Автор Тема: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.  (Прочитано 17429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cuniza

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 289
На сайте театра "Русская опера" появился  "Мастер класс по пению Народного артиста СССР Александра Филипповича Ведерникова".

http://rus-opera.ru/index.php/ru/2010-05-17-09-20-48/2010-05-17-09-40-39/110-2011-10-31-12-24-07

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #1 : Декабрь 01, 2011, 19:35:17 »
Большое спасибо за ссылку !

Конечно, с моей точки зрения это - не мастер-класс, а вводное занятие для начинающих.
Еще раз убеждаюсь, как мне повезло с преподавателем в консерватории !

Конечно, теперь мне удается понять, что имеется в виду в данных записях. Ведерников не использует термин "прикрытие" (по крайней мере, в уже прослушанных мной двух первых записях из трех), а говорит фактически о пении в позиции "У". Акустическое пение в его терминологии - это пение прикрытым звуком.

На месте самых начинающих я бы ряд вещей не понял.


Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 344
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #2 : Декабрь 01, 2011, 21:16:07 »
Ну, всё как всегда.
Замечательные певцы практически ничего не знают про реальный механизм пения.
Ощущения в пении слишком субъективны и и порой трудно осознаваемы.
Высказывания хороших певцов очень полезны тем, что знакомят хотя бы с описанием тех ощущений, которые возникают при правильном пении. Но порой они выдают такие "перлы", что мама, держись.
Лучше всего, всё-таки, познать реальный механиз голосообразования и заниматься голосом, опираясь на это знание. Тогда и время сокращается, и ошибки исключаются, и результат надёжен.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #3 : Декабрь 04, 2011, 21:16:36 »
Кстати, оказывается Ведерников тоже проходил подготовку у Барра в "Ла скала" !
Хотя, казалось бы, из великих басов Большого он наиболее далек от бельканто ...

Оффлайн aaa

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 58
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #4 : Декабрь 05, 2011, 06:17:01 »
Ну, всё как всегда.
Замечательные певцы практически ничего не знают про реальный механизм пения.
Ощущения в пении слишком субъективны и и порой трудно осознаваемы.
Высказывания хороших певцов очень полезны тем, что знакомят хотя бы с описанием тех ощущений, которые возникают при правильном пении. Но порой они выдают такие "перлы", что мама, держись.
Лучше всего, всё-таки, познать реальный механиз голосообразования и заниматься голосом, опираясь на это знание. Тогда и время сокращается, и ошибки исключаются, и результат надёжен.

Забавно. И что же по Вашему мнению "такие " перлы"?

Morales

  • Гость
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #5 : Декабрь 05, 2011, 11:20:59 »
Ну, всё как всегда.
Замечательные певцы практически ничего не знают про реальный механизм пения.

Началось...

Прекрасный мастер-класс!!! Радоваться надо такой возможности!

Cuniza! Огромное спасибо за ссылочку!

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #6 : Декабрь 05, 2011, 20:47:46 »
Ну, всё как всегда.
Замечательные певцы практически ничего не знают про реальный механизм пения.

Началось...

Прекрасный мастер-класс!!! Радоваться надо такой возможности!


Не обращаете внимания  :D Данный респондент в разделе "Музыкальное образование" написал - "Голос можно поставить за неделю-месяц...".

Надеюсь, после этого ясно, какое он сам имеет отношение к академическому вокалу.  ;)

На самом деле в первых двух частях мастер-класса я не нашел для себя чего-либо особо нового. За исключением одного интересного момента - когда он говорит о, чтобы не наврать в его терминологии, скажу в обычной - прикрытом звучании и грудном резонансе. Он говорит об ощущении, что легкие "как бы выжимают из себя воздух". 

Я прислушался к себе при фонации, когда я специально забочусь о грудной компоненте в голосе - действительно, ощущения, как если бы воздух из чего-то в груди выдавливается. Это полезно для контроля грудной компоненты при вокале.

Morales

  • Гость
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #7 : Декабрь 05, 2011, 21:09:31 »
Так это, дорогой Mikky, таким как мы автором вроде бы и не предназначалось. Да азы. Но из уст такого мастера их очень полезно послушать всем начинающим. Многие действительно думают, что смогут петь природой до пенсии. Совсем себя не щадят. А в один ужасный день кряк, мярг... и все. Куда что девалось!

Еще мне понравилось, что маэстро сразу отметил нужность правильного понимания вокализирования для церковнослужителей. На моей памяти дъякона теряри шикарные от природы голоса, ничего не смысля в пении. Орали да и все. Одного даже инсульт хватил. Похоже, что от напряга. В семинариях (может не во всех, конечно), к сожалению, на настоящих педагогах экономят. Вокальные занятия если и есть, то на уровне самой самодеятельной самодеятельности.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 344
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #8 : Декабрь 09, 2011, 08:06:54 »
Не обращаете внимания  :D Данный респондент в разделе "Музыкальное образование" написал - "Голос можно поставить за неделю-месяц...".
Надеюсь, после этого ясно, какое он сам имеет отношение к академическому вокалу.  ;)ё

Вы бы не иронизировали, любезный, не зная фактов.
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
Знакомая позиция.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #9 : Декабрь 12, 2011, 03:21:01 »
Вы не заметили, что Ведерников говорит, что ротовое построение дикции, что выражается в активном артикулировании (Это он и показывает) НЕ ГОДИТСЯ для вокала. Дикция должна строится в ГРУДИ, в области СОЛНЕЧНОГО СПЛЕТЕНИЯ. Это место он КОНКРЕТНО показывает неоднократно своей рукой - это область солнечного сплетения, где по его словам, происходит "СТЕСНЕНИЕ" дыхания.

"Волшебная" гласная "У" действительно волшебная, потому что для своего формирования она требует более длинной "трубы". Обычно (неправильно!!!) это делают вытягиванием губ ТРУБОЧКОЙ, что обычно видно по губам в момент ее формирования, что действительно дает "У". Но! Это НЕ ТО "У". Правильное "У" можно получить, если СУЗИТЬ ПРОХОДНОЕ ПРОСТРАНСТВО ТРАХЕИ. Дальше, если научиться строить "У", как у чревовещателей - В ГРУДИ,то автоматически происходит СУЖЕНИЕ проходного пространства трахеи, в результате чего ТРАХЕЯ СУЖАЕТСЯ, происходит, как говорит Ведерников, "СТЕСНЕНИЕ" в ГРУДИ, в результате чего может возникнуть ОЩУЩЕНИЕ "СТОЛБА" и "ОПОРЫ".

Как вы заметили Ведерников говорит НЕ О РОТОВОМ принципе формирования дикции, а о ГРУДНОМ! Дикция, как бы "ВМОНТИРУЕТСЯ" в ГРУДЬ, в область "СТЕСНЕНИЯ". ОТТУДА начинает возникать и ощущение "ВОЗДУШНОГО СТОЛБА"...

Об этом говорят и мои исследования, которые вы уже читали в другом потоке. Кстати он говорит об украинском способе формирования "У" в слоге "ГУ", когда "У" явно формируется НЕ ВО РТУ!!!

Я же говорил, что при помощи заднесмычных согласных "Г" или "К" (Кому как удобно) можно "ЗАГНАТЬ" РОТОВЫЕ ГЛАСНЫЕ в область ЧРЕВОВЕЩАНИЯ и получить их ЯРКОЕ ЗВУЧАНИЕ.

Пение А.Ф. Ведерникова может кому-то нравится, кому-то нет, но он говорит о МЕСТЕ ПОИСКА ОПОРЫ, ГОЛОСА,  ГЛАСНОЙ, причем это "простые" принципы ИТАЛЬЯНСКОЙ вокальной школы, которые подходят для ЛЮБОГО ТИПА ГОЛОСА, как МУЖСКОГО, так и ЖЕНСКОГО,о чем он и говорит.


Если Вы заметили, то в моем посте вообще не говорится о ТИПЕ голоса, то есть у всех людей есть ЕДИНЫЙ ПРИНЦИП формирования голоса. Об этом говорит и Ведерников, а ему, как я думаю, в свою очередь говорил и итальянский маэстро Барра.  Ведерников говорит об ИТАЛЬЯНСКИХ ПРИНЦИПАХ ПОСТАНОВКИ голосов, что СОВПАДАЕТ и с моими исследованиями...

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 344
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #10 : Декабрь 12, 2011, 09:49:32 »
Мне интересно, как Вы производите сужение трахеи? Пассатижами, что ли?
Неужели вы нашли способ? Поясните подробнее, пжлст..
И с формированием гласных в груди - явный перебор.
Вы хоть раз посмотрите спектр звука, идущего от связок.
И все ваши бредовые мысли сразу улетучатся.

Вот так схематично выглядит звук, исходящий из гортани:

ш                                 
ш   ш                         
ш   ш    ш                  
ш   ш    ш    ш              
ш   ш    ш    ш            
ш   ш    ш    ш   ш        
ш   ш    ш    ш   ш  ш        
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш    
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш ш  
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш щ
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш
ш   ш    ш    ш   ш  ш  ш  ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш ш

Никаких формант ещё не наблюдается. Все форманты возникают только вне ротовой полости.
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2011, 12:14:14 от Prestissimus »

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #11 : Декабрь 13, 2011, 02:06:47 »
Вы просто зациклены на своих спектрограммах. Вы хоть раз наблюдали как говорят чревовещатели? Это ФАКТ! А что возникает в спектре и главное ОТКУДА - это еще ВОПРОС.

Да насчет сужения трахеи! Исследования показали, что во время ВДОХА просвет трахеи уменьшается у любого человека, просто мы это не замечаем. Это зафиксировано при РЕНТГЕНОСКОПИЧЕСКОМ исследовании, поэтому это можно считать ОБЪЕКТИВНЫМ ФАКТОМ.

Другие исследования, проведенные Сундбергом еще в 1968 году выявили ВСЕОБЩУЮ тенденцию, что при пении происходит СУЖЕНИЕ проходного дыхательного канала и гортани в частности, в результате чего возник непонятный ПАРАДОКС: присутствие сужености у хороших певцов, как исследовательский ФАКТ и ОЩУЩЕНИЕ СВОБОДНОЙ ГОРТАНИ, как субъективные ощущения хороших певцов при пении. Как это совместить пока НЕ ЗНАЮТ. Вопрос возникает в следующем: "Так СУЖЕНОСТЬ? или все-таки СВОБОДА?, то есть РАССЛАБЛЕННОСТЬ...

Исследования еще в 1968 году,которые были подтверждены и НАШИМИ исследователями показали, что трахея может изменять СВОЙ ПРОСВЕТ на 70%,то есть почти ВДВОЕ уменьшаться...

Далее, как клиническое проявление эта возможность уменьшения ДИАМЕТРА ТРАХЕИ в патологии "выливается" в АСТМУ!, когда просвет уменьшается настолько, что человек может даже погибнуть!!!! А то, что МЫ люди и певцы в частности этого не ощущаем, а потому и не замечаем, если это не астма, то это уже другое дело..

В данном случае Вы и не верите, что можно вмонтировать дикцию (я имею в виду ГЛАСНЫЕ!), как это делают чревовещатели. Принцип: "Если Я это НЕ ЧУВСТВУЮ, то этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!" НЕ ГОДИТСЯ!!! Параллельно можно привести другой, может быть вульгарный принцип: "Если Я этого не умею делать, то это не может делать НИКТО!"

На факты изменения проходного диаметра можно натолкнуться практически во всех книгах и монографиях по вопросам вокала и вокального дыхания. Одни говорят об этом факте ВПРЯМУЮ, другие КОСВЕННО, третьи в ОБРАЗНОМ СРАВНЕНИИ. Вы просто на них не обращали внимания, потому, что Вы (при всем уважении к Вам) зациклены на результатах СПЕКТРОГРАММ, хотя причина их проявления - это изменение физиологических размеров проходного и диаметра и объема подскладочной области и надскладочной в частности. Поэтому Ваша ПЕВЧЕСКАЯ ФОРМУЛА - это частотное отражение ВСЕХ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ИЗМЕНЕНИЙ ОБЪЕМОВ, которые являются РЕЗОНАТОРАМИ,но она ("ФОРМУЛА") НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ....

Есть технические имитаторы хорошего голоса, которые          сейчас используются и на концертах и при записи. Так из любого тона,даже самого низкого можно программным или аппаратным способом получить , как определенный обертон и усилить его, так и целый спектр обертонов, комбинация которых может дать самый хороший "голос" и любое наполнение. Современная скорость обработки частотного спектра позволяет работать в реальном процессе,то есть при живом пении, не говоря уже о простых ЭКВАЛАЙЗЕРАХ. Но это ИМИТАЦИЯ.
« Последнее редактирование: Декабрь 13, 2011, 03:01:51 от Богаченко »

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 344
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #12 : Декабрь 13, 2011, 07:45:49 »
Вы что, предлагаете ы основу постановки голоса поставить приёмы чревовещания?
А зачем?

Я сам перечитал за хизнь целую библиотеку книг по вокалу, но про сужение трахеи только у вас информацию встретил. Больше нигде про это не говорится.

И ещё. Спектра звука - это объективная картина. Это не теоретические представления и фантазии. И если над связками звук у любого певца фактически одинаков и в нём не наблюдается никаких формант, то о каких формантах из трахеи можно говорить? Еще раз: звук от связок практически у всех одинаков. То, что под связками - не влияет на спектр звука. Спектр звука на выходе образован лишь
1. обертонами, длина волн которых превышает длину надставной трубы
2. обертонами ВПФ, усиление которых - следствие резонанса с носовыми полостями.
Это- не теоретические гипеотезы, а подтверждаемый факт.

И еще: вы пишете, что трахея сужается на ВДОХЕ... Но при фонации вдоха нет.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #13 : Декабрь 13, 2011, 18:45:19 »
Если после быстрого вдоха сразу же начинать петь, то можно подхватить суженость при вдохе, в результате чего опора будет лучше.... В этом аспекте возникает вопрос о моменте задержки дыхания перед началом пения. Тенденция такая: чем БОЛЬШЕ задержка перед началом пения, тем ХУЖЕ и СЛОЖНЕЕ петь...

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 344
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #14 : Декабрь 13, 2011, 21:20:14 »
Вы всё равно не обойдёте проблему возникновения условий резонанса.
Отсутствие согласования длины рупора и резонансной частоты носовых полостей - и резонанс невозможен. Хоть что Вы там делаёте со своей трахеей, хоть жгутом перетяните.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #15 : Декабрь 13, 2011, 22:05:08 »
Уважаемые теоретики Богаченко и Престиссимус, таки ждем в ближайшем будущем ваши мастер классы:) Вот там и видно будет ху из ху.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #16 : Декабрь 14, 2011, 03:04:02 »
Надеюсь и это произойдет.... Но в данном посте я более чем согласен с тем что говорит и показывает Ведерников. Пока не посмотрел 3 урок...

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 344
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #17 : Декабрь 14, 2011, 13:05:13 »
Уважаемые теоретики Богаченко и Престиссимус, таки ждем в ближайшем будущем ваши мастер классы:) Вот там и видно будет ху из ху.

Готов в любой момент.

Morales

  • Гость
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #18 : Декабрь 14, 2011, 15:40:34 »
Уважаемые теоретики Богаченко и Престиссимус, таки ждем в ближайшем будущем ваши мастер классы:) Вот там и видно будет ху из ху.

Зачем нам, уважаемый Dum, такое всерьез принимать? ;)

Мне кажется, что это однии и те же "персонажи", которых уже здесь сто раз "облажали", регистрируются снова и снова. Просто больные люди. Пожалеть надо. А мы нервничаем.
Я только потому и встреваю, что боюсь кабы молодые по наивности не увлеклись этой сектантско-психиатрической, псевдоучительной бредятиной. Так слова бы не сказал.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2011, 15:55:55 от Morales »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #19 : Декабрь 14, 2011, 16:20:58 »
Так слова бы не сказал.

Дело в том, что абсолютизация частностей никогда не приводит к желаемому результату. А тем более, отрицание интуитивного момента в педагогике. Все параметры вокального аппарата певца всё равно не учтёшь при любом исследовании, а ориентироваться на произвольно выбранные вряд ли продуктивно, даже если они хорошо измерены. Зато интуитивное обобщение картины вокальных достижений многое может подсказать в плане развития индивидуальных способностей. Это понятно даже из общих соображений, не говоря уже о конкретных практических (а не абстрактно-теоретических) рекомендациях.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #20 : Декабрь 14, 2011, 16:46:20 »
Абсолютизация частностей и есть самый главный принцип сектантства, как явления.
Не только в религиозном смысле.

Другой отличительной особенностью сектантствующих является пренебрежение к авторитету.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2011, 16:56:53 от Morales »

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 344
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #21 : Декабрь 14, 2011, 18:26:35 »
Что за выражения пошли в ход..
Моралесу всё позволено?

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #22 : Декабрь 14, 2011, 20:57:51 »
Уважаемые теоретики Богаченко и Престиссимус, таки ждем в ближайшем будущем ваши мастер классы:) Вот там и видно будет ху из ху.

Зачем нам, уважаемый Dum, такое всерьез принимать? ;)

Мне кажется, что это однии и те же "персонажи", которых уже здесь сто раз "облажали", регистрируются снова и снова. Просто больные люди. Пожалеть надо. А мы нервничаем.
Я только потому и встреваю, что боюсь кабы молодые по наивности не увлеклись этой сектантско-психиатрической, псевдоучительной бредятиной. Так слова бы не сказал.
Уважаемый, Morales к сожалению молодость почти всегда наивна(и как показывает практика не только молодость) и всякие разнообразные идеи всегда были и будут, в Италии например существовали школы плача, рвоты и даже у некоторых "выдающихся" педагогов вся школа строилась на пении с раскрытой вагиной(пардон). Мастерклассы я поэтому и прошу, чтобы люди имеющие хоть какое-то элементарное чувство вкуса могли понять, что им предлагают.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 344
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #23 : Декабрь 14, 2011, 21:12:28 »
Что вам предлагают?
А из реферата не ясно?
Хотя, стоит признать - народ у нас более, чем нелюбопытен.
Из тех, кто заглянул в тему "ФОРМУЛА", реферат прочли от силы 0,3%.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Мастер-класс по пению А. Ведерникова.
« Ответ #24 : Декабрь 14, 2011, 21:15:50 »
Что вам предлагают?
А из реферата не ясно?
Хотя, стоит признать - народ у нас более, чем нелюбопытен.
Из тех, кто заглянул в тему "ФОРМУЛА", реферат прочли от силы 0,3%.
А каков результат?:) Где результат?