Автор Тема: Прокофьев и Шостакович. Неравноценность творчества.  (Прочитано 67045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
На мой взгляд, Прокофьев - пожалуй лучший композитор 20-го века. Яркий, самобытный стиль, впитавший лучшие достижения русской музыкальной культуры, потрясающий мелодист (редкое явление 20-го века) с совершенно особым типом мелодики, отличной от романтического типа, в лучших своих произведениях достигающий уровня подлинной гениальности. С другой стороны, много у него и хлама.. к примеру - ,,Вещи в себе,, , другие фортепианные сочинения, многие сочинения советского периода, и т.д.

К Шостаковичу я отношусь гораздо более скептически - огромное количество музыки, которую я бы назвал шарлатанством. плюс почти полное отсутствие мелодического дара, банальность фактуры, ритмических и мелодических фигур.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:) Вы с Антаресом удивительным образом поделили отношение к Прокофьеву и Шостаковичу: вы ставите выше Прокофьева, а он - Шостаковича !
Меж ваших мнений я ощущаю своё собственное совершенно беспринципным: я обоих считаю великими ! :) Они очень разные, это факт, но отказать в значительности одному в пользу другого я не в силах.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
:) Вы с Антаресом удивительным образом поделили отношение к Прокофьеву и Шостаковичу: вы ставите выше Прокофьева, а он - Шостаковича !
Меж ваших мнений я ощущаю своё собственное совершенно беспринципным: я обоих считаю великими ! :) Они очень разные, это факт, но отказать в значительности одному в пользу другого я не в силах.
И я считаю также. В молодые годы мне больше нравился Шостакович, между прочим, и потому, что он мне казался мелодичней, чем Прокофьев. И только сейчас, на седьмом десятке, я расслышал красоту и мелодичность многих произведений Прокофьева, мимо которых проходил в молодости. К примеру, скрипичных концертов. Представьте себе, раньше они мне не казались такими уж мелодичными. Даже Анданте из второго концерта. Насчет же советского периода у Прокофьева - мне он представляется вершиной его творчества.
« Последнее редактирование: Май 29, 2011, 13:59:00 от Sergey »

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
А мне никогда не нравилась музыка Прокофьева, а вот произведения Шостаковича наоборот - всегда привлекали меня. Но это не значит, что все произведения Дмитрия Дмитриевича производят на меня впечатления. Для меня он в первую очередь симфонист, и в этом попроще в России ему, на мой взгляд, нету равных. Он в своих симфониях достиг очень больших высот и результатов. Так же очень нравятся его струнные квартеты, музыка к кинофильмам.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В молодые годы мне больше нравился Шостакович, между прочим, и потому, что он мне представлялся мелодичней, чем Прокофьев. И только сейчас, на седьмом десятке, я услышал красоту и мелодичность многих произведений Прокофьева, мимо которых проходил в молодости. К примеру, скрипичных концертов. Представьте себе, раньше они мне казались не мелодичными. Насчет же советского периода у Прокофьева, мне он представляется вершиной его творчества.

Ну в музыке Прокофьева иногда можно встретить и мелодию, но она, на мой взгляд, интонационно невыразительна. Вообще, фактура в его музыке первостепенней, чем сам мелос. Что касается моей позиции по его творчеству, то дело не только и не столько в мелодии. Музыка Шостаковича тоже особо выразительным мелодизмом не отличается, он у него более лапидарный, часто плакатный. Меня не удовлетворяет в музыке Прокофьева герой его сочинений ! Его герой какой-то неестественный, нечеловечный - постоянно дерганая, кривляющаяся марионетка и никакого благородства чувств. Общая атмосфера его музыки какая-то игрушечная. Вот "Ромео и Джульетта" - редкое исключение. "Ромео и Джульетта" - это шедевр, но все остальное меня мало убеждает. Отдельные эпизоды сочинений могут быть интересны, но в целостном виде я могу восхищаться только его "Ромео и Джульеттой".

Творчество Шостаковича - это отдельная тема. Его музыка - это "оголенный нерв" своего времени.
Ну невозможно сравнивать, сопоставлять творчество этих двух принципиально разных композиторов !
Шостакович - симфонист ! Но симфонии Прокофьева я не могу поставить в один ряд с симфоническими шедеврами Шостаковича (4,5,6,7,8,10,15 симфонии).

Ну если проводить параллели, то что с чем сравнивать ? Что можно выделить по значимости в музыке Прокофьева и Шостаковича и попытаться сравнить ?
Называйте сочинения и будем сравнивать ! Например, симфония Прокофьева №... и симфония Шостаковича №... ; концерт Прокофьева №... и концерт Шостаковича №... и т.д. и т.п..
Симфоническое творчество Шостаковича является вершиной советской симфонической школы - его дух и лик. Более того, Шостакович это тот композитор, творчество которого объединило вокруг себя многих других композиторов - дало направление в музыке. Да, часть композиторов, подвергшись магии стиля Шостаковича уничтожили свою еще не сложившуюся творческую индивидуальность, но это следствие отсутствия у них яркого художественного потенциала. Вот, скажем, Борис Чайковский очень многое взял у своего учителя, но тем не менее нашел свою индивидуальную речь. Георгий Свиридов также был подвержен воздействию музыки Шостаковича, но вовремя осознав всю опасность такого воздействия стал искать свою линию в музыкальном искусстве.
Музыкой Прокофьева обычно в школьные годы увлекаются. Возможно привлекает гротесковость, фактурный блеск, общая внешне-театральная постановочная "детскость" его музыки ("Мимолетности", "Сказки старой бабушки", различные переложения для ф-но). Но во всем этом я не вижу никакой глубины художественного высказывания - один лишь внешний фактурный пафос.

P.S. Музыка Шостаковича - это символ своего времени, чего я не могу сказать о творчестве Прокофьева, несмотря на то, что они творили в один и тот же исторический период.
« Последнее редактирование: Май 29, 2011, 14:29:08 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ох, должен сказать, что 90 процентов музыки Шостаковича откровенна слаба, скучна и не выразительна. Это полное отсутствие мелодики (в отличии от гениальнейшей мелодики Прокофьева- отличаюшейся от мелодики романтического склада, необычайна выразительна и оригинальна) Это игра на банальности. Предельно банальная фактура, непрослушанная гармония (кстати сам Шостакович говорил что не слышал своих канонов)  :).
Концерты для фортепиано у него просто откровенно слабы, в отличии от сверх-гениального концерта №3 Прокофьева (лучший фортепианный концерт 20-го века, + лучшие вариации в мире, с которыми могут поспорить разве только вариации из 23-й сонаты Бетховена.
Предельно яркий самобытный стиль, потрясающий мелодизм (3-й концерт, медленная часть из 1-го, сказки старой бабушки (сверхнегиальны), Ромео и Джульетта, Война и мир, симфонии местами, 1-й скрипичный концерт (сверхгениальный). Да хотя это вообще его лучшие сочинения. (сонаты местами)
У Шостаковича можно выделить 5-ю симфонию, местами 8-ю (с полным отсутствием мелодики ) 7-ю (так же без мелодики), ну и пожалуй некоторые другие -очень местами.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
Интересно как вы обошли 2-ой фортепианный концерт. По мне так он как раз самый гениальный из всех.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
2-й Прокофьева? Молодой и местами Ооочень слабый. Хотя конечно, талант виден очень. Много грязи, неудавшайся форма, банальность мелодики и фактуры. Неуравновешенность. Вообще тут много пижонства конечною
Если вы имели ввиду 2-й Шостаковича - фа-мажор - куда большая банальность фактуры, ритмическая тупость, куда большая банальность мелодики.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
Я имела в виду Прокофьева. Ну, вам виднее, конечно, ха-ха :)))

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну не знаю не знаю.. Виднее мне или нет, но я хотя бы анализировал эти концерты, и не на пустом месте высказываю свое мнение.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
2-й Прокофьева? Молодой и местами Ооочень слабый. Хотя конечно, талант виден очень. Много грязи, неудавшайся форма, банальность мелодики и фактуры. Неуравновешенность. Вообще тут много пижонства конечно

:)) Глеб, я вижу, что вы тоже любите рубать шашкой, этим вы мне напомнили многие тексты Антареса !
Насчёт "молодого и слабого" я, конечно, не могу согласиться и дополню Muusik'у, добавив в список гениальных ф-п концертов Прокофьева его 1-й концерт, хотя в нём ещё нет того размаха формы, который появился у автора позднее.
Насчёт 2-го концерта, посвящённого памяти покончившего с собой друга Прокофьева - назвать его "банальным" я никак не могу: это грандиозное сочинение подлинно симфонического размаха. Одна только каденция 1-й части чего стоит ! Трудно указать что-либо подобное, если только не вспомнить о каденции 3-го концерта Рахманинова в её "большом" варианте. Но не только каденция в нём поражает, а и музыкальный материал всех частей - даже самой коротенькой, в которой присутствует несомненный французский колорит.
Для меня очевидно, что это гениальное сочинение, причём, как и 3-й концерт Рахманинова, технически доступное далеко не каждому пианисту. Тем удивительнее, что среди очень хороших исполнителей 2-го концерта Прокофьева довольно часто встречаются женщины ! :)
4-й и 5-й концерты Прокофьева мне нравятся меньше - если только 5-й не играет Рихтер ! :)
Но я считаю гениальными и оба концерта Шостаковича, хотя они у него фактически не симфонизированы, в чём Шостакович не пошёл по пути других авторов русских ф-п концертов. Я думаю, в плане симфонизма ДДШ вполне высказался в симфониях, а ф-п концерты у него выстроены в другой эстетике.
О себе могу сказать, что я люблю все симфонии Прокофьева, кроме, пожалуй, 2-й. Но это могут быть мои личные проблемы, потому что даже у Чайковского я не люблю одну его симфонию - 3-ю ! :)
У Шостаковича я люблю и принимаю 1, 4, 5, 6, 7, 8 и 15-ю - безоговорочно. Остальное только с оговорками, суть которых тут излагать не буду, потому что это погрузит нас в дискуссию о том, что такое симфония вообще и какой она должна быть.
Забавно, что в результате "процент" любимых мною симфоний для Прокофьева выше, хотя это не означает, что в целом я ставлю его симфонии выше симфоний Шостаковича.
Короче говоря, всё это довольно сложно, а искать истину можно лишь на пересечении большого количества мнений.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Одна только каденция 1-й части чего стоит ! Трудно указать что-либо подобное, если только не вспомнить о каденции 3-го концерта Рахманинова в её "большом" варианте. Но не только каденция в нём поражает, а и музыкальный материал всех частей - даже самой коротенькой, в которой присутствует несомненный французский колорит.>>
Стоит отметить, что именно каденция 2-го концерта - самое слабое место в концерте. ) Навалял будь здоров, а чего навалял - сам не знает. Если разобрать по косточкам- сами поймете почему. Главная партия слаба и неумела. Это не сравниться никак с темами из 3-го концерта. в финале тоже много слабых мест. Но поймите, это нужно сидеть с нотами и доказывать и показывать каждую ноту, а не просто говорить ,,мне кажется.. я думаю.. мне показалось.. у меня сложилось впечатление..,, оставьте подобные формулировки современным псевдо-композиторам. Они любят ими блистать. )

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Кстати 3-й концерт Рахманинова в сравнении со 2-м значительно проигрывает. _) по форме, тематизму, и композиторскому решению. В общем - по музыке.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
Глеб, анализируют с нотами в руках многие, но далеко не всегда приводит этот "анализ" к полному пониманию анализируемого. Рихтер вообще терпеть не мог анализ и даже дирижёром не захотел стать по этой причине, а, тем не менее, понимал музыку получше некоторых теоретиков, сидящих днями и ночами с нотами в зубах ;) Поэтому я бы на вашем месте не была столь безапелляционна ;)  Иногда стоит спросить себя "а действительно ли я это знаю?" или "а верны ли мои выводы относительно того-то, сделанные по изучении партитуры?" и т.п. :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Кстати 3-й концерт Рахманинова в сравнении со 2-м значительно проигрывает. _) по форме, тематизму, и композиторскому решению. В общем - по музыке.

К сожалению, вопросы наших предпочтений и художественной ценности того или иного произведения не решаются с помощью анализа. Muusika в этом права: восприятие и воздействие музыки на человека - это пока что тайна природы. Кстати, одно из самых крупных заблуждений т.н. "современной музыки" (как, впрочем, и второй венской школы) - их приверженцы почти поголовно убеждены, что если произведение предоставляет простор для анализа, то оно автоматически становится гениальным :)) К сожалению, это не так.
Анализ помогает осознать структурную составляющую, выявить какие-то общие принципы, позволяет охватить форму и приблизиться к пониманию её красоты (и не только это, конечно, но в частности), однако он не помогает понять, КАК и ПОЧЕМУ воздействует та или иная тема, то или иное сочетание тональностей, тот или иной мелодический оборот и т.п. Самая простая мелодия может мощно воздействовать и производить громадное впечатление, а самая сложная конструкция – оставлять слушателей равнодушными.
Вот вы, в частности, утверждаете, что 2-й концерт Рахманинова более ценен, чем 3-й – в чём, кстати, вы солидарны с С.Т.Рихтером, который говорил чуть ли не буквально то же самое ! :) Но если поднять факты о довольно странной судьбе того и другого произведения, то можно убедиться, что такая оценка, прямо скажем, не разделяется подавляющим большинством слушателей и музыкантов. Так, о 2-м концерте Рахманинова в момент его выхода на концертную эстраду говорили, что 1-я его часть, сочинённая позже остальных, по качеству музыки уступает 2-й и 3-й. А сегодня вряд ли кто повторит эти слова ! При появлении 3-го концерта говорилось, что он представляет собой невзрачную звуковую массу, наполнен бессмысленно блуждающими пассажами и уступает по качеству музыки 2-му концерту Рахманинова – а если как раз "проанализировать", то можно прийти к выводу, что между ними больше общего, чем отличий – даже музыка многих моментов похожа, вспомнить хотя бы типично рахманиновские секундовые "раскачки", появляющиеся в первых же тактах обоих концертов. Один мой знакомый даже сказал как-то, что Рахманинов вечно повторяет сам себя – и привёл в пример явную схожесть музыкального материала обоих концертов ! :)
Певучая главная тема 1-й части 3-го концерта уникальна, по одной такой теме можно было бы сказать, что сочинивший её автор - гений; но это ещё не всё: 3-й концерт неизмеримо сложнее 2-го драматургически. 3-й концерт имеет тщательно продуманную форму, он пронизан единством интонационным и тематическим – в какой-то степени он даже более классичен и что уж точно – он более "рахманиновский", чем 2-й, если иметь в виду "львиную лапу" Рахманинова-пианиста, которая в полной мере и вполне по-рубинштейновски проявилась именно в 3-й концерте (и в последней редакции 1-го).
Более того, 2-й концерт в своё время упрекали за то, что …… фортепиано почти не играет без оркестра и что в нём нет формообразующих ф-п каденций ! Т.е. во 2-м концерте партия солиста редко принимает на себя симфоническую инициативу – а в 3-м это можно видеть на каждом шагу: там рояль диктаторствует. Считать ли это "недостатком" ? Почему бы и нет ? Но я лично считаю это решение более адекватным рахманиновскому пониманию жанра ф-п концерта !
Примерно то же самое могу сказать и о 2-м концерте Прокофьева, причём, не исключаю, что 3-й концерт Рахманинова не прошёл без влияния на замысел Прокофьева, хотя вполне очевидно, что прямых заимствований ни по части тематизма, и по части деталей драматургии не наблюдается, да и фактурно они весьма далеки друг от друга.
Вы говорите, что Прокофьев непонятно зачем сделал такую громадную каденцию в своём 2-м ф-п концерте ? А вот мне понятно, зачем он её сделал: он желал передать роялю всю инициативу симфонического развития и поручить именно роялю также инициативу формообразования в 1-й части. Я вижу в этом решении предел развития идеи "солист и оркестр", т.е. предел того, как солист может соревноваться и сопоставляться по мощи воздействия со всем оркестром. Идея автора абсолютно очевидна и при прослушивании каденции сама собой является мысль о некой личности, бунтующей против несправедливой реальности - этим решением Прокофьев желал подчеркнуть ЛИЧНЫЙ (как солиста) характер такого мироощущения. Перед нами предстаёт катастрофа, данная на предшествующем и необычайно эффектно развитом муз.материале, живописуемая, однако, средствами одного лишь рояля. В этом плане каденция Прокофьева беспрецедентна: казалось бы напряжению и трагизму расти уже некуда, но автор находит средства ещё и ещё усиливать их, не давая слушательскому интересу и внимаю ни на секунду отвлечься. И при завершении каденции, когда форма уже слеплена и надо как-то найти способ погасить накопленное напряжение и завершить 1-ю часть, Прокофьевым сделан гениальный ход: почти забытый уже за развернувшимися в партии солиста событиями оркестр своей тяжёлой массой подхватывает звучание рояля, доводит кульминацию до требуемой точки, а затем избавляется от неё.
Я хочу подчеркнуть, что такой способ выстраивания формы имел под собой причины личного характера, о чём говорит и посвящение 2-го концерта: это протест против существующего порядка вещей, когда могут происходить бессмысленные и нелепо-трагические события, с которыми невозможно и не хочется примириться; это голос бунтующей личности, которая в своём протесте рвётся подняться чуть ли не вровень с самим мирозданием и даже, кажется, готова угрожать ему. Для меня всё это вполне очевидно, и такое авторское решение и по части формы, и по части развития и распределения муз.материала для меня вполне оправданно и логично.
3-й концерт Прокофьева выстроен совершенно по-другому, но это не означает, что 2-й "хуже" или, наоборот, что 3-й уступает 2-му и т.д. Я давно уже привык рассуждать в рамках идеи дополнительности и не думаю, что идея противопоставлять произведения одного и того же автора, выражающие совершенно различные творческие замыслы, является продуктивной. Если идти по этому пути, то можно противопоставить не только концерты Прокофьева и Шостаковича, не только 2-й и 3-й концерты Прокофьева и 2-й и 3-й концерты Рахманинова, но и концерты Листа, Чайковского, Шопена, сонаты Скрябина, Бетховена, номера ХТК Баха и т.п. На мой взгляд, это интересно лишь как полемический приём и как индивидуальный способ подхлестнуть творческую мысль, но не может быть предметом серьёзного исследования. Эти произведения не противоречат друг другу, а дополняют друг друга, т.е. дополняют картину авторского стиля и его эволюции.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Постойте. Я вам говорю не о анализе, который изучают в училище и консерватории - форма гармония полифония. Я говорю об анализе самой музыки, музыкального материала, т.е. КАК композитор сочиняет материал и как он с ним работает, зачем и почему композитор в этом такте пишет такие ноты, а в другом такие. Когда вгрызаешься в КАЖДУЮ НОТУ и вот так перелопатишь пару сотен произведений, начинаешь понимать, что всё не так просто, что что композитор сделал не ПОТОМУ ЧТО ВОТ ЗАХОТЕЛОСЬ, а потому что по-другому было бы хуже. Начинаешь понимать глубинную суть творческого процесса, объективные (!) критерии оценки музыки, в чем заключается гениальность 2-го концерта Рахманинова и провал какого-нибудь Царя Эдипа Стравинского.

<<Анализ помогает осознать структурную составляющую, выявить какие-то общие принципы, позволяет охватить форму и приблизиться к пониманию её красоты (и не только это, конечно, но в частности), однако он не помогает понять, КАК и ПОЧЕМУ воздействует та или иная тема, то или иное сочетание тональностей, тот или иной мелодический оборот и т.п.>> Самое любопытное, что как раз-таки можно объяснить почему это звучит лучше а это хуже, почему это удалось а это нет. Надо только уметь ))

Если вы прийдете к какому-нибудь профессору и принесете откровенную охенею, и на его реплику  ,,деточка, это бездарно,, вы ответите ,,это ваше личное мнение, это всё относительно и нет объективных критериев оценки,, то он над вами просто посмеется, а вы будете недолго тешить свое самолюбие тем, что будто в музыке ,,все относительно,, Так что всё далеко не так просто.
« Последнее редактирование: Май 30, 2011, 15:03:00 от Gleb »

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Певучая главная тема 1-й части 3-го концерта уникальна, по одной такой теме можно было бы сказать, что сочинивший её автор - гений; но это ещё не всё: 3-й концерт неизмеримо сложнее 2-го драматургически. 3-й концерт имеет тщательно продуманную форму, он пронизан единством интонационным и тематическим – в какой-то степени он даже более классичен и что уж точно – он более "рахманиновский", чем 2-й, если иметь в виду "львиную лапу" Рахманинова-пианиста, которая в полной мере и вполне по-рубинштейновски проявилась именно в 3-й концерте (и в последней редакции 1-го). >>

Вот вы сказали, что ГП 3-го концерта гениальна. Ну и чем же она гениальна? Почему вы об этом не говорите?

3-й ,,сложнее драматургически,, Позвольте. То, что сложно или просто это вообще не критерий. Все знают что простую музыку сочинять сложнее чем сложную. Дело всё в том, что в 3-м форма просто несколько хуже хуже удалась, вариации неравноценны, стиль неоднороден.
Ну и сам мелодизм уступает по сравнению со 2-м.
2-й это вообще концерт, в котором НИ К ОДНОЙ НОТЕ НЕЛЬЗЯ ПРИДРАТЬСЯ. Форма просто блестяща, мелодизм на высочайшем уровне, просто потрясающ, 2-я часть по-просту сверхнегиальна. Минимум средств, оригинальность, фактурная тонкость, естественность полиритмии, гибкость материала.

В отношении Прокофьева скажу что лучше 3-го у него нет конечно. Это вершина. Такая уравновешенность и мастерство, богатство мелодий, как во 2-м у Рахманинова. Финал капельку уступает остальным частям, Вариации вообще лучшие в мире. Ну тут каждая нота ценна. Ничего лишнего.
Во 2-м наворотил сверх меры, много грязи откровенной в каденции, затянута сильно (никого не волнует что он там хотел отобразить, если не получилось при этом хорошей музыки) банальность этих октав, дубовость ГП , фактурные поливалки банальные, пальцеломство как самоцель, вот средние части симпотичные очень ), ПП в 1-й части, финал местами.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вот вы сказали, что ГП 3-го концерта гениальна. Ну и чем же она гениальна? Почему вы об этом не говорите?

:)) Примерно по той же причине, по какой об этом не говорите и вы тоже ! Есть вещи, которые нельзя "доказать" ни с анализом, ни без оного. Я только могу сказать нечто в том же ключе, в котором высказываетесь вы (ваша цитата ниже). 1-я часть 3-го концерта сверхгениальна и выглядит абсолютно монолитно, будто высеченная из цельной скалы: невероятно певучая и гибкая главная тема, интонационно настолько богатая, что из неё оказалось возможным вырастить все кульминации и даже грандиозную каденцию - всё на одном материале и на одних и тех же интонациях. В главной теме поражает естественность и ненавязчивость развития: как говорил Асафьев, прекрасно понявший её возможности, тема стелется, как тропа в полях, непридуманная, ненавязанная. Гениальная русская тема, о которой я ещё кое-что скажу чуть ниже.

2-я часть по-просту сверхнегиальна. Минимум средств, оригинальность, фактурная тонкость, естественность полиритмии, гибкость материала.

Но Глеб, это же не "доказательство" !
К примеру, я воспринимаю как "сверхгениальную" главную тему 3-го концерта – и не я один, к слову сказать ! :) Но это никак не вычисляется, это или воспринимается со всей очевидностью, или нет. Много говорилось о связи её с принципами знаменного распева, даже "находили" её первоисточники, пока сам автор не раскрыл, что тема была сочинена им самим, но, конечно, в традициях русского пения. Как сказал Асафьев – в традициях северорусского интонирования. Дело не в территориальной локализации, а в принципе.
Мелодика 2-й и 3-й частей 2-го концерта Рахманинова в явном виде содержит тот условно-восточный колорит, который идёт в русской музыке от кучкистов (особенно во 2-й и 3-й частях, а в позднее сочинённой 1-й он уже начал от этого уходить !), хотя в начале его творчества влияние Чайковского и Грига было более отчётливым. Видимо за годы вынужденного "отдыха" после провала 1-й симфонии Рахманинов много чего нового для себя познал и подспудно эволюционировал. Но ведь и этим он не ограничился ! Он предметно-профессионально изучал различные вокальные лады и шёл в направлении освоения русского песенного наследия – и народного, и церковного. Появление распевной темы 3-го концерта было вовсе не случайным в русле его штудий, если учесть, что перу того же автора принадлежат и "Всенощная" и "Литургия" !
Это я всё к тому, что никакой "анализ" не позволит ДОКАЗАТЬ, что одно гениально, а другое – нет. Анализу всё равно, с чем иметь дело, а слушателю – не всё равно ! :)
Кстати, я-то как раз не противопоставляю 2-й концерт Рахманинова 3-му или даже 1-му или 4-му – я считаю каждый из них свидетельством и важной вехой эволюции авторского композиторского стиля. Для меня не стоит проблема выбора "или или".
То же самое скажу и применительно к Прокофьеву: в 1-м концерте он проявил свой юношеский задор и заразительную моторность, местами - эксцентрику, но в нём же он показал и поразительно тонкую "прохладную" лирику; во 2-м затронул эсхатологическую тематику, которая впоследствии получила развитие в его же потрясающих операх "Огненный ангел" и "Игрок" ("Игрока" считаю незабываемо гениальным в постановке Мариинки в исполнении Гергиева-Галузина); в 3-м вполне отчётливо проявилась "русская" жилка, в какой-то мере даже умеренно-ностальгическая - вероятно разлука с родиной всех сподвигает к воспоминаниям о ней и её художественных богатствах ! :))
4-й я считаю экспериментальным; тот факт, что он не понравился однорукому пианисту П.Витгенштейну, ещё ни о чём не говорит – Витгенштейн был не совсем в своей тарелке, как и многие его родственники, так что вряд ли на его мнение стоит обращать особое внимание. Он и одноручный концерт Хиндемита забросил на чердак – и его лишь недавно оттуда извлекли; он и концерт Равеля корёжил на свой лад, из-за чего разругался с автором. Но даже и помимо мнения Витгенштейна я считаю 4-й концерт откровенно слабым именно по музыке.
5-й в сравнении с 4-м выглядит более привычно и музыкально-насыщенно, но ……. Но я бы не сказал, что он "любим" широкой публикой. Кстати, в прежние годы в списке концертов, допустимых в финале конкурса им.Чайковского, фигурировали 1-2-3-й концерты Прокофьева, но 4-5-й в списках не значились. Я так понимаю, музыканты вполне разделяли в этом отношении вкусы более широкой публики.
Согласен также, что 2-й концерт Прокофьева менее доступен и менее, если можно так выразиться, "естественен", чем 1-й или 3-й концерт: как и в 3-м концерте Рахманинова, драматургически также очень навороченном в сравнении с его же лирическим и более прямолинейным 2-м, во 2-м концерте Прокофьева содержится больше "событий", чем в его 1-м или в 3-м, причём, все эти события вовсе не хаотически расположены – всё встроено в подразумеваемую "программу", в общую идейную канву конкретного сочинения. Подобно тому, как в 3-м концерте Рахманинова угадываются размышления большого музыканта о судьбе русского человека, о судьбе России и о судьбе как таковой, вернее, о "роке", если принять любимое словечко Чайковского, во 2-м концерте Прокофьева без труда угадывается мрачная фантастика "Заката Европы", в свете которого соответствующим образом преломляются и события личной жизни, словно бы предстающие "в багровых тонах" нашему взору.
Тем очевиднее это, если вспомнить, когда, после и в предчувствии чего были написаны эти концерты – 3-й Рахманинова и 2-й Прокофьева. В каком-то смысле они близки друг другу по части трагедийной мрачности взгляда на действительность, но если у Рахманинова трагическое начало переосмысливается и в конце концов – и в каденции 1-й части, и в финале концерта – перерождается в свою ликующую противоположность, то взгляду Прокофьева присуща бОльшая мрачность: он не видит повода для выхода за пределы пессимистического и иронического взгляда на жизнь ни в одной части концерта, разбавляя эту идею суетой жизни (той же Европы) и сказочно-фантастическими картинками в некоем условно-старорусском стиле, живописуя чуть ли не условного Лешего с условной же Бабой-Ягой (всё это буквально "видится" в двух последних частях 2-го концерта). Концерт заканчивается без малейших признаков какого-либо "оптимизма" – всё та же агрессивность и гиперболизированная ирония и даже эксцентрика, вообще очень свойственная Прокофьеву, но по-разному выражающаяся на разных этапах его эволюции (она присутствует и в 1-м его концерте).
Кстати, ироничность и пародийность в высшей мере присущи и 1-му ф-п концерту Шостаковича, что, конечно, роднит его с определённым срезом творческого мировоззрения Прокофьева, тоже отнюдь не чуждого иронии и эксцентрики. И всё же в творчестве Прокофьева, как и в творчестве других русских композиторов, нет такой большой стилевой разницы между его ф-п концертами и его же симфониями, как у Шостаковича. Ф-п концерты Прокофьева, как и ф-п концерты Чайковского, Глазунова, Рахманинова, Брамса, Грига, Листа, являются "симфониями для ф-п с оркестром", чего о ф-п концертах Шостаковича не скажешь ! Как симфонист Шостакович вполне высказался в своих симфониях, а как автор инструментального концерта – в концертах  для ф-п и других инструментов с оркестром. У него эта сферы разделены более чётко, чем у Прокофьева: у Прокофьева эти сферы по-русски-традиционно сближены, а у Шостаковича – симфония это симфония, а концерт это концерт.
И ведь не скажешь, что подход одного из них "лучше" – просто они мыслили разные жанры по-разному, отсюда и отличия реализации.
Но в любом случае я не вижу повода объявлять что-то одно "лучше", чем что-то другое, памятуя о моём любимом "принципе дополнительности" ! :)
« Последнее редактирование: Май 30, 2011, 18:33:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<< <<2-я часть по-просту сверхнегиальна. Минимум средств, оригинальность, фактурная тонкость, естественность полиритмии, гибкость материала.>>

Но Глеб, это же не "доказательство" !>>

Я вообще-то ничего не доказывал. Чтобы вскрыть всю гениальность одной только темы вариаций из 3-го концерта Прокофьева, понадобиться страниц 10 не считая нотных примеров. Я же говорю не про анализ который знаете вы, а глубокий анализ начинающийся с микроуровня, микромотивов и вплоть до выявления внутренних связей на макроуровне. Только так можно понять В ЧЕМ состоит оригинальность, красота и стройность произведения. Только так открываются настоящие композиторские откровения.

То, что вы сейчас писали - не более чем типичное роменролланство, разговоры не о чем. (без обид)

Вы утверждаете будто нельзя говорить о том, что один концерт лучше другого. Это в принципе обычная ситуация, и мне понятно почему вы так говорите - а именно потому что вот вам сказали в училище, консерватории, вам нравится, и все говорят что это гениально, значит вы думаете, что это гениально. Исторические авторитеты не дают вам трезво оценивать музыку.

Еще раз говорю, что существуют объективные критерии оценки музыки  - именно по этим критериям оценивают талант. И нужно понимать что к примеру ,,Великан,, Прокофьева ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ ХУЖЕ чем его же ,,Война и мир,, И если вы считаете, что это дело вкуса, и на самом деле Великан ни чуть не хуже, то вы глубоко заблуждаетесь. Можно сесть с нотами и показать почему где и как хуже.

Ну так вот случай с концертами Прокофьева и Рахманинова - это ТО ЖЕ САМОЕ, только на более высоком уровне. Можно точно так же сесть с нотами и рассказать что удалось а что нет. И именно по этим ОБЪЕКТИВНЫМ причинам 2-й Прокофьева хуже 3-го.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
Ой, Глеб, как с вами тяжело...

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну что вы... с вами еще тяжелей )

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Еще раз говорю, что существуют объективные критерии оценки музыки  - именно по этим критериям оценивают талант. И нужно понимать что к примеру ,,Великан,, Прокофьева ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ ХУЖЕ чем его же ,,Война и мир,, И если вы считаете, что это дело вкуса, и на самом деле Великан ни чуть не хуже, то вы глубоко заблуждаетесь. Можно сесть с нотами и показать почему где и как хуже

Глеб, но именно ЭТИМ как раз и занимаются проповедники позднего Шёнберга или, допустим, Екимовского в своих объёмистых книгах ! Они делают именно то, что вы рекомендуете: берут ноты, приводят оттуда примеры, весьма предметно разъясняют, в чём заключалась авторская фишка, что автор задумал, что ему удалось, что не удалось, как удалось и как не удалось; копаются в структурах, вскрывают различные счётные закономерности и восторгаются ими; разбирают всё по косточкам, смакуют каждую деталь; рассказывают, как всё это навороченно, сложно и малопонятно. И в результате, как это ни смешно, но именно на основании всего этого приходят к выводу, что всё это талантливо, а автор - несомненный гений !!
Правда, они не объясняют, почему слушатели плюются, но я так понял, такие объяснения они не считают "научными" :))
И вот вы в том же духе предлагаете доказать, что "Великан" лучше или хуже "Войны и мира". Ведь весь вопрос в подходах и в критериях, а их, как и любой закон, можно развернуть как в пользу, так и против чего угодно.
К примеру, Каратыгин упорно доказывал всю свою жизнь, что Рахманинов абсолютно кретиничен в своей музыке, что это у него вообще не музыка, а бессмысленный набор звуков. Что самое смешное, он же восторгался поздним Скрябиным, находя и в его темах, и в его структурах, и в его музыкальных подходах, и в его философии полную гармонию и гениальный расчёт и вдохновение. А ведь это был один и тот же критик !
Получается, что тенденциозность доказывающего может полностью извратить любое доказательство ? А чего тогда оно стоит, если автор доказывает то, что ему и без того ясно ??
"Великан" ИНТЕГРАЛЬНО слабее "Войны и мира" - это ясно и без доказательств, а любые доказательства просто призваны "доказать" то, что ясно и без них.
Я ещё могу согласиться, что изучение и подробное рассмотрение позволяет нечто интересное вскрыть и натолкнуть исследователя на дельные мысли, но если он заранее в чём-то убеждён и если душа у него не лежит к исследуемому, то никакая "наука" не поможет, к сожалению.

P.S. Я хочу подчеркнуть, что это не умаляет ценности подробного разбора, но это не превращает его из инструмента исследования в доказательство гениальности автора исследуемого. К примеру, я могу по нотам разобрать любую сонату Скрябина, но я не в состоянии на ЭТОМ основании доказать (!), что Скрябин гениален или что одна его соната "лучше" другой.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Вы просто меня не правильно поняли. )_
Как раз-таки вся соль состоит в том, что видя перед собой произведение, УЖЕ СОЗДАННОЕ, можно объяснить что удалось автору, что нет, где слабые места и почему. Но самое замечательное состоит в том, что зная где и почему у какого автора получилось хорошо, НЕВОЗМОЖНО найти рецепт, следуя которому можно сочинить что-то хотя бы значительное.  Его просто нет, т.к. каждый раз автор по разному сочиняет, и те фишки, которые работали в одном произведении, в другом уже работать не будут! Самая прелесть-то состоит как раз в том, что гениальную музыку НЕВОЗМОЖНО ВЫСЧИТАТЬ заранее! Можно было бы, все бы уже давно были Бетховенами с Вагнерами. Можно только лишь после того как композитор создал сочинение объяснить что и почему у него удалось.
А Шенбергисты этого не понимают. Они думают, что если всякое красивое сочинение строго пропорционально, высчитано до мелочей, то можно высчитать всё до мелочей, и получится хорошая музыка. Вот в этом-то они и заблуждаются!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Приведу смешной случай из жизни.
Как-то в разговоре я восторгался 4-й сонатой Прокофьева в связи с прослушиванием одной из хороших её записей. А мне один профессионал (!) сказал (передаю общий смысл): "Как вы можете восторгаться этой непотребщиной ? В ней столько грязи, что один лишь последний аккорд может испортить всё впечатление - а там такие аккорды повсюду" :))
Я промолчал. А что тут скажешь ?? Неужели можно как-то "доказать", что последний аккорд решает какую-то проблему и что тут нужен именно такой аккорд ? И что именно такой аккорд прекрасен и музыкален в данном гротескном контексте ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<И вот вы в том же духе предлагаете доказать, что "Великан" лучше или хуже "Войны и мира". Ведь весь вопрос в подходах и в критериях, а их, как и любой закон, можно развернуть как в пользу, так и против чего угодно.>>

И кстати, великан хуже войны и мира не просто так, не потому, что ,,Это очевидно,, Эта самая очевидность не на пустом месте создается. Любой разбирающийся в музыке скажет вам что в Великане у него банальная фактура, непродуманный сюжет, проблемы с формой и т.д. Просто вы это ощущаете чисто интуитивно, а я объясняю вам, ПОЧЕМУ вы ощущаете это интуитивно.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Как все-таки по данной теме уже много написано, что нет времени все охватить разом !

Сочинения Прокофьева - помпезные, но пустейшие, корявые декорации к неудавшемуся второразрядному спектаклю !

Музыкальный гений Шостаковича - символ своего времени !
« Последнее редактирование: Май 31, 2011, 01:03:09 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
К примеру, я воспринимаю как "сверхгениальную" главную тему 3-го концерта – и не я один, к слову сказать !

Да, тема этого концерта гениальна, как и весь концерт ! Эта главная тема 1 части 3 концерта Рахманинова - уникальная имитация знаменного распева. Забудьте о сопровождении, воскресите эту тему в сознании, как одноголосную и вы услышите храмовое пение древних знаменных напевов. Это мой самый любимый фортепианный концерт из всех существующих ! Его уникальность в том (как, впрочем и 2-го), что его музыка неповторима в своей стилевой и художественной универсальности. Эти концерты С.Рахманинова производят впечатление нерукотворных творений, творений возникших из неоткуда и существующих всегда.  Второй фортепианный концерт Шостаковича также гениален своей универсальной неповторимостью и художественной ценностью. Такая музыка не сочиняется - она создается.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Как-то в разговоре я восторгался 4-й сонатой Прокофьева в связи с прослушиванием одной из хороших её записей. А мне один профессионал (!) сказал (передаю общий смысл): "Как вы можете восторгаться этой непотребщиной ? В ней столько грязи, что один лишь последний аккорд может испортить всё впечатление - а там такие аккорды повсюду">>
4-я соната действительно самая слабая из всех сонат Прокофьева (если 1-ю не считать), хотя уже и в ней виден талант. тема медленной части гениальна. Дальше уже идет слабая музыка (2-я часть) И неудивительно что ваш собеседник так нападал на нее. Он во многом прав, хотя однако не видит того факта, что талант там просвечивает местами очень сильный.
Аккорды эти конечно очень наивны (к примеру заключительные аккорды 1-й части) из серии того, как меня в детстве учили ,,ну вот деточка взял мажорное трезвучие, но вот это скучно - добавь туда диссонансов и уже современно,, т.е. просто подфальшивливает их.


Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Antares, Очень любопытно, как де вы, такой ценитель мелодики, не цените гениальнейшую мелодику Прокофьева, в то время как Шостакович просто был обделен мелодическим даром. И насколько я успел заметить, вы не любите звуковой грязи, коей нет в лучший сочинениях Прокофьева, а у Шостаковича она практически повсеместна?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кстати 3-й концерт Рахманинова в сравнении со 2-м значительно проигрывает. _) по форме, тематизму, и композиторскому решению. В общем - по музыке.

Ничего подобного !

Музыка этого концерта изумительна. Кстати, некоторые технологические находки в этом концерте получат свое развитие, например, в 3 симфонии Рахманинова.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Antares, Очень любопытно, как де вы, такой ценитель мелодики, не цените гениальнейшую мелодику Прокофьева, в то время как Шостакович просто был обделен мелодическим даром. И насколько я успел заметить, вы не любите звуковой грязи, коей нет в лучший сочинениях Прокофьева, а у Шостаковича она практически повсеместна?

Ну не скажите !

Во-первых, мне далеко не все сочинения Шостаковича близки, хотя многие из его симфоний я считаю шедеврами симфонической музыки. Среди квартетов выделяю восьмой и девятый.

Во-вторых, мелодика у Шостаковича есть, но ее интонации лапидарны, сконцентрированы. Послушайте, например, его цикл "Английские песни". Его гениальный второй фортепианный концерт ! В нем, что нет мелодики ? Конечно же есть ! А 2 часть этого концерта - бесподобная музыка с достаточно развитым мелосом !!  Его цикл "Из еврейской народной поэзии" - вещь с ярким мелодизмом и яркими органичными гармониями, художественными образами.
Гармония музыки Шостаковича чиста и прозрачна. Послушайте его изумительный цикл "Прелюдии и фуги". Да, с т.з. использования полифонических форм этот цикл однообрАзен. С художественной же стороны - это несомненный шедевр, богатый ярчайшим мелодизмом и гармониями.

Прокофьевский мелос интонационно бледный (по большему счету !), гармонии вялые. В его работах часто слышен внешний пафос, причем пафос не героя, а бездушного, марионеточного и вечно кривляющегося лилипута (часто злобного), а там где его нет - звуковое болото. Ничего более скучного, чем сочинения Прокофьева я редко когда слышал.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
И насколько я успел заметить, вы не любите звуковой грязи, коей нет в лучший сочинениях Прокофьева, а у Шостаковича она практически повсеместна?

Да, Вы верно заметили - я противник звуковой грязи, но я противник и гармонической грязи, а также "кривых", нестройных мелодических линий. Но диссонансы в музыке Шостаковича - это не "грязь", а диссонансы продиктованные смыслом художественного содержания.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Да, Вы верно заметили - я противник звуковой грязи, но я противник и гармонической грязи, а также "кривых", нестройных мелодических линий. Но диссонансы в музыке Шостаковича - это не "грязь", а диссонансы продиктованные смыслом художественного содержания.>>

Что же это за художественный замысел такой?
,,Художественный замысел,, это такое замечательное выражение, которое часто дает волю ко всяким спекулированиям и подмене понятий. Этим выражениям частенько пользуются ,,авангардисты,, пытаясь оправдать свой беспредел. Помню, как-то мне пришлось спорить с композиторшей, которая с пеной у рта утверждала мне, что 24 ,,Тихие песни,, Сильвесторова однообразны потому, что его ,,художественный замысел,, состоял в том чтобы сделать музыку на полтора часа в одном настроении. На что я ехидно ответил что у него ,,особый замысел сочинить плохую музыку,, Т.е. никого не волнует что он там хотел сделать, если получилось плохо.
 
Почему вот я могу вам объяснить, почему 2-ю балладу Шопен закончил в ля-миноре, и почему глиссандо по черным клавишам в ,,Парусах,, Дебюсси звучит хорошо, хотя по идее должно было бы звучать плохо, и почему у Моцарта в 40-й симфонии в репризе откровенная грязь звучит предельно чисто, а Вы не можете мне объяснить, почему диссонансы у Шостаковича звучат ПРОДИКТОВАННО ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ЗАМЫСЛОМ?

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А вообще я предлагаю поменять ключ беседы, а то я боюсь что это может вылиться в диалог вроде
,,-У Шостаковича лучше мелодика!
-Нет, у Прокофьева!
-Нет, у Шостаковича!
-Ничего подобного! У Прокофьева!,,
и т.д.
Потому я предлагаю сосредоточиться на ОПРЕДЕЛЕННЫХ произведениях, желательно небольших, дабы не строчить трехсот-страничных диссертаций по каждой симфонии.
Надеюсь вы одобрите мое предложение. ))

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Хорошо, Глеб, что скажите об этом сочинении Шостаковича? Я конечно понимаю, что это не совсем в его духе, но все же
http://www.youtube.com/watch?v=mmCnQDUSO4I

А сравнить предлагаю с этим вальсом Прокофьева.
http://www.youtube.com/watch?v=j4KM-d40xcA

О этих вальсах я сам с Вашего позволения выскажусь завтра.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну конечно, вальс Прокофьева по сравнению с вальсом Шостаковича выигрывает мягко скажем значительно, но я не собираюсь останавливаться на этих сочинениях, т.к. во-первых после Равеля с Шопеном по-настоящему хорошие вальсы перестали сочинять, а во-вторых, я хотел остановиться на куда более значительных произведениях. (значительные не значит крупные)

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
А Вы предложите значительные небольшие произведения этих композиторов ;)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Коллеги !
Мы с вами можем считаться единомышленниками, но поверьте, меня иной раз поражает, ЧТО вы пишете о великих композиторах ! И не о ком-нибудь, а о Прокофьеве и Шостаковиче.
Я читаю и глазам своим не верю: у Шостаковича "нет мелодии" ?? у Прокофьева "нет мелодии" ??
Вот видите, Глеб, а вы желали "научно и с примерами доказать", что кто-то гений, а кто-то не гений. Вот попробуйте Антаресу доказать, что Прокофьев - гений ! :)) Я думаю, никакая "наука" не поможет. Если уж вам наука не помогает увидеть, что Шостакович гений, то что уж тут поделать ...... Наука не всесильна, а "роменролланство", как ни странно, способно с бОльшей силой привлекать людей к музыке ! Хотя сие литературное творчество и не является научным.
Я не понимаю, как можно не видеть гениальные мелодии в ф-п концертах, в скрипичных концертах, в сонатах для альта и скрипки, в выдающихся песнях Шостаковича и в его инструментальной музыке в кинофильмам ? А квазипастушеские наигрыши из 6-й симфонии ?? Я, быть может, ради них готов слушать эту симфонию снова и снова, чтобы иметь удовольствие в заворожённой тишине воспринять этот полуфантастический музыкальный рисунок. Другое дело, что Шостакович не везде желал выписывать именно мелодии - в симфониях у него, в основном, словно резцом очерченные сурово-колючие "темы" символического характера, в его квартетах тоже - не только мелодии, но и темы-символы. Нет, отказать ему в мелодическом даре абсолютно немыслимо.
А разве можно отказать в этом Прокофьеву ?? Гениальные кантиленные моменты его сонат, симфоний, инструментальных концертов, поразительной красоты мелодии его балетов - это разве не гениально ?
Я читаю ваши посты и удивляюсь: как можно располагать богатейшим наследием двух гениев и поочерёдно отказывать в гениальности то одному из них, то другому ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
а Вы не можете мне объяснить, почему диссонансы у Шостаковича звучат ПРОДИКТОВАННО ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ЗАМЫСЛОМ?

:)

Почему ? Потому, что вся музыка Шостаковича возникает исключительно из художественного замысла, который и диктует принципы развития: тональный и гармонический план, фактуру, тембральное взаимодействие, метро-ритм и т.д. и т.п..

Здесь надо рассматривать на примере конкретных сочинений.

Чаще всего, у Шостаковича диссонансы в кульминационных моментах возникают - это следствие предкульминационного нарастающего напряженного развития, динамизации и т.п.. Ну, согласитесь, нелепо было бы вести общее напряженное развитие, динамизировать его к кульминации, а в кульминации дать консонанс (?). Ну это также и черта стиля. В музыке Шостаковича очень много типовых моментов (авторских находок !)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А разве можно отказать в этом Прокофьеву ??

Можно !

Гениальные кантиленные моменты его сонат, симфоний, инструментальных концертов...

скучны в их интонационном однообразии и общей монотонности высказывания.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ох... И снова роменролландство. ,,Это скучно, это мне не не нравиться, здесь я не вижу и т.д.,,
Я в конце концов тоже могу сказать всё то, что Вы, Antares, говорили о Шостаковиче и Прокофьеве, только поменять фамилии местами, и будет точно выраженная моя мысль ) Согласитесь, такой диалог мало к чему приведет.
Давайте конкретные сочинения. К примеру, 1-я и 2-й , да даже и 3-я пьеса из ,,Сказок старой бабушки,, - это музыка, которую сочинить простому смертного нельзя. Это просто сверх-гениально. Что называется, гений в минуты гениальности. Так каждая ноты - алмаз. Позже скажу почему.
С вашей стороны жду произведения Шостаковича.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Хорошо, Глеб, что скажите об этом сочинении Шостаковича? Я конечно понимаю, что это не совсем в его духе, но все же
http://www.youtube.com/watch?v=mmCnQDUSO4I

А сравнить предлагаю с этим вальсом Прокофьева.
http://www.youtube.com/watch?v=j4KM-d40xcA

О этих вальсах я сам с Вашего позволения выскажусь завтра.

Вальс Шостаковича бесспорно выигрывает !
Мелодические линии интонационно рельефны. Слушаешь и невольно погружаешься в атмосферу созерцания парковой природы. Герой идет по парку, радуется воскресному дню, летней атмосфере... И тем не менее, погружаясь в музыку этого Вальса Шостаковича, проникаешь в 1-ю половину прошлого столетия, в частности, в одну из атмосфер Советской России. Д.Шостакович - летописец своего времени !

Вальс Прокофьева ! Почти 100%-ная бутафорская мазня - ни одной своей интонации (НИ ОДНОЙ !). Вальс Прокофьева - музыка  ни о чем. Все внешнее, надуманное. Местами с элементом "сказки о злобном гноме" . К чему ? В целом, в этом Вальсе Прокофьева нет самого Вальса. Есть какая-то сумбурная фантазия стилизованная местами под музыку 19-го века, с элементами-вставками воплощающими то злобюную марионетку, то хмурое настроение (напоминает вступление к "Неоконченной" Шуберта) чередующееся с главной, вальсовой темой (единственная тема, которая может сойти за Вальс ! Вальс нудно-звучащий и никакого полета, кружения, благородства нет), которую сменяет неистовый порыв злобного карлика. Какой же это пушкинский вальс, когда здесь не то, что полноценного жанра Вальса не выражено, но и духа пушкинского времени нет. Какая-то музыкальная эклектика иллюстративно-прикладного характера !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Давайте конкретные сочинения. К примеру, 1-я и 2-й , да даже и 3-я пьеса из ,,Сказок старой бабушки,, - это музыка, которую сочинить простому смертного нельзя. Это просто сверх-гениально. Что называется, гений в минуты гениальности. Так каждая ноты - алмаз. Позже скажу почему.
С вашей стороны жду произведения Шостаковича.

Сказки, опять сказки...

Я больше предпочитаю Шостаковича-симфониста !

Может быть кто предложит из фортепианной музыки Шостаковича интересные пьесы ? 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Может быть кто предложит из фортепианной музыки Шостаковича интересные пьесы ? >>
Ну вряд ли предложит, т.к. хорошей фортепианной музыки у него попросту нет.

То что Вы написали про вальсы - по-меньшей мере не профессионально. Это опять-таки слова не о чем. Ваши (как и кого-либо другого) личные впечатления и представления о парках, гномах и т.д. никого не волнуют и не должны волновать! Это уровень ,,мне нравиться - не нравиться,, ,,мне здесь кажется это а тут то,,

От себя только могу добавить, что вальс Шостаковича по-просту банальщина и халтура. так пишет любитель. Ун-ца-ца, ун-ца-ца. Я не говорю, что вальс Прокофьева - шедевр, но вот вальсы Равеля или некоторые вальсы Шопена - вот это шедевры вальса! Какая там нестандартная фактуры, небанальное обороты (в отличии от Шостаковича - типичные опевания и гармония - тоника субдоминанта доминанта), поющая живая фактура , естественная полиритмия и многое-многое другое. В свете этих объективных факторов, даже (!) Прокофьев здесь бесспорно выигрывает. Такой вальс как у Шостаковича может написать любой музыкант низкой пробы. Никакой оригинальности. Сплошная штамповость. (если хотите, могу подробно указать где и какие именно штампы у него )

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
"24 Прелюдии" и "24 Прелюдии и фуги" Шостаковича - любого из этих циклов было бы достаточно, чтобы назвать композитора гением.
"24 Прелюдии" не уступают не только "Сказкам старой бабушки", но и "Мимолётностям" Прокофьева, и это тоже можно "доказать", рассматривая каждую ноту, но я уже увидел, что такие "доказательства" перед лицом неприятия творчества автора в целом ничего не стоят ! :))
"Доказывается" мастерство, но не может быть доказана гениальность.
Что касается гениальности тематизма, а также и мелодичности многих пьес из "24 Прелюдий" Шостаковича, то сам за себя говорит тот факт, что некоторые из них были переложены для скрипки и фортепиано.
В целом же - это "энциклопедия" пианизма Шостаковича и его стиля, вернее, полистилистики - что он только не вытворяет в своих пьесах ! Он то пародирует клавесинистов, то изображает фальшивый духовой оркестр, то даёт образную зарисовку "дороги" (типичный сюжет для Чайковского и Рахманинова, имеется он и у Свиридова), то изображает другие инструменты или даже целый симфонический оркестр - у него тут и вальс, и марш, и песня, и чего только не встретишь.
Цикл не так прост, как кажется: доступен только самым большим мастерам звука и знатокам разных стилей и породивших их эпох. И уж конечно, нужно представлять себе (хотя бы по старым пластинкам) бытовой звучащий фон 20-30-х годов в России ХХ века ! :))
Тот, кто не имеет представления о том времени, вряд ли поймёт, в чём заключается юмор и сарказм Шостаковича, а в чём его лирика и даже мечтательная романтика. Каждая пьеса острохарактерная, со своим лицом. В целом же складывается довольно стройный цикл, который можно считать звуковым памятником и даже, наверное, частью музыкальной летописи той удивительной эпохи.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
:))))))) я хотела написать точно то же самое о Прелюдиях и Прелюдиях с фугами, но передумала, решила не связываться с "профессионалами" :)))
"интересные пьесы из фортепианной музыки Шостаковича" - ну вы даёте, однако.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Музыка в прелюдиях слабая, темы слабейшие, фактура банальная, много случайных нот. (вдаваться в подробности не стану - нет под рукой издания)
Прелюдии и фуги многие попросту схоластика, до уровня Баха (хотя и у него много слабых прелюдий и фуг) как пешком до Китая.
Вы назовите мне произведение небольшое, скажем прелюдия такая-то такая. Хоть будет о чем говорить.

Predlogoff, как же вы можете ,,увидеть,, что объяснить гениальность нельзя, если я еще ни одного конкретного аргумента не приводил? )
Вы поймите, что объяснить можно всё. Почему это звучит хорошо а это плохо и т.д. Другое дело, что нельзя сказать ,,если ты сделаешь так-то, то будет звучать хорошо,,

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Уважаемый Глеб, музыка пишется не для музыкантов, не для теоретиков, а в первую очередь, для публики и простых слушателей. А им главное какое воздействие на них оказывает музыка, образы, находящиеся в ней, а так же красивый мелодизм вместе с гармоническим языком. И как простому слушателю, на меня большее впечатление оказывает вальс Шостаковича. Сразу же при первых звуках создается красочный образ, атмосфера музыкального произведения. Он написал его в стиле вальсов и эстрадной музыки того времени. Думаю многим вспомнились духовые оркестры, которые по вечерам играли в парках. Да, в вальсе Шостаковича все предельно просто, но и в этом вся прелесть. Иногда хочется послушать именно тонику, субдоминанту, доминанту. Мелодия вальса очень яркая и запоминающаяся. Ее сразу хочется напевать, что лично я с удовольствием и делаю. Это настоящий шлягер, или хит. Кому как нравится.

Вальс Прокофьева может и хорош, с точки зрения музыкальной науки. Но для простого слушателя он в разы уступает. Нет цельного образа, атмосферы. Все как-то кусками идет. А так, я полностью согласен с Антаресом и не хочу его повторять.


Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Не, ну понятно что простому слушателю нравиться и Верка Сердючка и группа Фабрика и Тимати - пожалуйста, считайте это шедеврами и хитами. Многим простым слушателям как Вы очень даже нравиться.
Я-то говорю о том, что то что банально - то плохо. Вальс Шостаковича банален, а потому плох.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
То что Вы написали про вальсы - по-меньшей мере не профессионально. Это опять-таки слова не о чем. Ваши (как и кого-либо другого) личные впечатления и представления о парках, гномах и т.д. никого не волнуют и не должны волновать! Это уровень ,,мне нравиться - не нравиться,, ,,мне здесь кажется это а тут то,,

Да, мне не нравится это сочинение Прокофьева и оно мне НИКОГДА не понравится, даже если Вы этого сильно захотите :)))

Личные впечатления !
Ну а как Вы себе представляете разбор сочинений без личных впечатлений основанных на образных ассоциациях ?
Можно провести, к примеру, гармонический анализ - для этого нужна партитура. Но что он даст ? Ровным счетом НИЧЕГО. Попытки анатомировать сочинение не означает постижения самой его сути.

Вальс Прокофьева - это не Вальс, конечно. Это скорее стилизованная пьеса фантазийного типа с вальсовыми вставками - унылое уродство вместо вдохновенного благородства.

Вальс Шостаковича - творение своего времени. Чувствуется ЭПОХА !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А потому, мне приходиться указывать Вам (вы же мне не верите) где и в каком месте и есть эта самая банальность. В нотах всё черным по белому написано. Уж против нот -то вы спорить не будете наверно?

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Ну а как Вы себе представляете разбор сочинений без личных впечатлений основанных на образных ассоциациях ?
Можно провести, к примеру, гармонический анализ - для этого нужна партитура. Но что он даст ? Ровным счетом НИЧЕГО. Попытки анатомировать сочинение не означает постижения самой его сути. >>
 Причем здесь вообще гармонический анализ или анализ форм я не могу понять? Я же не об этом говорю!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
"интересные пьесы из фортепианной музыки Шостаковича" - ну вы даёте, однако.

:) Однако, здравствуйте !

Вы хотите сказать, что они не интересные ? Они более чем интересные и не только в художественном, но и в технологическом смысле.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Поймите, что ЛИЧНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ НЕ ДОЛЖНЫ СКАЗЫВАТЬСЯ В ОЦЕНКЕ МУЗЫКИ! Я вот к примеру ненавижу музыку Вагнера, и не могу ее слушать. Однако же я признаю всю ее гениальность! Задумайтесь над этим!

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я-то говорю о том, что то что банально - то плохо. Вальс Шостаковича банален, а потому плох.

Вот это Ваше высказывание скорее всего смахивает на псевдо-научное :)))

Что значит банальность ?

Чтобы понять значение Вальса Шостаковича, нужно смотреть художественную сторону сочинения (образ произведения !), знать эпоху того времени и тогда станет понятно, что Шостакович говорит языком своего времени и выражает это самое время и в этом смысле он истинный современный композитор -летописец своего времени.

А Прокофьев написал фантазию для оркестра обозвав ее "Пушкинским вальсом", где нет ни Вальса (один лишь эпизод выражает жанровые черты вальса - главная тема), ни духа пушкинской эпохи. 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
"интересные пьесы из фортепианной музыки Шостаковича" - ну вы даёте, однако.

:) Однако, здравствуйте !

Вы хотите сказать, что они не интересные ? Они более чем интересные и не только в художественном, но и в технологическом смысле.

Да нет, я хочу сказать, что у него не просто какие-то "интересные пьесы", а целых два гениальных цикла пьес. Вообще, я немного в шоке от "профессиональных разговоров", происходящих в этой ветке.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Личные впечатления !
Ну а как Вы себе представляете разбор сочинений без личных впечатлений основанных на образных ассоциациях ?

Вы затронули ту же мысль, что и Muusika: можно анализировать структуру, фактуру, форму, рассматривать отдельные интонации и их сочетания, искать заимствования, изучать полифонию конкретного сочинения или конкретного его фрагмента - да, это всё очень хорошо !
Но всё то же самое можно сделать и для Екимовского с Филановским - а что толку в их изобретательности и даже, не побоюсь этого слова, искушённости по части технологии ? Это же РЕМЕСЛО ! А музыка не может рассматриваться как некий набор звуков без поиска ассоциаций ХУДОЖЕСТВЕННОГО порядка, она вообще не может существовать как набор тщательно и гениально подобранных звуков, потому что музыка - это не просто "звук", это ещё и порождаемая звуком ассоциация, это аналогии с другими искусствами и даже с науками, это ссылки на НЕзвуковой опыт, это обращение к человеческой психологии и образности человеческого мышления !
Мне кажется, эти две стороны рассмотрения музыкальных творений опять же дополнительны - интересна и сама по себе технология, и художественная цель её применения. Технология не может быть самодовлеюща, иначе мы моментально выходим из области "музыки" как таковой.
Да, кстати, вот эту образно-ассоциативную особенность музыки обязательно надо учитывать в её формальном "определении", которое - я опять напоминаю об этом ! :) - музыковедами и музыкальными учёными до сих пор не дано ни в общем, ни, тем более, в строгом виде.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Музыка живет слушанием. И Вы сколько не доказывайте по нотам гениальность произведения если его не слушают и оно не производит впечатление на слушателя, то ничего не поможет.
Если мне не нравится Прокофьев, то Вы никак не заставите меня его полюбить. А если я люблю Шостаковича и Кюи, то Вы никак не сможете заставить меня разлюбить их. Я признаю талант Прокофьева, и даже его гениальность, но его музыка мне не по душе. О чем я Вам и говорю.

P.S. Мне не нравится ни Верка Сердючка, ни группа Фактор, ни Тимати. Я люблю Вагнера, Мусоргского, Римского-корсакого и Пуччини :) А из эстрадной музыки - советскую эстраду и классический мюзикл ;)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:))))))) я хотела написать точно то же самое о Прелюдиях и Прелюдиях с фугами, но передумала, решила не связываться с "профессионалами" :)))

Но вы же сами профессионал и получили профессиональное музыкальное образование ! :)
Для меня на примере диалога Антареса и Глеба вполне очевидна справедливость старинного изречения: "понять - не значит простить" ! :)) Можно заставить в чём-то разобраться, но заставить принять - невозможно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Попробую объяснить Вам какой ,,анализ,, хотя слово неудобоваримое в этом контексте (однако по-другому не знаю как это назвать) я имею ввиду.
К примеру, ,,Хорошо, всё будет хорошо,, Верки Сердючки - плохая музыка. (надеюсь хоть с этим вы спорить не будете) И вот почему.
Да, вы интуитивно без всяких доказательств это понимаете и понимаете всю банальность этой музыки.
Однако вы вряд ли задумывались о том, что это интуитивное ощущение не просто так взялось, а оно является нормальной реакцией на тот комплекс нот, сконструированный в структуру, которую мы называем ЭТОЙ ПЕСНЕЙ.
Ну так а если разобраться (что я вам и предлагаю) то мы увидим, что эта песня банальна потому, что сделано всё по-шаблону - причем плохому - дубовая квардратная структура, смена гармоний только на сильных долях, гармонии банальны - тоника доминанта, ноль полифонии, мелодика банальна и ее структура дубово повторяет структуру такой же дубовой квадратной формы и т.д. Перечислять можно долго.
Другое дело, что модно сочинить хорошую музыку на одной только тонике и даминанте (как к примеру Моцарт) или на дубовой квадратной структуре. Но хороший композитор компенсирует это другими определенными приемами, и творит такие штуки в рамках этих 2-х гармоний или квадратной формы, что музыка приобретает совсем другой уровень. Но во-первых, у Верки Сердючки ничего этого нет, один шаблон, а во-вторых, вкупе все эти признаки образуют музыку самого низкого качества, где нет НИКАКОЙ ОРИГИНАЛЬНОСТИ.
Надеюсь так яснее, что я Вам хочу передать.
« Последнее редактирование: Июнь 01, 2011, 18:42:22 от Gleb »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Вообще, я немного в шоке от "профессиональных разговоров", происходящих в этой ветке.

Я, откровенно говоря, тоже :)

Благо, я не претендую на "научность" своих высказываний, хотя иногда и затрагиваю музыкальную науку. Я уже много раз подчеркивал, что выражаю лишь свое субъективное мнение, которое, в свою очередь, для меня является вполне объективным.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Я кстати тоже против науки, т.к. та наука которую преподают в консе и в училище (в этом Вы правы) не дает понимания музыки, ее достоинств и недостатков. Я-то как раз противопоставляю свои суждения теоретическим анализам.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
У вас есть под рукой ,,Паруса,, Дебюсси?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
К примеру, ,,Хорошо, всё будет хорошо,, Верки Сердючки - плохая музыка.....

Ну "музыка" - это понятие широкое :) "Хорошо, всё будет хорошо" - это прежде всего песня, якобы, для масс :))))

Ну так а если разобраться (что я вам и предлагаю) то мы увидим, что эта песня банальна потому, что сделано всё по-шаблону - причем плохому - дубовая квардратная структура, смена гармоний только на сильных долях, гармонии банальны - тоника доминанта, ноль полифонии, мелодика банальна и ее структура дубово повторяет структуру такой же дубовой квадратной формы и т.д. Перечислять можно долго.

Во-первых, я не совсем понимаю критерий банальности !

Во-вторых, квадратная структура не может быть дубовой т.к. это всего лишь структура :). Наоборот, квадратность выражает природную сущность и наиболее естественно воспринимается человеком - явлением природы ! Именно поэтому, "квадрат" и типичен для массовой песни.

смена гармоний только на сильных долях, гармонии банальны - тоника доминанта, ноль полифонии, мелодика банальна и ее структура дубово повторяет структуру такой же дубовой квадратной формы и т.д.

Это не показатель ! Наоборот, все, что Вы перечислили - это типично для массовой песни. Ну о какой полифонии, неквадратных структурах можно говорить применительно к песенным композициям для масс. Цель большинства песенных композиций для масс - это (по большему счету !) возбуждение именно двигательного рефлекса. Поэтому квадратная периодичность структур, тонико-доминантовые связи, смена гармонии на сильное время, гомофонное изложение в песенной форме данного вида культуры является оптимальным для достижения результата - возбуждение двигательного рефлекса. Даже, если такого плана песня не способствует активным движениям под ритм, то все-равно она вызывает двигательный рефлекс - хлопания в ладоши (в западных странах "хлопок" как-правило приходится на слабую долю, а, например, в России на сильную. Обращали внимание :) ? ) Здесь видимо сказывается разность национальных культур.

Дело вовсе не в T - D связях, квадратности структур, отсутствии полифонических приемов. Все зависит от подачи - метода воплощения, способности убедить.

Вы знаете, я Вам могу назвать песню с квадратной периодической структурой, опорой на T - D отношения со сменой на сильном времени, без полифонических форм выражения, с постоянными симметричными повторами интонаций. Песню, которая стала хитом в планетарном масштабе и символом своего времени :

Michael Jackson-Bille Jean  http://www.youtube.com/watch?v=AFRHlbCcnnw

Другое дело, что модно сочинить хорошую музыку на одной только тонике и даминанте (как к примеру Моцарт) или на дубовой квадратной структуре. Но хороший композитор компенсирует это другими определенными приемами, и творит такие штуки в рамках этих 2-х гармоний или квадратной формы, что музыка приобретает совсем другой уровень. Но во-первых, у Верки Сердючки ничего этого нет, один шаблон, а во-вторых, вкупе все эти признаки образуют музыку самого низкого качества, где нет НИКАКОЙ ОРИГИНАЛЬНОСТИ.
Надеюсь так яснее, что я Вам хочу передать.

Ну не скажите ! Шаблон - понятие слишком общее и неконкретное.

Послушайте "Три песни Курской губернии" Георгия Свиридова. Звучит в высшей степени оригинально ! При всем, при этом, стилевой шаблон имеет место.

1 часть "Дунай и Китай" - автор использует всего 3 гармонии: чередование (по "d") I и III, и доминанта в кадансовой зоне. Автор достигает по-истине космического масштаба звучания опираясь всего лишь на  три гармонии.

2 часть "Соловей кукушечку сподговаривал..."  - автор вообще использует только одну гармоническую краску - тонику в виде основного тона (по "f").

3 часть "Три мыла" - здесь автор опирается гл. обр на две гармонические краски - тоническую и гармонию седьмой низкой (миксолидийский лад).

Вещь гениальная !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Вальс Шостаковича №2, скорее всего,  шутка, поскольку скомпонован из самых известных вальсов :  Амурские\ Дунайские волны, На сопках Маньчжурии, Осенний сон  - здесь самого Шостаковича фактически нет, поэтому сравнивать этот вальс  с утонченным  прокофьевским вальсом в принципе некорректно.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Послушайте "Три песни Курской губернии" Георгия Свиридова. Звучит в высшей степени оригинально ! При всем, при этом, стилевой шаблон имеет место. >>
Эх, да если бы всё было так просто ка Вы говорите.. Там такая оригинальность, что Вы ее даже не замечаете и говорите будто это ,,шаблон,,

<<Во-вторых, квадратная структура не может быть дубовой т.к. это всего лишь структура Улыбающийся. Наоборот, квадратность выражает природную сущность и наиболее естественно воспринимается человеком - явлением природы ! Именно поэтому, "квадрат" и типичен для массовой песни.>>
Так-то оно так, да опять-таки не так всё просто ) Квадрат квадрату рознь. Вы просто не углублялись в то, как разные композиторы с ней обращаются. Можно как Верка Сердючка - банально (о том что это такое чуть позже) а можно как Прокофьев или Бетховен. Там такие вещи творятся, которых Вы даже не замечаете, потому что звучит как нормальная музыка, но на Вас это так воздействует, что Вы никогда не скажите что это банально.

P.S. Lorina, не ожидал от Вас такой утонченности в области понимания Вальса Прокофьева. Серьезно.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
Я поняла :)


2-й Концерт Прокофьева = банально

Сердючка = банально

Следовательно,

Прокофьев = Сердючка

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ооо я смотрю, в вас, muusika проснулся замечательный талант спекулирования и подмены понятий! Жаль только, что на этом поприще уже есть весьма значительные фигуры! Они этим владеют виртуозно. Вы же по-видимому только начинающий талант. Однако, вполне возможно, у Вас большое будущее в этой стезе! )

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
Как, собственно и вы, ув. Gleb, весьма начинающий талант в музыке, судя по вашим рассуждениям ;) Желаю вам скорейшего профессионального роста и большого композиторского будущего  (как у Прокофьева, не меньше) :)

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Спасибо _) Плох тот солдат что не хочет стать генералом _)
И Вам также желаю стать музыкантом)  Насколько я понял, коим Вы не являетесь, судя по полному отсутствию аргументированных размышлений и постоянному голословию. Но ничего, у вас еще всё впереди!  )

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Эх, да если бы всё было так просто ка Вы говорите.. Там такая оригинальность, что Вы ее даже не замечаете и говорите будто это ,,шаблон,,

Если бы я ее не замечал, то не говорил бы об этом. Читайте внимательнее мой пост ! Стилевые шаблоны в этом сочинении бесспорно есть, ибо у Свиридова есть свой авторский стиль, а любой стиль имеет определенный отбор средств выражения художественной мысли - стилевые штампы, шаблоны, если угодно.

Так-то оно так, да опять-таки не так всё просто ) Квадрат квадрату рознь. Вы просто не углублялись в то, как разные композиторы с ней обращаются. Можно как Верка Сердючка - банально (о том что это такое чуть позже) а можно как Прокофьев или Бетховен. Там такие вещи творятся, которых Вы даже не замечаете, потому что звучит как нормальная музыка, но на Вас это так воздействует, что Вы никогда не скажите что это банально.

Да, конечно. Я хочу сказать, что дело вовсе не в квадратности периодических структур, кстати, самом распространенном типе структур в музыке в т.ч. академической.

Вальс Шостаковича №2, скорее всего,  шутка, поскольку скомпонован из самых известных вальсов :  Амурские\ Дунайские волны, На сопках Маньчжурии, Осенний сон  - здесь самого Шостаковича фактически нет, поэтому сравнивать этот вальс  с утонченным  прокофьевским вальсом в принципе некорректно.

Ничего подобного !

Ранний стиль Шостаковича здесь "красной нитью" прослеживается. Послушайте его сюиту "Сказка о попе и работнике его Балде" (1936) - музыка к рисованному мультфильму режиссера М. Цехановского, который композитор создал в этот же период, что и лирический вальс из Сюиты для джазового оркестра № 2 (1938) что мы слушали по предложению Cesar′я или, например, балет "Светлый ручей" (1935).

утонченным  прокофьевским вальсом...

Иш ты ! Утонченный !!

Он не утонченный, а именно "дубовый", что называется. А к вальсу он если и имеет отношение, то только по названию.

Lorina, не ожидал от Вас такой утонченности в области понимания Вальса Прокофьева. Серьезно.

Не понял в чем ее утонченность понимания. Уж не в том ли, что вальс Прокофьева ей признан "утонченным" :))) ? Ну если этот Вальс Прокофьева считать утонченным, то только в плане истощения художественной мысли, а Lorinin′у "утонченность понимания" в рамках истощения здравого смысла и объективного подхода.

Нет, здесь скорее очередное целенаправленное желание Lorin′ы свою позицию противопоставить моей (из "прЫнципа", так скать !) - в этом она та еще кудесница ;D))))
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 02:29:04 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Стилевые шаблоны в этом сочинении бесспорно есть, ибо у Свиридова есть свой авторский стиль, а любой стиль имеет определенный отбор средств выражения художественной мысли - стилевые штампы, шаблоны, если угодно>>
А причем здесь стиль Свиридова вообще и егоособенности формы и т.д.? В том то и дело, что он не пользовался шаблонами, принятыми ранее, иначе у него получилась бы банальная музыка (как к примеру Вальс Шостаковича ).

<<Что значит банальность ?>>
Банальность - лишенное оригинальности, избитое выражение, мысль, приём. Аж уж где и в чем оригинальность - это надо смотреть ноты и изучать музыку, а не орать что ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО и голосоловить общими словами.
Если Вы принесете профессору свое сочинение типа ,,унца-ца унца-ца,, и в ответ на его высказывание ,,Мой друг, это банально,, Вы скажите ,,Это всё относительно! Одному кажется так, другому по-другому,, профессор только посмеется и Вы просто выставите себя дураком.

<<Чтобы понять значение Вальса Шостаковича, нужно смотреть художественную сторону сочинения (образ произведения !), знать эпоху того времени>>
Это всё слова и спекуляции, которыми любят жанглировать и современные авторы ,,если знать ситуацию, подтекст, и т.д.,,
Настоящее искусство живет вне времени, и УБЕДИТЕЛЬНО САМО ПО СЕБЕ. Пример. ХТК Баха. Все знают что там евангельский подтекст. Ну и чего дальше? Пока не знали, мы также наслаждались этой музыкой и понимали всю глубину ее.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А причем здесь стиль Свиридова вообще и его особенности формы и т.д.? В том то и дело, что он не пользовался шаблонами, принятыми ранее, иначе у него получилась бы банальная музыка (как к примеру Вальс Шостаковича ).

Смотря что подразумевать под шаблонами ? Если говорить о его авторском стиле, то он состоит из шаблонов кочующими из сочинения в сочинение и это естественно, в противном случае не было бы стиля.
Ну как же не пользовался, очень даже пользовался. Или вы хотите сказать, что песенную форму он изобрел ? Он изобрел жанр вокально-инструментальной поэмы, как циклического сочинения. Причем, часто выражает в ней бицикличность (черты многочастной сюиты, но и черты крупной формы в ней часто присутствуют).

Посмотрите тональные планы Свиридовских вокальных циклов и Вы увидите выработанные в практике штампы на уровне тонального развития. Посмотрите гармонию Свиридова, фактуру и Вы увидите стилевые штампы.

Банальность - лишенное оригинальности, избитое выражение, мысль, приём. Аж уж где и в чем оригинальность - это надо смотреть ноты и изучать музыку, а не орать что ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО и голосоловить общими словами.

О банальности и оригинальности !

Вот это и есть голословные суждения и ноль конкретики !

Что касается оригинальничания (целенаправленного !), то это не есть серьезная цель при создании музыкального произведения.

Когда я работаю над сочинением, то моя цель выразить художественный образ, а моменты оригинальности меня вообще не волнуют. Моя цель убедить и повести за собой в свой музыкальный мир !

Если Вы принесете профессору свое сочинение типа ,,унца-ца унца-ца,, и в ответ на его высказывание ,,Мой друг, это банально,, Вы скажите ,,Это всё относительно! Одному кажется так, другому по-другому,, профессор только посмеется и Вы просто выставите себя дураком.

ун-ца-ца ун-ца-ца - это вальсовый метр :)

Если автор перед собой ставит задачу создать вальс, то без "ун-ца-ца" ему не обойтись. А если профессор считает, что Вальс должен иметь другой метр, то... То такой профессор в своей оригинальности впал в маразм.
Если бы я принес свое сочинение профессору и он отозвался бы о нем, как о банальности, то я бы смог аргументировать свою позицию по сочинению. На практике у меня никогда такого не было, кроме одного случая, когда профессор отозвался о моей фортепианной пьесе, как о шлягере и был недоволен этим фактом :))

Да и вообще, я считаю, что композиции надо учиться на партитурах классиков, а не у "дяди Степы".

Это всё слова и спекуляции, которыми любят жанглировать и современные авторы ,,если знать ситуацию, подтекст, и т.д.,,

Это смотря в каком контексте ! Вот Вы не ощущаете эпохи в музыке Шостаковича, а я ощущаю. Ощущаю в т.ч. и по тому, что изучал его творчество (диплом писал на тему его музыки, в свое время), изучал эпоху, в которой творил Шостакович. Через его музыку я проникаю в то время, в котором он творил (гл. обр. 30-е - 50-е годы, дальше уже нет. Все, что он создал после 10 симфонии он уже пишет вне своего времени, на мой взгляд).

Настоящее искусство живет вне времени, и УБЕДИТЕЛЬНО САМО ПО СЕБЕ. Пример. ХТК Баха. Все знают что там евангельский подтекст. Ну и чего дальше? Пока не знали, мы также наслаждались этой музыкой и понимали всю глубину ее.

Я не поклонник творчества Баха ! Для Вас это наверное тоже станет НОВОСТЬЮ :)
Да, он несомненный мелодист. Композитор, художественная мысль которого намного опередила свое время. Хотя при жизни его считали отсталым анахронистом, неоригинальным по музыке. Но все оказалось с точностью, но наоборот  :)))) Бетховен сказал: "Не ручей ему имя, а море".

Всю глубину музыки понять не возможно, в этом- то и природная сакральность ее ! Я полагаю, что и талантливые авторы не в состоянии постичь всю глубину собственных гениальных творений.
Да, настоящее искусство живет, но только не "вне времени", а "во времени", ибо "вне времени и пространстве" музыкальное искусство существовать не может по вполне объективным причинам, увы.
Та музыка, которая выражает свое время т.е. ту эпоху в которой работал автор - это и есть современная музыка ! Музыка Шостаковича по праву являлась современной, а теперь это уже классика существующая во времени, которая представляет (по бОльшему счету !) музыкальную летопись того, своего времени.

______________________________

P.S. Gleb ! Есть такая вкладка "цитировать". Не могли бы Вы ее применить при создании постов на какие-либо цитаты других пользователей - Вам будет удобнее штамповать Ваше упрямство, а пользователям его созерцать :)
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 12:47:50 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Если автор перед собой ставит задачу создать вальс, то без "ун-ца-ца" ему не обойтись.>>
А вот Равель обходиться _)))) Как так? Удивительно даже _))
Мое ,,упрямство,, проявляется только потому, что мне приходится говорить так, как есть на самом деле. Т.е. выдвигать те выводы, которые сделаны после тщательного и глубокого ,,анализа,, музыки. И вот как раз мне хотелось бы показать хотя бы один такой ,,анализ,, чтобы моя позиция была не на пустом месте. Потому я спрашиваю, у вас есть ноты ,,Парусов,, Дебюсси?

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
И цитировать я не умею, в компах я полный профан ((
Вы бы лучше мне подсказали, КАК это сделать.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
И цитировать я не умею, в компах я полный профан ((
Вы бы лучше мне подсказали, КАК это сделать.
Дорогой Глеб, о том, как цитировать у нас есть отдельная тема. Думаю, что Вы в этом запросто разберетесь, т.к. ничего сложного нет, да и объяснено все подробно и ясно
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=3666.msg46566;topicseen#msg46566

<<Если автор перед собой ставит задачу создать вальс, то без "ун-ца-ца" ему не обойтись.>>
А вот Равель обходиться _)))) Как так? Удивительно даже _))
Равель то обходиться, а вот Шопен нет ;)

« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 14:28:41 от Cesar »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
<<Если автор перед собой ставит задачу создать вальс, то без "ун-ца-ца" ему не обойтись.>>
А вот Равель обходиться _)))) Как так? Удивительно даже _))

Ничего удивительного в этом нет !

Это сочинение Равеля не воплощает жанр Вальс, конечно же, но (местами !) имеет жанровые черты Вальса и в эти моменты у него появляется ум-ца-ца :))

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я, конечно, не согласен с оценкой музыки "24 Прелюдий" Шостаковича как "слабой с банальной фактурой и случайными нотами": насчёт "слабости" решительно возражаю; фактура у них такая, которая определяется авторским пониманием специфики жанра: богатая фактура - зачем тут она ? Да и "случайные" ноты вовсе не являются таковыми, а служат выражению композиторского замысла.

Музыка в прелюдиях слабая, темы слабейшие, фактура банальная, много случайных нот. (вдаваться в подробности не стану - нет под рукой издания)
Прелюдии и фуги многие попросту схоластика, до уровня Баха (хотя и у него много слабых прелюдий и фуг) как пешком до Китая.
Вы назовите мне произведение небольшое, скажем прелюдия такая-то такая. Хоть будет о чем говорить.

Давайте поговорим.
Если иметь в виду "науку", то цикл Шостаковича неоднократно проанализирован исследователями, поэтому можно не мучиться с рассмотрением ладов и изобретением велосипеда, а обратиться к литературе и что-нибудь переписать оттуда – но зачем ? И кого это убедит ? Изучать "мёртвую воду" и "живую воду" композиторского стиля интересно лишь в том случае, когда сама музыка говорит что-то непосредственно, т.е. с опорой на слуховой опыт, знания и воображение слушателя.
Я лучше скажу об отдельных вещах этого цикла и связанных с ними ассоциациях музыкально-исторического порядка, которые для меня делают эти вещи гениальными, а затем кое-что обобщу применительно ко всему циклу в целом, чтобы пояснить, что его делает гениальным как целое.
Так, я выделил бы в сборнике следующие прелюдии, которые снабжу своими подстрочными названиями, отражающими мои ассоциации: e-moll (полифоническая), Des-dur (игрушечный вальсик), As-dur (наполовину стёршиеся воспоминания - "сказки старой бабушки"), D-dur (клавесинная), es-moll (симфонический отрывок), cis-moll (дорога), d-moll (гавотно-прокофьевская), E-dur (тарантелла), h-moll (фальшивый духовой оркестр).
Каждая из этих пьес выбрана мной не по той причине, что они "лучше" остальных, а в связи с тем, что с ними у меня связаны конкретные ассоциации, которые я могу предметно разъяснить.
В пьесе Des-dur юмористический эффект создаётся сочетанием аккомпанемента, помещённого в верхний слой фактуры и тематическими элементами нижнего слоя. По жанру это вроде как "вальс", но гротескный – в манере "вроде вальса" у Шостаковича встречаются и другие прелюдии тоже, но их музыкальная реализация не столь гротесковая. А здесь должен быть подчёркнут "эффект щекотки", и вызывается он именно резким расслоением фактурных пластов и противопоставлением "банальных" гармоний аккомпанемента и звуков темы в нижнем регистре. В середине пьесы сопоставление далёких тональностей обеспечивает эффект свежести – автор свободно оперирует тональностями, ни на секунду не забывая о тональном центре. В самом конце пьесы аккомпанемент и тема возвращаются в исходную тональность и попадают "на свои места" – аккомпанемент в нижнем фактурном слое, а тема – в верхнем, что воспринимается как переворот "с головы – на ноги" и символизирует "полное удовлетворение", а прелюдия заканчивается вполне умиротворённо ! :)) Казалось бы, всё так просто, однако вещь ужасно смешная и остроумная. Я бы назвал её "шуткой гения", подобной тем, какие оставили нам Бах и Моцарт.
А перед этой пьесой звучит монументальный фрагмент, которые представляет собой некий симфонический отрывок, словно бы переложенный для фортепиано – прелюдия es-moll. Это совершенно потрясающая по своему мрачному трагизму вещь, в рамках которой громадную роль играет правая педаль, на которой смешиваются различные гармонии, но при этом не образуется никакой звуковой грязи, а ощущается лишь оркестровая массивность и мощь. В пьесе имитируются оркестровые тембры, тремоло, переклички и полифония оркестровых групп. Все темы – мрачно-величественные и своей характерностью напоминают темы, взятые как бы из арсенала различных оркестровых инструментов (литавры, тарелки, фанфары, массив струнных и т.д.)
Прелюдия e-moll представляет собой блестящий образец полифонической пьесы, в рамках которой используются приёмы построения фуги – собственно, это и есть фуга, сделанная, так скажем, с некоторыми "вольностями" (если воспользоваться самоиронией Бетховена по поводу его собственной фуги :)). Но в данной прелюдии Шостаковича нет и тени иронии – пьеса сделана "всерьёз" и характеризуется блестящим полифоническим мастерством: можно проследить, как вступают голоса, как они взаимодействуют и переплетаются, как осуществляется развитие материала.
И тут же после этой пьесы помещена шикарная юмористическая зарисовка – прелюдия D-dur, которая начинается словно какая-нибудь "инвенция" Баха, но тут же решительно уходит с этого "серьёзного" пути и оборачивается лукавой миниатюрой, юмор которой заключён в интенсивном сопоставлении тональностей, в имитации тут же срываемых попыток вернуться к классической тональной "серьёзности" и в постоянном избегании основной тональности, к которой она возвращается лишь на последних аккордах ! В каком-то смысле эти две соседние пьесы родственны, но не в плане сходства музыкального материала, а в плане попытки взаимодействия с классическими жанрами.
В прелюдии d-moll , которую я для себя называю "гавотной", содержится недвусмысленный "привет Прокофьеву" ! :)) В то же время это завершающая пьеса цикла – своего рода философский "финал": в конце пьесы сопоставляются неродственные тональности, а также мажор и минор основной тональности,  когда незадолго до окончания прорывается нечто "шопеноподобное" в оживлённом движении, как напоминание о разнообразии явлений пройденного пути, но эта энергия быстро исчерпывается и гаснет в "гавотном" реверансе.
Прелюдия cis-moll представляется одной из реализаций идеи "дороги" – гениальная мелодия, многократно переложенная для других инструментов, нестандартные гармонически и мелодические решения. Проходящие как бы "случайные" ноты на самом деле находятся каждая на своём месте: удаление от основной тональности пьесы и хроматические сопоставления гармоний и мелодий вызывают "эффект сомнения" и некоторой нерешительности, которая затем преодолевается возвращением к основной тональности, увеличением количества элементов и варьированием изложения. Многие моменты прелюдии, действительно, вызывают ощущение необходимости применения нескольких музыкальных инструментов для звуковой реализации фактурной многослойности. Как типично "дорожная" зарисовка прелюдия заканчивается "удалением" и истаиванием звучания, что вызывает внятные ассоциации и с Чайковским, и с Рахманиновым.
Прелюдия E-dur в жанровом отношении представляет собой огненную тарантеллу – стремительную и бурную, но имеющую все типичные признаки жанра. Нет нужды говорить, что её мелодические и гармонические обороты принадлежат ХХ веку – это своего рода стилизация, каких много в этом цикле.
На закуску я оставил две моих любимых вещи – прелюдии As-dur и h-moll. Прелюдия h-moll представляет собой не что иное, как пародию на фальшиво играющий духовой оркестр: в ней угадываются отзвуки военных маршей, неумелая игра самодеятельных оркестрантов. Возможно, в ней имеется нечто от тапёрской практики самого Шостаковича, который одно время подвизался на этой стезе, зарабатывая в киношке аккомпанементом на фортепиано. Прелюдия необычайно остроумна, саркастична, вызывает в памяти множество звуковых иллюстраций 20-х годов русского ХХ века: проводы солдат на войну, сначала на 1-ю Мировую, а затем и на гражданскую, чуть позже – звуки духовых оркестров, играющих для увеселения граждан в городских садах и парках. Прелюдия заканчивается имитацией ужасной пошлости: пародируемый оркестр словно бы пыжится изобразить некое "рубато", мастерски выписанное Шостаковичем в нотах через увеличение длительностей, а затем  – полный развал строя, когда аккомпанирующие "оркестранты" долдонят одно и то же, ибо больше ничего другого сыграть не могут, а на этом фоне звучит тра-та-та, тра-та-та ! - так и видишь картинку некой полупьяной пляски вприсядку ! :) На мой взгляд, это ужасно смешно и пОшло, но при этом – гениально в своей музыкально-театральной изобразительности.
Прелюдия As-dur – это по жанру, конечно, "забытый вальс" ! Возможно, некая отсылка к Листу, но обыгранная с типично шостаковическими юмором и изобретательностью. Тут вспоминаются и прокофьевские "Сказки старой бабушки" с их эпиграфом: "Иныя воспоминанiя наполовину стерлись въ ея памяти, другiя не сотрутся никогда". Воистину, Шостакович музыкой изображает именно такое состояние: звучит романтический чувствительный старинный вальс, который на каждом восхождении мелодии словно бы "забывается" играющим, и тот начинает что-то "изобретать", уходя в какие-то мелодико-гармонические дебри и блуждая в них, но неизменно возвращаясь к основной тональности ! :)) Безусловно, это один из гениальных образчиков скрытой программности и музыкального юмора. Но самый конец пьесы не столь смешон и просто потрясает драматизмом и своей проникновенной человечностью: композиторские средства просты, лаконичны и сводятся к варьированию нескольких нот, т.е. к нескольким штрихам, но эффект поистине грандиозный. Неожиданно звучит as-moll !! В этой мелочи угадывается намёк на уныние и сожаление о прошедшем – дескать, всё ушло и не вернётся, и даже вспомнить ушедшее затруднительно, как это мы видели в начале и в середине пьесы. Но тут же следом звучит As-dur !! – мол, да: всё ушло, но это БЫЛО, и пока ещё хранится в благодарной памяти, всё это живо для тех, кто помнит.
Казалось бы, как всё просто и даже примитивно ! Но в этой простоте композиторских средств, в игре мажором и минором - бездонная глубина ассоциаций, погружение в рефлексию, отсылка к живым человеческим чувствам. И в этом весь Шостакович: сарказм и нежная лирика, безжалостное бичевание и внимание к тонким движениям человеческой души.
Наверное, в этих контрастах и в умении ими распорядиться как раз и проявляется гениальность автора ?
А самое интересное в "24 Прелюдиях" Шостаковича, пожалуй, то, что автор сумел очень простыми средствами нарисовать звуковой и психологический портрет своего времени и показать своё к нему отношение. Нам сегодня дорого и то и другое - и образ эпохи, и его отражение в творчестве великого композитора. Даже более того: само то время мы сегодня воспринимаем через зеркало интуиции великого мастера и художника. Пожалуй, в этом отношении цикл Шостаковича напоминает многосюжетную фреску: что только на ней не изображено и к чему только автор не выразил своего отношения. Можно рассматривать каждую пьесу и каждую её деталь, а можно бросить обобщающий взгляд на весь цикл и полюбоваться его пестротой, разнообразием, строгостью и единством одновременно.
« Последнее редактирование: Январь 28, 2013, 09:15:49 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Прелюдии и фуги многие попросту схоластика, до уровня Баха (хотя и у него много слабых прелюдий и фуг) как пешком до Китая.

Давайте поговорим.

Давайте !

Я в корне не согласен с оценкой цикла Шостаковича «24 прелюдии и фуги», которую выразил Gleb.
Никакой схоластики там нет, наоборот, полифонический цикл мастера - это образцы художественной  музыки. Почему в них нет широты полифонический форм ? Именно по тому, что полифонические формы ограничивают в художественном самовыражении.  Я анализировал весь цикл, поэтому заявляю с полным на это основанием – это высоко художественная работа с неповторимым образным содержанием, ярчайшим мелодизмом и рельефными гармоническими оборотами возникающими в полифонической фактуре !

Прелюдия и фуга С-dur. Прелюдия удивительно прозрачна, нетороплива, преисполнена светлого интимного настроения. Выдержанная в хоральном складе фактуры (почти целиком выдержана в пятиголосии, где все голоса самостоятельны почти на всем протяжении пьесы), своим светлым настроем немного отсылает к «Утренней молитве» Чайковского. При всем, при этом, Шостаковичу удается выражать свой авторский почерк и не только в этой пьесе, но и во всем цикле. В фуге, носящей характер размышления, автор мастерски проводит все диатонические лады, но этого на слух не ощущается т.к. полностью находишься под властью «музыкальной гармонии Шостаковича». Как пишет А. Должанский в своем очерке «24 прелюдии и фуги Шостаковича»: «Музыка Фуги, подобна поэзии Пушкина, исполнена высшей гармонии. Простота и величие, торжественность и безыскусственность, пафос и хладнокровие, четкость и распевность удивительно органично сочетаются в ней»

Прелюдия и фуга a-moll
. Прелюдия стихийна, порывиста. Невольно отсылает к барочному типу прелюдирования. Построенная всего лишь на одном мотиве, прелюдия вырастает в непрерывный поток взволнованного состояния с обилием красочных оттенков. Фуга звучит ярчайшим контрастом прелюдии - знакомый эффект шостаковичского гротеска. Неординарные гармонические и тональные сочетания, динамическое разнообразие, неожиданные и внезапные переходы, все это выстроено в единый органичный мир и злого сарказма и доброй шутки и бурной тревоги.

Резким контрастом звучит Прелюдия и фуга G-Dur. Многие музыковеды отождествляют масштаб прелюдии с народными сценами из русских опер, в частности, проводят параллели с массовыми сценами из «Бориса» М.Мусоргского. Фуга предлагает новый оттенок круга образов музыки Шостаковича – скерцо с элементами и лирики и торжества и стихийного порыва.

И поверьте, что ни пьеса, то новое настроение контрастное предыдущему. Но даже внутри целого ряда пьес, имеют место множество образных оттенков. Море музыкальных аллюзий, образно-смысловых ассоциаций, художественных решений в т.ч. и на уровне авторской технологии. Ярчайший мелодизм позволяет не только узнавать темы в полифонической многоголосной фактуре, но и фиксировать их в памяти. Ярчайшие образы навеянные художественной фантазией автора ставят этот цикл в ряд выдающихся циклов не только музыки полифонических форм, а вообще – музыки, музыки ХУДОЖЕСТВЕННОЙ !

Можно продолжать до конца разбор, но нет в этом никакой необходимости. О выдающемся цикле Шостаковича «24 прелюдии и фуги» написано огромное множество научных очерков, статей, курсовых работ, дипломов, диссертаций. Цикл исполнен и исполняется не только крупнейшими музыкантами мира, но даже студентами. Уже этот факт позволяет говорить о значимости этой выдающейся музыки для мирового музыкального искусства.
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 18:11:45 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну всё что Вы , уважаемые Antares и Predlogoff, высказали - это не анализ и не разбор. Это всё на уровне музыкальной литературы в школе искусств. Если бы Вы так ответили на музыкальной литературе, Вам безусловно поставили бы 5.
 
Очень жаль что у меня нет под рукой нот, тогда бы я попытался углубиться в эти прелюдии и фуги и показать где и в чем там слабости - такт такой-то, ноты такие-то.

Я уже в 3-й раз повторяю, у Вас есть ноты ,,Парусов,, Дебюсси? На примере этой прелюдии я смог бы показать, что я считаю хорошим ,,анализом,,

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Глеб, Вы мне чем-то Сальери из Маленьких трагедий Пушкина напомнили.
"Звуки умертвив,Музыку я разъял, как труп. Поверил Я алгеброй гармонию."

Я уже в 3-й раз повторяю, у Вас есть ноты ,,Парусов,, Дебюсси? На примере этой прелюдии я смог бы показать, что я считаю хорошим ,,анализом,,
У меня есть ноты. А у кого нету, можете скачать здесь:

http://www.lykhin.com/sheetmusic/debussy_prelude_no_2_voiles

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну всё что Вы , уважаемые Antares и Predlogoff, высказали - это не анализ и не разбор. Это всё на уровне музыкальной литературы в школе искусств. Если бы Вы так ответили на музыкальной литературе, Вам безусловно поставили бы 5.Очень жаль что у меня нет под рукой нот, тогда бы я попытался углубиться в эти прелюдии и фуги и показать где и в чем там слабости - такт такой-то, ноты такие-то.

:)))) Неужели С.Рихтер, Т.Николаева, В.Ашкенази, В.Софроницкий и многие другие выдающиеся пианисты мирового масштаба - исполнители ярчайшего  полифонического цикла XX века, такого как "24 Прелюдии и фуги" Д.Шостаковича оказались такими недалекими музыкантами, такими недотепами, прости Господи, что не смогли распознать в этой работе композитора все ее слабые стороны, недостойные для вынесения этого цикла на суд публики ?

Даааа, Gleb ! Вы меня "потрясаете" и с каждым днем все больше и больше.
Ладно я, но Predlogoff провел, на мой взгляд, замечательный анализ, раскрыв типичную для Шостаковича систему взаимодействия характеров-образов, на примере наиболее интересующих его пьес, некоторые из которых и на меня производят большое впечатление.

Полифонический и гармонический анализ Вам вряд ли что-то даст в понимании пьес цикла, но рискните. Его пьесы в первую очередь художественные, они предназначены не столько для анализа, сколько для слушания в концертном зале, хотя есть что и посмотреть с т.з. технологии. Для понимания сущности музыки любого классика в т.ч. музыки Д.Шостаковича необходимо прибегать не столько к анализу технологии, хотя и это в отношении музыки некоторых авторов было бы весьма познавательно, но гл. обр. к анализу на уровне "истории музыки" - это куда глубже позволяет постичь музыку, нежели ковыряние в технологии письма музыки того или иного автора. Но тем не менее... :) Тем не менее, было бы весьма интересно услышать полифонический анализ цикла "24 прелюдии и фуги" Д.Шостаковича от мастера т.е. от Вас :))

Жаль, что у Вас нет нот этого цикла под рукой, но Вы не огорчайтесь - я Вам их предоставлю. Не поверите, но мне потребовалось всего 30 сек., для того, чтобы найти их в сети :) Ловите:

http://nlib.org.ua/gb/pdf/piano/5152

(Нажимаете на любую из пьес цикла и она открывается. Для того чтобы сохранить файл - в браузере нажимаете на вкладку "файл", а затем "сохранить как" и сохраняете файл в удобную для Вас папку).
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 21:55:40 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну всё что Вы , уважаемые Antares и Predlogoff, высказали - это не анализ и не разбор

А какой нужен "разбор" в Прелюдиях Шостаковича ? Или, допустим, в "Мимолётностях" Прокофьева ? Что тут тоника, здесь доминанта, тут квинта, а здесь кварта ? Или разобрать примерно так, как я разбираю сонаты Скрябина такт за тактом ? Но простите, там задача была другая: тональности Скрябина и его тональные планы казались хаотическими и даже лишёнными системы, поэтому, разбирая его вещи такт за тактом, я показывал, что у него всё чётко продумано. Но такой разбор вообще возможен лишь в том случае, если "система" действительно существует, а если бы её не было в том виде, то что "разбирать"-то ?
Мне даже любопытно, что вы разберёте в "Парусах", что ещё не было разобрано до настоящего времени, а главное, ЗАЧЕМ !
Я хочу ещё раз подчеркнуть, что любой анализ вскрывает структурные закономерности, но ничего не доказывает: с одним и тем же успехом можно разобрать произведения классиков и авангардистов, а затем на основании такого разбора провозгласить авангардистов намного более гениальными, потому что у них и вариантов структур больше, и гармонии (извиняюсь за выражение) разнообразнее (потому что нету никаких тормозов к применению любых звуковых сочетаний и способов игры на муз. инструментах), да и вообще - больше непредсказуемости и т.п.
НУ И ЧТО ?
Я вот разобрал поздние структуры и гармонии Скрябина, а что это доказывает ? Он что - гениальнее выглядит от этого или наоборот ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Отвечу чуть позже - слишком долго писать, оставлю это на завтрашнее утро если Вы не возражаете.

(никто вообще-то не собирается делать анализ гармонии полифонии или формы)

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А, и насчет Рихтера и Ашкенази и т.д. - все хороши и молодцы. Не забывайте только что они играли и музыку, значительно слабее этих же самых композиторов. К примеру, Рихтер не гнушился исполнять посредственную сюиту ,,1922,, Хиндемита )
Так что не всё так просто.
А самое главное - имейте СВОЮ голову на плечах, напрягайте СВОЮ мысль, и не хавайте всё, что Вам скажет какой-нибудь ,,дядя Вася,, (выражение Antaresa)
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 22:41:49 от Gleb »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Отвечу чуть позже - слишком долго писать, оставлю это на завтрашнее утро если Вы не возражаете.

Нет, не возражаю - работа трудоемкая Вам предстоит :)

(никто вообще-то не собирается делать анализ гармонии полифонии или формы)

:))) Ах вот в чем дело !

Так для чего же Вам тогда потребовались ноты ? С какой целью Вы их просили ? Для пополнения личной нотной библиотеки ?
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 23:20:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А, и насчет Рихтера и Ашкенази и т.д. - все хороши и молодцы. Не забывайте только что они играли и музыку, значительно слабее этих же самых композиторов. К примеру, Рихтер не гнушился исполнять посредственную сюиту ,,1922,, Хиндемита )
Так что не всё так просто.

В том-то и дело, что не все так просто !
А сложность заключается в том, что сюита П.Хиндемита "1922" далеко не посредственна, как и сама творческая личность композитора. А также в том, что С.Рихтер был пианистом разборчивым и не играл все, что под руку подвернется, а имел хороший музыкальный вкус, равно как и чувство музыкального стиля. Ну я не уверен, что Рихтер стал бы разучивать цикл Шостаковича, только по тому, что ему делать было нечего. Наверное все-таки он в нем увидел то, что ему не доставало в репертуаре.

А самое главное - имейте СВОЮ голову на плечах, напрягайте СВОЮ мысль, и не хавайте всё, что Вам скажет какой-нибудь ,,дядя Вася,, (выражение Antaresa)

Главное, чтобы в голове имелось то, что можно было напрягать :)

Вы поймите одно ! Чем больше погружаешься в музыку, тем больше понимаешь, что можно лишь двигаться к ее постижению, но до конца постичь ее все равно не удастся - в этом ее сакральная природа. А если бы искусство можно было постичь, то оно несомненно бы закончило свое существование, а вместе с ним и человечество. Постичь в музыке можно лишь ее технологию. Но не технология в музыке ставится во главу угла, а система художественных образов, ее взаимодействие и воздействие на человека. Вот это то, ради чего и существует музыкальное искусство.
« Последнее редактирование: Июнь 02, 2011, 23:36:59 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
(никто вообще-то не собирается делать анализ гармонии полифонии или формы)

:))) Ах вот в чем дело !
Так для чего же Вам тогда потребовались ноты ?

Честно говоря, я тоже потрясён: не ожидал такого финала ! А для чего же при анализе ноты, если не для анализа гармонии, полифонии или формы ?? Ведь не будем же мы в виде "опыта анализа" друг другу рассказывать музыку словами, что за нотой "до" следует нота "ре", а за аккордом "до-ми-соль" - аккорд "соль-си-ре-фа" ? Но это и без лишних слов видно.
Я страшно удивлён.
Кстати, а причём тут вообще "Паруса", если поток о Шостаковиче и Прокофьеве ? Если уж нам это так сильно понадобилось, то давайте проведём анализ какой-нибудь прокофьевской "Мимолётности" или другой ф-п пьесы, части или какого-нибудь отрывка из любой Сонаты и т.п., и на этом примере явим что-нибудь интересное ? Дебюсси-то причём тут.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
В общем завтра объясню что к чему я имею ввиду, если это Вас не убедит - я умываю руки. Всех убеждало до Вас.
Моя цель не в том, чтобы доказать свою правоту или поспорить с вами ради азарта. Я просто хочу показать Вам, что не всё так просто. Одним голословием Вы ничего не добьетесь.
А все те слова, которые Вы говорили - это почва для спекулирования, чем частенько занимаются современные композиторы. Вы САМИ даете им эту почву!.
Ну вот Вы, Antares, весьма АРГУМЕНТИРОВАННО и ДОКАЗАТЕЛЬНО объясняли (всё по науке, которую Вы так не признаете в музыке), почему Шенберг и Булез - это не музыка.
Но любой любитель современного ,,искусства,, мог бы встать в позу, которую сейчас приняли Вы, и сказать ,,Не всё можно постичь наукой! Тональность - не тональность, кадансы - не кадансы,, это всё не даёт нам понимания всей божественности современной музыки! Есть вещи непостижимые анализом! Чтобы понять наше современное искусство, надо знать время, в которое было создано произведение, и образы, которые оно создает!,, И так далее лить одну воду, как льете сейчас Вы!


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Вы вот Вы, Antares, весьма АРГУМЕНТИРОВАННО и ДОКАЗАТЕЛЬНО объясняли (всё по науке, которую Вы так не признаете в музыке), почему Шенберг и Булез - это не музыка.
Но любой любитель современного ,,искусства,, мог бы встать в позу, которую сейчас приняли Вы, и сказать ,,Не всё можно постичь наукой! Тональность - не тональность, кадансы - не кадансы,, это всё не даёт нам понимания всей божественности современной музыки! Есть вещи непостижимые анализом! Чтобы понять наше современное искусство, надо знать время, в которое было создано произведение, и образы, которые оно создает!,, И так далее лить одну воду, как льете сейчас Вы!

Все дело в том, что в творчестве "шенбергов" главным является именно ФОРМА выражения, но не заполнение формы (я говорю даже не о содержании - его нет, а о заполнении формы !). Работа над "звуковыми комбинациями" направлена на составление формообразующей конструкции. Поэтому, если говорить о творческой деятельности "шенбергов" (назовем их так условно), то говорить можно только о "схеме". В додекафонии вообще нет системы образов (и это не только мои личные наблюдения, отнюдь), да и цели такой нет, хотя это и невозможно. В Додекафонии, например, нет и музыкальной темы (мелодии), там есть "ряд" или "серия" - это то "зерно" из которого можно выстраивать конструкцию целого. Здесь, в додекафонии,  действуют иные факторы чем в музыке - "звуковые факторы" (не музыкальные, а звуковые), цель которых - заполнение схем-конструкций или "дистиллированных форм", как я их образно называю, а по научному "статических".

Но любой любитель современного ,,искусства,, мог бы встать в позу, которую сейчас приняли Вы, и сказать ,,Не всё можно постичь наукой!

Именно исходя из того, что я сказал выше, никакой "любитель" quasi-современного искусства никогда не встанет в позу, ибо объективного повода для этого не существует. А вот "наукой" постичь работы "шенбергов" можно. Более того, именно точной музыкальной наукой они и постигаются, причем с большим успехом  :) Почему ? Потому, что сущность подобного рода работ - звуковой конструктивизм.

Тональность - не тональность, кадансы - не кадансы,, это всё не даёт нам понимания всей божественности современной музыки!

Нет современной музыки уже полвека !

Если говорить о додекафонии, то понимание сущности подобных работ заключено в самой конструкции, которая элементарно анализируется.

Есть вещи непостижимые анализом!

Эти вещи я именую произведениями МУЗЫКАЛЬНОГО искусства. Его сущность - художественный образ, который и невозможно анатомировать.

Чтобы понять наше современное искусство

Что такое современное искусство ? Вы часто употребляете этот термин и, на мой взгляд, не вполне правомерно.

Если под "современным искусством" Вы имеете в виду додекафонию или "звуковой треш" или "арт-акцию", где в качестве предлога самой акции является звук, то это заблуждение.

Если говорить о додекафонии, то суть ее постижима на уровне элементарного анализа.


И так далее лить одну воду, как льете сейчас Вы!

Лить воду - это говорить ни о чем, но я все-таки стараюсь... Как Вы там выразились ?

АРГУМЕНТИРОВАННО и ДОКАЗАТЕЛЬНО

и

всё по науке

:)) Вот !

Понимаете, какая вещь !

Вы затрагиваете принципиально разные сферы: "музыка" и "искусство звука".

Здесь разные принципы в воплощении одного и другого. В музыке - это воплощение художественного образа/системы образов. В искусстве звука - конструкция. Если в музыке форма и принципы выражения художественной мысли вытекают из содержания и выполняют подчинительную функцию (не рассматриваю примеры музыкального формализма), то в "искусстве звука" звуковые комбинации формируют необходимую конструкцию, которая и являет собой главную цель. В музыке и "искусстве звука", как в разных явлениях человеческой деятельности имеются разные цели, задачи и подходы и нельзя их смешивать.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 09:58:43 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
Короче говоря, "разбор по Глебу" (ТМ) - это расчленение муз. произведения с целью выявления слабых мест, банальностей и схоластики.
To Gleb: музыкант - это не тот, кто умеет аргументировать свои мнения, а тот, кому есть что сказать в музыке (посредством музыки). Шёнберг очень хорошо умел аргументировать и вообще обладал литературным талантом, а толку-то?
Музыка -это ведь не только гармония и мелодия, это не только математика, музыка соприкасается и с философией, и с психологией и ещё много с чем. Шире и многограннее надо мыслить.
А что касается современной "авангардной музыки" - то это вообще другой разговор, правильно говорит Антарес. она не музыка уже потому, что она по своей природе деструктивна, вызывает негатив при прослушивании, что тут доказывать. Я как-то наткнулась в контакте на профиль Дорохова (совершенно случайно) и решила послушать. Так я даже ужинать не могла после этого, мне кусок в горло не лез - столько негативных эмоций вызвала во мне эта дребедень.

p.s. Predlogoff, спасибо большое за Ваш пост о прелюдиях! По-моему, Вы уловили самую суть этой гениальнейшей музыки и очень красиво её описали.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 17:08:27 от Muusika »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В общем завтра объясню что к чему я имею ввиду, если это Вас не убедит - я умываю руки. Всех убеждало до Вас. Моя цель не в том, чтобы доказать свою правоту или поспорить с вами ради азарта. Я просто хочу показать Вам, что не всё так просто. Одним голословием Вы ничего не добьетесь.

Мне сначала было невдомек. Я никак не мог понять, что Вы хотите объяснить, показать и т.п.. По началу я считал, что Вы хотите показать неоспоримость значимости работ Прокофьева для музыкального искусства на примере сравнительного анализа: Прокофьев – Шостакович.
Изначально мне этого не хотелось т.к. подобные параллели, на мой взгляд, не совсем правомерно проводить, ну, по крайней мере они будут не в пользу музыки Прокофьева. Но тем не менее, я с пониманием отношусь к поклонникам творчества Прокофьева и готов был слушать Вас и участвовать в разборе его сочинений - мелких пьес из его циклов, к тому же некоторые из них весьма симпатичны в т.ч. и с т.з. технологии. Хотя мне было бы значительно интереснее поговорить о крупных симфонических циклах. Ведь Шостакович прежде всего симфонист и если мы беремся сравнивать (а многое в музыке познается именно в сравнении !), то будьте любезны – симфонии Прокофьева и Шостаковича на стол ! Во всяком случае, мог бы получиться интересный разговор.

Но потом из Вашего месседжа мне стало понятно другое, а именно то, что Вы по-видимому считаете некоторых участников форумных дискуссий примитивно мыслящими пустословами не видящими сути и хотите раскрыть нам эту самую суть :)

Или я ошибаюсь, ибо «все не так просто», как Вы любите повторять ?

Так в каком все-таки ключе у Вас намечается разговор ? Может быть для этого нам нужен другой поток :) ? И, как справедливо заметил Predlogoff :

причём тут вообще "Паруса", если поток о Шостаковиче и Прокофьеве ?

Я, откровенно говоря, сам задавался этим вопросом, но понять так и не смог. Видимо все встанет на свои места тогда, когда Вы, Gleb, возьмете слово. И я искренне надеюсь, что Вы попытаетесь донести свою позицию, но не в форме:

«Ученый малый, но педант,
Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре…»


а в смысловом ключе.

Честно говоря, мне даже страшно… :) Страшно интересно !
Может быть в «Парусах» знаменитого француза заключен тот «философский камень» музыки, который Вы нам покажете, швырнув его в огород собственного потока со словами:

я умываю руки

И с гордо поднятым забралом, элегантной походкой направитесь к рукомойнику :).

А м.б. Вы действительно переведете разговор на иной качественный, с Вашей т.з., уровень ?
 

____________________________

P.S. Gleb ! На форуме ведутся дискурсы в т.ч. профессионального плана, где м.б. много взглядов на предмет и вовсе не обязательно, что эти взгляды будут родственны Вашим. Но для того, чтобы понять суть Ваших взглядов, суждений, для этого необходимо Ваше СМЫСЛОВОЕ участие.

« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 13:47:34 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
мне было бы значительно интереснее поговорить о крупных симфонических циклах. Ведь Шостакович прежде всего симфонист и если мы беремся сравнивать (а многое в музыке познается именно в сравнении !), то будьте любезны – симфонии Прокофьева и Шостаковича на стол !

О "симфонизме" не совсем верно сказано в том смысле, что Шостакович и Прокофьев это не только симфонисты, хотя и симфонисты тоже: как и прочие выдающиеся композиторы ХХ века (Равель, Хиндемит, Р.Штраус и др.), они были универсальными художниками, которым были по плечу различные творческие задачи. Им удавались как миниатюры, так и крупная форма; как сочинения для инструмента, которым они профессионально владели, так и сочинения для других инструментов, ансамблей и оркестров; как симфония, так и опера; как камерная пьеса или романс, так и инструментальный концерт.
Так что странно вырывать симфонизм из общей канвы их композиторской деятельности. Но даже если и так, то Прокофьев симфонист ничуть не меньший, хотя и немного другой в своих творческих проявлениях ! :) К примеру, в разговоре о "симфонизме" обойти его ф-п концерты или Симфонию-концерт для виолончели с оркестром просто немыслимо - это же по форме настоящие "симфонии", если вдуматься ! Впрочем, то, что он сам назвал "симфониями", тоже нельзя сбросить со счетов: "Классическая", 5-я, 7-я симфонии Прокофьева - это вершины русского и мирового симфонизма; создав эти произведения, Прокофьев ничуть не уступил даже и на этом поле великому Шостаковичу (и поначалу по понятным причинам опережал его). А симфонизм балетов и опер Прокофьева разве можно сбросить со счетов ? И разве удивительно, что на музыкальном материале "Огненного ангела" и "Блудного сына" он создал симфонии ?
Правда, однако, в том, что у Шостаковича именно линия симфоний может считаться чем-то вроде "летописи эпохи" - но это само по себе не делает их более или менее гениальными, чем симфонические полотна Прокофьева ! :) Хотя факт любопытный.
Между прочим, достижения Шостаковича в сфере струнного квартета можно считать не менее великими, чем его же достижения в симфонической сфере, хотя это не такой эффектный жанр. Прокофьев в жанре квартета не достиг столь же впечатляющих результатов, но зато Шостакович не написал такого количества выдающихся ф-п сонат, как Прокофьев ! :)
Но это уже частности биографии: невозможно же двум гениям быть во всём одинаковыми.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Блин.. работа занимает гораздо больше времени чем я ожидал..  Придется ответить чуть позже.
Кстати если уж так по-большому счету, выделяя лучшее из лучшего - Шостакович действительно симфонист, а у Прокофьева самая сильная музыка - концерты и сценическая музыка.
Ну в сонатах тоже есть гениальные моменты, но всё-таки они не рОвны.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Правда, однако, в том, что у Шостаковича именно линия симфоний может считаться чем-то вроде "летописи эпохи" - но это само по себе не делает их более или менее гениальными, чем симфонические полотна Прокофьева ! :) Хотя факт любопытный. Между прочим, достижения Шостаковича в сфере струнного квартета можно считать не менее великими, чем его же достижения в симфонической сфере, хотя это не такой эффектный жанр. Прокофьев в жанре квартета не достиг столь же впечатляющих результатов

Да, я с Вами могу согласиться, что музыкальный реализм Шостаковича далеко не является тем фактором, который возвышает его музыку над всей остальной, но при этом, согласитесь, что говорить языком своего времени создавая летопись этого времени - под силу только гению. Я Вам больше скажу, симфонии Шостаковича субцикличны т.е. одна продолжает другую образуя макроциклы. Причем, объединение происходит не только на художественно-смысловом уровне, но и в т.ч. на уровне музыкального тематизма. Сравните каждые из последующих симфоний и Вы увидите, как художественно-смысловые и тематические взаимосвязи между ними получают свое новое развитие. Например 8 симфония является очевидным продолжением 7-й. А в коде финала 15 симфонии комопозитор дает трансформированный мотив знаменитой темы "нашествия" из 1-й части 7-симфонии и это не случайно. В общем, здесь есть над чем поразмыслить. Кто-то из музыкантов как-то сказал, что Шостакович всю жизнь находился под влиянием музыки одного композитора имя которого Шостакович :)) К его квартетам у меня несколько сложное отношение. Многие из них (за исключением нескольких последних) написаны "неквартетным почерком". Они написаны словно для 2-х фортепиано. Многие из них слишком тяжело звучат, я бы даже сказал, симфонично. Некоторые части квартетов звучат словно части симфоний переложенные для струнного квартета. Нет фактурной прозрачности, детализаций в голосоведении. Но я бы выделил 8, 9 и 11 квартеты, как наиболее представляющие художественный интерес, ну по крайней мере для меня. А вот поздние квартеты 13, 14, 15 не смотря на более характерное для квартетной музыки письмо, проигрывают в художественности, на мой взгляд.

Шостакович симфонист не только по тому, что он создал большое количество музыкально-симфонических шедевров, но и по тому, что сама музыкальная мысль Шостаковича симфонична по природе. Поэтому не удивительно, что он писал свои симфонии сразу выписывая партитуру, а не как многие другие композиторы создающие сначала клавир за фортепиано, а потом перекладывая его для оркестра. Да и во многих его квартетах, сочинениях для фортепиано слышится оркестр и оркестровость самой фактуры играет в этом значительную роль. В этом, Д.Шостакович скорее близок Л.Бетховену.   

но зато Шостакович не написал такого количества выдающихся ф-п сонат, как Прокофьев ! :)

Я слушал его (Прокофьева) сонаты и никакого впечатления они на меня не произвели вообще !
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 19:37:09 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кстати если уж так по-большому счету, выделяя лучшее из лучшего - Шостакович действительно симфонист, а у Прокофьева самая сильная музыка - концерты и сценическая музыка.

Да Шостакович бесспорный симфонист и это даже смешно подвергать сомнению !

Концерты Прокофьева послушаем, хотя вряд ли я там что-то новое для себя услышу.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я слушал его (Прокофьева) сонаты и никакого впечатления они на меня не произвели вообще !

:)) В связи с этим я могу вспомнить и перефразировать старинный анекдот: сонаты Прокофьева уже на стольких людей производили впечатление, что теперь сами могут выбирать, на кого производить его, а на кого не производить !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
:)) В связи с этим я могу вспомнить и перефразировать старинный анекдот: сонаты Прокофьева уже на стольких людей производили впечатление, что теперь сами могут выбирать, на кого производить его, а на кого не производить !

:)) Я понял - Вы избранный !

Но чтобы Вы не ощущали свое уникальное качество и не зазнались, скажу следующее: Музыка сонат Прокофьева чудовищно убедительна и этим она на меня производит неизгладимое впечатление !


« Последнее редактирование: Июнь 03, 2011, 22:50:16 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Я слушал его (Прокофьева) сонаты и никакого впечатления они на меня не произвели вообще !>>
Мне только жаль Вас.

<<А вот поздние квартеты 13, 14, 15 не смотря на более характерное для квартетной музыки письмо, проигрывают в художественности, на мой взгляд.>>
Будьте любезны, доложить нам, почему же эти поздние квартеты проигрывают в художественности по сравнению с другими?  ;)
Только прошу Вас не на уровне ,,мне так показалось, я так считаю,, т.е. не голословно. И только не надо ,,Это меня не убедило, здесь нет художественной цельности,, и т.п. А если этой (к примеру) художественной цельности нет, то будьте любезны объяснить, в чем заключается художественная цельность, и как она проявляется/не проявляется в его квартетах.
А более конкретно.  :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
4-я соната действительно самая слабая из всех сонат Прокофьева (если 1-ю не считать), хотя уже и в ней виден талант. тема медленной части гениальна. Дальше уже идет слабая музыка (2-я часть) И неудивительно что ваш собеседник так нападал на нее. Он во многом прав, хотя однако не видит того факта, что талант там просвечивает местами очень сильный.

Что 4-я "самая слабая", я уж точно не согласен, но я даже не согласен, что она вообще "слабая": на мой взгляд, если уж её сопоставлять с какой-то сонатой, то с 8-й ! 8-я, конечно, глубже и сложнее любой другой прокофьевской сонаты и по музыке, и по образному содержанию, но 4-ю я просто так не "сдам" ! :)
Конечно, то, что я сейчас напишу, субъективно, но мне лично из всех сонат Прокофьева дороже всего 4-я и 8-я - именно они чаще всего оказываются в моём проигрывателе. 4-ю великолепно играли Зак и Рихтер, я отлично помню обаятельное исполнение Евгения Малинина, кажется, нигде и никем не записанное.
В 4-й прослеживается та же значительность высказывания и тот же симфонизм композиторского мышления, который породил и 8-ю сонату. Кстати, 2-я часть 4-й была переделана из музыки симфонической вещи - и это чувствуется. Единственное что - финал 4-й, конечно, нельзя сравнить с финалом 8-й: в 4-й финал полон энергии, блеска, озорства; в нём угадывается даже напевание некой беззаботной песенки - это бурление жизни, радость молодости и т.п. В этом свете и финальный большой мажоро-минорный септаккорд, нарочно преподнесённый автором в самом жёстком варианте (это вам не Скрябин ! :)), выглядит как бесшабашное молодое озорство ! :) Это даже симпатично и весело. А в 8-й сонате финал является такой же глубокой вещью, как и 1-я часть: это уверенная устремлённость к победе, а ближе к концу - перекликающиеся трубы летящих ангелов, звон праздничных колоколов и т.д. Грандиозно: я даже не знаю, что тут можно было бы "разобрать", чтобы передать моё восхищение финалом, да и всей сонатой ! Я в ней люблю каждую часть и всю сонату в целом - как я люблю каждую часть и всю в целом 4-ю сонату.
Если говорить о всех сонатах Прокофьева сразу, то субъективно мне ближе всего 2-3-4-6-7-8-я сонаты. Согласен с вышеприведённой оценкой 1-й - наверное, она ещё откровенно незрелая. Причём, я не могу провести аналогию с 1-й сонатой Скрябина: 1-я соната Скрябина хотя и юношеская, но уже вполне зрелая и её композиторский стиль и способы пианистического выражения стилистически достаточно характерны. А 1-я соната Прокофьева именно что незрелая и "характерной" её никак не назовёшь - а вот уже 2-я соната весьма характерна ! О 3-й и 4-й и говорить нечего - очень характерны: это уже типично прокофьевские произведения, стиль которых ни с чем не перепутаешь. 5-я мне представляется какой-то немощной - хилый тематизм, какая-то невзрачность развития: хотя автор оставил не одну редакцию этой вещи, кто бы и в каком бы виде её ни играл, хоть Ведерников, хоть кто - она меня не устраивает по музыке.
9-я посвящена Рихтеру, и великий пианист, я уверен, играл её гениальнее всех - но она всегда пролетает мимо моих ушей: мой слух с трудом цепляет её тематизм, гармонии водянистые да и форма какая-то расплывчатая. Впрочем, возможно, она слишком сильно расходится с моими ожиданиями того, что мог бы дать в своей последней сонате великий Прокофьев.
Я не критикую автора, я просто высказываю своё личное отношение.

Аккорды эти конечно очень наивны (к примеру заключительные аккорды 1-й части) из серии того, как меня в детстве учили ,,ну вот деточка взял мажорное трезвучие, но вот это скучно - добавь туда диссонансов и уже современно,, т.е. просто подфальшивливает их.

Не так уж сильно - просто преподносит давно знакомые гармонии в максимально "дискуссионном" и даже, наверное, "хулиганском" варианте ! :)) Но я в этом вижу не только браваду, но и отголоски скрытой программности, о чём говорил выше.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<5-я мне представляется какой-то немощной - хилый тематизм, какая-то невзрачность развития: хотя автор оставил не одну редакцию этой вещи, кто бы и в каком бы виде её ни играл, хоть Ведерников, хоть кто - она меня не устраивает по музыке.>>

<<9-я посвящена Рихтеру, и великий пианист, я уверен, играл её гениальнее всех - но она всегда пролетает мимо моих ушей: мой слух с трудом цепляет её тематизм, гармонии водянистые да и форма какая-то расплывчатая>>

Ну вот Вы и объясните мне на пальцах - где, в каких тактах в каких нотах проявляется этот хилый тематизм, невзрачность развития, водянистые гармонии.  ;)

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Кстати, чтоб Вы не мучились,
1-я слаба
2-я местами слабо, местами гениально (разработка 1-й части) в общем незрело, но талантливо
3-я Оооочень сильная соната
4-я я уже говорил
5-я - сверх-гениальна 2-я часть
6-я -гениальна
7-я Оооочень сильна, медленная часть слабая, финал сверх-гениален
8-я 1-я часть местами гениальна, средняя часть финала сверх-гениальна.
9-я замечательная соната

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну вот Вы и объясните мне на пальцах - где, в каких тактах в каких нотах проявляется этот хилый тематизм

С этим вопросом по поводу 5-й сонаты было бы любопытно обратиться к Антаресу ! :)
Я думаю, ноты в сети есть, фонограмма - тоже, и можно всё это рассмотреть и убедиться.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Мне только жаль Вас.

:))) С какой это стати ?  

Будьте любезны, доложить нам, почему же эти поздние квартеты проигрывают в художественности по сравнению с другими?  ;)

Гл. обр. отсутствием интонационно выразительной мелодики.

Нет мне не сложно конкретизировать если Вам хочется понять суть того, что меня не привлекает в его поздних квартетах. Диалоги на форуме обычно выстраиваются в форме общей дискуссии, а не в форме "один пишет, а другой кидает 2-3 бессмысленные реплики". Вы сами-то когда намереваетесь изложить свою "ученую" позицию ? Покажите нам пример высокой научной мысли :)))) Вы же обещали, не так ли ?

Только прошу Вас не на уровне ,,мне так показалось, я так считаю,, т.е. не голословно.

Голословность - это, как раз, Ваш стиль общения. Надеюсь, что она не перейдет в разряд Вашей форумной харизмы.

Во-первых, фразу "мне так показалось" я никогда не употребляю, ну если только  в редких случаях. Во-вторых, фразу "я так считаю" я часто употребляю т.к.

1. Выражаю исключительно свою позицию.  

2. Даю понять посетителям форума, что моя позиция не является тем "абсолютом", который следует безоговорочно принять :), но имеет смысл,, по крайней мере, задаться вопросом.   

И только не надо ,,Это меня не убедило, здесь нет художественной цельности,, и т.п.

Почему это не надо ? Очень даже надо !

Я не принимаю музыкальные работы, если они меня не убеждают. Другое дело, я всегда КОНКРЕТНО аргументирую свою позицию.

Например, "Пушкинский вальс" Прокофьева не обладает ни жанровой, ни художественной, ни стилевой цельностью т.к. распадается на ряд эпизодов абсолютно не обусловленных (как в тематическом, так и образном плане) начальным разделом пьесы, который обязан служить импульсом (в моем эстетическом понимании !). Проблема в том, что этот начальный раздел прокофьевского quasi-вальса не служит импульсом к дальнейшему развертыванию материала, а отсюда и эклектика, а в результате нет художественной цельности. При этом 1-й раздел вальса (тот единственный раздел, который и выражает черты жанра заявленного в названии пьесы) - стилизация под вальсовую музыку 19 века и НИ ОДНОЙ авторской интонации я там не слышу, увы.

А если этой (к примеру) художественной цельности нет, то будьте любезны объяснить, в чем заключается художественная цельность, и как она проявляется/не проявляется в его квартетах.
А более конкретно. :)

Я это уже объяснил на уровне прокофьевского вальса.

А Вам могу сказать следующее: прежде чем просить кого-то что-то выразить, не мешало бы и самому сказать что-нибудь по существу, а не толкать пустопорожние речи на 2-3 предложения.
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2011, 11:24:31 от Predlogoff »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
С этим вопросом по поводу 5-й сонаты было бы любопытно обратиться к Антаресу ! :)
Я думаю, ноты в сети есть, фонограмма - тоже, и можно всё это рассмотреть и убедиться.

Договорились, я выберу время и на днях посмотрю эту сонату Прокофьева. Хотя мне сложно говорить о том, что во мне изначально не вызывает интереса, но тем не менее я посмотрю эту сонату.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
5-я - сверх-гениальна 2-я часть

Ну это очень сильно сказано :)))

5-я мне представляется какой-то немощной - хилый тематизм, какая-то невзрачность развития.

Я даже не знаю с чего начать т.к. и начинать-то собственно и не с чего, но я все-таки попробую.

Да, сочинение откровенно вялое в плане тематизма, гармонического и фактурного плана. Художественная сторона разнообразием не блещет. В целом, впечатления остались такие, какие они обычно остаются после прослушивания скучной, нудной, однообразно звучащей музыки – музыки «ни о чем». Единственное, впечатление произвела главная партия экспозиции.

Тема главной партии (начальные такты 8+8 – вариантно повторенный период) решена и в тематическом и гармоническом плане достаточно изящно и оригинально. Мелодизм в интонационном плане рельефный: волнообразные движения фраз (восходящие и нисходящие линии), шаги на широкие интервалы, ритмическое разнообразие, музыкальный синтаксис выделяет не только фразы, но и мотивы темы; гармонический план раскрывает функциональное разнообразие: особенно выделяется миксолидийская доминанта; отклонения в VI – ступень (в срединной каденции) и в IV (начало второго предложения).

Вот дальше начинается то, что на меня не производит никакого впечатления почти во всех сочинениях Прокофьева.

Побочная партия. Ее интонационно однообразная тема тонет в фактурной статике. Статикой пронизаны и разделы разработки, где главная тема почти не прослеживается, она утопает в фактуре и бедности гармонического однообразия. Заметен только начальный мотив главной темы (4-ре шестнадцатые).

В целом, музыка этой части – вялотекущее нудное звуковое повествование quasi-созерцательного плана. Фактурное и ритмическое однообразие растянутое на 8 минут звучания: то бесконечно звучащие квинтоли, растянутые на многие такты, то неоднократно повторяющиеся триоли периодически звучащие то в басу, то в верхнем голосе выписанные на полутора страницах, то мерно звучащие восьмые – сплошь статика. Никакого функционально-гармонического рельефа ни в побочной, ни в разработке нет – вялая «звуковая кашица» ничего не выражающая, но невероятно нудная. Мелодика 1-й  части сонаты интонационно бедная и бледная, невыразительная (исключение составляет главная партия).

Сонатная форма выполнена по-школьному ! Сонатная форма – это единственная форма в музыке, которая имеет штамп интеллектуальной. В 1-й части сонаты Прокофьева выполнена лишь голая схема этой формы. Никакого качественного результата реприза не дает – все тоже состояние главной партии, что было в начале – тематизм тот же, гармонии почти те же (в вариантном проведении периода есть изменение гармонического плана, а также фактурные изменения, но это не дает принципиально нового качественного результата в развитии художественного образа партии): 1-й период в точности повторяется, далее дается новый его вариант с  фактурными и незначительными гармоническими изменениями. Побочная партия в репризе ведет себя также, как и в экспозиции, такая же тематически-вялая, ничего не выражающая. 1-я часть сонаты завершается небольшой кодой (Piu mosso) построенная на материале главной темы.

Ну и какой смысл уходить от одного образного состояния (экспозиция), проводить темы в разработке (т.е. разрабатывать материал) и приводить все к тому же варианту (реприза), в художественном отношении выражающему тоже самое, что он выражал в экспозиции ? В чем смысл разработки в этой части сонаты ? В случае с 5-й сонатой Прокофьева я наблюдаю исключительно формализованный подход к воплощению сонатного Allegro в 1-й части 5 фортепианной сонаты: показали экспозицию, провели темы в разработке, повторили экспозиционный материал в репризе – можно переходить к следующей части.

Более пристально оставшиеся части я смотреть не буду т.к. мне тоскливо стало уже от первой части. Скажу лишь несколько слов в общем !

Интонацонная «звуковая тоска» 2-й (в духе «мимолетностей», только хуже т.к. имеет бОльшие временные масштабы) и надутый звуковой пафос 3 части  (местами с надуманной и не понятно откуда взятой звуковой экспрессией – никаких предпосылок этому не вижу) делает все сочинение незначительным, как в музыкально-художественном отношении, так и в технологическом. Если говорить о художественных образах этой работы Прокофьева, то, на мой взгляд, это музыка НИ О ЧЕМ !
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2011, 15:59:59 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Всё будет про Паруса. Потерпите.
Насчет Прокофьева вы конечно закатили поверхностность будь здоров ) Никакой конкретики..

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Всё будет про Паруса. Потерпите.

Обычно в потоках дискуссии ведутся по заявленной тематике !

Причем здесь "Паруса", Бога ради, поясните :))) ?

Я Вам предложил ноты цикла Шостаковича "24 Прелюдии и фуги", где, кстати, есть что посмотреть с технологической т.з..

Насчет Прокофьева вы конечно закатили поверхностность будь здоров ) Никакой конкретики..

:)))) Ну так покажите глубину Вашей мысли, только желательно не на "Парусах, а по теме потока. Ну, по крайней мере, по тем сочинениям о которых велась речь: 5 соната Прокофьева, циклы "24 прелюдий" и "24 Прелюдий и фуг" Шостаковича. Подкрепите Вашу позицию хотя бы на примере анализа одной из пьес циклов Шостаковича или сонаты Прокофьева. Хотя в чем Ваша позиция, простите, но я так и не понял !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Паруса я беру только потому что это НАИБОЛЕЕ НАГЛЯДНЫЙ пример разбора, только и всего.
Кстати, никак не могу понять, с чего Вы вдруг взяли, что статика это плохо?
Лично я знаю гениальную музыку на полчаса, построенное только на одном лишь остинато (думаю, что остинато входит в понятие статика. Собственно его весь смысл чтобы стоять на месте) Называется эта штука ,,Весна священная,,
Или у того же Прокофьева есть гениальнейший средний раздел в финале 8-й сонаты, целиком написанный на доминантовом органном пункте.
Или вот Бетховен - вариации из 23-й сонаты - и всё в одной тональности и (о Боже) ни одного отклонения!
А Равель-то вообще разошелся - написал Болеро на 15 минут или сколько там.. 13 РАЗ ПОВТОРИЛ ОДНО И ТОЖЕ. Единственное только инструменты менял, а ни одной ноты не изменил даже. И единственная модуляция в ми-мажор в конце (с чего это вдруг? вот он какой плохой - ничем не подготовил.. ) ;)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Паруса я беру только потому что это НАИБОЛЕЕ НАГЛЯДНЫЙ пример разбора, только и всего.

Вы хотите нам преподать урок музыкально-аналитического мастерства ? 

:)))) Ваша самонадеянность прелестна !

Кстати, никак не могу понять, с чего Вы вдруг взяли, что статика это плохо?

Ну Вы знаете, с таким же успехом я могу у Вас спросить, типа: А с чего Вы вдруг взяли, что статика это хорошо ? Но полагаю, что вразумительного ответа не получу, ибо уже практиковался с Вами в "вопрос-ответ".

Статика (в целом !) - это тот фактор, который сковывает музыкальное развитие материала. Возможно ее преодоление, например, за счет тонального развития, метро-ритмического и гармонического, тембрального и динамического разнообразия. Но в случае с 5-й Прокофьева - это слишком слабо действует.

Лично я знаю гениальную музыку на полчаса, построенное только на одном лишь остинато (думаю, что остинато входит в понятие статика. Собственно его весь смысл чтобы стоять на месте)

Да, входит. Все дело в том, как сочинение решено в целостном виде. Я не вижу смысла в стоянии на месте, но вижу смысл в движении и развитии музыкального материала !

Называется эта штука ,,Весна священная,,

Ах, картина языческой Руси с культом человеческих жертвоприношений !

Да, остинатные принципы в этом сочинении достаточно широко разработаны, но здесь широко представлена "полифония Стравинского", звуковая тембральная колористика, обилие ритмоформул, рельеф гармонического плана с экономией средств. К тому же, данное сочинение представляет собой синтетический жанр - балет т.е. музыка разбавленная танцами, декорациями, сценической действенностью. Ну а то, что в этом сочинении развивающем линию пантеизма, природной стихийности, человеческого инстинкта 30 минут звучат остинатные линии, то это не так, конечно же. Послушайте и убедитесь :)

Или у того же Прокофьева есть гениальнейший средний раздел в финале 8-й сонаты, целиком написанный на доминантовом органном пункте.
Или вот Бетховен - вариации из 23-й сонаты - и всё в одной тональности и (о Боже) ни одного отклонения!
А Равель-то вообще разошелся - написал Болеро на 15 минут или сколько там.. 13 РАЗ ПОВТОРИЛ ОДНО И ТОЖЕ. Единственное только инструменты менял, а ни одной ноты не изменил даже. И единственная модуляция в ми-мажор в конце (с чего это вдруг? вот он какой плохой - ничем не подготовил.. ) ;)

Ну это уж слишком узкий взгляд !

И причем здесь тональность ? Вы речь вели о статичности остинато.

В вариациях обычно предполагаются фактурные, метро-ритмические, тематические изменения, также возможны и тональные изменения и тембральные и трансформации на уровне образа. В Вариациях "Аппассионаты" Бетховена, преобладают фактурные и ритмические изменения, которые и компенсируют Des-dur звучащий на протяжении части. Хотя эта часть больше носит "интермедийный" характер т.е. характер "хода" к финалу, поэтому здесь вполне уместна "тональная остановка".

Болеро !
А здесь происходит динамизация и не только за счет постепенного усиления динамики, но и за счет смены тембров, а также увеличения плотности фактуры за счет включения все бОльших инструментов, где к последнему проведению темы звучат все инструменты на ff, а начиналось сочинение темой флейты solo с поддержкой партий альта, виолончели и 2-х малых барабанов на pp. Т.е. здесь компенсация статично звучащих повторов мелодического материала, при отсутствии тонального движения, осуществляется на уровне тембровой и фактурной динамизации, при постепенном повышении самой динамики общего звучания.

И единственная модуляция в ми-мажор в конце (с чего это вдруг? вот он какой плохой - ничем не подготовил.. )

:))) Не модуляция, а тональное сопоставление !

Данное сопоставление логично оттенило небольшую 6-ти тактовую коду добавив тем самым дополнительный штрих в общий тембрально-ритмический колорит пьесы.
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2011, 19:11:24 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Что можно сказать про безынтересную, скучную, вялую, унылую музыку, какой и является 5 соната для фортепиано Сергея Прокофьева? Да ничего, кроме того, что я назвал выше, но все-таки попробую постараться.

Начинается соната с достаточно интересной, красивой главной партии. И сделана она интересно, и звучит свежо, и очаровывает слушателя. Все это получилось за счет хорошего решения в мелодическом и гармоническом плане, но на этом все и заканчивается…

Побочная тема унылая и однообразная, и как отмечалось «ее интонационно однообразная тема тонет в фактурной статике». И действительно, даже разработка кажется статичной, своеобразным хождением на месте, тем более, что приводит она нас как раз к главной теме, которая практически не изменяется. Конфликт между частями (которого, если честно признаться, и нет совсем), разработка, мне кажется надуманным, неестественным путем развития материала.

Бессмысленно писать о каждой части этой сонаты по отдельности, поскольку в них все те же особенности, что и в предыдущих частях. Если говорить в общем, то в сонате нет яркого мелодизма, темы кажутся не самостоятельными, а подвластными фактуре. Кажется, что данное произведение написано не опытным мастером, а каким-то школьником. Создается ощущение, что оно писалось лишь бы написать. Соната не искренняя, видно, что Прокофьев не прожил ее. Это музыка ни о чем. Слушая, даже ее множество раз, не понимаешь ее содержания. А ведь музыкальное произведение – это художественное произведение, чувственное восприятие композитором мира, и воплощение его через образы и символы. Этого в данной сонате нет. Перед нами только внешняя картинка (и то невзрачная) без внутреннего содержания.

А общий вывод этой сонаты хорошо сделали до меня: «5-я мне представляется какой-то немощной - хилый тематизм, какая-то невзрачность развития».

Музыка, в идеале, должна оказывать на человека впечатления, вызывать у него эмоции и чувства. Лично у меня она вызвала только одну мысль: «Зачем я зря потратил эти 13 минут?»

________________________________________________________________________________________
Глеб, а почему бы Вам вместо "Парусов", которые никак не относятся к данной теме, не произвести анализ этой сонаты, ведь ее 2-ю часть Вы назвали гениальной, чем, по-моему мнению, Вы обесценили само понятие "гениальность"?
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2011, 22:56:47 от Cesar »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Создается ощущение, что оно писалось лишь бы написать.

У меня было точно такое же общее впечатление.

Глеб, а почему бы Вам вместо "Парусов", которые никак не относятся к данной теме, не произвести анализ этой сонаты, ведь ее 2-ю часть Вы назвали гениальной, чем, по-моему мнению, Вы обесценили само понятие "гениальность"?

:))) Но Gleb 2 часть сонаты назвал не гениальной а... Попробую сейчас выговорить... Сверх-ге-ни-аль-ной !

У меня, признаюсь, чтобы нечто подобное выдать, относительно 2 части, а равно, как и всей 5-й сонаты в целом - язык бы не повернулся.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну, если Вы не в состоянии оценить всю гениальность 2-й части 5-й сонаты Прокофьева, то это только Ваши личные проблемы слуха и восприятия.
Я уж не виноват в том, что Вы не видите разницы между посредственностью и гениальностью. И более того, Вы совершенно не в состоянии аргументированно объяснить свою позицию. Для Вас вся разница состоит на уровне ,,я не вижу гениальности (т.е. Вы просто слепы) и ,,лично меня это не убеждает,, т.е. ваше совершенно субъективное мнение.
Кстати говоря, если хорошенько вглядеться в большинство сочинений Шостаковича, становиться совершенно ясны его недостатки - полнейшее отсутствие тематизма )хотя конечно это не его вина- он не виноват в том, что природа обделила его мелодическим даром)
и банальность решений фактуры и формы. Подробнее об этом позже.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Если мы не в состоянии аргументированно объяснить свою позицию, то Вы хотя бы аргументированно объясните в чем заключается гениальность 2 части. Мы же от Вас пока этого так же не услышали. В чем ее гениальность?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как пишет А. Должанский в своем очерке «24 прелюдии и фуги Шостаковича»

Вот тут он есть:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=4597

Очень приятная книжка: в ней разобрана каждая вещь, а в конце специальным разделом даны обобщающие сведения и выводы о технологии создания этого цикла.
Я вообще хочу сказать, что достойные внимания циклы "24 прелюдий и фуг" можно сосчитать на пальцах одной руки: это, конечно, цикл Баха, а также циклы Шостаковича, Щедрина и Капустина. Можно также упомянуть циклы Флярковского и Слонимского, из которых мне нравятся отдельные номера. Буду благодарен, если кто-нибудь назовёт мне ещё что-нибудь великое, в т.ч. из мировой композиторской практики, что могло бы сравниться с полифоническими циклами названных авторов.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Очень приятная книжка: в ней разобрана каждая вещь, а в конце специальным разделом даны обобщающие сведения и выводы о технологии создания этого цикла.
Я вообще хочу сказать, что достойные внимания циклы "24 прелюдий и фуг" можно сосчитать на пальцах одной руки: это, конечно, цикл Баха, а также циклы Шостаковича, Щедрина и Капустина. Можно также упомянуть циклы Флярковского и Слонимского, из которых мне нравятся отдельные номера. Буду благодарен, если кто-нибудь назовёт мне ещё что-нибудь великое, в т.ч. из мировой композиторской практики, что могло бы сравниться с полифоническими циклами названных авторов.

Фортепьянный полифонический цикл "Ludus Tonalis" ("Игра тональностей") П.Хиндемита.

Я знаком (на уровне анализа !) с полифоническим циклом Р.Щедрина. Его полифонический цикл я бы назвал энциклопедией полифонических форм. Однако, в художественном отношении я не склонен считать этот цикл выдающимся сочинением, отнюдь - интонационно серая полифоническая масса с акцентом на технологию. Я также знаком и с полифоническим циклом А.Флярковского - откровенно беспомощная работа в художественном плане. Да и цикл П.Хиндемита мне не представляется художественно выразительным, чего не скажу о его технологической стороне. "24 Прелюдии и фуги" С.Слонимского, как в технологическом, так и в художественном плане мне представляются крайне слабыми. У всех авторов что я перечислил, полифонические циклы с невероятно слабым, интонационно невзрачным тематизмом. 

"24 прелюдии и фуги" Д.Шостаковича мне представляется самым сильным полифоническим циклом музыки XX века. Хочу заметить, что сила этого цикла Шостаковича не в смысле широты использования полифонических технологий, а в смысле художественной мощи, тематической выразительности, авторской стилевой органики. 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Чем больше я думаю о творчестве Шостаковича и Прокофьева в плане их "неравноценности", вынесенной в название этого потока, тем меньше у меня аргументов в пользу оной. Оба творца мне представляются абсолютно "равноценными", если вести речь об их творчестве, взятом интегрально, и о его значении для отечественной и мировой музыки. Тот факт, что Прокофьев на полтора десятка лет раньше родился, а Шостакович на два десятка лет позже умер, сам по себе ещё ни о чём не говорит, хотя понятно, что тем самым они захватили началом и концом своей жизни совершенно разные эпохи. Прокофьев рос в недрах русской композиторской школы и учился у великих русских музыкантов, получив основные музыкальные впечатления и профессиональное образование ещё до Первой Мировой войны и революции, т.е. в условиях прежней, хотя и сотрясаемой уже общественно-политическими катаклизмами, системы музыкального образования.
Между прочим, эти "катаклизмы" получили очень любопытное отражение в "Дневниках" Прокофьева, написанных по живым следам событий, т.е. совершенно непредвзято.
Прокофьев стал одним из творцов и классиков русского музыкального модерна, который вовсе не порывал настолько резко с русской традицией, как это многим казалось во времена появления молодого Прокофьева. Для Шостаковича же "модерн" был уже свершившимся фактом, и молодой Шостакович вступил в жизнь в уже изменившихся социальных и музыкальных условиях постреволюционной российской действительности. В 1917 году Прокофьев пересекал Россию с запада на Восток по дороге в Америку, созревая для написания уже 3-го своего ф-п концерта, а Шостаковичу в том же году было 11 лет, и он только-только начинал проявлять свой музыкальный дар. Большим везением для них обоих стал факт приобщения к достижениям русской композиторской и пианистической школы – оба были напутствованы выдающимися русскими пианистами и композиторами. В целом, как я считаю, Шостакович и Прокофьев вступили в жизнь в условиях одной и той же музыкальной среды, но Шостакович попал в неё уже в тот момент, когда она была существенно взбудоражена социальными потрясениями.
Да, между прочим, опусы юного Шостаковича были куда радикальнее, чем опусы юного Прокофьева ! :) Это, конечно, обусловлено теми особенностями эпохи, о которых я сказал выше: за несколько лет буквально всё перевернулось, и Шостакович жадно впитывал мировые тенденции и создавал радикальные вещи уже без особой оглядки на "охи-ахи" музыкальных авторитетов ! Даже наоборот: его старшее окружение интересовалось русским модерном и тогдашней современной западной музыкой ничуть не меньше и было ничуть не менее радикально настроено, чем сам молодой Шостакович.
Я уже как-то высказывал одно своё предположение, рассматривая и сравнивая музыкальные таланты Шостаковича и Кшенека (Krenek): я считаю, что если оценивать не достижения, а природный потенциал, то по природному таланту Кшенек ничуть не уступает Шостаковичу, а может, даже и превосходит его. И тем не менее, Кшенек сделался обычным буржуазным автором, который чем дальше, тем больше пописывал музычку на потребу дня, не обморачиваясь тяжкими думами и философскими обобщениями в рамках своего искусства. Шостакович же сделался трагической фигурой и музыкальным летописцем своего времени, сумевшим отразить в своём искусстве его психологический портрет. Вот так и задумаешься на тему "художник и время": перманентно критикуемый Шостакович поднялся в своём творчестве до высот подлинного трагизма, а уехавший от критики Кшенек так и пробряцал небрежно своей "лирой" до самой смерти, прожив 100 лет (!), и оставив по себе память, в основном, сочинениями своей бурной музыкальной молодости.
Сравнивать Прокофьева и Шостаковича на предмет "неравноценности" можно лишь по критерию бОльшей или мЕньшей их увлечённости теми или иными музыкальными жанрами – т.е. "неравноценность" может рассматриваться в области, допустим, камерной музыки, фортепианной сонаты, фортепианного концерта, симфонии, балета, оперы и т.д. Не признавая неравноценности их творчества, взятого в целом, я, конечно, признаЮ их неравноценность в отдельных жанрах: к примеру, для жанра фортепианной сонаты и фортепианного концерта НИКТО не сделал в те годы так много, как Прокофьев ! Фактически, Прокофьев подхватил знамя русской фортепианной сонаты, выпавшее из рук Скрябина с его смертью. Шостакович же гениально продолжил линию фортепианных квартетов, вступив в эту область довольно поздно, будучи уже во всеоружии своего композиторского гения. Кстати, Шостакович создал две ф-п сонаты, на примере которых можно убедиться в том, насколько радикален был молодой Шостакович ! :) 2-я соната, без сомнения, гениальна, её часто играют, а 1-ю – почти не играют. И не потому, что она не такая интересная, а потому, что музыкальный язык её слишком жёсткий и, так скажем, неудобоваримый. На этом примере (и на примерах сравнения других ранних его вещей с более поздними) можно видеть, какие интересные выводы сделал для себя великий композитор, отступив от крайностей "авангарда" в пользу умеренного (и, как выяснилось впоследствии, гораздо более плодотворного) "модерна".
Прокофьев более отчётливо и мощно, нежели Шостакович, продолжил линию русского балета: после Чайковского и Глазунова у нас не было такого выдающегося автора балетной музыки, которая, с одной стороны, отдавала бы свою дань жанру, а с другой стороны, была бы вполне самодостаточной и вполне пригодной для самостоятельного исполнения как гениальной симфонической музыки. "Золушка", "Ромео и Джульетта", "Каменный цветок" – это вещи, которые по гениальности можно сопоставить с балетами Чайковского. Балеты же Шостаковича не менее радикальны и "экспериментальны", чем ранние балеты Прокофьева. В этом плане любопытно сравнить и оперные линии обоих авторов: "экспериментальный" же "Нос" Шостаковича словно уравновешивается его гораздо более традиционной "Катериной Измайловой", написанной в традициях русских музыкально-психологических драм. Экспериментальная же "Любовь к трём апельсинам" Прокофьева окружена не менее радикальными "Огненным ангелом" и "Игроком" – и только позднее Прокофьев возвращается к более традиционной оперной музыке  – "Семён Котко", "Обручение в монастыре", "Война и мир".
Если говорить о симфоническом творчестве, представленном собственно "симфониями", то тут "лидирует" Шостакович: даже чисто количественно у Шостаковича симфоний больше, чем у Прокофьева, да и размах их, конечно, более капитальный. Не буду подсчитывать "проценты", выражающие моё собственное отношение к симфониям обоих мастеров, тем более, что симпатичные мне по музыке и по глубине и качеству реализации художественного замысла симфонии их обоих я уже перечислял выше по потоку, но повторю одну вещь: кажущаяся "неравноценность" в этой области не может быть абсолютизирована, т.к. она целиком определяется индивидуальными особенностями обоих авторов. У Прокофьева наблюдается явный крен в сторону одних жанров, а у Шостаковича – в сторону других. Я сомневаюсь, что именно по "симфониям" нужно выдавать интегральную оценку творчества того или иного композитора. К примеру, Вагнер был одним из величайших симфонистов, но неужели ему в этом можно отказать на том основании, что он не писал "симфоний" ? :) Или, допустим, Римский-Корсаков не так много симфоний написал, да и не такие яркие они у него – и что ? Отказать ему на этом основании в симфонизме или даже в композиторском таланте ? Или даже взять П.И.Чайковского: у него 6 симфоний, из которых самые удачные – три последних; и что же: оценивать его творчество именно по ним ? А как же другие его симфонические произведения ? А оперы ? А ф-п концерты, скрипичный концерт и "Рококо" ? А балеты, которые, по существу, можно считать громадными симфониями и, кстати, исполнять их именно в таком качестве в концертах ЦЕЛИКОМ, а не только лишь в виде сюит ?
Конечно, мне можно возразить в том плане, что, дескать, если мысленно убрать из творчества Чайковского его симфонии, то его творчество от этого хотя и потеряет часть специфики, но не станет менее гениальным в целом (к Прокофьеву это, кстати, тоже относится), а вот если мысленно изъять симфонии Шостаковича из творчества этого автора, то оно интегрально сделается совершенно другим и в целом существенно обеднеет. Да, это так ! Ну и что ? В этом и проявляется специфика того или иного автора, что центр тяжести творчества у него может как распределяться между жанрами, не доминируя ни в одном из них, так и концентрироваться в рамках тех или иных жанров, но эта особенность не может выдвигаться как основание для того, чтобы на примере, допустим, "симфоний" объявлять автора более великим, чем его современники или предшественники ! :)
Короче говоря, наличие слова "симфония" в названии бОльшего количества произведений одного автора, нежели другого, во-первых, ещё не свидетельствует о том, что его творчество в целом более "симфонично", а во-вторых, ещё не означает, что по результатам рассмотрения именно "симфоний" его нужно признать более великим.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2011, 17:07:54 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Короче говоря, наличие слова "симфония" в названии бОльшего количества произведений одного автора, нежели другого, во-первых, ещё не свидетельствует о том, что его творчество в целом более "симфонично", а во-вторых, ещё не означает, что по результатам рассмотрения именно "симфоний" его нужно признать более великим.

Нет, конечно же, не только симфоний. Из музыки Шостаковича есть что посмотреть и помимо симфоний.

Что касается жанров, в которых работал Прокофьев, то меня практически ничего не убеждает, но спишем это на мои эстетические взгляды. Единственный момент, который меня интересует больше всего: я не понимаю чем в музыке С.Прокофьева можно восхититься ! Чем ? Чем производит впечатление его музыка на поклонников его творчества, к коим я не принадлежу ?

Более того, если посмотреть содержание данного потока, то мы охватили некоторые гениальные работы Шостаковича (это, конечно же, мизер, из того, что можно было обсудить), но мы так и не затронули ни одной работы Прокофьева, о творческой фигуре которого так высокопарно высказываются поклонники его творчества. Да, мы рассмотрели 1-ю часть его пятой сонаты и убедились в ее художественной слабости. Где его т.н. гениальные работы ? Я, например, такого (шедеврального !) уровня сочинений Прокофьева назвать не могу, за исключением "Ромео и Джульетты". Рассмотрите какие-нибудь из его работ, в которых вам видится высокая художественная ценность. И здесь не нужно никакого анализа композиторской технологии музыки Прокофьева - это ровным счетом ничего не даст. Здесь вполне достаточно выразить взгляд и позицию слушателя, почитателя творчества этого автора - это значительно ценнее и информативнее, нежели ковыряние в нотном тексте. Вполне достаточно выразить свои слушательские впечатления от различных его работ: рассказать о системе художественных образов, идеи сочинения, показать значимость рассматриваемого авторского музыкального образца. Я же, со своей стороны, попытаюсь выразить свой взгляд, но, как и всегда, с объективных позиций (объективных, относительно своего эстетического мировоззрения). 

______________________________

P.S. Я не могу эти две композиторские фигуры (Шостаковича и Прокофьева) рассматривать с позиций художественной равноценности в музыкальном искусстве. Для меня это все равно, что Моцарт и Хандошкин.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2011, 10:24:39 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я не могу эти две композиторские фигуры (Шостаковича и Прокофьева) рассматривать с позиций художественной равноценности в музыкальном искусстве. Для меня это все равно, что Моцарт и Хандошкин.

:)) А для меня противопоставление Прокофьева и Шостаковича выглядит примерно как же, как страстное противопоставление Шумана и Шопена ! :)) Или, допустим, Беллини и Россини, Вагнера и Листа, Р.Штрауса и Малера и т.п.
"Ромео и Джульетта" - гениальный балет, но "Золушка" ему ни в чём не уступит: её отличие в сказочности сюжета и вызванных ею к жизни музыкальных средств. Знаменитый "Гавот" из этого балета прославил Прокофьева, вероятно, не меньше, чем гавот Люлли или чем прокофьевский же "Гавот" из "Классической": он известен не меньше, чем "К Элизе" Бетховена или "Тамбурин" Рамо, "Менуэт" Боккерини или "Полонез" Огинского ! :)) Но "Гавотом" этот балет не исчерпывается: а вальс "Отъезд Золушки на бал" ?? Этот вальс можно поставить в один ряд со знаменитыми вальсами Чайковского и Глазунова - какая сочная мелодия, какой густой русский колорит ! А сцена ссоры ? А музыка фей ?? Фея Зимы - это же хрестоматийный образец характерности ! А Адажио Принца и Золушки ? А ещё один Вальс - Золушки и Принца ? Думаю, он не уступит по узнаваемости и гениальности "Отъезду на бал" ! А знаменитое эротичное Amoroso с гениальной мелодией и оркестровкой ??
Нет, для меня положительно непонятно, как это можно отбросить ? :)
И это всего одна вещь - ещё один балет Прокофьева. Пожалуй, именно в нём автор больше всего наследует Чайковскому: и сказочным сюжетом, и заимствованием музыкальных жанров при создании номеров.
Если взять другую музыкальную область - фортепианную музыку, то здесь Прокофьев вообще не имеет конкурентов ни с т.з. известности его сочинений, ни с т.з. частоты их исполнения: трудно назвать пианиста, в репертуаре которого не было бы сонат Прокофьева - его произведения знал и играл даже Глен Гульд, известный своим вздорным характером !
Цикл миниатюр "Мимолётности" Прокофьева можно сопоставить с "24 Прелюдиями" Шостаковича и "Пожелтевшими страницами" Мясковского ! Все эти авторы явно изучали творчество друг друга ! Я не веду речь о заимствованиях, но говорю об общих подходах к созданию таких циклов в целом, а также в схожести настроений, в пестроте, образующей монолитное единство результата !
Я не знаю, что ещё можно сказать о ф-п Сонатах и Концертах Прокофьева после Рихтера и его игры, а также после исполнений Гилельса, Зака, Башкирова, Крайнева, Малинина, Алексеева и т.д. Можно предположить, что все они ошибались, играя "ерунду", но что-то мне подсказывает, что они знали, что делали ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Если взять другую музыкальную область - фортепианную музыку, то здесь Прокофьев вообще не имеет конкурентов ни с т.з. известности его сочинений, ни с т.з. частоты их исполнения: трудно назвать пианиста, в репертуаре которого не было бы сонат Прокофьева - его произведения знал и играл даже Глен Гульд, известный своим вздорным характером !

Так Глен Гульд не только Прокофьева играл, но и Шостаковича. Вот, даже видео есть
http://www.youtube.com/watch?v=1xWmeAcBv2Y


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Predlogoff ! Вы таким образом построили текст Вашего поста, что невозможно подойти к рассмотрению какой-либо конкретной работы автора. Вы это специально сделали :) ? Подозреваю, что да !
У меня есть предложение пройтись по творчеству Прокофьева и Шостаковича, при этом, можно взять к рассмотрению не все творчество композиторов – это сложно, да и не нужно, но можно обратиться к наиболее  ярким работам, ярким в художественном смысле !
:)) А для меня противопоставление Прокофьева и Шостаковича выглядит примерно как же, как страстное противопоставление Шумана и Шопена ! :)) Или, допустим, Беллини и Россини, Вагнера и Листа, Р.Штрауса и Малера и т.п.

Ну предложенное Вами сопоставление скорее не страстное, а ПРИстрастное :)))

Вы хотите сказать, что Шостакович и Прокофьев – это художники, творчество которых одинаково равнозначно для мировой музыкальной культуры ? Возможно, хотя мне так не представляется. Да, безусловно С.Прокофьев выразил свое художественное слово в музыке, но я не склонен полагать, что его творчество поднимается до художественных высот музыки Шостаковича. Творчество Шостаковича – это музыкальная эпоха, а творчество Прокофьева – это всего лишь композиторское творчество, местами талантливое, местами не очень, местами гениальное (Ромео и Джульетта, цикл «Мимолетностей», кое-какие вещи из «Сказок». Ну а что еще ?) Невольно вспомнилось… Во времена, когда я учился музыке, был период когда мы активно анализировали эти самые прокофьевские «Мимолетности» - я их тогда называл «Мимонотности» :) В целом, цикл яркий в плане «образной зарисовочности» и формы автором выбраны оптимальные (малые), причем, там можно найти занятные образцы не только в ладово-гармоническом, метро-ритмическом плане, но и на уровне формообразования. Например, Мимолетность №8 написана в простой трех-пятичастной форме (не часто встречающейся формообразующей структуры в музыке).

При этом, еще раз подчеркну, что «Ромео и Джульетта» Прокофьева – это бесспорный шедевр в рамках общемировой музыкальной культуры. Фортепианный цикл «Мимолетности» я также отношу к выдающимся образцам фортепианной музыки. Но что еще ? В целом, этими достижениями композитора я бы и ограничил его творческое наследие.

Если взять другую музыкальную область - фортепианную музыку, то здесь Прокофьев вообще не имеет конкурентов ни с т.з. известности его сочинений, ни с т.з. частоты их исполнения: трудно назвать пианиста, в репертуаре которого не было бы сонат Прокофьева - его произведения знал и играл даже Глен Гульд, известный своим вздорным характером !

Имеет, причем, в лице его старшего товарища :)

Сергей Рахманинов и его фортепианное творчество ! Прелюдии, этюды-картины, музыкальные моменты композитора получили куда бОльшее распространение, нежели фортепианная музыка Прокофьева. А фортепианные концерты Рахманинова, особенно 2-й и 3-й, а также «Рапсодия», которая, по сути является 5-м фортепианным концертом – это сочинения получившие широчайшую международную известность, сочинения, которые звучат чуть ли не каждый день.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
При этом, еще раз подчеркну, что «Ромео и Джульетта» Прокофьева – это бесспорный шедевр в рамках общемировой музыкальной культуры. Фортепианный цикл «Мимолетности» я также отношу к выдающимся образцам фортепианной музыки. Но что еще ? В целом, этими достижениями композитора я бы ограничил его творческое наследие.

Это всё равно что ограничить творческое наследие Шостаковича его 7-й симфонией. У него ведь и кроме неё немало гениального - и даже БОЛЕЕ гениального ! 7-я симфония сделалась символом своего времени (в основном из-за т.н. "темы нашествия"), но, к примеру, 8-я его симфония представляется мне ещё более мощной и ещё более интересной по музыке.

Сергей Рахманинов и его фортепианное творчество ! Прелюдии, этюды-картины, музыкальные моменты композитора получили куда бОльшее распространение, нежели фортепианная музыка Прокофьева

А Шопен ещё более распространён :) - и что из этого ?
Было бы интересно привлечь современную статистику, но во 2-й половине ХХ века Прокофьев был самым исполняемым фортепианным автором за счёт его пьес, сонат и ф-п концертов. Гилельс играл 3-ю сонату Прокофьева на последних своих концертах в Москве, а Рихтер играл сочинения Прокофьева и Рахманинова до тех пор, пока его силы не оставили, потому что оба автора требуют громадных физических усилий от исполнителя. Кстати, Рихтер говорил, что ощущает общность пианистических приёмов обоих авторов (Прокофьева и Рахманинова). Хотя в целом Прокофьев более эксцентричен, в данном случае речь идёт о чистом пианизме.
Прокофьев освоен сегодня не хуже Рахманинова, а играют его охотнее, думаю, по той причине, что он более терпок по музыкальному языку - Рахманинов всё же откровенно тяготеет к XIX веку, а Прокофьев - это ХХ век безо всяких скидок. Хотя и ретроспекция ему тоже не была чужда - взять хотя бы "Сказки старой бабушки", "Золушку" или 3-й концерт, который восхвалял куда-то пропавший Глеб ! :)
Симфонии Прокофьева гениально записал Гергиев - эта запись многими специалистами названа сенсацией и даже лучшей записью цикла симфоний Прокофьева ! Я разделяю это мнение. Сейчас, кстати, Гергиев записывает интеграл симфоний Шостаковича, в т.ч. и все симфонии с хорами и солистами - убеждён, что это будет не менее интересно послушать.
Кроме того, Гергиев бесконечно исполняет ф-п и скрипичные концерты Прокофьева с ведущими солистами всего мира, его же "Скифскую сюиту" и кантату "Александр Невский", он исполнил почти все оперы Прокофьева .....
Нет, в разговоре о Прокофьеве и Шостаковиче возвышать одного за счёт другого, на мой взгляд, нелепо !
Я согласен, что Шостакович больше всего ассоциируется со своими симфониями, а Прокофьев - с балетами, концертами и сонатами, но это уже дело вкуса и широты кругозора. Мне лично не присуща такая узость ассоциаций - я знаю обоих авторов во всей широте их творческих проявлений и не вижу причин сомневаться в гениальности их обоих, наоборот: мы можем быть счастливы, что на нашей земле в ХХ веке одновременно жили и творили такие гиганты, как Прокофьев и Шостакович. А когда-то - Рахманинов и Скрябин.
И я думаю, что сегодня для русской и мировой музыки Прокофьев и Шостакович представляют ценность не меньшую, чем Рахманинов и Скрябин, тем более, что в середине ХХ века музыкальный язык достиг уже таких степеней сложности, что и сегодня продолжает восприниматься как вполне "современный".
Что касается разбора, то я даже не знаю, что разбирать - о концертах мы немножко поговорили; если разбирать ф-п сонаты, то тут все со скуки загнутся - но не от сонат, а от их разбора ! :)) Мне кажется, проще открыть старые книжки и там всё прочитать. Касаемо же ценности самого тематизма тоже не знаю, что сказать: для меня странно, что кто-то не воспринимает оригинальности и красоты прокофьевских тем. Глеб может возмущаться сколько угодно, но для меня лично 4-я и 8-я сонаты Прокофьева являются лучшими и наиболее глубокими его достижениями в этом жанре, хотя я люблю послушать все его сонаты, тем более, что нет недостатка в исполнителях.
Глеб хотел что-то разобрать - предлагаю для разбора 8-ю сонату; если только мы не помрём со скуки от наших разборов. Можно также разобрать, к примеру, 7-ю симфонию Прокофьева.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Это всё равно что ограничить творческое наследие Шостаковича его 7-й симфонией. У него ведь и кроме неё немало гениального - и даже БОЛЕЕ гениального ! 7-я симфония сделалась символом своего времени (в основном из-за т.н. "темы нашествия"), но, к примеру, 8-я его симфония представляется мне ещё более мощной и ещё более интересной по музыке.

Вот в том-то и дело, что и по мимо «Ленинградской» ему есть что представить. А что, кроме «Ромео и Джульетты» может представить Прокофьев ? Ничего. Э…. Ничего хорошего !

Нет, в разговоре о Прокофьеве и Шостаковиче возвышать одного за счёт другого, на мой взгляд, нелепо !

Я этого никогда и не делал, до того момента пока не возник данный поток. Я уже давно определился по поводу своего отношения к творчеству Прокофьева. Его музыка меня никогда особо не восхищала. В свое время я переслушал много его сочинений и единственное, что на меня произвело впечатление – это «Ромео и Джульетта». Все то, что мне иногда предлагается к прослушиванию из музыки С.Прокофьева (небезызвестный Вам Иосафат - большой почитатель прокофьевского таланта и он меня постоянно грузит своими высокопарными речами по данной тематике :))) : Ну ты послушай ! Ты видишь как это гениально ? и т.д. и т.п..)  на меня не производит сильного впечатления. Проблема в том, что реально ( в т.ч. судя по настоящему потоку) я не вижу реальных предпосылок считать музыку С.Прокофьева (местами талантливую, но лишь местами) равной по художественной значимости музыки Д.Шостаковича.

Что касается разбора, то я даже не знаю, что разбирать - о концертах мы немножко поговорили; если разбирать ф-п сонаты, то тут все со скуки загнутся - но не от сонат, а от их разбора !:)) Мне кажется, проще открыть старые книжки и там всё прочитать

Меня не интересуют книжки, тем более старые. Меня интересуют свежие мысли !

для меня странно, что кто-то не воспринимает оригинальности и красоты прокофьевских тем.

Каких конкретно тем ?

Вот, например, я посмотрел 5-ю фортепианную сонату Прокофьева и выделил выразительный тематизм интонаций главной партии 1 части. Все остальные темы сонаты мне не представились интонационно выразительными, а сама соната в целостном виде никакого впечатления не произвела вообще.

А Шопен ещё более распространён :) - и что из этого ?

А то, что следующее Ваше утверждение

Если взять другую музыкальную область - фортепианную музыку, то здесь Прокофьев вообще не имеет конкурентов ни с т.з. известности его сочинений, ни с т.з. частоты их исполнения

Вы сами же и опровергли :)) Есть конкуренты и КАКИЕ !

Глеб хотел что-то разобрать - предлагаю для разбора 8-ю сонату; если только мы не помрём со скуки от наших разборов. Можно также разобрать, к примеру, 7-ю симфонию Прокофьева.

Я бы с интересом почитал и выразил свой взгляд по предмету разговора. И я не могу предполагать, что разбор будет скучным – все зависит от подачи.

куда-то пропавший Глеб ! :)

Ну  Gleb от Cesar′я заполучил «Паруса» и, видимо, для того, чтобы с их помощью в темпе Presto вылететь из потока :)))

А если серьезно, то меня это тоже несколько смущает – так ярко начать и все оборвать на полуслове. Но в одном из постов Глеб попросил нас подождать несколько дней, после чего он собирался показать нам некоторые аналитические  манипуляции с «Парусами» К.Дебюсси. Хотя какое отношение это сочинение французского импрессиониста имеет к заявленной тематике потока ? Логичнее было бы рассматривать музыку Прокофьева и Шостаковича с аргументацией позиций. 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Меня не интересуют книжки, тем более старые. Меня интересуют свежие мысли !

Но вы же сами ссылались на очень старую книжку о "Прелюдиях и фугах" Шостаковича и даже цитировали оттуда ! :))
Это не устарело, потому что в нотах ничего не поменялось ! :)

для меня странно, что кто-то не воспринимает оригинальности и красоты прокофьевских тем.

Каких конкретно тем ?

Я же их перечислил одну за другой из "Золушки" - то же самое можно сделать для каждой темы его лучших сонат, симфоний или концертов. И это уже сделано, поэтому какие тут могут быть "свежие" мысли ?? Ведь новых тем в нотах Прокофьева с тех пор не появилось ! :))

Вы сами же и опровергли :)) Есть конкуренты и КАКИЕ !

Ну это конкуренты ДРУГОГО поколения, а я имел в виду композиторское поколение Прокофьева: он вне конкуренции. Я думаю, меньше всего конкурентов у Бетховена ! :))
Конечно, популярность прокофьевских вещей можно списать на их раскрутку выдающимися музыкантами, которая началась ещё при жизни автора: пока из Шостаковича играли одни только симфонии (квартеты - не столь демократичный жанр), в отечественных театрах и в театрах всего мира ставили балеты Прокофьева, лучшие инструменталисты исполняли его сонаты и концерты. Шостаковичу в этом смысле повезло меньше, потому что он, как ни странно, для фортепиано не создал большого количества произведений концертного размаха, хотя был выдающимся пианистом.
Но я говорю: всё это относительно, и все эти перекосы с течением времени выравниваются - с одной стороны, вбрасываются в репертуар малоигранные вещи Шостаковича, а с другой стороны, симфонии Прокофьева постоянно исполняются ведущими музыкантами, так что оба автора остаются на плаву в концертной жизни и с течением времени не теряют актуальности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Но вы же сами ссылались на очень старую книжку о "Прелюдиях и фугах" Шостаковича и даже цитировали оттуда ! :))

Да, я цитировал т.к. этот труд в определенных моментах м.б. интересен, но скорее, с ним следовало бы ознакомиться тем, кто хочет ознакомиться с циклом на научном уровне, а также тем, кто ставят целью написать более капитальный исследовательский очерк по полифоническому циклу Шостаковича.

Но мне этот труд А.Должанского представляется несколько поверхностным, как в плане разбора технологии, так и в плане опоры на те образные характеристики, что он предлагает. Правда это я отношу не ко всем прелюдиям и фугам, что он рассматривает, а к отдельно взятым.

Это не устарело, потому что в нотах ничего не поменялось ! :)

В нотах многое чего поменялось и гл. обр. после того, как в них посмотрел Antares ! Шучу :)

Дело в том, что не все, что в книжках (даже научных !) написано может соответствовать действительности.

В качестве примера могу привести следующее…. Анализ А.Должанским «Прелюдии и фуги» №12 gis-moll.

(О последнем 10-м проведении темы прелюдии) «Контрапунктически противостоит ей только один и при том, совершенно новый голос: первые два мотива его, повторяемые затем с некоторыми изменениями, предвосхищают тему фуги, намечают ее основные контуры» (А. Должанский «24 прелюдии и фуги Д.Шостаковича» − Л., «Советский композитор», 1970 с. 96)

Ничего подобного !

Это далеко не новый голос. А возник он из самого мелодического материала прелюдии. Тема состоящая из двух фраз (тт.107-111), которые к концу прелюдии повторяются, где первая фраза этой темы представляет собой тематическое ядро темы фуги, а вторая фраза дальнейшее развитие этого ядра. 1-я фраза состоит из нисходящей и восходящей секунды и нисходящего скачка на широкий интервал. Уже в 1-й фразе темы прелюдии (тт.2-3) мы видим и нисходящую секунду и нисходящий ход на широкий интервал, а восходящая и характЕрно-звучащая кварта (тт. 2-3) является характЕрным начальным мотивом второй фразы (109-110). Кроме этого, в контрапунктирующем голосе во втором проведении темы прелюдии мы также видим нисходящие и восходящие секунды и нисходящий интервальный шаг (17-19). А теперь посмотрим на структурные и графические контуры темы самой прелюдии: тема имеет 3 фразы, где первая – это тематическое ядро, а две последующие развивают его вариантно. Первые две фразы примерно одинаковые по объему, а третья наиболее протяженная. Вторая из фраз звучит выше первой, а третья, рисуя волнообразный рельеф, ниспадает к исходной точке «gis». 

А теперь посмотрим формообразующую структуру темы фуги…

Тема имеет 3 фразы, где первая – это тематическое ядро, а две последующие развивают его вариантно. Первые две фразы примерно одинаковые по объему, а третья наиболее протяженная. Вторая из фраз звучит выше первой, а третья, рисуя волнообразный рельеф, ниспадает к исходной точке «gis-h».

Из всего этого легко сделать вывод, что интонационный потенциал темы фуги заложен не только в теме прелюдии, но и в ее контрапунктирующих голосах, при этом, он формируется (в т.ч. ритмически) по мере развития мелодического материала самой прелюдии.  Ну а формообразующая структура темы фуги – это точная копия формообразующей структуры темы прелюдии. Образно говоря, тема прелюдии и фуги - это два состояния одного «Я». Посмотрите нотный текст и убедитесь сами !

Для развития тематизма в музыке Шостаковича – это типичный прием. Некоторые музыковеды данное явление иногда называют «темы – перевертыши», но в научной литературе я этого не встречал.

Ведь новых тем в нотах Прокофьева с тех пор не появилось ! :))

Ой, не зарекайтесь :)))

Я не раз слышал от музыковедов: сколько не обращайся к музыкальной классике - каждый раз находишь в ней все новое и новое. Да и в самом нотном тексте порой скрыто немало тайн.

Например, героически звучащий 2 элемент темы вступления из 1-й части "Симфонических танцев" С.Рахманинова. Откуда эта тема ? Это интонационно-трансформированная тема Dies Irae, которая в основном виде проводится в финале, тем самым образуется своеобразная идейная арка сочинения. Вообще, в этом сочинении масса интересностей :)

Ну это конкуренты ДРУГОГО поколения, а я имел в виду композиторское поколение Прокофьева: он вне конкуренции.

Ну если таким вот образом сузить временные рамки, то тогда соглашусь, хотя в общемировом музыкальном масштабе Вы и сами понимаете, что картина будет несколько иной.

Я думаю, меньше всего конкурентов у Бетховена !

А вот здесь, мне кажется целесообразно было бы проводить параллели именно с Шостаковичем-симфонистом. Бетховен, скорее всего выиграет по широте аудитории. Но, в целом, я считаю, что творческие фигуры Бетховена и Шостаковича – вода одной реки: героика, лирика, симфонический склад мышления, сам масштаб симфонических полотен, эпохальность творчества.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2011, 23:08:07 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Predlogoff, Вы говорите, что Прокофьев в фортепианной музыки вне конкуренции? Мне это кажется не совсем верным и я попробую объяснить.

Во-первых, есть Рахманинов, о котором уже здесь зашла речь. Да, его музыка больше традиционная, являющаяся продолжением музыкальной традиции 19 века. Но его произведения отличаются самобытностью, яркостью таланта. Его сочинения - гениальные шедевры, которые были написаны в 20 веке! Я считаю музыку Рахманинова, в особенности фортепианную, оазисом среди пустыни творческой импотенции. Я имею ввиду авангардистов ;)

Во-вторых, я считаю, что в жанре сонаты в то время более успешно работал Метнер. Эти сочинения очень разнообразные по масштабу - от небольших одночастных до эпической e-moll’ной сонаты. Это прекрасные образцы фортепианной музыки, в которых проявляется большое богатство, как мелодическое, так и гармоническое. И произведения Метнера так же есть в репертуаре практически любого известного пианиста. И на мой взгляд, его творческая фигура не заслуженно оставалась и остается в тени.

А в симфонической музыке... на мой взгляд в СССР было только 2 композитора, которые писали потрясающие симфонии и полностью себя раскрыли в этом жанре. Это Шостакович и Мясковский. Но Шостакович превзошел его, и это неоспоримый факт. Прокофьев со своими симфониями, на мой взгляд, не стоит даже Мясковского. Вообще, сравнить Прокофьева с Шостаковичем, это как Шостаковича сравнить с Хренниковым.

Тут уже попытались до меня сравнить фигуры Шостаковича и Прокофьева. Мне кажется, Вы слишком радикальны в своих сравнениях, как и Antares, так и Predlogoff. Я предлагаю другое сравнение:
Шостакович - это Мусоргский, а Прокофьев - Цезарь Кюи. Он так же как и Сергей Сергеевич писал очень неплохую музыку, даже хорошую. Но его фигуру сложно сравнить с фигурой Мусоргского, хотя Модест Петрович и многому учился у Цезаря Антоновича, считал его другом и любил, ценил его музыку.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2011, 23:44:39 от Cesar »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Predlogoff, Вы говорите, что Прокофьев в фортепианной музыки вне конкуренции? Мне это кажется не совсем верным и я попробую объяснить.

Predlogoff имеет ввиду поколение Прокофьева.

Я считаю, что нельзя таким вот образом сужать временные рамки, ибо в классике не действует принцип градации на поколения. В музыкальной классике есть музыка. Да, временные и исторические рамки имеют место, но не столь узкие.

Но я понимаю Predlogoffa - он большой поклонник музыкального творчества Прокофьева и он готов выгораживать своего кумира по всем фронтам. Он даже не хочет обсуждать его музыку, а лишь отсылает к книжкам, причем к старым :) А знаете почему ? Потому, что в потоке есть участник разговора, который равнодушен к творчеству композитора :) А боготворимую им 8 сонату Прокофьева он поручает рассмотреть не мне, а Gleb′у :))) Но я бы с интересом прочитал рецензию Gleba на это сочинение Прокофьева. А может быть и меня восхитило это сочинение Прокофьева - я к нему дааавно не обращался ? К тому же, мое отношение к чему-либо не является уперто-предвзятым. Вот, к примеру, "Ромео и Джульетта" - это бесспорный симфонический шедевр, о чем я уже говорил. Эту музыку можно слушать много раз и каждый раз она потрясает и вдохновляет, чего я не могу сказать о "Золушке". Или, например, "Мимонотности" :) ! Я давно не слушал это сочинение композитора  и благодаря данному потоку я переслушал этот цикл и пришел к собственному заключению о том, что эта музыка не только художественна, но и оригинальна по стилевому письму. Я бы с интересом послушал еще что-нибудь из музыки Прокофьева. Но что ? Predlogoff, как-то с неохотой высказывается, причем, о той музыке, которую считает гениальной. У меня такое впечатление, что он попросту не хочет чтобы я слушал музыку Прокофьева и всячески оберегает ее от меня. :)) Ну и зря ! 
« Последнее редактирование: Июнь 08, 2011, 11:02:48 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Я понял, что Predlogoff имеет ввиду поколение Прокофьева. Но ведь Метнер и Пркоофьев являются представителями одного поколения - "Потерянного", как назвала его Гертруда Стайн. Но тогда по логике Predlogoffа неправомочно сравнивать Прокофьева с Шостаковичем, т.к. они представители разных поколений.  Шостакович относится к Величайшему поколению, как его обозначил Том Броуко. Поэтому мне кажется что оценивать музыку в таких узких рамках - нельзя.

Я вот тоже с интересом хочу послушать произведения Прокофьева, но что именно слушать - я не знаю. Не хочется попасться на серое, безынтересное произведение. Мне хватило 5 сонаты и оперы "Повесть о настоящем человеке".
И я так же как и Вы, Antares, высоко оцениваю "Ромео и Джульетту" и "Мимолетности". Это высокохудожественные произведения, которые можно смело назвать шедеврами.


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я понял, что Predlogoff имеет ввиду поколение Прокофьева. Но ведь Метнер и Пркоофьев являются представителями одного поколения - "Потерянного", как назвала его Гертруда Стайн. Но тогда по логике Predlogoffа неправомочно сравнивать Прокофьева с Шостаковичем, т.к. они представители разных поколений.  Шостакович относится к Величайшему поколению, как его обозначил Том Броуко. Поэтому мне кажется что оценивать музыку в таких узких рамках - нельзя.

Я тоже так считаю. На мой взгляд, естественнее было бы рассматривать музыку различных композиторов именно в сравнительном плане и не делать никаких скидок на поколения ? Причем здесь поколения ? К тому же, и Рахманинов и Метнер и Прокофьев и Мясковский и Шостакович достаточно тесно стоят друг к другу во времени. Да, у каждого из них были разные условия для творческой работы, разные жизненные ситуации, разные творческие психологии. Но это не столько важно слушателю, сколько конечный творческий результат - музыка. Вот музыку-то и нужно изучать и не по "старым книжкам" (не только !), но на личном опыте.

Я вот тоже с интересом хочу послушать произведения Прокофьева, но что именно слушать - я не знаю. Не хочется попасться на серое, безынтересное произведение. Мне хватило 5 сонаты и оперы "Повесть о настоящем человеке".
И я так же как и Вы, Antares, высоко оцениваю "Ромео и Джульетту" и "Мимолетности". Это высокохудожественные произведения, которые можно смело назвать шедеврами.

Да, я с Вами согласен. А цикл С.Прокофьева "Мимолетности" - филигранно выполненная работа !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
Антарес, объясните, что ужасного в "старых книжках", тем более если их написал умный человек? Разве есть книги более "глубокие" о фугах Шостаковича, чем книга Должанского? Да и не такая уж старая это книжка. Если вы в чём-то не согласны с автором это ещёне значит, что его книга устарела :))
Я недавно читала ещё более "старую" статью Бузони о музыкальной эстетике и наслаждалась красотой его мыслей, и они совсем не показались мне устаревшими.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff, как-то с неохотой высказывается, причем, о той музыке, которую считает гениальной

А зачем мне особо стараться ? :))
Поток завёл Глеб, но он не предвидел, что на всякое действие найдётся противодействие: он апологетизирует Прокофьева в ущерб Шостаковичу, а вы, Антарес, апологетизируете Шостаковича в ущерб Прокофьеву ! :))
Обе эти крайности мне абсолютно чужды - и я думаю, не только мне ! :)) Поэтому я равнодушно просматриваю этот поток.
Но такая ситуация по-своему забавна: ещё никогда мне не приходилось видеть, как сходятся противоположные точки зрения, не имеющие никаких шансов на конценсус по причине взаимной глухоты к кумирам друг друга: имею в виду Глеба и Антареса !
Я в этой ситуации в более удобном положении, конечно ! :)) В каком-то смысле это даже забавно - вот я стою в сторонке и посмеиваюсь, как и большинство читателей этого странного диалога взаимно глухих к творчеству великих композиторов  ! :))
Кроме того, я вовсе и не собираюсь кого-то в чём-то убеждать: претензии к Шостаковичу и Прокофьеву, какие я тут вижу, примерно одинаковы - обе стороны обвиняют авторов в одном и том же ! :))) В каком жанре искать эти "недостатки" особого значения не имеет - какая разница, "нет мелодии" или ещё чего-то в симфонии или в сонате ? Результат-то всё равно один и тот же.
К тому же довольно странно было бы "защищать" кого-то из авторов: это всё равно что убеждать противника Шопена, утверждающего, что у того "нет мелодии", да и вообще, что это очень слабый автор ! :)) Или, допустим, убеждать в обратном того, кто будет утверждать, что "у Бетховена слабые симфонии". Ну если кто-то считает, что слабые, что ж я -то могу поделать ? :)) Считайте дальше, а весь мир уверен в обратном.
Этим же объясняется моё спокойствие: ну мало ли, кто что скажет ? :)) Это личное мнение, не соответствующее мнению ни профессионального музыкального, ни слушательского сообщества, так зачем кого-то разубеждать ?
Как говорится, на вкус и на цвет товарища нет.
Всё, что можно было сказать об обоих авторах, давно уже сказано, и сегодня, когда прошло почти 60 лет со дня смерти Прокофьева и больше 35 лет со дня смерти Шостаковича и когда все диссертации написаны, всё уже детально обмусолено, написано и опубликовано, вряд ли можно выдумать что-то "новое". Если только цитировать - а зачем ? Можно пойти в библиотеку и взять книжку или скачать в сети и прочитать, в чём гениальность Шостаковича, в чём гениальность Прокофьева, в каких жанрах они ярче всего себя показали, какие музыкальные открытия совершили и какие личные особенности стиля явили миру.
Честно говоря, точно так же, как я не считаю нужным "доказывать", что Шопен и Бетховен гении, точно так же не считаю нужным "доказывать", что гениями являются Прокофьев и Шостакович. Они уже в качестве таковых признаны всем миром и принадлежат к числу самых репертуарных авторов, а если кого-то это не устраивает, то это сугубо личные психологические проблемы и факты чьей-то сугубо частной биографии.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Антарес, объясните, что ужасного в "старых книжках", тем более если их написал умный человек?

Абсолютно ничего ужасного в этом нет - я лишь выступаю против подобного типа подхода ограничивающего собственную мысль. Более того, я имею достаточный уровень образования, чтобы позволить себе работать напрямую с нотным текстом и без "старых книжек", которые могут служить мне лишь в качестве ознакомления с авторской позицией.

Разве есть книги более "глубокие" о фугах Шостаковича, чем книга Должанского? Да и не такая уж старая это книжка. Если вы в чём-то не согласны с автором это ещёне значит, что его книга устарела :))

Я эту работу Должанского и не считал "старой", конечно же. А старой я ее назвал лишь "условно" и именно с подачи Predlogoffa.

Понимаете какая вещь !
в этой работе Должанского я не вижу погружение автора в музыку "24 прелюдий и фуг Шостаковича" на уровне тематизма и системы образов. Ведь на уровне этого цикла можно обнаружить куда более интересные закономерности, нежеди тот поверхностный анализ, что провел Должанский. Ведь, внутри этого сочинения можно обнаружить даже субциклы в смысле используемой системы образов и тематизма. Я бы не стал рассматривать этот цикл последовательно "прелюдия и фуга" за "прелюдией и фугой", при этом, между прелюдией и фугой у Шостаковича нередко возникают тематические связи, причем образ и тема одной прелюдии взаимодействует не только с фугой написанной в этой же тональности, но и с другими пьесами. Здесь нужен анализ целыми группами пьес с проведением параллелей по всему циклу ! 

Я недавно читала ещё более "старую" статью Бузони о музыкальной эстетике и наслаждалась красотой его мыслей, и они совсем не показались мне устаревшими.

А я читал работу В.Пасхалова "Шопен и польская народная музыка", Л.- М., 1949 и восхитился тем анализом, который провел автор :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кроме того, я вовсе и не собираюсь кого-то в чём-то убеждать: претензии к Шостаковичу и Прокофьеву, какие я тут вижу, примерно одинаковы - обе стороны обвиняют авторов в одном и том же !

Пока никаких существенных претензий и уж тем более обвинений, в адрес творчества Прокофьева я не выдвинул и это факт :) Я лишь выразил личное безразличие относительно бОльшей части творческого наследия С.Прокофьева. Кроме этого, я не считаю правомерным противопоставление эти двух творческих фигур.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Обе эти крайности мне абсолютно чужды - и я думаю, не только мне !

:))) Вы не поверите, но мне эти крайности тоже чужды - Ваша и Gleba !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы не поверите, но мне эти крайности тоже чужды - Ваша и Gleba !

А у меня-то какая "крайность" ? Что я вам обоим указываю на вашу глухоту в отношении музыки великих композиторов ? :))
Ваши с Глебом крайности заключаются в том, что вы против друг друга упёрлись: один упёрся, что Шостакович никуда не годен, а другой упёрся, что Прокофьев никуда не годен.
В этом смысле вы - два сапога пара !
А я, простите - посередине, вернее, я вообще умываю руки и не желаю участвовать в этом балагане: вы эту кашу со взаимным отрицанием заварили, вы оба её и расхлёбывайте ! И не надо меня просить вам что-то "доказывать" ! :)) Моя позиция ясна: обе автора - гении. И ни один не выше и не ниже другого, если вообще можно рассуждать в таких терминах о столь крупных явлениях.
Вспоминается старинный детский вопрос: если слон с китом встретится, то кто кого поборет ? :)) Вот примерно такой "спор" идёт в этом потоке.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А у меня-то какая "крайность" ? Что я вам обоим указываю на вашу глухоту в отношении музыки великих композиторов ? :))

Нет, конечно же. Ваша крайность - это слепой фанатизм с полным отсутствием профессионально-объективного подхода.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А у меня-то какая "крайность" ? Что я вам обоим указываю на вашу глухоту в отношении музыки великих композиторов ? :))

Нет, конечно же. Ваша крайность - это слепой фанатизм с полным отсутствием профессионально-объективного подхода.

Ну Антарес, вам не пристало говорить об "объективности" применительно к Прокофьеву ! :) Ни грамма объективности.
Кстати, применительно к Шостаковичу тоже: вы же не приводите никаких аргументов - вдохновлённый книгой Должанского текст не в счёт: я тоже умею переписывать, по дороге перефразируя :)) Давайте не будем сначала третировать литературу как "устаревшую", а потом тут же вдохновляться ею ! :)
Мне кажется, что по отношению к Шостаковичу у вас наблюдается то же самое - ваши слова: "слепой фанатизм с полным отсутствием профессионально-объективного подхода".
К примеру, Глеб выдвигал тезис, что "у Шостаковича нет мелодий". Этот тезис ничуть не лучше вашего - что у Прокофьева нет хороших тем, кроме как в "Ромео и Джульетте" ! :)) Я вам тут же перечислил кучу гениальных тем из "Золушки", но то ли вы их не считаете "хорошими", то ли не слышите этого. Но это уже не мои проблемы: глухота или слепота к тому или иному явлению искусства - это обычное явление, поэтому я предпочитаю основываться на статистике - посмотрите каталоги звукозаписывающих фирм, программы международных конкурсов и концертов, и увидите, кто что играет и кто что слушает. Ни один конкурс не обходится без сочинений Прокофьева - а без сочинений Шостаковича - запросто ! Но я не собираюсь делать из этого никаких радикальных выводов - это просто статистика.
Я не согласен с тезисом Глеба об отсутствии интересных тем у Шостаковича, но я не вижу, чтобы вы его сумели опровергнуть ! :)
Да и Глеб куда-то подевался, очевидно, убедившись, что НАЛИЧИЕ ГЕНИАЛЬНОСТИ КОМПОЗИТОРА ДОКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ ! Да, можно рассмотреть какие-то структуры, увидеть, как всё сделано, убедиться в профессионализме автора - и что дальше-то ? Вы ведь этим занялись применительно к "24 прелюдиям и фугам" Шостаковича - ну и что ? Ну и что, что переклички между номерами, ну и что, что имеется некая общность ? Что это доказывает ? Что автор поднаторел в создании крупных конструкций ? :)
Знак равенства между "профессионализмом" и "гениальностью" очень любят ставить т.н. "современные авторы", которым кроме диплома, очевидно, нечего предъявить публике в обоснование своей гениальности. Помните, как Филановский заявлял: "Мы, профессионалы ..."  и т.п. Дескать, умеешь партитуру записать - значит ты уже композитор ! Что-то в этом роде заявил и Глеб - что "академическая" это та музыка, которая (я утрирую) создаётся теми, кто закончил "академии" :)). А Прокофьев и Шостакович могут "предъявить" не только дипломы, но и десятки своих гениальных сочинений, играемых и слушаемых всем миром - что тут надо "доказывать" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну Антарес, вам не пристало говорить об "объективности" применительно к Прокофьеву ! :) Ни грамма объективности.

Да, моя позиция в определенном смысле субъективна, как и Ваша, собственно :))

Кстати, применительно к Шостаковичу тоже: вы же не приводите никаких аргументов - вдохновлённый книгой Должанского текст не в счёт: я тоже умею переписывать, по дороге перефразируя :))

А вот это Вы зря !
Я, действительно знаком с его книгой т.к. в свое время занимался исследованиями музыки Шостаковича. Но я вовсе не вдохновлен его трудом, отнюдь. Да, какие-то отдельные фразы могут запасть в сознание и со временем отобразиться. Но то, что я писал (по видимому имеется в виду пара слов о 3-х "прелюдиях у фугах" Д.Шостаковича, то я писал с нотами в руках, а вовсе не с книгой Должанского, но вспомнив о ней, я процитировал оттуда (с указанием автора цитаты) то, что по-моему мнению было к месту. Вы бы хоть головой подумали ! Если, скажем, я переписывал страницы из книги Должанского (что само по себе - нонсенс !), то какого такого *** я его вообще упоминал (?)

Давайте не будем сначала третировать литературу как "устаревшую", а потом тут же вдохновляться ею ! :)

:))) Фраза "старые книжки" - это была именно Ваша фраза, а не моя

:)) Мне кажется, проще открыть старые книжки и там всё прочитать.

- я ее лишь подхватил с целью принципиального несогласия с Вашей же позицией.

Работой Должанского я не могу восхищатья, поэтому и выразил свое несогласие на примере анализа родственности тем в "Прелюдии и фуге gis-moll".

Мне кажется, что по отношению к Шостаковичу у вас наблюдается то же самое - ваши слова: "слепой фанатизм с полным отсутствием профессионально-объективного подхода".

Это Вам кажется :) А на самом деле все обстоит несколько иначе. Например, из 15 квартетов на меня производит впечатление всего 3 (8,9,11), о чем я говорил. Оставшиеся я могу рассмотреть и выразить свою аргументированную позицию. Я достаточно объективен и профессионален в своих суждениях, чего не сказать о Вас - сплошные голые эмоции и 0 аргумента.

К примеру, Глеб выдвигал тезис, что "у Шостаковича нет мелодий". Этот тезис ничуть не лучше вашего - что у Прокофьева нет хороших тем, кроме как в "Ромео и Джульетте" ! :)) Я вам тут же перечислил кучу гениальных тем из "Золушки", но то ли вы их не считаете "хорошими", то ли не слышите этого.

Не совсем. Дело не только в мелодии, а целостной работе. Я не приму сочинение, если даже ее фрагменты могут восхищать, но в целостном виде работа меня не убеждает.

Но это уже не мои проблемы: глухота или слепота к тому или иному явлению искусства - это обычное явление, поэтому я предпочитаю основываться на статистике - посмотрите каталоги звукозаписывающих фирм, программы международных конкурсов и концертов, и увидите, кто что играет и кто что слушает. Ни один конкурс не обходится без сочинений Прокофьева - а без сочинений Шостаковича - запросто ! Но я не собираюсь делать из этого никаких радикальных выводов - это просто статистика.

Ну Вы знаете, я также могу сказать, что музыковеды в большом объеме исследуют творчество именно Шостаковича и лишь мизер из наследия Прокофьева привлекает их внимание.

Я не согласен с тезисом Глеба об отсутствии интересных тем у Шостаковича, но я не вижу, чтобы вы его сумели опровергнуть ! :)

А я этот тезис и не пытался опровергнуть вообще :)

Все дело в том, что Gleb, не назвал ни одного (насколько мне помнится) сочинения в подтверждение своего тезиса.
У Шостаковича действительно есть интонационно слабые (с м.т.з.) темы, но есть и сильные и примеры этому я приводил.

Вы хотите от меня критерий сильных и слабых тем ? Пожалуйста, он будет предельно прост. Интонационно сильная тема - это та тема, которую можно воскресить в сознании, а слабые темы не способны на данный эффект. Художественно сильная тема - эта та тема, которая выражает характер, а художественно слабая тема - безликий набор звуков.

Да и Глеб куда-то подевался, очевидно, убедившись, что НАЛИЧИЕ ГЕНИАЛЬНОСТИ КОМПОЗИТОРА ДОКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ ! Да, можно рассмотреть какие-то структуры, увидеть, как всё сделано, убедиться в профессионализме автора - и что дальше-то ? Вы ведь этим занялись применительно к "24 прелюдиям и фугам" Шостаковича - ну и что ? Ну и что, что переклички между номерами, ну и что, что имеется некая общность ? Что это доказывает ? Что автор поднаторел в создании крупных конструкций ? :)

Нет. Это означает, что Должанский не столь глубоко погрузился в рассмотрение цикла, как того требует данное сочинение :)

Знак равенства между "профессионализмом" и "гениальностью" очень любят ставить т.н. "современные авторы", которым кроме диплома, очевидно, нечего предъявить публике в обоснование своей гениальности. Помните, как Филановский заявлял: "Мы, профессионалы ..."  и т.п. Дескать, умеешь партитуру записать - значит ты уже композитор ! Что-то в этом роде заявил и Глеб - что "академическая" это та музыка, которая (я утрирую) создаётся теми, кто закончил "академии" :)).

Вообще, да. В этом угадывалась общность взглядов у Gleba с т.н. воятелями современного

А Прокофьев и Шостакович могут "предъявить" не только дипломы, но и десятки своих гениальных сочинений, играемых и слушаемых всем миром - что тут надо "доказывать" ?

А доказывать требовалось равноценность творчества, коей я не вижу. Это вовсе не означает, что Прокофьев творчески бездарен, отнюдь. Прокофьев имеет определенный талант, но на своей "прокофьевской волне" :)
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2011, 09:37:49 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я вам лучше одну историю расскажу. Я уже рассказывал её на разных ресурсах, но не грех ещё раз повторить.
Я люблю 4-ю симфонию Шостаковича и не упускаю возможности послушать её в зале, если намечается приличное исполнение. Собственно, эта вещь давно уже освоена дирижёрами, поэтому "неприличных" её исполнений я давно уже не слышал. В своё время её с интересными комментариями исполнял Г.Рождественский, хотя, на мой взгляд, его комментарии были интереснее его исполнения ! :) Оговорюсь, что то исполнение, с которого я начал рассказ, всё же было очень хорошим – более чем достаточным по качеству для представления всех глубин и красот этого уникального произведения.
И что же я увидел в зале ?
Симфония шла во втором отделении и была сыграна вполне прилично, но публика начала разбегаться уже в середине произведения ! Честно говоря, я недоумевал: неужели эта музыка до сих пор кому-то кажется заумной или жёсткой по звучанию ? Симфония, действительно, громадна, форма её, несмотря на нормативное количество частей, очень сложна – каждая часть весьма развита, материал очень хорошо раскрыт, все его возможности продемонстрированы. Быть может, публике лень следить за перипетиями музыкальных событий, и она предпочитает что-то менее интеллектуально насыщенное ? Или, быть может, музыкальный язык зрелого Шостаковича до сих пор чересчур сложен для свойственного большинству слушателей интуитивного восприятия ?
В общем, факт состоял в том, что с неплохого исполнения выдающегося произведения народ прямо-таки валом валил. Для меня это было совершенно дико, потому что я лично не могу уйти и пропустить заключение 4-й симфонии – тот финал, к которому приводит всё музыкальное развитие этой вещи. Уйти с финала этой симфонии это всё равно что уйти с хорового финала 9-й симфонии Бетховена ! Или, допустим, это всё равно как если долго-долго готовить шикарный дорогой ужин и уже сесть к столу и налить бокалы, а потом вскочить из-за стола и убежать, ничего не отведав.
И тем не менее, именно это случилось тогда в концерте, что поразило меня не меньше, чем сама симфония ! :))
И вот вопрос: что это ? Недопонимание ? Неготовность слушать масштабные вещи ? Чрезмерная сложность музыкального языка Шостаковича ? Недемократичность его музыки ? Я так и не нашёл для себя ответа, успокоившись на том, что ушедшим с концерта людям, по-видимому, жаль тратить время на музыку ! :)) А ведь впоследствии композиторы ещё больше оторвались от публики, совсем заигравшись в свои эксперименты – что ж тут удивляться, что т.н. "академический жанр" находится в упадке ?
В общем, громадная часть слушателей концерта оказалась глуха к 4-й симфонии Шостаковича, и это ещё раз свидетельствует о том, что на вкус и на цвет товарища нет ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В общем, факт состоял в том, что с неплохого исполнения выдающегося произведения народ прямо-таки валом валил.....И вот вопрос: что это ? Недопонимание ? Неготовность слушать масштабные вещи ? Чрезмерная сложность музыкального языка Шостаковича ? Недемократичность его музыки ? Я так и не нашёл для себя ответа, успокоившись на том, что ушедшим с концерта людям, по-видимому, жаль тратить время на музыку ! :))
В общем, громадная часть слушателей концерта оказалась глуха к 4-й симфонии Шостаковича, и это ещё раз свидетельствует о том, что на вкус и на цвет товарища нет ! :)

Смотря кто составлял публику ! 4-я симфония, как и любое другое сочинение Шостаковича, не сложно по языку. В этом сочинении слишком (на мой взгляд !) много статики, чрезмерно длинный (по-малеровски !) финал, длиннотие. Но сочинение слушается легко, ну, по крайней мере, подготовленным слушателем. Нет, дело не во "вкусе и цвете".

Сейчас не время симфоний и тем более таких масштабных, конфликтных, как симфонии Шостаковича и 4-я в т.ч.. Сейчас время камерной лирики, малых форм, музыки тембрально-колористической. Что касается конфликтного симфонизма Шостаковича, то я бы так сказал - "всему свое время и место". Вот, например, В.Гергиев исполнил "Ленинградскую" Шостаковича (1 часть) в Цхинвале и публика вместе с военными слушала с замиранием сердца:

http://video.raid.ru/pages/video/27202/

Факт ? Еще какой !

____________________________________

P.S. Вы совершенно напрасно считаете, что я "защищаю" творчество Шостаковича и "нападаю" на музыку Прокофьева. Я могу также, с критических позиций, рассмотреть и некоторые сочинения Шостаковича, которые я не принимаю и вряд ли когда приму. Мне далеко не вся музыка Шостаковича близка. Нет повода к рассмотрению т.к. нет главного зачинщика потока - Gleba. Но если у Gleba или другого посетителя потока возникнет желание продолжить диалог, то меня данная тематика интересует. Нет, я вовсе не хочу конфликта, при всем при том, что в самом названии потока уже заложен конфликт :)))

P.P.S. Обнаружил одно красноречивое воспоминание ! Нет, не Ваше :) Ваше пришлось "к месту".


Вспоминается старинный детский вопрос: если слон с китом встретится, то кто кого поборет ?

«Соллертинский как-то (во время войны) на мой вопрос - кто ему более нравится: Стравинский или Прокофьев (их музыка), ответил в своем несколько адвокатском стиле (отец Ивана Ивановича был юристом, председателем Харьковской судебной палаты, в последствии - сенатор): "Стравинский по сравнению с Прокофьевым - то же, что Бетховен по сравнению с Мойшелесом"» (Георгий Свиридов "Музыка как судьба" М., 2002, с.488)

Интересно, какой бы ответ Вы получили от маститого русского музыковеда на свой "старинный детский вопрос" :)) ?
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2011, 14:57:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Очень нам интересно что там написал какой-то Соллертинский

по поводу Стравинского с Прокофьевым. Написать можно всё

что угодно.

А теперь по теме.

Проблема Антареса состоит в том, что он, насколько я успел

заметить, зачастую не может разделить свои личные вкусы и

предпочтения от объективной оценки искусства. Так, ему

лично не нравится музыка Прокофьева, и он начинает

пользоваться ,,аргументами,, в духе ,,я тут не вижу ничего

стоящего,, ,,чем тут можно восхищаться,,  ,,это уродливая

гримаса,, и т.д. и т.п.
Я уже приводил пример свой собственный - я лично НЕНАВИЖУ

музыку Вагнера, и вообще немецкую музыку после Бетховена

слушать не могу. Прямо бесит. Однако же я прекрасно

понимаю, что Вагнер Малер Шуман - гениальные композиторы.

Музыка Шостаковича - в общем шарлатанство - это игра на

уровне банальности, часто на уровне примитивных жанровых

признаков. К примеру, он берет за основу вальс - и начинает

сочинять самое банальное- унца-ца унца-ца , в общем фактуры

самые примитивные, неоригинальные. И сама мелодика (если

она вообще есть) в обще не обладает оригинальностью -

просто добавляет кое-где диссонансов, хроматизма, и готово.

(пример - 2, 3 я часть из 8-го квартета, 2-й концерт для

фо-но с орк. фа-мажор) вообще примеров куча.

Другой пример халтуры в музыке Шостаковича.
Начинается какая-нибудь симфония в контроктаве контрабасы

играют ,,что-то,, на пианиссимо с сурдиной. По сути,

совершенно неважно, ЧТО ИМЕННО, КАКИЕ НОТЫ звучат. Мелодию

можно менять практически произвольно. Важно только то, что

это внизу играют контрабасы на пианиссимо с сурдиной. И

сразу впечатление, будто бы что-то такое мрачное и

страшное. (Ну дебилу понятно, что если хочешь сочинить что

-то страшное и мрачное, надо чтоб было внизу и на

пианиссимо) Вот пример Шостаковического шарлатанства.

Замечательно пошет о мелодике 20-го века (и в том числе о

мелодике Шостаковича!!!) Денисов в своей статье

,,Современная музыка и проблемы эволюции композиторской

техники,,
Приведу выдержку из статьи.

В мелодиях подобного типа происходит деформация

классической модели: интонационная осмысленность нарушается

смещением интервалики и разрушением диатонической основы

(без компенсации ее равнозначным ладовым эквивалентом)...
<<Далее он рассматривает в качестве примера первую темы из

симфонии ,,Матис-художник,, Хиндемита.>>
Она словно специально построена так, что представляет собой

лишь модель темы, но не тему как таковую. Интонационные

искажения скрытой диатонической основы придают ей

безразличие и нарочитую невыразительность. Воспроизводится

лишь формальный каркас традиционной главной партии

сонатного аллегро.Интервалика настокльо безразлична, что ее

можно менять поцти произвольно, не нарушая внутренней

сущности темы. Интонационная нейтральность приводит к тому,

что наше вримание ни на чем не останавливается - в теме нет

ни интонационных сгущений, ни разряжения, ни тех моментов,

которые своей интонационной привлекательностью

останавливают внимание слушателя. Эта тема скользит, не

оставляя в памяти ничего, кроме общих форм движения.

Текучесть музыкального материала позволяет легко заполнять

своей инерционностью большие звуковые и временные

пространства. Моменты концентрации слушательского внимания

на интонации редки и, поскольку сама интонация не обладает

большой смысловой наполненностью, выпуклость подачи

достигается обычно лишь средствами динамики и увеличением

общей оркестровой плотности.
Подобного рода тематизм лишен той внутренней пластичности,

которая сделала бессмертными мелодические откровения

Моцарта и Шуберта. Хиндемит не имел мелодического дара, и

его модели мелодий всегда формальны и лишены музыкальной

пластики. <<Замечу, что всё это в полной мере можно отнести

так жек мелодики Шостаковича, и ни в коей мере к мелодизму

Прокофьева!>>
<<Далее денисов приводит несколько подобных тем в качестве

примера, в числе которых тема из 4-й симфонии Шостаковича,

и из его же струнного квартета номер 12.>>
Да - пишет Денисов - это темы, они достаточно крепко

построены, их можно развивать, строить на них форму, но в

них отсутствуют мелодическое обаяние, пластика,

интонационная свежесть и привлекательность <<(столь

характерные для мелодики Прокофьева)>> Эти темы - лишь

удобный для дальнейшего развертывания МАТЕРИАЛ. Внутренней

экспрессии в них нет, она подменена формальной quasi-

экспрессией. Интонационный язык не наполнен смысловым и

эмоциональным содержанием, потенциальная емкость интонаций

невелика.

<<Остается только добавить, что всё сказанное в полной мере

можно отнести к мелодизму Шостаковича. Примеров можно

привести великое множество>>

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Поскольку обсуждение неожиданно всплыло вот здесь

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=4929.165 ,

предлагаю всё же продолжить его в этом потоке, потому что оппоненты явно недоспорили ! :))
Переносить оттуда не буду, хотя и можно было бы.

Со своей стороны хочу ещё раз высказать удивление, как можно противопоставлять эти две композиторские фигуры. Мне лично спор о том, "кто лучше", напоминает выяснение вопроса, который взрослые часто задают детям: кого ребёнок больше любит - маму или папу (наверное, по той причине, что им с дитятью поговорить больше не о чем ! :) )
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Поскольку обсуждение неожиданно всплыло вот здесь

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=4929.165 ,

предлагаю всё же продолжить его в этом потоке, потому что оппоненты явно недоспорили ! :))
Переносить оттуда не буду, хотя и можно было бы.

Со своей стороны хочу ещё раз высказать удивление, как можно противопоставлять эти две композиторские фигуры. Мне лично спор о том, "кто лучше", напоминает выяснение вопроса, который взрослые часто задают детям: кого ребёнок больше любит - маму или папу (наверное, по той причине, что им с дитятью поговорить больше не о чем ! :) )

Нет уж, увольте :) А с ним я и не собирался вести диалог - он сам ворвался и началось :))
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2011, 00:12:46 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Нет уж, увольте:) А с ним я и не собирался вести диалог - он сам ворвался и началось :))

Чисто теоретически диалог вполне возможен, но вы оба так радикально настроены по отношению к обоим композиторам, что видите у них одни отличия, не замечая элементов общности, которых не могло не быть просто потому, что они на протяжении почти полувека были современниками и даже закончили одну и ту же консерваторию в одну и ту же эпоху.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Чисто теоретически диалог вполне возможен, но вы оба так радикально настроены по отношению к обоим композиторам, что видите у них одни отличия, не замечая элементов общности, которых не могло не быть просто потому, что они на протяжении почти полувека были современниками и даже закончили одну и ту же консерваторию в одну и ту же эпоху.

Да я с ним даже и не собирался говорить по поводу Прокофьев-Шостакович и по этому поводу не вижу смысла с ним разговаривать - он для меня не оппонент, да и данная тематика мне не интересна.

Вы лучше послушайте "Времена и года" и "Воздух" Золтана. Интересна Ваша позиция :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
 Прокофьев, Сергей Сергеевич - лауреат 6 Сталинских премий
C.C.Прокофьев родился 11 апреля (23 апреля) 1891 г.  ( http://ru.wikipedia.org  )

(1943) 2-й степени — за 7-ю сонату
(1946) 1-й степени — за 5-ю симфонию и 8-ю сонату
(1946) 1-й степени — за музыку к кинофильму «Иван Грозный» (1944) 1-я серия
(1946) 1-й степени — за балет «Золушка» (1944)
(1947) 1-й степени — за сонату для скрипки и фортепиано
(1951) 2-й степени — за вокально-симфоническую сюиту «Зимний костёр» и ораторию «На страже мира» на стихи С. Я. Маршака
Ленинская премия (1957 — посмертно) — за 7-ю симфонию

Д.Шостакович  - лауреат  5 Сталинских премий
Д. Д. Шостакович родился 12 (25) сентября 1906 года в Санкт-Петербурге ( http://ru.wikipedia.org  )

Сталинская премия первой степени (1941) — за фортепианный квинтет
Сталинская премия первой степени (1942) — за 7-ю («Ленинградскую») симфонию
Сталинская премия второй степени (1946) — за трио
Сталинская премия первой степени (1950) — за музыку к фильму «Встреча на Эльбе» (1949)
Сталинская премия второй степени (1952) — за 10 поэм для хора

/////////////
Неравноценность творчества  налицо 
« Последнее редактирование: Апрель 22, 2012, 15:08:11 от Сергей_Quark »

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330

/////////////
Неравноценность творчества  налицо 


Браво, Сергей!)))

Я не могу сказать, что принимаю кого-то из этих композиторов целиком и без оговорок, но однозначно говорить, что кто-то лучше, Прокофьев или Шостакович, я бы тоже не стал. Много было вопросов о том, что есть шедеврального у Прокофьева, помимо Ромео и Джульетты с Мимолётностями.. Ну, хотя бы скрипичные концерты, его симфонии, фортепианные концерты (между прочим, начиная с 1-го, а не со 2-го и не с 3-го!), Александр Невский... Да много всего, тут и не перечислить! И шостакович как-то не отстаёт, с его симфониями, с Катериной Измайловой, концертами, его вокальный цикл "Из еврейской поэзии", квартеты...
А вот направленность творчества действительно разная. Шостакович на мой взгляд куда мрачнее Прокофьева, если сильно обобщить их наследие. И тут возникает вопрос: кому как нравится всё воспринимать. Прокофьев говорит как бы издалека, с позиций мудрости, где он может позволить себе и улыбнуться, и пошутить, и высказать нечто черезвычайно глубокое и серьёзное, но всё-таки несколько отстранённо. Шостакович иной, там не столько мудрость, сколько позиция участия, переживания и сопереживания. Он внутри того, о чём пишет, оно его перемалывает, накладывает сильно трагедийный отпечаток на результат, что многим не нравится, что обзывают "мрачнятиной" и прочими не очень хорошими словами. В конце концов оказывается, что для одних Прокофьев пижон, а для других Шостакович позёр. Но не стоит путать реальную направленность творчества каждого из них со своими субъективными домыслами относительно этого творчества.
Что можно сказать объективно, так это что Шостаковича без Прокофьева возможно бы небыло в том виде, как мы знаем. Прокофьев всё же старше, и Шостакович развивал в том числе и те основы, которые уже были заложены Прокофьевым: его 1-й фортепианный концерт, Шостаковичу только пять лет, а 1-й скрипичный концерт, Сарказмы, Мимолётности - Шостаковичу около десяти (+/-). Многие характерные обороты из Прокофьева того периода к Шостаковичу перекочуют как родные, и это объективно. Но эти доводы не умаляют индивидуальности и яркости музыки самого Шостаковича.
Интересный поток, но как-то через силу в нём пишется, уж больно своеобразно поставлен вопрос :)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)