндским, а прочитав очерк Ю.Холопова "О сущности музыки", о чем говорил в разных потоках.

[Predlogoff]

Сейчас же делай что хочешь - хоть экскрементами кидайся в фортепиано.

Этим занимаются сегодня в опере в рамках современной режиссуры, причём, иногда даже не в переносном, а в самом прямом смысле этих слов !
Но тут же хочу отметить, что если начать заниматься этим в рамках "фортепианного" сочинения, то тем самым в него будет внедрён элемент эпатажа и театра абсурда. Нечто подобное я часто видел на концертах современных авторов, когда очень активно использовались театральные приёмы и различные зрительные эффекты, которые, несомненно, нужно считать частью композиции, только вот назвать это "музыкой" никак нельзя.
Помню, спорил с Филановским: можно ли считать "музыкой" звук разбиваемой и растаптываемой скрипки - он утверждал, что можно, а я сомневался в этом. Одно дело изображать звук лопнувшей струны - это был бы хорошо ассоциируемый с определённой ситуацией символ, а другое дело крушить сам инструмент - это уже типичный театр и эпатаж, но это не "музыка".
Со мной не соглашались, хотя, казалось бы, разве можно мне возразить по сути ?
Да, к примеру, у Тищенко в его Циклиаде по Данте применяется звук разбиваемого на мелкие осколки стеклянного полотна - это задумано как звуковая иллюстрация к картинам ледяного озера Коцит, но эти звуки были подчинены сюжету и встроены в музыкальный контекст, в котором также и звуки ненастраиваемых ударных, сами по себе более напоминающие шум, обретают музыкальность. Т.е. музыка может активно задействовать звуковые эффекты, но они всегда должны быть средством, а не целью.
Но вполне очевидно, что современные авторы в погоне за эпатажем и театральными эффектами мыслят свои звуковые выдумки и изобретения как цель сочинительства, а с этим ну никак нельзя согласиться, если искать в исполняемом музыку, а не что-либо другое. Сам замысел, звуковой контекст многое определяет.

[Predlogoff]

Я на это словосочетание "искусство звука" обратил внимание вовсе не в интервью с Курляндским, а прочитав очерк Ю.Холопова "О сущности музыки", о чем говорил в разных потоках.

Да, но из той работы это не перекочевало в реальность, хотя именно там словосочетание мог увидеть Курляндский. С другой стороны, оно и само по себе напрашивается, так что я говорю просто о том, что именно в устах представителя клана современных авторов оно обрело особенно интересный смысл.

[Antares]

Да, но из той работы это не перекочевало в реальность, хотя именно там словосочетание мог увидеть Курляндский. С другой стороны, оно и само по себе напрашивается, так что я говорю просто о том, что именно в устах представителя клана современных авторов оно обрело особенно интересный смысл.

Ну в этом плане да, конечно. Я склонен полагать, что Курляндский не один раз пожалел, что произнес это словосочетание , хотя к его творчеству оно не имеет никакого отношения.

Это я понимаю. 20 лет назад студень обязан был предоставить на 1-м курсе произведения одного жанра, на 2-м- крупная форма, и т.д. Сейчас же делай что хочешь - хоть экскрементами кидайся в фортепиано.

Я с Вами согласен и сам не один раз говорил на эту тему. Но проблема в том, что примерно 20 лет назад, "композицию" выделили в отдельную кафедру, а до этого момента сама система обучения потенциальных композиторов была принципиально иной.

[Gleb]

Ну я точно не знаю, но суть моей мысли в том, что во-всяком случае эта система была куда лучше нынешней. Теорию изучали как раз для того, чтобы зная ,,правила,, научится понимать, когда где эти самые правила можно нарушить.

[Antares]

Теорию изучали как раз для того, чтобы зная ,,правила,, научится понимать, когда где эти самые правила можно нарушить.

Совершенно верно ! Только нарушение не целенаправленное, но продиктованное художественным мышлением автора.

[Gleb]

Целиком и полностью согласен.
Должен признать, Antares, что с вами в хорошем смысле даже скучно _) - т.е. вы всё очень здраво понимаете, что даже поспорить не о чем  )

[Gleb]

А вообще самое удивительное заключается в том, что то, что говорят современные композиторы - чистая правда, если бы не было всё с точностью до наоборот.
Они говорят, мол традиционный музыкальный язык полностью исчерпал себя. Ну как можно так говорить? Так говорят только бездарности какие-то наверное, которые не в состоянии сочинить чего-то по-настоящему оригинального. Ведь классическая музыка опиралась на НАРОДНУЮ музыку! Вот тот неисчерпаемый источник, из которого питали свои творческие силы все великие композиторы. И ТОЛЬКО ЛИШЬ В КОНЦЕ 19-ГО ВЕКА (!) начали появляться национальные школы Восточной европы, Испании и т.д. - Григ Сибелиус Дворжак, Барток (уже даже 20й век) И только-только начали появляться ростки этих своеобразнейших культур - как их напрочь убила тупая НЕМЕЦКАЯ додекафония. Так сказать убили жизнь в корне. Столько еще возможностей заложено в этом! Так нет же! Вы все пойдем за немцами, а точнее за Шенбергом и будет писать тупейшую и скучнейшую додекафонию.

[Gleb]

Потом. За все годы общения с современными ,,композиторами,, в ответ на мои теоретически и доказательно обоснованные аргументы против додекафонии и т.д. я НИ РАЗУ, повторяю НИ РАЗУ не услышал НИ ОДНОГО аргументированного парирования. Все ,,аргументы,, сводились к пустословию, общим фразам, при желании применимым к чему угодно, и только! Единственный аргумент, попахивающий смыслом и обоснованностью был таков ,,Да, наша музыка не естественна. Но ведь тональность и темперированный строй тоже не естественны,,
В ответ на это могу сказать : всё это так, да не так. Темперированный строй действительно не естественен. Но его разница с естественным НАСТОЛЬКО НЕЗНАЧИТЕЛЬНА, что обычному слуху едва уловима, и исчисляется в считанных центах. К тому же, самое главное - все нормальные композиторы в своей музыки опирались но КОНСОНАНСЫ (образованные естественными обертонами, заложенными в самом звуке ОТ ПРИРОДЫ) - унисоны квинты октавы, а отнюдь не на тритоны, малые секунды и большие септимы, и тем более кластеры, в отличии от додекафонии и современных опусов!
Становление классической тональности, гармонии протекало веками и даже ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ, протекали естественно и интуитивно. И тональность явилась ЕСТЕСТВЕННЫМ результатом развития музыки. Никто не выпендривался и НЕ ИЗОБРЕТАЛ тональность. Именно потому она настолько жива и естественна.

[Predlogoff]

Становление классической тональности, гармонии протекало веками и даже ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ, протекали естественно и интуитивно. И тональность явилась ЕСТЕСТВЕННЫМ результатом развития музыки. Никто не выпендривался и НЕ ИЗОБРЕТАЛ тональность. Именно потому она настолько жива и естественна.

В додекафонии, действительно, присутствует некая надуманность: ведь хроматическая гамма была выпестована в рамках тональных систем, когда возникла необходимость корректной обработки ситуаций соприкосновения и перехода друг в друга проходящих тональностей, а также сочинения в различных ключевых тональностях.
А додекафония вырвала хроматическую гамму из контекста её возникновения и утвердила  её как догму. Уже в том я вижу надуманность и механистичность 12-тоновой идеологии. С таким же успехом можно было разбить непрерывный частотный спектр по-другому и взять любое другое количество тонов, что и было сделано впоследствии другими изобретателями, но это не добавило их выдумкам капитальности !

[lorina]

Gleb

И только-только начали появляться ростки этих своеобразнейших культур - как их напрочь убила тупая НЕМЕЦКАЯ додекафония. Так сказать убили жизнь в корне. Столько еще возможностей заложено в этом! Так нет же! 

Допустим, когда Ал.Шмурак и его единоверцы говорят, что академическая классическая музыка мертва, я еще могу понять. что таким образом  они сами себя заклинают и заговаривают. Ну, а  вы, Gleb , апологет классичесой тональной системы, на основании чего поете ей заупокойную - вам что, в консерватории запрещают сочинять в тональной системе, или не разрешают писать рефераты на темы классической музыки, или вы просто не хотите изучать додекафонию, как обязательный раздел истории музыки? 
Объясните, пожалуйста, как студент консерватории, в чем проблема?
Я спрашиваю без всякого подвоха 

Вы все пойдем за немцами, а точнее за Шенбергом..

Да, а ничего не поделаешь -здесь проявляет свою власть  закон инерции. Вся европейская музыка вышла из немецкой (итальянцы подарили миру только оперу). Триста лет шли за немцами -теперь трудно остановиться.

[Gleb]

Да нет, я охотно изучал додекафонию, когда нам ее преподавали и разбирал ее по косточкам - только лишний раз убедился в том, что музыки там нет, одна схоластика и надуманность, высосанная из пальца. Просто я считаю что нельзя просто так смотреть сложа руки и наблюдать за повсеместным засилием плохого вкуса, масштабы коего становятся поистине катастрофическими. Я просто хочу разоблачить эту сказку про голого короля, назвать всё своими именами, раскрыть глаза на сущность этой псевдо-музыки. Звучит весьма претенциозно, но что делать?

[Antares]

Должен признать, Antares, что с вами в хорошем смысле даже скучно _) - т.е. вы всё очень здраво понимаете, что даже поспорить не о чем  )

О, если бы Вы знали сколько раз мне приходилось излагать свои взгляды на музыкальное искусство (и не только на форуме), доказывать, аргументировать и не один раз повторять одно и тоже. Но "Classical Forum" тем и хорош, что здесь возникают разные точки зрения, что, в свою очередь,  заставляет задумываться на разные музыкальные темы под разным углом. Вслушиваясь в мнение собеседника, порой приходишь к ТАКИМ соображениям, о которых ранее и не задумывался При этом, многое, о чем я говорю - это следствие личного опыта в музыке, сложившегося музыкального мировоззрения. Здесь во многом имеет место и анализ различных музыкальных "ситуаций", общение с музыкантами и т.д. и т.п.. Мне часто сложно выразить свою мысль красиво и доходчиво, но есть посетители ресурса, которым это блестяще удается.

Я полагаю, что наши с Вами мировоззренческие взгляды на музыкальное искусство во многом совпали. При этом, наверняка будут темы, где мы с Вами можем и подискутировать

Предлагайте ! Предлагайте, как в рамках тематики данного потока, так и в других темах.

[Gleb]

Да да _)
Мои взгляды на музыку и искусство в целом также результат долгих раздумий, анализов музыкальных произведений, толков и споров. Причем любопытно, что одно время я сам был под влиянием авангарда, а если быть точнее под влиянием творчества Шнитке. Но через некоторое время я начал чувствовать какой-то подвох, ущербность этой музыки, невозможность полностью раскрыться в этом направлении. И чем дальше тем больше я отходил от авангарда. В итоге всё то, что вы так подробно сейчас излагали и доказывали, я начал чувствовать, понимать интуитивно, но не имел теоретического, аргументированного подтверждения своих мыслей. И слава Богу что мне повезло попасть к гениального педагогу, который не только подтвердил мои догадки по поводу музыки, но и доказательно их обосновал, объяснил и представил четкую картину зачатия, становления и развития музыки и искусства в целом.

[Gleb]

Да да! )_ читая разные темы и потоки на данном форуме, я наткнулся на ваше мнение по поводу творчества Прокофьева и Шостаковича. Вот по этому поводу я с удовольствию с вами поспорю и изложу свои мысли )_