Автор Тема: Прокофьев и Шостакович. Неравноценность творчества.  (Прочитано 67037 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Как все-таки по данной теме уже много написано, что нет времени все охватить разом !

Сочинения Прокофьева - помпезные, но пустейшие, корявые декорации к неудавшемуся второразрядному спектаклю !

Музыкальный гений Шостаковича - символ своего времени !
« Последнее редактирование: Май 31, 2011, 01:03:09 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
К примеру, я воспринимаю как "сверхгениальную" главную тему 3-го концерта – и не я один, к слову сказать !

Да, тема этого концерта гениальна, как и весь концерт ! Эта главная тема 1 части 3 концерта Рахманинова - уникальная имитация знаменного распева. Забудьте о сопровождении, воскресите эту тему в сознании, как одноголосную и вы услышите храмовое пение древних знаменных напевов. Это мой самый любимый фортепианный концерт из всех существующих ! Его уникальность в том (как, впрочем и 2-го), что его музыка неповторима в своей стилевой и художественной универсальности. Эти концерты С.Рахманинова производят впечатление нерукотворных творений, творений возникших из неоткуда и существующих всегда.  Второй фортепианный концерт Шостаковича также гениален своей универсальной неповторимостью и художественной ценностью. Такая музыка не сочиняется - она создается.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Как-то в разговоре я восторгался 4-й сонатой Прокофьева в связи с прослушиванием одной из хороших её записей. А мне один профессионал (!) сказал (передаю общий смысл): "Как вы можете восторгаться этой непотребщиной ? В ней столько грязи, что один лишь последний аккорд может испортить всё впечатление - а там такие аккорды повсюду">>
4-я соната действительно самая слабая из всех сонат Прокофьева (если 1-ю не считать), хотя уже и в ней виден талант. тема медленной части гениальна. Дальше уже идет слабая музыка (2-я часть) И неудивительно что ваш собеседник так нападал на нее. Он во многом прав, хотя однако не видит того факта, что талант там просвечивает местами очень сильный.
Аккорды эти конечно очень наивны (к примеру заключительные аккорды 1-й части) из серии того, как меня в детстве учили ,,ну вот деточка взял мажорное трезвучие, но вот это скучно - добавь туда диссонансов и уже современно,, т.е. просто подфальшивливает их.


Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Antares, Очень любопытно, как де вы, такой ценитель мелодики, не цените гениальнейшую мелодику Прокофьева, в то время как Шостакович просто был обделен мелодическим даром. И насколько я успел заметить, вы не любите звуковой грязи, коей нет в лучший сочинениях Прокофьева, а у Шостаковича она практически повсеместна?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кстати 3-й концерт Рахманинова в сравнении со 2-м значительно проигрывает. _) по форме, тематизму, и композиторскому решению. В общем - по музыке.

Ничего подобного !

Музыка этого концерта изумительна. Кстати, некоторые технологические находки в этом концерте получат свое развитие, например, в 3 симфонии Рахманинова.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Antares, Очень любопытно, как де вы, такой ценитель мелодики, не цените гениальнейшую мелодику Прокофьева, в то время как Шостакович просто был обделен мелодическим даром. И насколько я успел заметить, вы не любите звуковой грязи, коей нет в лучший сочинениях Прокофьева, а у Шостаковича она практически повсеместна?

Ну не скажите !

Во-первых, мне далеко не все сочинения Шостаковича близки, хотя многие из его симфоний я считаю шедеврами симфонической музыки. Среди квартетов выделяю восьмой и девятый.

Во-вторых, мелодика у Шостаковича есть, но ее интонации лапидарны, сконцентрированы. Послушайте, например, его цикл "Английские песни". Его гениальный второй фортепианный концерт ! В нем, что нет мелодики ? Конечно же есть ! А 2 часть этого концерта - бесподобная музыка с достаточно развитым мелосом !!  Его цикл "Из еврейской народной поэзии" - вещь с ярким мелодизмом и яркими органичными гармониями, художественными образами.
Гармония музыки Шостаковича чиста и прозрачна. Послушайте его изумительный цикл "Прелюдии и фуги". Да, с т.з. использования полифонических форм этот цикл однообрАзен. С художественной же стороны - это несомненный шедевр, богатый ярчайшим мелодизмом и гармониями.

Прокофьевский мелос интонационно бледный (по большему счету !), гармонии вялые. В его работах часто слышен внешний пафос, причем пафос не героя, а бездушного, марионеточного и вечно кривляющегося лилипута (часто злобного), а там где его нет - звуковое болото. Ничего более скучного, чем сочинения Прокофьева я редко когда слышал.

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
И насколько я успел заметить, вы не любите звуковой грязи, коей нет в лучший сочинениях Прокофьева, а у Шостаковича она практически повсеместна?

Да, Вы верно заметили - я противник звуковой грязи, но я противник и гармонической грязи, а также "кривых", нестройных мелодических линий. Но диссонансы в музыке Шостаковича - это не "грязь", а диссонансы продиктованные смыслом художественного содержания.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Да, Вы верно заметили - я противник звуковой грязи, но я противник и гармонической грязи, а также "кривых", нестройных мелодических линий. Но диссонансы в музыке Шостаковича - это не "грязь", а диссонансы продиктованные смыслом художественного содержания.>>

Что же это за художественный замысел такой?
,,Художественный замысел,, это такое замечательное выражение, которое часто дает волю ко всяким спекулированиям и подмене понятий. Этим выражениям частенько пользуются ,,авангардисты,, пытаясь оправдать свой беспредел. Помню, как-то мне пришлось спорить с композиторшей, которая с пеной у рта утверждала мне, что 24 ,,Тихие песни,, Сильвесторова однообразны потому, что его ,,художественный замысел,, состоял в том чтобы сделать музыку на полтора часа в одном настроении. На что я ехидно ответил что у него ,,особый замысел сочинить плохую музыку,, Т.е. никого не волнует что он там хотел сделать, если получилось плохо.
 
Почему вот я могу вам объяснить, почему 2-ю балладу Шопен закончил в ля-миноре, и почему глиссандо по черным клавишам в ,,Парусах,, Дебюсси звучит хорошо, хотя по идее должно было бы звучать плохо, и почему у Моцарта в 40-й симфонии в репризе откровенная грязь звучит предельно чисто, а Вы не можете мне объяснить, почему диссонансы у Шостаковича звучат ПРОДИКТОВАННО ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ЗАМЫСЛОМ?

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
А вообще я предлагаю поменять ключ беседы, а то я боюсь что это может вылиться в диалог вроде
,,-У Шостаковича лучше мелодика!
-Нет, у Прокофьева!
-Нет, у Шостаковича!
-Ничего подобного! У Прокофьева!,,
и т.д.
Потому я предлагаю сосредоточиться на ОПРЕДЕЛЕННЫХ произведениях, желательно небольших, дабы не строчить трехсот-страничных диссертаций по каждой симфонии.
Надеюсь вы одобрите мое предложение. ))

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Хорошо, Глеб, что скажите об этом сочинении Шостаковича? Я конечно понимаю, что это не совсем в его духе, но все же
http://www.youtube.com/watch?v=mmCnQDUSO4I

А сравнить предлагаю с этим вальсом Прокофьева.
http://www.youtube.com/watch?v=j4KM-d40xcA

О этих вальсах я сам с Вашего позволения выскажусь завтра.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ну конечно, вальс Прокофьева по сравнению с вальсом Шостаковича выигрывает мягко скажем значительно, но я не собираюсь останавливаться на этих сочинениях, т.к. во-первых после Равеля с Шопеном по-настоящему хорошие вальсы перестали сочинять, а во-вторых, я хотел остановиться на куда более значительных произведениях. (значительные не значит крупные)

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
А Вы предложите значительные небольшие произведения этих композиторов ;)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Коллеги !
Мы с вами можем считаться единомышленниками, но поверьте, меня иной раз поражает, ЧТО вы пишете о великих композиторах ! И не о ком-нибудь, а о Прокофьеве и Шостаковиче.
Я читаю и глазам своим не верю: у Шостаковича "нет мелодии" ?? у Прокофьева "нет мелодии" ??
Вот видите, Глеб, а вы желали "научно и с примерами доказать", что кто-то гений, а кто-то не гений. Вот попробуйте Антаресу доказать, что Прокофьев - гений ! :)) Я думаю, никакая "наука" не поможет. Если уж вам наука не помогает увидеть, что Шостакович гений, то что уж тут поделать ...... Наука не всесильна, а "роменролланство", как ни странно, способно с бОльшей силой привлекать людей к музыке ! Хотя сие литературное творчество и не является научным.
Я не понимаю, как можно не видеть гениальные мелодии в ф-п концертах, в скрипичных концертах, в сонатах для альта и скрипки, в выдающихся песнях Шостаковича и в его инструментальной музыке в кинофильмам ? А квазипастушеские наигрыши из 6-й симфонии ?? Я, быть может, ради них готов слушать эту симфонию снова и снова, чтобы иметь удовольствие в заворожённой тишине воспринять этот полуфантастический музыкальный рисунок. Другое дело, что Шостакович не везде желал выписывать именно мелодии - в симфониях у него, в основном, словно резцом очерченные сурово-колючие "темы" символического характера, в его квартетах тоже - не только мелодии, но и темы-символы. Нет, отказать ему в мелодическом даре абсолютно немыслимо.
А разве можно отказать в этом Прокофьеву ?? Гениальные кантиленные моменты его сонат, симфоний, инструментальных концертов, поразительной красоты мелодии его балетов - это разве не гениально ?
Я читаю ваши посты и удивляюсь: как можно располагать богатейшим наследием двух гениев и поочерёдно отказывать в гениальности то одному из них, то другому ! :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
а Вы не можете мне объяснить, почему диссонансы у Шостаковича звучат ПРОДИКТОВАННО ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ЗАМЫСЛОМ?

:)

Почему ? Потому, что вся музыка Шостаковича возникает исключительно из художественного замысла, который и диктует принципы развития: тональный и гармонический план, фактуру, тембральное взаимодействие, метро-ритм и т.д. и т.п..

Здесь надо рассматривать на примере конкретных сочинений.

Чаще всего, у Шостаковича диссонансы в кульминационных моментах возникают - это следствие предкульминационного нарастающего напряженного развития, динамизации и т.п.. Ну, согласитесь, нелепо было бы вести общее напряженное развитие, динамизировать его к кульминации, а в кульминации дать консонанс (?). Ну это также и черта стиля. В музыке Шостаковича очень много типовых моментов (авторских находок !)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А разве можно отказать в этом Прокофьеву ??

Можно !

Гениальные кантиленные моменты его сонат, симфоний, инструментальных концертов...

скучны в их интонационном однообразии и общей монотонности высказывания.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Ох... И снова роменролландство. ,,Это скучно, это мне не не нравиться, здесь я не вижу и т.д.,,
Я в конце концов тоже могу сказать всё то, что Вы, Antares, говорили о Шостаковиче и Прокофьеве, только поменять фамилии местами, и будет точно выраженная моя мысль ) Согласитесь, такой диалог мало к чему приведет.
Давайте конкретные сочинения. К примеру, 1-я и 2-й , да даже и 3-я пьеса из ,,Сказок старой бабушки,, - это музыка, которую сочинить простому смертного нельзя. Это просто сверх-гениально. Что называется, гений в минуты гениальности. Так каждая ноты - алмаз. Позже скажу почему.
С вашей стороны жду произведения Шостаковича.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Хорошо, Глеб, что скажите об этом сочинении Шостаковича? Я конечно понимаю, что это не совсем в его духе, но все же
http://www.youtube.com/watch?v=mmCnQDUSO4I

А сравнить предлагаю с этим вальсом Прокофьева.
http://www.youtube.com/watch?v=j4KM-d40xcA

О этих вальсах я сам с Вашего позволения выскажусь завтра.

Вальс Шостаковича бесспорно выигрывает !
Мелодические линии интонационно рельефны. Слушаешь и невольно погружаешься в атмосферу созерцания парковой природы. Герой идет по парку, радуется воскресному дню, летней атмосфере... И тем не менее, погружаясь в музыку этого Вальса Шостаковича, проникаешь в 1-ю половину прошлого столетия, в частности, в одну из атмосфер Советской России. Д.Шостакович - летописец своего времени !

Вальс Прокофьева ! Почти 100%-ная бутафорская мазня - ни одной своей интонации (НИ ОДНОЙ !). Вальс Прокофьева - музыка  ни о чем. Все внешнее, надуманное. Местами с элементом "сказки о злобном гноме" . К чему ? В целом, в этом Вальсе Прокофьева нет самого Вальса. Есть какая-то сумбурная фантазия стилизованная местами под музыку 19-го века, с элементами-вставками воплощающими то злобюную марионетку, то хмурое настроение (напоминает вступление к "Неоконченной" Шуберта) чередующееся с главной, вальсовой темой (единственная тема, которая может сойти за Вальс ! Вальс нудно-звучащий и никакого полета, кружения, благородства нет), которую сменяет неистовый порыв злобного карлика. Какой же это пушкинский вальс, когда здесь не то, что полноценного жанра Вальса не выражено, но и духа пушкинского времени нет. Какая-то музыкальная эклектика иллюстративно-прикладного характера !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Давайте конкретные сочинения. К примеру, 1-я и 2-й , да даже и 3-я пьеса из ,,Сказок старой бабушки,, - это музыка, которую сочинить простому смертного нельзя. Это просто сверх-гениально. Что называется, гений в минуты гениальности. Так каждая ноты - алмаз. Позже скажу почему.
С вашей стороны жду произведения Шостаковича.

Сказки, опять сказки...

Я больше предпочитаю Шостаковича-симфониста !

Может быть кто предложит из фортепианной музыки Шостаковича интересные пьесы ? 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
<<Может быть кто предложит из фортепианной музыки Шостаковича интересные пьесы ? >>
Ну вряд ли предложит, т.к. хорошей фортепианной музыки у него попросту нет.

То что Вы написали про вальсы - по-меньшей мере не профессионально. Это опять-таки слова не о чем. Ваши (как и кого-либо другого) личные впечатления и представления о парках, гномах и т.д. никого не волнуют и не должны волновать! Это уровень ,,мне нравиться - не нравиться,, ,,мне здесь кажется это а тут то,,

От себя только могу добавить, что вальс Шостаковича по-просту банальщина и халтура. так пишет любитель. Ун-ца-ца, ун-ца-ца. Я не говорю, что вальс Прокофьева - шедевр, но вот вальсы Равеля или некоторые вальсы Шопена - вот это шедевры вальса! Какая там нестандартная фактуры, небанальное обороты (в отличии от Шостаковича - типичные опевания и гармония - тоника субдоминанта доминанта), поющая живая фактура , естественная полиритмия и многое-многое другое. В свете этих объективных факторов, даже (!) Прокофьев здесь бесспорно выигрывает. Такой вальс как у Шостаковича может написать любой музыкант низкой пробы. Никакой оригинальности. Сплошная штамповость. (если хотите, могу подробно указать где и какие именно штампы у него )

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
"24 Прелюдии" и "24 Прелюдии и фуги" Шостаковича - любого из этих циклов было бы достаточно, чтобы назвать композитора гением.
"24 Прелюдии" не уступают не только "Сказкам старой бабушки", но и "Мимолётностям" Прокофьева, и это тоже можно "доказать", рассматривая каждую ноту, но я уже увидел, что такие "доказательства" перед лицом неприятия творчества автора в целом ничего не стоят ! :))
"Доказывается" мастерство, но не может быть доказана гениальность.
Что касается гениальности тематизма, а также и мелодичности многих пьес из "24 Прелюдий" Шостаковича, то сам за себя говорит тот факт, что некоторые из них были переложены для скрипки и фортепиано.
В целом же - это "энциклопедия" пианизма Шостаковича и его стиля, вернее, полистилистики - что он только не вытворяет в своих пьесах ! Он то пародирует клавесинистов, то изображает фальшивый духовой оркестр, то даёт образную зарисовку "дороги" (типичный сюжет для Чайковского и Рахманинова, имеется он и у Свиридова), то изображает другие инструменты или даже целый симфонический оркестр - у него тут и вальс, и марш, и песня, и чего только не встретишь.
Цикл не так прост, как кажется: доступен только самым большим мастерам звука и знатокам разных стилей и породивших их эпох. И уж конечно, нужно представлять себе (хотя бы по старым пластинкам) бытовой звучащий фон 20-30-х годов в России ХХ века ! :))
Тот, кто не имеет представления о том времени, вряд ли поймёт, в чём заключается юмор и сарказм Шостаковича, а в чём его лирика и даже мечтательная романтика. Каждая пьеса острохарактерная, со своим лицом. В целом же складывается довольно стройный цикл, который можно считать звуковым памятником и даже, наверное, частью музыкальной летописи той удивительной эпохи.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 448
:))))))) я хотела написать точно то же самое о Прелюдиях и Прелюдиях с фугами, но передумала, решила не связываться с "профессионалами" :)))
"интересные пьесы из фортепианной музыки Шостаковича" - ну вы даёте, однако.

Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Музыка в прелюдиях слабая, темы слабейшие, фактура банальная, много случайных нот. (вдаваться в подробности не стану - нет под рукой издания)
Прелюдии и фуги многие попросту схоластика, до уровня Баха (хотя и у него много слабых прелюдий и фуг) как пешком до Китая.
Вы назовите мне произведение небольшое, скажем прелюдия такая-то такая. Хоть будет о чем говорить.

Predlogoff, как же вы можете ,,увидеть,, что объяснить гениальность нельзя, если я еще ни одного конкретного аргумента не приводил? )
Вы поймите, что объяснить можно всё. Почему это звучит хорошо а это плохо и т.д. Другое дело, что нельзя сказать ,,если ты сделаешь так-то, то будет звучать хорошо,,

Оффлайн Cesar

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 809
Уважаемый Глеб, музыка пишется не для музыкантов, не для теоретиков, а в первую очередь, для публики и простых слушателей. А им главное какое воздействие на них оказывает музыка, образы, находящиеся в ней, а так же красивый мелодизм вместе с гармоническим языком. И как простому слушателю, на меня большее впечатление оказывает вальс Шостаковича. Сразу же при первых звуках создается красочный образ, атмосфера музыкального произведения. Он написал его в стиле вальсов и эстрадной музыки того времени. Думаю многим вспомнились духовые оркестры, которые по вечерам играли в парках. Да, в вальсе Шостаковича все предельно просто, но и в этом вся прелесть. Иногда хочется послушать именно тонику, субдоминанту, доминанту. Мелодия вальса очень яркая и запоминающаяся. Ее сразу хочется напевать, что лично я с удовольствием и делаю. Это настоящий шлягер, или хит. Кому как нравится.

Вальс Прокофьева может и хорош, с точки зрения музыкальной науки. Но для простого слушателя он в разы уступает. Нет цельного образа, атмосферы. Все как-то кусками идет. А так, я полностью согласен с Антаресом и не хочу его повторять.


Оффлайн Gleb

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 328
Не, ну понятно что простому слушателю нравиться и Верка Сердючка и группа Фабрика и Тимати - пожалуйста, считайте это шедеврами и хитами. Многим простым слушателям как Вы очень даже нравиться.
Я-то говорю о том, что то что банально - то плохо. Вальс Шостаковича банален, а потому плох.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
То что Вы написали про вальсы - по-меньшей мере не профессионально. Это опять-таки слова не о чем. Ваши (как и кого-либо другого) личные впечатления и представления о парках, гномах и т.д. никого не волнуют и не должны волновать! Это уровень ,,мне нравиться - не нравиться,, ,,мне здесь кажется это а тут то,,

Да, мне не нравится это сочинение Прокофьева и оно мне НИКОГДА не понравится, даже если Вы этого сильно захотите :)))

Личные впечатления !
Ну а как Вы себе представляете разбор сочинений без личных впечатлений основанных на образных ассоциациях ?
Можно провести, к примеру, гармонический анализ - для этого нужна партитура. Но что он даст ? Ровным счетом НИЧЕГО. Попытки анатомировать сочинение не означает постижения самой его сути.

Вальс Прокофьева - это не Вальс, конечно. Это скорее стилизованная пьеса фантазийного типа с вальсовыми вставками - унылое уродство вместо вдохновенного благородства.

Вальс Шостаковича - творение своего времени. Чувствуется ЭПОХА !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.