Автор Тема: София Губайдулина (р.1931), композитор  (Прочитано 18067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #25 : Апрель 17, 2012, 09:38:39 »
Да, Моцарта слушали не все, а Баха и вовсе почти забыли на век, но ушла "эпоха премьер", укрепился интерес к истории музыки, и тут выяснилось, что Бах и Моцарт пережили свою эпоху - многие не менее плодовитые, но увы, гораздо менее талантливые их современники и их творчество "облетели", как осенние листья, а ствол древа музыки, его основа, его корень - остались и поныне представляют собой основу музыкального богатства цивилизации.

Соглашусь, но не во всем. Моцарт был достаточно популярным композитором среди современников, если не одним из самых популярных. К моменту расцвета его творчества он был уже настолько знаменит, что его принимали самых знатных домах Вены. Он имел достаточное количество заказов, чтобы позволить себе жить в шикарном многокомнатном доме и мог позволить себе (позволял !) по бутылке дорогого французского вина каждую неделю ! Музыка Баха в его времена считалась старомодной (она была слишком серьезной для его времени, не обладала эффектом "развлекательности", в отличии от музыки многих его современников в т.ч. детей, которые были куда более популярны, чем их отец). Но имя Баха было достаточно известно, а в композиторских кругах, значение его музыки не предавалось никакому сомнению. Бах в переводе с немецкого языка - ручей. "Не ручей ему имя, а море" - так говорил Великий Бетховен о своем великом предшественнике. Да, музыка Баха во 2-й половине 18 и в 19 веке не так часто исполнялась, как в 20 веке, но исполнялась. Соглашусь в том, что именно в 20-м веке музыка И.С.Баха была оценена по своему значению. Вообще, музыка основной части классиков была популярна, ну, в худшем случае, известна, а сами авторы вовсе не бедствовали, как любили сообщать некоторые советские музыковеды.   
« Последнее редактирование: Апрель 17, 2012, 10:01:47 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #26 : Апрель 17, 2012, 10:24:13 »
Музыка Баха в его времена считалась старомодной (она была слишком серьезной для его времени, не обладала эффектом "развлекательности", в отличии от музыки многих его современников в т.ч. детей, которые были куда более популярны, чем их отец). Но имя Баха было достаточно известно, а в композиторских кругах, значение его музыки не предавалось никакому сомнению

О да ! Специалисты о Бахе всегда помнили - собственно, именно это обстоятельство и не позволило утонуть в пучине времён его наследию. Произведения Баха изучали и Моцарт, и Бетховен, которые много позаимствовали у него и в плане идей, и в плане технологии.

музыка основной части классиков была популярна, ну, в худшем случае, известна, а сами авторы вовсе не бедствовали, как любили сообщать некоторые советские музыковеды.   

И всё же Моцарт был похоронен в общей яме. Это говорит о том, насколько относительны и преходящи любовь и благосклонность современников. При жизни работал, как прОклятый, а не успел ты умереть, как уже не интересен и моментально забыт.
И действительно, интересно, что останется от творчества нынешних авторов лет через 200 и какова будет тогда память о них, если даже могила Моцарта не сохранилась ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #27 : Апрель 17, 2012, 11:03:56 »
И действительно, интересно, что останется от творчества нынешних авторов лет через 200 и какова будет тогда память о них, если даже могила Моцарта не сохранилась ?

:) Вопрос вопросов !

Мы с Вами и другими пользователями уже неоднократно наблюдали, как некоторые авторы "искусства звука" всерьез говорили о том, что их творческая мысль опередила свое время и лет через 20-30 их эксперименты со звуком будут признаны музыкой, получат широкое распространение, а критики их "художеств" стыдливо снимут пред ними шляпу :)))

А если серьезно... Проблема в том, что "искусство звука" существует только за счет хлопот самих авторов этого, с позволения сказать, искусства. Нет интереса к этому искусству, как со стороны публики, так со стороны музыкантов. В настоящие времена исполнение "искусства звука" обеспечивают лишь заботы авторов этого искусства, фестивали да конкурсы (сборная солянка) за счет лишь одного - личной договоренности. Попробуй они организовать авторские большие концерты ! Этого не будет никогда по тому, что в этом нет никакой общественной потребности. Ну и не нужно долго думать, что бы понять следующее... Когда уйдет автор "искусства звука" - исчезнет и его творчество, а вакантное место будет занято другим таким же. Это скорее напоминает то, о чем Вы говорили: горизонтальный временнОй слой. И наоборот, есть музыка некоторых авторов, которая живет сама по себе, без вмешательств автора - музыка Н.Капустина, например. Если есть интерес к определенным творческим работам у современников, то это говорит о том, что его творчество понято, принято и признано современниками (не коллегами по цеху, друзьями и родственниками, а выделено независимой оценкой публики). Те же, кто погружен в мечты о светлом будущем собственного творчества и, при этом, не имея светлого настоящего, то они сами себя обманывают, ибо если их работы не принимают современники, то их не примут и потомки - у них будут свои герои, герои СВОЕГО времени !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #28 : Апрель 17, 2012, 11:43:11 »
некоторые авторы "искусства звука" всерьез говорили о том, что их творческая мысль опередила свое время и лет через 20-30 их эксперименты со звуком будут признаны музыкой, получат широкое распространение, а критики их "художеств" стыдливо снимут пред ними шляпу :)))

Это их любимый сюжет: бюсты на родине героев, признание потомков, запоздалые покаянные слёзы заблуждавшихся современников, рвущих на себе волосы и посыпающих голову пеплом и т.д. Они об этом говорят уже веками, потому что профанация существует не меньше, чем само искусство, но, конечно, профанация никогда не обретала такого размаха, как в ХХ веке ! Это было нечто ! И под это даже "философию" подводили, сколько словес было истрачено ......
Они говорили об этом век назад, говорили полвека назад, говорили четверть века наза, говорят и сегодня, что, дескать, "пройдёт время и наступит признание, понимание того, что это новая классика" и т.п.
Но я хочу заметить, что прошла четверть века, прошло и полвека, прошёл и век, ну и где оно - "признание благодарных потомков" ? Опять одни грёзы о нём ?

если их работы не принимают современники, то их не примут и потомки - у них будут свои герои, герои СВОЕГО времени !

Герои своего времени, потребные в контексте своего времени, будут всегда - вот та же Алла Пугачёва, к примеру ! Кстати, как раз Пугачёва со своими амбициями и со своим стремлением, как она рассказывала толкьо что в передаче Познера (вот тоже нашёл кого пригласить, старый лис - "незаслуженно обойдённую вниманием", понимаешь ! :) ), "оставить свой след", для которого [следа] она ныне присматривает местечко под СПб, благо её след в Париже - да-да, не падайте в обморок от изумления, именно след в Париже, о котором она тоже прилюдно мечтает - никому не нужен; так вот именно Пугачёва, которая может привлечь сторонние организационно-финансовые возможности, свой след оставит-таки ! А что останется от современных авторов, если они не найдут достаточное количество финансов на увековечение собственной памяти ?
Да и вообще, наследить ныне может любой, было бы желание и деньги - хоть астероид собой назови, хоть на Луну забрось табличку с фамилией, хоть в космос лети ..... Куда хошь лети, только плати ! :))
"Здесь был я", дата, имя, фамилия - бессмертная надпись.
Интеллектуальными же трудами оставить след и обрести бессмертие в памяти народной ныне трудновато - для этого нужно и впрямь обладать незаурядными данными, но как раз такие люди не особо стремятся наследить. Гений оставляет след по факту своей деятельности.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #29 : Апрель 20, 2012, 03:27:55 »
Герои своего времени, потребные в контексте своего времени, будут всегда - вот та же Алла Пугачёва, к примеру ! <...> А что останется от современных авторов, если они не найдут достаточное количество финансов на увековечение собственной памяти ?
<...> Гений оставляет след по факту своей деятельности.

На мой взгляд сейчас всё изменилось настолько кардинально, что очень трудно прогнозировать кто и что оставит наверняка... И дело не только в масштабе талантов. Вопрос скорее в том кто "заказывает" искусство сейчас, и кто его поддерживал и укреплял ещё даже сто лет назад. Если переход профессиональной музыки из области преимущественно духовной в область преимущественно светскую не порвал всех связей с прошлым и не уничтожил завоёванные ценности (хотя некоторые, как, например, сложная полифоническая техника, были сильно скорректированы, что воспринималось современниками полифонистами как музыкальное кощунство), то сегодня иная ситуация. Кстати, тоже вопрос не явный: был ли там действительно шаг назад, направленный в сторону ОТ духовности, как её понимали в то время.
Сегодня профессиональное искусство перемещается не из храма во дворец, а, простите, из дома на улицу, где оказывается без крыши над головой и в сугубо рыночной обстановке (за исключением некоторых "оазисов"). Торгуют все, заказывают все, но аристократам и Богу на рынке не место, так уж сложилось.
Проблема усугубляется отношением друг к другу внутри академического музыкального общества: все ненавидят всех и плюют во всю силу, не обращая внимания на встречные ветры. Исполнители почти поголовно отрицают живых композиторов, композиторы в претензии к исполнителям, внутри каждой "касты" тысячи кланов, школ, толкований и "единственно верных" мнений. Установка чаще всего такая: "всё, что не укладывается в МОЁ видение ситуации должно утонуть, МОЯ голова будет выше, потому что эту я опущу ниже, ведь лишь я знаю, где истина". Непонятно одно: зачем тратить столько времени и сил на крики в адрес неугодных, вместо того, чтобы сосредоточиться на поддержке действительно ценных (для каждого своих) явлений? Посмотрите количество комментариев к темам. Кто и что в итоге "рекламирует", пусть и методами чёрного пиара?
Пока мы будем беззубыми ртами яростно "лобызать" друг друга за уши, "пугачёва" одним уверенным движением снесёт все головы разом.
Признаюсь, сам я тоже вступаю в споры с коллегами на подобные темы и часто оказываюсь на позициях близких к тем, что высказывает Predlogoff, но что же теперь, я не могу любить позднего Лютославского? Лигети? Крама? Кого ещё любить запрещено? Ах, да, любить можно всех, просто будут сделаны выводы о "наличии вкуса", известная песня..
Мы роем себе колодец, в котором никогда не будет воды, есть серьёзный шанс в нём остаться навсегда. Нет музыки без композитора. Нет композитора без слушателя. И нет слушателя, если ему некого слушать, если ему никто не играет музыку. Всегда есть исключения, но в данном случае они только подтверждают правило: крайний антагонизм в академической среде сегодня опаснее, чем когда-либо. И ведь внутри категорий "композиторы", "исполнители" и "слушатели" - тоже дикая грызня! Раз мосты были разрушены, значит было тому время, но не пора ли их снова налаживать?!
Прогресс пробрался во все сферы жизни человека, и музыка должна быть современной, это факт. Другое дело какими средствами этого достигать! Не обязательно поливать публику сахарным сиропом или другими способами вызывать спазмы в горле. Просто не надо забывать, что это слышат не только стены. И не надо забывать, что в зале современники, которые Бахов уже в меру сил знают, им хочется слышать как звучит "СЕГОДНЯ", а не только вчера...
Ладно, прекращаю занудствовать, вроде основная мысль должна быть ясна...

Насчёт Губайдулиной. У меня потрясающая сестра, чуть-чуть младше меня, удивительно тонкий и искренний человек, открытый для восприятия самых различных явлений. Но её трудно обмануть фальшивкой: есть какое-то врождённое чутьё. Музыкальное образование 3 класса ДМШ тому не помеха. В общем решил я показать сестре "современную музыку" формата Губайдулиной и повёл прямиком на 70-летний юбилей С.А. (довольно давно было). Сам я воспринимал тогда процентов 20 того, что слышал у этого композитора, остальное счёл неудачными опытами, экспериментами. Так вот, отзвучали "Семь слов", это было долго и достаточно нудно на мой вкус (=на настроение в тот момент). Я повернул голову к сестре, чтобы в шутливой форме извиниться за экзекуцию, но она была вся в слезах, это было для неё потрясение, творческий шок, катарсис. Она очень благодарила меня за концерт, сказав что ничего подобного не слышала и не ожидала. Значит оно всё-таки работает?! Первое что она сделала после концерта - разыскала где-то и купила диск. Правда так и не решилась переслушать: говорит слишком сильное впечатление.
Как бы то нибыло субъективно, но я сделал для себя выводы. "Весьма неподготовленный слушатель", любящий (по моей наводке) Бартока и Стравинского, Свиридова и Гаврилина, в конце концов Моцарта и Шопена - сумел прочесть именно то, что Губайдулина пыталась донести. Без снобизма и предвзятых суждений. Мне же тогда это оказалось не под силу (конкретного автора не очень жалую), но я задумался о многом.

Мы лишены рекламы, а сами занимаемся в основном антирекламой друг друга: из этого ничего хорошего не получится. Кто-то в одном из потоков упомянул Твейта, для меня это было открытие! Predlogoff открыл многие интересные потоки в частности по Фриккеру. Есть ещё огромное количество не затронутых (или почти не затронутых) здесь замечательных композиторов! На вскидку это Кикта, Головин, Леденёв, К.Е.Волков, из более старшего поколения - Б.Чайковский, Пейко, Вайнберг, кроме того интересно было бы конструктивно обсудить музыку А.Чайковского, Буцко, Крама, Фуррера, Шарино, да мало ли кого ещё!
Проблема смены "поля игры" гораздо опаснее и серьёзнее, чем разногласия "игроков". Пока мы делили площадь её уже почти полностью заняли чем-то очевидно непотребным, если мы не пойдём к аудитории - аудитория уже никогда не прийдёт к нам. И идти надо не только физически, но и морально, и духовно, и творчески.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #30 : Апрель 20, 2012, 11:01:49 »
Кто-то в одном из потоков упомянул Твейта, для меня это было открытие!

Не "кто-то", а Antares :) Историю надо знать !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #31 : Апрель 20, 2012, 11:48:18 »
Я не помнил точно)) В любом случае спасибо!
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #32 : Июнь 27, 2012, 19:57:50 »
Разговор с Софией Губайдулиной
http://www.snob.ru/profile/25297/blog/50318
<....>
Под конец интервью, ведущая позволила мне задать один вопрос, и я спросила Губайдулину о протестном движении в России, и о том, можно ли было бы его считать сигналом значительного изменения в менталитете россиян.

- Я не очень хорошо осведомлена об этом явлении. Мне кажется, что самым смелым и самым общественно необходимым протестом в современном мире со стороны художников, музыкантов была бы защита серьезного искусства, защита классической музыки, её исполнение, защита культуры вообще от коммерческого, бытового отношения к искусству. Этот протест был бы самым важным и гораздо более важным, чем социальный протест.

Изменение в менталитете россиян я почувствовала в мой последний приезд в Санкт-Петербург. Например, организован конкурс композиторов на сочинения для церковной службы. Это было, по-моему, действительно смотрением вглубь проблемы. Или второе, организация великопостных концертов, которые были прекращены с 1917 года. И сейчас организуются вновь такие концерты, на которых я увидела публику, которая действительно изменила свой менталитет. Я считаю, что такое изменение менталитета гораздо более важно в настоящий момент в России в целом, чем социальный протест.

Кто знает, оттого ли, что я плохо отбиваюсь от агрессивных требований каждодневной жизни, или потому что в последнее время эти самые требования сделались слишком агрессивными, но последнее высказывание великой женщины-композитора, пусть не лишенное некоторого обаяния, меня не убедило.


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #33 : Июнь 27, 2012, 22:32:07 »
- Я не очень хорошо осведомлена об этом явлении. Мне кажется, что самым смелым и самым общественно необходимым протестом в современном мире со стороны художников, музыкантов была бы защита серьезного искусства, защита классической музыки, её исполнение, защита культуры вообще от коммерческого, бытового отношения к искусству. Этот протест был бы самым важным и гораздо более важным, чем социальный протест.

Демагогия !

От чего защищать классическую музыку ? Если только от самих исполнителей !
Классическую музыку следует исполнять дозированно. Проблема в том, что исполняются гл. обр. одни и те же сочинения - шедевры классической музыки. Это беда и вред для великой музыки. Что в результате ? А в результате то, что отдельные шедевры классической музыки теряют живой естественный характер и приобретают музейный статус. Это и "Болеро" Равеля, это и 2-й и 3-й фортепианные концерты Рахманинова, это и 1-й фортепианный концерт Чайковского, это и 7-я симфония Шостаковича и мн. др.. Вся великая музыка испорчена, исковеркана многократными исполнениями, чаще неумелыми. Она опошлена, превращена в шлягеры утратив свою серьезную сущность.
Исполнители должны классическую музыку исполнять дозированно, а акцент сделать на еще неисполненных произведениях музыки прошлого и на академической музыке современников - на лучших ее образцах !  
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #34 : Июнь 28, 2012, 00:27:14 »
Вся великая музыка испорчена, исковеркана многократными исполнениями, чаще неумелыми. Она опошлена, превращена в шлягеры утратив свою серьезную сущность.
Я с Вами не согласен! Что значит ,,Опошлена исполнениями,,? Настоящие шедевры всегда останутся шедеврами, независимо от того, насколько часто их исполняют - опошленными они могут быть только в глазах дураков. Тот факт, что Болеро Равеля настолько популярно - ничего не значит. Музыка от этого хуже не стала. Равно как и другие лучшие образцы классической музыки.

Оффлайн гражданин Новокосинский

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 61
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #35 : Октябрь 13, 2012, 19:38:52 »
Почему у Н.Капустина нет фестиваля ? А ведь он, как никто другой заслуживает не только фестиваль, но и циклы концертов в больших залах.
Очевидно потому, что он мало кому интересен)

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #36 : Декабрь 03, 2012, 03:14:04 »
Я думаю, что корень падения культуры, которое мы замечаем, заключается в том, что человек потерял веру. Потому что вся культура держится на религиозном сознании... религиозное сознание вообще проиграло. Оно исчезает. И вслед за ним обязательно исчезнет искусство, потому что это его корень, его подпитка. Без него оно как растение без почвы или без воды.

Более чем сомнительное заявление! - Получается, что не религиозные Р-Корсаков и Мясковский, были весьма далеки от искусства!!
И чья, интересно, культура держится на сём шатком сознании? - Уж не Софьи ли Асгатовны только?

И понятно, человек ищет опору, оправдание своему виду деятельности, а в самом нём не находит - не достаточно оснований для существования.

Интересно, то есть если "воцерковить" побольше народу, "искусство" С. А. Губайдулиной (и д.р.) моментально станет сверх необходимым, бесконечно интересным, и разумеется доступным всякому истово верующему?
« Последнее редактирование: Декабрь 03, 2012, 06:18:18 от Sinoptik »
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #37 : Декабрь 03, 2012, 08:38:05 »
Получается, что не религиозные Р-Корсаков и Мясковский, были весьма далеки от искусства!!
И чья, интересно, культура держится на сём шатком сознании? - Уж не Софьи ли Асгатовны только?

Сен-Санс, видимо, тоже "далёк", как и многие другие ! :)
Губайдулина неправа в том, что она, говоря на самом деле о себе, распространяет это правило на всех, а это уже методологическая ошибка.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Papataci

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 17 569
  • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
    • ClassicalForum. Форум Валентина Предлогова
Re: София Губайдулина (р.1931), композитор
« Ответ #38 : Май 03, 2018, 20:06:39 »
«Музыка — главный источник духовной жизни»

Композитор София Губайдулина — о предназначении искусства, приобщении детей к классике и жизни без телефона
 
13 апреля 2018, 00:01
   Сергей Уваров

https://iz.ru/727714/sergei-uvarov/muzyka-glavnyi-istochnik-dukhovnoi-zhizni
Che mai sento!