Автор Тема: Прокофьев и Шостакович. Неравноценность творчества.  (Прочитано 66427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Predlogoff, Вы говорите, что Прокофьев в фортепианной музыки вне конкуренции? Мне это кажется не совсем верным и я попробую объяснить.

Во-первых, есть Рахманинов, о котором уже здесь зашла речь. Да, его музыка больше традиционная, являющаяся продолжением музыкальной традиции 19 века. Но его произведения отличаются самобытностью, яркостью таланта. Его сочинения - гениальные шедевры, которые были написаны в 20 веке! Я считаю музыку Рахманинова, в особенности фортепианную, оазисом среди пустыни творческой импотенции. Я имею ввиду авангардистов ;)

Во-вторых, я считаю, что в жанре сонаты в то время более успешно работал Метнер. Эти сочинения очень разнообразные по масштабу - от небольших одночастных до эпической e-moll’ной сонаты. Это прекрасные образцы фортепианной музыки, в которых проявляется большое богатство, как мелодическое, так и гармоническое. И произведения Метнера так же есть в репертуаре практически любого известного пианиста. И на мой взгляд, его творческая фигура не заслуженно оставалась и остается в тени.

А в симфонической музыке... на мой взгляд в СССР было только 2 композитора, которые писали потрясающие симфонии и полностью себя раскрыли в этом жанре. Это Шостакович и Мясковский. Но Шостакович превзошел его, и это неоспоримый факт. Прокофьев со своими симфониями, на мой взгляд, не стоит даже Мясковского. Вообще, сравнить Прокофьева с Шостаковичем, это как Шостаковича сравнить с Хренниковым.

Тут уже попытались до меня сравнить фигуры Шостаковича и Прокофьева. Мне кажется, Вы слишком радикальны в своих сравнениях, как и Antares, так и Predlogoff. Я предлагаю другое сравнение:
Шостакович - это Мусоргский, а Прокофьев - Цезарь Кюи. Он так же как и Сергей Сергеевич писал очень неплохую музыку, даже хорошую. Но его фигуру сложно сравнить с фигурой Мусоргского, хотя Модест Петрович и многому учился у Цезаря Антоновича, считал его другом и любил, ценил его музыку.
« Последнее редактирование: Июнь 07, 2011, 23:44:39 от Cesar »

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Predlogoff, Вы говорите, что Прокофьев в фортепианной музыки вне конкуренции? Мне это кажется не совсем верным и я попробую объяснить.

Predlogoff имеет ввиду поколение Прокофьева.

Я считаю, что нельзя таким вот образом сужать временные рамки, ибо в классике не действует принцип градации на поколения. В музыкальной классике есть музыка. Да, временные и исторические рамки имеют место, но не столь узкие.

Но я понимаю Predlogoffa - он большой поклонник музыкального творчества Прокофьева и он готов выгораживать своего кумира по всем фронтам. Он даже не хочет обсуждать его музыку, а лишь отсылает к книжкам, причем к старым :) А знаете почему ? Потому, что в потоке есть участник разговора, который равнодушен к творчеству композитора :) А боготворимую им 8 сонату Прокофьева он поручает рассмотреть не мне, а Gleb′у :))) Но я бы с интересом прочитал рецензию Gleba на это сочинение Прокофьева. А может быть и меня восхитило это сочинение Прокофьева - я к нему дааавно не обращался ? К тому же, мое отношение к чему-либо не является уперто-предвзятым. Вот, к примеру, "Ромео и Джульетта" - это бесспорный симфонический шедевр, о чем я уже говорил. Эту музыку можно слушать много раз и каждый раз она потрясает и вдохновляет, чего я не могу сказать о "Золушке". Или, например, "Мимонотности" :) ! Я давно не слушал это сочинение композитора  и благодаря данному потоку я переслушал этот цикл и пришел к собственному заключению о том, что эта музыка не только художественна, но и оригинальна по стилевому письму. Я бы с интересом послушал еще что-нибудь из музыки Прокофьева. Но что ? Predlogoff, как-то с неохотой высказывается, причем, о той музыке, которую считает гениальной. У меня такое впечатление, что он попросту не хочет чтобы я слушал музыку Прокофьева и всячески оберегает ее от меня. :)) Ну и зря ! 
« Последнее редактирование: Июнь 08, 2011, 11:02:48 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Я понял, что Predlogoff имеет ввиду поколение Прокофьева. Но ведь Метнер и Пркоофьев являются представителями одного поколения - "Потерянного", как назвала его Гертруда Стайн. Но тогда по логике Predlogoffа неправомочно сравнивать Прокофьева с Шостаковичем, т.к. они представители разных поколений.  Шостакович относится к Величайшему поколению, как его обозначил Том Броуко. Поэтому мне кажется что оценивать музыку в таких узких рамках - нельзя.

Я вот тоже с интересом хочу послушать произведения Прокофьева, но что именно слушать - я не знаю. Не хочется попасться на серое, безынтересное произведение. Мне хватило 5 сонаты и оперы "Повесть о настоящем человеке".
И я так же как и Вы, Antares, высоко оцениваю "Ромео и Джульетту" и "Мимолетности". Это высокохудожественные произведения, которые можно смело назвать шедеврами.


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Я понял, что Predlogoff имеет ввиду поколение Прокофьева. Но ведь Метнер и Пркоофьев являются представителями одного поколения - "Потерянного", как назвала его Гертруда Стайн. Но тогда по логике Predlogoffа неправомочно сравнивать Прокофьева с Шостаковичем, т.к. они представители разных поколений.  Шостакович относится к Величайшему поколению, как его обозначил Том Броуко. Поэтому мне кажется что оценивать музыку в таких узких рамках - нельзя.

Я тоже так считаю. На мой взгляд, естественнее было бы рассматривать музыку различных композиторов именно в сравнительном плане и не делать никаких скидок на поколения ? Причем здесь поколения ? К тому же, и Рахманинов и Метнер и Прокофьев и Мясковский и Шостакович достаточно тесно стоят друг к другу во времени. Да, у каждого из них были разные условия для творческой работы, разные жизненные ситуации, разные творческие психологии. Но это не столько важно слушателю, сколько конечный творческий результат - музыка. Вот музыку-то и нужно изучать и не по "старым книжкам" (не только !), но на личном опыте.

Я вот тоже с интересом хочу послушать произведения Прокофьева, но что именно слушать - я не знаю. Не хочется попасться на серое, безынтересное произведение. Мне хватило 5 сонаты и оперы "Повесть о настоящем человеке".
И я так же как и Вы, Antares, высоко оцениваю "Ромео и Джульетту" и "Мимолетности". Это высокохудожественные произведения, которые можно смело назвать шедеврами.

Да, я с Вами согласен. А цикл С.Прокофьева "Мимолетности" - филигранно выполненная работа !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 446
Антарес, объясните, что ужасного в "старых книжках", тем более если их написал умный человек? Разве есть книги более "глубокие" о фугах Шостаковича, чем книга Должанского? Да и не такая уж старая это книжка. Если вы в чём-то не согласны с автором это ещёне значит, что его книга устарела :))
Я недавно читала ещё более "старую" статью Бузони о музыкальной эстетике и наслаждалась красотой его мыслей, и они совсем не показались мне устаревшими.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff, как-то с неохотой высказывается, причем, о той музыке, которую считает гениальной

А зачем мне особо стараться ? :))
Поток завёл Глеб, но он не предвидел, что на всякое действие найдётся противодействие: он апологетизирует Прокофьева в ущерб Шостаковичу, а вы, Антарес, апологетизируете Шостаковича в ущерб Прокофьеву ! :))
Обе эти крайности мне абсолютно чужды - и я думаю, не только мне ! :)) Поэтому я равнодушно просматриваю этот поток.
Но такая ситуация по-своему забавна: ещё никогда мне не приходилось видеть, как сходятся противоположные точки зрения, не имеющие никаких шансов на конценсус по причине взаимной глухоты к кумирам друг друга: имею в виду Глеба и Антареса !
Я в этой ситуации в более удобном положении, конечно ! :)) В каком-то смысле это даже забавно - вот я стою в сторонке и посмеиваюсь, как и большинство читателей этого странного диалога взаимно глухих к творчеству великих композиторов  ! :))
Кроме того, я вовсе и не собираюсь кого-то в чём-то убеждать: претензии к Шостаковичу и Прокофьеву, какие я тут вижу, примерно одинаковы - обе стороны обвиняют авторов в одном и том же ! :))) В каком жанре искать эти "недостатки" особого значения не имеет - какая разница, "нет мелодии" или ещё чего-то в симфонии или в сонате ? Результат-то всё равно один и тот же.
К тому же довольно странно было бы "защищать" кого-то из авторов: это всё равно что убеждать противника Шопена, утверждающего, что у того "нет мелодии", да и вообще, что это очень слабый автор ! :)) Или, допустим, убеждать в обратном того, кто будет утверждать, что "у Бетховена слабые симфонии". Ну если кто-то считает, что слабые, что ж я -то могу поделать ? :)) Считайте дальше, а весь мир уверен в обратном.
Этим же объясняется моё спокойствие: ну мало ли, кто что скажет ? :)) Это личное мнение, не соответствующее мнению ни профессионального музыкального, ни слушательского сообщества, так зачем кого-то разубеждать ?
Как говорится, на вкус и на цвет товарища нет.
Всё, что можно было сказать об обоих авторах, давно уже сказано, и сегодня, когда прошло почти 60 лет со дня смерти Прокофьева и больше 35 лет со дня смерти Шостаковича и когда все диссертации написаны, всё уже детально обмусолено, написано и опубликовано, вряд ли можно выдумать что-то "новое". Если только цитировать - а зачем ? Можно пойти в библиотеку и взять книжку или скачать в сети и прочитать, в чём гениальность Шостаковича, в чём гениальность Прокофьева, в каких жанрах они ярче всего себя показали, какие музыкальные открытия совершили и какие личные особенности стиля явили миру.
Честно говоря, точно так же, как я не считаю нужным "доказывать", что Шопен и Бетховен гении, точно так же не считаю нужным "доказывать", что гениями являются Прокофьев и Шостакович. Они уже в качестве таковых признаны всем миром и принадлежат к числу самых репертуарных авторов, а если кого-то это не устраивает, то это сугубо личные психологические проблемы и факты чьей-то сугубо частной биографии.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Антарес, объясните, что ужасного в "старых книжках", тем более если их написал умный человек?

Абсолютно ничего ужасного в этом нет - я лишь выступаю против подобного типа подхода ограничивающего собственную мысль. Более того, я имею достаточный уровень образования, чтобы позволить себе работать напрямую с нотным текстом и без "старых книжек", которые могут служить мне лишь в качестве ознакомления с авторской позицией.

Разве есть книги более "глубокие" о фугах Шостаковича, чем книга Должанского? Да и не такая уж старая это книжка. Если вы в чём-то не согласны с автором это ещёне значит, что его книга устарела :))

Я эту работу Должанского и не считал "старой", конечно же. А старой я ее назвал лишь "условно" и именно с подачи Predlogoffa.

Понимаете какая вещь !
в этой работе Должанского я не вижу погружение автора в музыку "24 прелюдий и фуг Шостаковича" на уровне тематизма и системы образов. Ведь на уровне этого цикла можно обнаружить куда более интересные закономерности, нежеди тот поверхностный анализ, что провел Должанский. Ведь, внутри этого сочинения можно обнаружить даже субциклы в смысле используемой системы образов и тематизма. Я бы не стал рассматривать этот цикл последовательно "прелюдия и фуга" за "прелюдией и фугой", при этом, между прелюдией и фугой у Шостаковича нередко возникают тематические связи, причем образ и тема одной прелюдии взаимодействует не только с фугой написанной в этой же тональности, но и с другими пьесами. Здесь нужен анализ целыми группами пьес с проведением параллелей по всему циклу ! 

Я недавно читала ещё более "старую" статью Бузони о музыкальной эстетике и наслаждалась красотой его мыслей, и они совсем не показались мне устаревшими.

А я читал работу В.Пасхалова "Шопен и польская народная музыка", Л.- М., 1949 и восхитился тем анализом, который провел автор :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кроме того, я вовсе и не собираюсь кого-то в чём-то убеждать: претензии к Шостаковичу и Прокофьеву, какие я тут вижу, примерно одинаковы - обе стороны обвиняют авторов в одном и том же !

Пока никаких существенных претензий и уж тем более обвинений, в адрес творчества Прокофьева я не выдвинул и это факт :) Я лишь выразил личное безразличие относительно бОльшей части творческого наследия С.Прокофьева. Кроме этого, я не считаю правомерным противопоставление эти двух творческих фигур.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Обе эти крайности мне абсолютно чужды - и я думаю, не только мне !

:))) Вы не поверите, но мне эти крайности тоже чужды - Ваша и Gleba !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вы не поверите, но мне эти крайности тоже чужды - Ваша и Gleba !

А у меня-то какая "крайность" ? Что я вам обоим указываю на вашу глухоту в отношении музыки великих композиторов ? :))
Ваши с Глебом крайности заключаются в том, что вы против друг друга упёрлись: один упёрся, что Шостакович никуда не годен, а другой упёрся, что Прокофьев никуда не годен.
В этом смысле вы - два сапога пара !
А я, простите - посередине, вернее, я вообще умываю руки и не желаю участвовать в этом балагане: вы эту кашу со взаимным отрицанием заварили, вы оба её и расхлёбывайте ! И не надо меня просить вам что-то "доказывать" ! :)) Моя позиция ясна: обе автора - гении. И ни один не выше и не ниже другого, если вообще можно рассуждать в таких терминах о столь крупных явлениях.
Вспоминается старинный детский вопрос: если слон с китом встретится, то кто кого поборет ? :)) Вот примерно такой "спор" идёт в этом потоке.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А у меня-то какая "крайность" ? Что я вам обоим указываю на вашу глухоту в отношении музыки великих композиторов ? :))

Нет, конечно же. Ваша крайность - это слепой фанатизм с полным отсутствием профессионально-объективного подхода.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А у меня-то какая "крайность" ? Что я вам обоим указываю на вашу глухоту в отношении музыки великих композиторов ? :))

Нет, конечно же. Ваша крайность - это слепой фанатизм с полным отсутствием профессионально-объективного подхода.

Ну Антарес, вам не пристало говорить об "объективности" применительно к Прокофьеву ! :) Ни грамма объективности.
Кстати, применительно к Шостаковичу тоже: вы же не приводите никаких аргументов - вдохновлённый книгой Должанского текст не в счёт: я тоже умею переписывать, по дороге перефразируя :)) Давайте не будем сначала третировать литературу как "устаревшую", а потом тут же вдохновляться ею ! :)
Мне кажется, что по отношению к Шостаковичу у вас наблюдается то же самое - ваши слова: "слепой фанатизм с полным отсутствием профессионально-объективного подхода".
К примеру, Глеб выдвигал тезис, что "у Шостаковича нет мелодий". Этот тезис ничуть не лучше вашего - что у Прокофьева нет хороших тем, кроме как в "Ромео и Джульетте" ! :)) Я вам тут же перечислил кучу гениальных тем из "Золушки", но то ли вы их не считаете "хорошими", то ли не слышите этого. Но это уже не мои проблемы: глухота или слепота к тому или иному явлению искусства - это обычное явление, поэтому я предпочитаю основываться на статистике - посмотрите каталоги звукозаписывающих фирм, программы международных конкурсов и концертов, и увидите, кто что играет и кто что слушает. Ни один конкурс не обходится без сочинений Прокофьева - а без сочинений Шостаковича - запросто ! Но я не собираюсь делать из этого никаких радикальных выводов - это просто статистика.
Я не согласен с тезисом Глеба об отсутствии интересных тем у Шостаковича, но я не вижу, чтобы вы его сумели опровергнуть ! :)
Да и Глеб куда-то подевался, очевидно, убедившись, что НАЛИЧИЕ ГЕНИАЛЬНОСТИ КОМПОЗИТОРА ДОКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ ! Да, можно рассмотреть какие-то структуры, увидеть, как всё сделано, убедиться в профессионализме автора - и что дальше-то ? Вы ведь этим занялись применительно к "24 прелюдиям и фугам" Шостаковича - ну и что ? Ну и что, что переклички между номерами, ну и что, что имеется некая общность ? Что это доказывает ? Что автор поднаторел в создании крупных конструкций ? :)
Знак равенства между "профессионализмом" и "гениальностью" очень любят ставить т.н. "современные авторы", которым кроме диплома, очевидно, нечего предъявить публике в обоснование своей гениальности. Помните, как Филановский заявлял: "Мы, профессионалы ..."  и т.п. Дескать, умеешь партитуру записать - значит ты уже композитор ! Что-то в этом роде заявил и Глеб - что "академическая" это та музыка, которая (я утрирую) создаётся теми, кто закончил "академии" :)). А Прокофьев и Шостакович могут "предъявить" не только дипломы, но и десятки своих гениальных сочинений, играемых и слушаемых всем миром - что тут надо "доказывать" ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну Антарес, вам не пристало говорить об "объективности" применительно к Прокофьеву ! :) Ни грамма объективности.

Да, моя позиция в определенном смысле субъективна, как и Ваша, собственно :))

Кстати, применительно к Шостаковичу тоже: вы же не приводите никаких аргументов - вдохновлённый книгой Должанского текст не в счёт: я тоже умею переписывать, по дороге перефразируя :))

А вот это Вы зря !
Я, действительно знаком с его книгой т.к. в свое время занимался исследованиями музыки Шостаковича. Но я вовсе не вдохновлен его трудом, отнюдь. Да, какие-то отдельные фразы могут запасть в сознание и со временем отобразиться. Но то, что я писал (по видимому имеется в виду пара слов о 3-х "прелюдиях у фугах" Д.Шостаковича, то я писал с нотами в руках, а вовсе не с книгой Должанского, но вспомнив о ней, я процитировал оттуда (с указанием автора цитаты) то, что по-моему мнению было к месту. Вы бы хоть головой подумали ! Если, скажем, я переписывал страницы из книги Должанского (что само по себе - нонсенс !), то какого такого *** я его вообще упоминал (?)

Давайте не будем сначала третировать литературу как "устаревшую", а потом тут же вдохновляться ею ! :)

:))) Фраза "старые книжки" - это была именно Ваша фраза, а не моя

:)) Мне кажется, проще открыть старые книжки и там всё прочитать.

- я ее лишь подхватил с целью принципиального несогласия с Вашей же позицией.

Работой Должанского я не могу восхищатья, поэтому и выразил свое несогласие на примере анализа родственности тем в "Прелюдии и фуге gis-moll".

Мне кажется, что по отношению к Шостаковичу у вас наблюдается то же самое - ваши слова: "слепой фанатизм с полным отсутствием профессионально-объективного подхода".

Это Вам кажется :) А на самом деле все обстоит несколько иначе. Например, из 15 квартетов на меня производит впечатление всего 3 (8,9,11), о чем я говорил. Оставшиеся я могу рассмотреть и выразить свою аргументированную позицию. Я достаточно объективен и профессионален в своих суждениях, чего не сказать о Вас - сплошные голые эмоции и 0 аргумента.

К примеру, Глеб выдвигал тезис, что "у Шостаковича нет мелодий". Этот тезис ничуть не лучше вашего - что у Прокофьева нет хороших тем, кроме как в "Ромео и Джульетте" ! :)) Я вам тут же перечислил кучу гениальных тем из "Золушки", но то ли вы их не считаете "хорошими", то ли не слышите этого.

Не совсем. Дело не только в мелодии, а целостной работе. Я не приму сочинение, если даже ее фрагменты могут восхищать, но в целостном виде работа меня не убеждает.

Но это уже не мои проблемы: глухота или слепота к тому или иному явлению искусства - это обычное явление, поэтому я предпочитаю основываться на статистике - посмотрите каталоги звукозаписывающих фирм, программы международных конкурсов и концертов, и увидите, кто что играет и кто что слушает. Ни один конкурс не обходится без сочинений Прокофьева - а без сочинений Шостаковича - запросто ! Но я не собираюсь делать из этого никаких радикальных выводов - это просто статистика.

Ну Вы знаете, я также могу сказать, что музыковеды в большом объеме исследуют творчество именно Шостаковича и лишь мизер из наследия Прокофьева привлекает их внимание.

Я не согласен с тезисом Глеба об отсутствии интересных тем у Шостаковича, но я не вижу, чтобы вы его сумели опровергнуть ! :)

А я этот тезис и не пытался опровергнуть вообще :)

Все дело в том, что Gleb, не назвал ни одного (насколько мне помнится) сочинения в подтверждение своего тезиса.
У Шостаковича действительно есть интонационно слабые (с м.т.з.) темы, но есть и сильные и примеры этому я приводил.

Вы хотите от меня критерий сильных и слабых тем ? Пожалуйста, он будет предельно прост. Интонационно сильная тема - это та тема, которую можно воскресить в сознании, а слабые темы не способны на данный эффект. Художественно сильная тема - эта та тема, которая выражает характер, а художественно слабая тема - безликий набор звуков.

Да и Глеб куда-то подевался, очевидно, убедившись, что НАЛИЧИЕ ГЕНИАЛЬНОСТИ КОМПОЗИТОРА ДОКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ ! Да, можно рассмотреть какие-то структуры, увидеть, как всё сделано, убедиться в профессионализме автора - и что дальше-то ? Вы ведь этим занялись применительно к "24 прелюдиям и фугам" Шостаковича - ну и что ? Ну и что, что переклички между номерами, ну и что, что имеется некая общность ? Что это доказывает ? Что автор поднаторел в создании крупных конструкций ? :)

Нет. Это означает, что Должанский не столь глубоко погрузился в рассмотрение цикла, как того требует данное сочинение :)

Знак равенства между "профессионализмом" и "гениальностью" очень любят ставить т.н. "современные авторы", которым кроме диплома, очевидно, нечего предъявить публике в обоснование своей гениальности. Помните, как Филановский заявлял: "Мы, профессионалы ..."  и т.п. Дескать, умеешь партитуру записать - значит ты уже композитор ! Что-то в этом роде заявил и Глеб - что "академическая" это та музыка, которая (я утрирую) создаётся теми, кто закончил "академии" :)).

Вообще, да. В этом угадывалась общность взглядов у Gleba с т.н. воятелями современного

А Прокофьев и Шостакович могут "предъявить" не только дипломы, но и десятки своих гениальных сочинений, играемых и слушаемых всем миром - что тут надо "доказывать" ?

А доказывать требовалось равноценность творчества, коей я не вижу. Это вовсе не означает, что Прокофьев творчески бездарен, отнюдь. Прокофьев имеет определенный талант, но на своей "прокофьевской волне" :)
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2011, 09:37:49 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я вам лучше одну историю расскажу. Я уже рассказывал её на разных ресурсах, но не грех ещё раз повторить.
Я люблю 4-ю симфонию Шостаковича и не упускаю возможности послушать её в зале, если намечается приличное исполнение. Собственно, эта вещь давно уже освоена дирижёрами, поэтому "неприличных" её исполнений я давно уже не слышал. В своё время её с интересными комментариями исполнял Г.Рождественский, хотя, на мой взгляд, его комментарии были интереснее его исполнения ! :) Оговорюсь, что то исполнение, с которого я начал рассказ, всё же было очень хорошим – более чем достаточным по качеству для представления всех глубин и красот этого уникального произведения.
И что же я увидел в зале ?
Симфония шла во втором отделении и была сыграна вполне прилично, но публика начала разбегаться уже в середине произведения ! Честно говоря, я недоумевал: неужели эта музыка до сих пор кому-то кажется заумной или жёсткой по звучанию ? Симфония, действительно, громадна, форма её, несмотря на нормативное количество частей, очень сложна – каждая часть весьма развита, материал очень хорошо раскрыт, все его возможности продемонстрированы. Быть может, публике лень следить за перипетиями музыкальных событий, и она предпочитает что-то менее интеллектуально насыщенное ? Или, быть может, музыкальный язык зрелого Шостаковича до сих пор чересчур сложен для свойственного большинству слушателей интуитивного восприятия ?
В общем, факт состоял в том, что с неплохого исполнения выдающегося произведения народ прямо-таки валом валил. Для меня это было совершенно дико, потому что я лично не могу уйти и пропустить заключение 4-й симфонии – тот финал, к которому приводит всё музыкальное развитие этой вещи. Уйти с финала этой симфонии это всё равно что уйти с хорового финала 9-й симфонии Бетховена ! Или, допустим, это всё равно как если долго-долго готовить шикарный дорогой ужин и уже сесть к столу и налить бокалы, а потом вскочить из-за стола и убежать, ничего не отведав.
И тем не менее, именно это случилось тогда в концерте, что поразило меня не меньше, чем сама симфония ! :))
И вот вопрос: что это ? Недопонимание ? Неготовность слушать масштабные вещи ? Чрезмерная сложность музыкального языка Шостаковича ? Недемократичность его музыки ? Я так и не нашёл для себя ответа, успокоившись на том, что ушедшим с концерта людям, по-видимому, жаль тратить время на музыку ! :)) А ведь впоследствии композиторы ещё больше оторвались от публики, совсем заигравшись в свои эксперименты – что ж тут удивляться, что т.н. "академический жанр" находится в упадке ?
В общем, громадная часть слушателей концерта оказалась глуха к 4-й симфонии Шостаковича, и это ещё раз свидетельствует о том, что на вкус и на цвет товарища нет ! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
В общем, факт состоял в том, что с неплохого исполнения выдающегося произведения народ прямо-таки валом валил.....И вот вопрос: что это ? Недопонимание ? Неготовность слушать масштабные вещи ? Чрезмерная сложность музыкального языка Шостаковича ? Недемократичность его музыки ? Я так и не нашёл для себя ответа, успокоившись на том, что ушедшим с концерта людям, по-видимому, жаль тратить время на музыку ! :))
В общем, громадная часть слушателей концерта оказалась глуха к 4-й симфонии Шостаковича, и это ещё раз свидетельствует о том, что на вкус и на цвет товарища нет ! :)

Смотря кто составлял публику ! 4-я симфония, как и любое другое сочинение Шостаковича, не сложно по языку. В этом сочинении слишком (на мой взгляд !) много статики, чрезмерно длинный (по-малеровски !) финал, длиннотие. Но сочинение слушается легко, ну, по крайней мере, подготовленным слушателем. Нет, дело не во "вкусе и цвете".

Сейчас не время симфоний и тем более таких масштабных, конфликтных, как симфонии Шостаковича и 4-я в т.ч.. Сейчас время камерной лирики, малых форм, музыки тембрально-колористической. Что касается конфликтного симфонизма Шостаковича, то я бы так сказал - "всему свое время и место". Вот, например, В.Гергиев исполнил "Ленинградскую" Шостаковича (1 часть) в Цхинвале и публика вместе с военными слушала с замиранием сердца:

http://video.raid.ru/pages/video/27202/

Факт ? Еще какой !

____________________________________

P.S. Вы совершенно напрасно считаете, что я "защищаю" творчество Шостаковича и "нападаю" на музыку Прокофьева. Я могу также, с критических позиций, рассмотреть и некоторые сочинения Шостаковича, которые я не принимаю и вряд ли когда приму. Мне далеко не вся музыка Шостаковича близка. Нет повода к рассмотрению т.к. нет главного зачинщика потока - Gleba. Но если у Gleba или другого посетителя потока возникнет желание продолжить диалог, то меня данная тематика интересует. Нет, я вовсе не хочу конфликта, при всем при том, что в самом названии потока уже заложен конфликт :)))

P.P.S. Обнаружил одно красноречивое воспоминание ! Нет, не Ваше :) Ваше пришлось "к месту".


Вспоминается старинный детский вопрос: если слон с китом встретится, то кто кого поборет ?

«Соллертинский как-то (во время войны) на мой вопрос - кто ему более нравится: Стравинский или Прокофьев (их музыка), ответил в своем несколько адвокатском стиле (отец Ивана Ивановича был юристом, председателем Харьковской судебной палаты, в последствии - сенатор): "Стравинский по сравнению с Прокофьевым - то же, что Бетховен по сравнению с Мойшелесом"» (Георгий Свиридов "Музыка как судьба" М., 2002, с.488)

Интересно, какой бы ответ Вы получили от маститого русского музыковеда на свой "старинный детский вопрос" :)) ?
« Последнее редактирование: Июнь 10, 2011, 14:57:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Очень нам интересно что там написал какой-то Соллертинский

по поводу Стравинского с Прокофьевым. Написать можно всё

что угодно.

А теперь по теме.

Проблема Антареса состоит в том, что он, насколько я успел

заметить, зачастую не может разделить свои личные вкусы и

предпочтения от объективной оценки искусства. Так, ему

лично не нравится музыка Прокофьева, и он начинает

пользоваться ,,аргументами,, в духе ,,я тут не вижу ничего

стоящего,, ,,чем тут можно восхищаться,,  ,,это уродливая

гримаса,, и т.д. и т.п.
Я уже приводил пример свой собственный - я лично НЕНАВИЖУ

музыку Вагнера, и вообще немецкую музыку после Бетховена

слушать не могу. Прямо бесит. Однако же я прекрасно

понимаю, что Вагнер Малер Шуман - гениальные композиторы.

Музыка Шостаковича - в общем шарлатанство - это игра на

уровне банальности, часто на уровне примитивных жанровых

признаков. К примеру, он берет за основу вальс - и начинает

сочинять самое банальное- унца-ца унца-ца , в общем фактуры

самые примитивные, неоригинальные. И сама мелодика (если

она вообще есть) в обще не обладает оригинальностью -

просто добавляет кое-где диссонансов, хроматизма, и готово.

(пример - 2, 3 я часть из 8-го квартета, 2-й концерт для

фо-но с орк. фа-мажор) вообще примеров куча.

Другой пример халтуры в музыке Шостаковича.
Начинается какая-нибудь симфония в контроктаве контрабасы

играют ,,что-то,, на пианиссимо с сурдиной. По сути,

совершенно неважно, ЧТО ИМЕННО, КАКИЕ НОТЫ звучат. Мелодию

можно менять практически произвольно. Важно только то, что

это внизу играют контрабасы на пианиссимо с сурдиной. И

сразу впечатление, будто бы что-то такое мрачное и

страшное. (Ну дебилу понятно, что если хочешь сочинить что

-то страшное и мрачное, надо чтоб было внизу и на

пианиссимо) Вот пример Шостаковического шарлатанства.

Замечательно пошет о мелодике 20-го века (и в том числе о

мелодике Шостаковича!!!) Денисов в своей статье

,,Современная музыка и проблемы эволюции композиторской

техники,,
Приведу выдержку из статьи.

В мелодиях подобного типа происходит деформация

классической модели: интонационная осмысленность нарушается

смещением интервалики и разрушением диатонической основы

(без компенсации ее равнозначным ладовым эквивалентом)...
<<Далее он рассматривает в качестве примера первую темы из

симфонии ,,Матис-художник,, Хиндемита.>>
Она словно специально построена так, что представляет собой

лишь модель темы, но не тему как таковую. Интонационные

искажения скрытой диатонической основы придают ей

безразличие и нарочитую невыразительность. Воспроизводится

лишь формальный каркас традиционной главной партии

сонатного аллегро.Интервалика настокльо безразлична, что ее

можно менять поцти произвольно, не нарушая внутренней

сущности темы. Интонационная нейтральность приводит к тому,

что наше вримание ни на чем не останавливается - в теме нет

ни интонационных сгущений, ни разряжения, ни тех моментов,

которые своей интонационной привлекательностью

останавливают внимание слушателя. Эта тема скользит, не

оставляя в памяти ничего, кроме общих форм движения.

Текучесть музыкального материала позволяет легко заполнять

своей инерционностью большие звуковые и временные

пространства. Моменты концентрации слушательского внимания

на интонации редки и, поскольку сама интонация не обладает

большой смысловой наполненностью, выпуклость подачи

достигается обычно лишь средствами динамики и увеличением

общей оркестровой плотности.
Подобного рода тематизм лишен той внутренней пластичности,

которая сделала бессмертными мелодические откровения

Моцарта и Шуберта. Хиндемит не имел мелодического дара, и

его модели мелодий всегда формальны и лишены музыкальной

пластики. <<Замечу, что всё это в полной мере можно отнести

так жек мелодики Шостаковича, и ни в коей мере к мелодизму

Прокофьева!>>
<<Далее денисов приводит несколько подобных тем в качестве

примера, в числе которых тема из 4-й симфонии Шостаковича,

и из его же струнного квартета номер 12.>>
Да - пишет Денисов - это темы, они достаточно крепко

построены, их можно развивать, строить на них форму, но в

них отсутствуют мелодическое обаяние, пластика,

интонационная свежесть и привлекательность <<(столь

характерные для мелодики Прокофьева)>> Эти темы - лишь

удобный для дальнейшего развертывания МАТЕРИАЛ. Внутренней

экспрессии в них нет, она подменена формальной quasi-

экспрессией. Интонационный язык не наполнен смысловым и

эмоциональным содержанием, потенциальная емкость интонаций

невелика.

<<Остается только добавить, что всё сказанное в полной мере

можно отнести к мелодизму Шостаковича. Примеров можно

привести великое множество>>

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Поскольку обсуждение неожиданно всплыло вот здесь

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=4929.165 ,

предлагаю всё же продолжить его в этом потоке, потому что оппоненты явно недоспорили ! :))
Переносить оттуда не буду, хотя и можно было бы.

Со своей стороны хочу ещё раз высказать удивление, как можно противопоставлять эти две композиторские фигуры. Мне лично спор о том, "кто лучше", напоминает выяснение вопроса, который взрослые часто задают детям: кого ребёнок больше любит - маму или папу (наверное, по той причине, что им с дитятью поговорить больше не о чем ! :) )
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Поскольку обсуждение неожиданно всплыло вот здесь

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=4929.165 ,

предлагаю всё же продолжить его в этом потоке, потому что оппоненты явно недоспорили ! :))
Переносить оттуда не буду, хотя и можно было бы.

Со своей стороны хочу ещё раз высказать удивление, как можно противопоставлять эти две композиторские фигуры. Мне лично спор о том, "кто лучше", напоминает выяснение вопроса, который взрослые часто задают детям: кого ребёнок больше любит - маму или папу (наверное, по той причине, что им с дитятью поговорить больше не о чем ! :) )

Нет уж, увольте :) А с ним я и не собирался вести диалог - он сам ворвался и началось :))
« Последнее редактирование: Ноябрь 26, 2011, 00:12:46 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Нет уж, увольте:) А с ним я и не собирался вести диалог - он сам ворвался и началось :))

Чисто теоретически диалог вполне возможен, но вы оба так радикально настроены по отношению к обоим композиторам, что видите у них одни отличия, не замечая элементов общности, которых не могло не быть просто потому, что они на протяжении почти полувека были современниками и даже закончили одну и ту же консерваторию в одну и ту же эпоху.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Чисто теоретически диалог вполне возможен, но вы оба так радикально настроены по отношению к обоим композиторам, что видите у них одни отличия, не замечая элементов общности, которых не могло не быть просто потому, что они на протяжении почти полувека были современниками и даже закончили одну и ту же консерваторию в одну и ту же эпоху.

Да я с ним даже и не собирался говорить по поводу Прокофьев-Шостакович и по этому поводу не вижу смысла с ним разговаривать - он для меня не оппонент, да и данная тематика мне не интересна.

Вы лучше послушайте "Времена и года" и "Воздух" Золтана. Интересна Ваша позиция :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
 Прокофьев, Сергей Сергеевич - лауреат 6 Сталинских премий
C.C.Прокофьев родился 11 апреля (23 апреля) 1891 г.  ( http://ru.wikipedia.org  )

(1943) 2-й степени — за 7-ю сонату
(1946) 1-й степени — за 5-ю симфонию и 8-ю сонату
(1946) 1-й степени — за музыку к кинофильму «Иван Грозный» (1944) 1-я серия
(1946) 1-й степени — за балет «Золушка» (1944)
(1947) 1-й степени — за сонату для скрипки и фортепиано
(1951) 2-й степени — за вокально-симфоническую сюиту «Зимний костёр» и ораторию «На страже мира» на стихи С. Я. Маршака
Ленинская премия (1957 — посмертно) — за 7-ю симфонию

Д.Шостакович  - лауреат  5 Сталинских премий
Д. Д. Шостакович родился 12 (25) сентября 1906 года в Санкт-Петербурге ( http://ru.wikipedia.org  )

Сталинская премия первой степени (1941) — за фортепианный квинтет
Сталинская премия первой степени (1942) — за 7-ю («Ленинградскую») симфонию
Сталинская премия второй степени (1946) — за трио
Сталинская премия первой степени (1950) — за музыку к фильму «Встреча на Эльбе» (1949)
Сталинская премия второй степени (1952) — за 10 поэм для хора

/////////////
Неравноценность творчества  налицо 
« Последнее редактирование: Апрель 22, 2012, 15:08:11 от Сергей_Quark »

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330

/////////////
Неравноценность творчества  налицо 


Браво, Сергей!)))

Я не могу сказать, что принимаю кого-то из этих композиторов целиком и без оговорок, но однозначно говорить, что кто-то лучше, Прокофьев или Шостакович, я бы тоже не стал. Много было вопросов о том, что есть шедеврального у Прокофьева, помимо Ромео и Джульетты с Мимолётностями.. Ну, хотя бы скрипичные концерты, его симфонии, фортепианные концерты (между прочим, начиная с 1-го, а не со 2-го и не с 3-го!), Александр Невский... Да много всего, тут и не перечислить! И шостакович как-то не отстаёт, с его симфониями, с Катериной Измайловой, концертами, его вокальный цикл "Из еврейской поэзии", квартеты...
А вот направленность творчества действительно разная. Шостакович на мой взгляд куда мрачнее Прокофьева, если сильно обобщить их наследие. И тут возникает вопрос: кому как нравится всё воспринимать. Прокофьев говорит как бы издалека, с позиций мудрости, где он может позволить себе и улыбнуться, и пошутить, и высказать нечто черезвычайно глубокое и серьёзное, но всё-таки несколько отстранённо. Шостакович иной, там не столько мудрость, сколько позиция участия, переживания и сопереживания. Он внутри того, о чём пишет, оно его перемалывает, накладывает сильно трагедийный отпечаток на результат, что многим не нравится, что обзывают "мрачнятиной" и прочими не очень хорошими словами. В конце концов оказывается, что для одних Прокофьев пижон, а для других Шостакович позёр. Но не стоит путать реальную направленность творчества каждого из них со своими субъективными домыслами относительно этого творчества.
Что можно сказать объективно, так это что Шостаковича без Прокофьева возможно бы небыло в том виде, как мы знаем. Прокофьев всё же старше, и Шостакович развивал в том числе и те основы, которые уже были заложены Прокофьевым: его 1-й фортепианный концерт, Шостаковичу только пять лет, а 1-й скрипичный концерт, Сарказмы, Мимолётности - Шостаковичу около десяти (+/-). Многие характерные обороты из Прокофьева того периода к Шостаковичу перекочуют как родные, и это объективно. Но эти доводы не умаляют индивидуальности и яркости музыки самого Шостаковича.
Интересный поток, но как-то через силу в нём пишется, уж больно своеобразно поставлен вопрос :)
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)