Автор Тема: Точное определение типа голоса  (Прочитано 50462 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Точное определение типа голоса
« : Декабрь 02, 2011, 20:26:49 »
Точное определение типа голоса
Воспрос, очень часто звучащий на форуме - как определить тип своего голоса.

Вопрос этот очень важен, так как без точного ответа на него заниматься пением затруднительно и даже вредно - можно повредить связкам.

Определить тип непоставленного голоса по тембру и диапазону практически невозможно, так как ни одно, ни другое ещё не сформировано.

Ответ можно получить, определив:
1. предельно низкие звуки, которые человек может пропеть на гласной А.
2. резонансные частоты правой и левой носовых полостей, которые и определяют ВПФ.

Резонансные частоты ВПФ голосов выстраиваются вот в такой ряд:
Бас . . . . . . .2300 Гц
Баритон . . . .2500 Гц
Тенор. . . . . .2700 Гц
Контральто . .3000 Гц
Меццо . . . . .3200 Гц
Сопрано . . . .3500 Гц

ВПФ можно определить, просматривая спектры записей голоса.
У непоставленного голоса это довольно сложно сделать.
Более простой и примитивный, но достаточно точный способ - "прозвонить" каждую полость, пропев через одну и другую ноздрю несколько звуков и записав это.
Тогда на спектре будет очень точная картина резонансных частот полостей.
Конечно, нужно иметь некоторый опыт чтения спектров звука, чтобы не ошибиться.
И ещё важно, чтобы нос в этот момент был чист от простудных явлений.

Определив таким образом тип своего голоса, можно заниматься постановкой голоса и пением уже без всяких опасений повредить свои связки.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 421
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #1 : Декабрь 03, 2011, 00:16:57 »
Насколько мне известно, тип голоса лучше всего может определить хороший фониатр. ))

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #2 : Декабрь 03, 2011, 07:18:23 »
Насколько мне известно, тип голоса лучше всего может определить хороший фониатр. ))

Если может, так определял бы.
А то - через одного не знают, что у них за голос.
Даже в консах голоса гробят из-за неправильного определения голоса.
За последний месяц  на форумах - несколько случаев, когда люди заблуждаются относительно своего голоса. Контральто думает, что она сопрано или меццо. им так педагоги сказали.
Баритон принимает себя за тенора.
Непорядок. ))

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #3 : Декабрь 03, 2011, 09:16:05 »
Насколько мне известно, тип голоса лучше всего может определить хороший фониатр. ))

Это не так.
Поход к фониатру в своё время (лет 5 назад) дал следующее:
"У вас что-то неопределённое. Ярко выраженного тенорового нёба нет. В общем, как у большинства людей. Можете петь и то и то - баритоны же поют тенорами".

Т.е., по большому счёту, в неопределённых случаях природа позволяет петь любым голосом.

Проблема здесь заключается в следующем: человеку бывает сложно петь верхние ноты (получается некрасиво или криком), а середина и нижние ноты не звучат достаточно убедительно (недостаточный вокальный вес и резонаторы).

Решение возможно в обоих направлениях:
- научиться брать красиво верхние ноты и держать более высокую тесситуру (Карузо, Доминго, Атлантов, Галузин и др.)
- укрепить середину и низы (Мазурок, Гуляев, Герард Васильев).

И в том и в другом случае результат бывает очень интересным, но для этого нужна масса работы и отличная техника.
Иногда один из путей приводит к неудаче (пример Гуляев в консерватории, которого пытались поставить как тенора).

Т.е. ВПФ - это вообще на втором плане.
То, что у непрофессионалов (включая меня) ВПФ высока, говорит часто о том, что они поют с разговорным положением гортани (впрочем, как и многие эстрадники и рок-певцы).
« Последнее редактирование: Декабрь 03, 2011, 09:28:40 от garans »

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #4 : Декабрь 03, 2011, 09:34:17 »
Решение возможно в обоих направлениях:
- научиться брать красиво верхние ноты и держать более высокую тесситуру (Карузо, Доминго, Атлантов, Галузин и др.)
- укрепить середину и низы (Мазурок, Гуляев, Герард Васильев).

И в том и в другом случае результат бывает очень интересным, но для этого нужна масса работы и отличная техника.
Иногда один из путей приводит к неудаче (пример Гуляев в консерватории, которого пытались поставить как тенора).

Т.е. ВПФ - это вообще на втором плане.
То, что у непрофессионалов (включая меня) ВПФ высока, говорит часто о том, что они поют с разговорным положением гортани (впрочем, как и многие эстрадники и рок-певцы).

Блиннн. опять сказка про белого бычка.
Петь можно любым голосом и даже без голоса. Вопрос -как это будет петься и как звучать.
Большинство людей поют в разговорном механизме.
Нельзя в разговорном механизме поставить верха. Это чушь полная.
Можно просто запучтить певчески ймеханиз, тогда всё, что надо - включится.

А у Вас ВПФ высока, потому, что одна носовая полось меньшего объёма и её резонансная частота - выше, поэтому она резонирует на обертоны, которые укладываются в рупоре меньшей длины, чем свойственно для певческого голоса.
Странно - инженерное образхование у человека, а простых вещей понять не может.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #5 : Декабрь 03, 2011, 09:51:57 »
Блиннн. опять сказка про белого бычка.
Петь можно любым голосом и даже без голоса. Вопрос -как это будет петься и как звучать.
Большинство людей поют в разговорном механизме.
Нельзя в разговорном механизме поставить верха. Это чушь полная.
Можно просто запучтить певчески ймеханиз, тогда всё, что надо - включится.

А у Вас ВПФ высока, потому, что одна носовая полось меньшего объёма и её резонансная частота - выше, поэтому она резонирует на обертоны, которые укладываются в рупоре меньшей длины, чем свойственно для певческого голоса.
Странно - инженерное образхование у человека, а простых вещей понять не может.

Если Вы такой уверенный в своём мнении, то вам бы лучше поспорить с госпожой Фёдоровой с форума musicforums, которая слышала меня вживую начиная 5 лет назад и считает центральным тенором (хотя выше ля я не мог брать).
У Фёдоровой большой опыт работы с голосами и сама она профессиональный вокалист. Но Вам на это наплевать.

Прежде чем предъявлять претензии ко мне, нужно знать, что я года 3 регулярно ходил в оперную студию и пел там как баритон, т.е. с приопущенной гортанью. И там были также разные мнения - от тенора до баса (последнее достаточно смешно ввиду небольшого вокального веса). Но Вам на это тоже наплевать.

Я и опускал гортань и поднимал (непроизвольно) и "пел" (и сейчас могу) от фа/соль контроктавы до ля/си второй.
Всё это - чепуха.

Голос ставится на середине, на которой удобно петь.
Гортань не двигается произвольно, она находит положение сама.
ВПФ меняется в зависимости от положения гортани.

А формул можно много написать и через нос, и через глотку и т.п.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #6 : Декабрь 03, 2011, 12:05:33 »
Если Вы такой уверенный в своём мнении, то вам бы лучше поспорить с госпожой Фёдоровой с форума musicforums, которая слышала меня вживую начиная 5 лет назад и считает центральным тенором (хотя выше ля я не мог брать).
У Фёдоровой большой опыт работы с голосами и сама она профессиональный вокалист. Но Вам на это наплевать.
Прежде чем предъявлять претензии ко мне, нужно знать, что я года 3 регулярно ходил в оперную студию и пел там как баритон, т.е. с приопущенной гортанью. И там были также разные мнения - от тенора до баса (последнее достаточно смешно ввиду небольшого вокального веса). Но Вам на это тоже наплевать.
Я и опускал гортань и поднимал (непроизвольно) и "пел" (и сейчас могу) от фа/соль контроктавы до ля/си второй. Всё это - чепуха.
Голос ставится на середине, на которой удобно петь.
Гортань не двигается произвольно, она находит положение сама.
ВПФ меняется в зависимости от положения гортани.
А формул можно много написать и через нос, и через глотку и т.п.

Я уже смирился с тем, что вы не понимаете сути того, что я написал и говорю.
Нужно не просто "приспускать" гортань. Нужно поставить её точно на то место, которое закодировано в природной ВПФ каждого человека. можно недотянуть 5 мм - и всё будет напрасно.

В рупоре всегда уладывается по длине и двойной длине какая-то частота.
Если одна полость носа меньше м частота выше - может возникнуть резонанс на этой, как я её называю, "ложной" частоте. Человек улавливается этим звучанием и думает, что это и есть то, что надо.
А на самом деле ему нужно удлиннить рупор под свою природную частоту. Тогда только голос встаёт на место, а ложная форманта обогащает его тембрально. В противном случае нужная частота рупором вырезается из звука, исходящего изо рта.

Я уже устал долдонить одно и то же. В аське есть смайлик, который бьётся лбом в стену.
Вот, считайте что я его поставил. ))

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #7 : Декабрь 03, 2011, 13:07:34 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса? В большинстве случаев таким способом удается выявить тип голоса.Бывают конечно промежуточные голоса, но и их талантливые педагоги умудряются поставить на нужные рельсы. Проблема только в том, что в данной методе огромное значение имеет хороший вокальный слух педагога(как и в обучении вокалу в целом). Человек не обладающий вокальным слухом и не развивающий его не должен заниматься этой столь сложной профессией.

Оффлайн Muusika

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 421
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #8 : Декабрь 03, 2011, 14:25:05 »
garans, я имею в виду не просто фониатра, а очень хорошего фониатра, а таких мало. Но есть и "спорные" голоса, где фониатр не может дать однозначного ответа, он может сказать "вы или то, или это, но точно не бас" (к примеру) :) А сколько было случаев, когда баритону педагог ставил верхние ноты и он становился прекрасным тенором, и наоборот. Так что всё не так просто :)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #9 : Декабрь 03, 2011, 14:33:12 »
Так что всё не так просто :)

Я с самого начала это и говорю.
Всё взаимосвязано.

Если просто опустишь гортань, будешь звучать неестественно, например, сдавленно или утробно.
Но даже если и опустишь гортань, не факт, что ВПФ изменится. Чтобы ВПФ естественно изменилась, нужны годы работы, желательно с преподавателем, ИМХО.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #10 : Декабрь 03, 2011, 15:23:35 »
Так что всё не так просто :)

Я с самого начала это и говорю.
Всё взаимосвязано.

Если просто опустишь гортань, будешь звучать неестественно, например, сдавленно или утробно.
Но даже если и опустишь гортань, не факт, что ВПФ изменится. Чтобы ВПФ естественно изменилась, нужны годы работы, желательно с преподавателем, ИМХО.

Гаранс, мне очень жаль, но Вы до сих пор ничего не поняли в том, что я говорю..
Или не желаете, или не можете. Я не знаю, что именно является причиной..
Почему я могу это утверждать? Потому что я себя хорошо понимаю.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #11 : Декабрь 03, 2011, 15:28:59 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса?

1. Я уже касался темы переходных нот. Природа переходных нот раскрывается только с помошью формулы. те представления, котрые установились - неверны.
2. Очень часто у человека полости носа имеют разные резонансные частоты. Одна - нижняя. природная, другая, дополнительная - выше по частоте. Тембр вводит в заблуждение и голос неправильно определяют.
Уже столкнулся с тем, что многие люди не готовы принимать объективные данные. Им важнее собственное мнение или мнение своего препода. особенно, Если он препод консы и профессор.
А мне - истина дороже...

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #12 : Декабрь 14, 2011, 21:15:58 »
Сегодня встретился вживую первый нестандартный случай.
Баритон с двумя формантами на 2900 и 3100.
Поёт речевым голосом, но форманты в спектре выражены.
Однако до нужной позиции гортани - 3см.
Поэтому резонанс, опора и всё прочее отсутствуют.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #13 : Декабрь 21, 2011, 01:44:40 »
Да, кстати, Prestissimus, забыл вас попросить проанализировать вашим методом вокал Флореса. Это чтобы ваш энтузиазм не пропадал ! :) Если кто-то ещё пожелает разместить свои диаграммы исполнения Флореса и высказаться по поводу его вокала (частоты, форманты и т.д.), то милости прошу.
Мне кажется, это интересный случай.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #14 : Декабрь 21, 2011, 04:29:14 »
Да, кстати, Prestissimus, забыл вас попросить проанализировать вашим методом вокал Флореса. Это чтобы ваш энтузиазм не пропадал ! :) Если кто-то ещё пожелает разместить свои диаграммы исполнения Флореса и высказаться по поводу его вокала (частоты, форманты и т.д.), то милости прошу.
Мне кажется, это интересный случай.

С энтузиазмом у нас всё в порядке.

У Флореса также - носовые полости разного объёма - 2700 и 3000.
Звучит, как типичный лирический тенор.
Интенсивность зоны 3000 заметно выше, что даёт основание предполагать, что длина рупора настроена больше на частоту 3000. Отсюда - более высокое положение гортани, чем нужно для тенора. Некоторая слабость и тусклость нижних нот диапазона подтверждает эту догадку. То есть - при немного более низком положении гортани он мог бы звучать значительно мощнее и объёмнее.
А вообще - голос очень приятный по тембру.
« Последнее редактирование: Декабрь 21, 2011, 04:49:10 от Prestissimus »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #15 : Декабрь 21, 2011, 09:36:29 »
Некоторая слабость и тусклость нижних нот диапазона
... при немного более низком положении гортани он мог бы звучать значительно мощнее и объёмнее

Боюсь, что не только в этом дело и что не всё так просто.
Но, в общем, измерения лишь подтверждают, что у него блестящие верхи, а верхние гармоники очень сильные, что, собственно, и делает его голос уникальным. Правда, всё это никак не объясняет удивительную подвижность его вокала, благодаря которой он может исполнять самые виртуозные вещи. Любопытно, есть ли между этими явлениями какая-то физическая связь ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #16 : Декабрь 21, 2011, 10:07:19 »
Никакой особенно выдающейся силой его "верхние гармоники" не обладают.
Амплитуда ВПФ - самая обычная для нормального профессионального голоса.
Но следует уже давно заметить эту особенность, о которой я постоянно говорю и которая так распространена: наличие "двойной" ВПФ с более высокой зоной частот значительно облегчает достижение профессионального звучания и всегда придаёт голосу свойства лёгкости, яркости.
Такое соотношение частот ВПФ, как у данного певца - благоприятные условия для пения.
Голос практически природный, так как достижение певческого резонанса сравнительно легко достижимо, гораздо легче, чем таким голосам, как Монако, Корелли и даже Джильи.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #17 : Декабрь 21, 2011, 13:09:41 »
И всё же именно Флорес был отлично слышен в СЗ ММДМ, где голоса всех певцов, как правило, глохнут.
Озвучить же его низы представляется проблематичным: судя по всему, для этого у него нет той самой "природы" - голос его лишён "мяса" и никогда его не приобретёт, потому что для этого явно недостаточно поднимать или опускать гортань ! :)) Силы в низах всё равно нету, как ни опускай её.
Но зато при такой особенности его вокального аппарата он может достигать большой подвижности - ведь мощь прикладывать не нужно, торможения нет, резонанс очень хороший, голос как бы "сам собой" льётся, а все пассажи легки и звучны.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #18 : Декабрь 21, 2011, 14:12:02 »
Вот тут Вы как раз и неправы кое в чём.

"Певческое" положение гортани - это наилучший вариант как для акустики голоса, так и для технических возможностей вокализирования. Флорес не на полную катушку использует те возможности, которые у него имеются в запасе. Более низкое положение гортани вовсе не означает понимжения тембра звука. Это просто лучшие условия для резонанса на нужных частотах. И наилучшие условия для озвучивания всего диапазона.

А то, что он озвучивает залы - вполне естественно - ВПФ у него имеет хорошую амплитуду.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #19 : Январь 10, 2012, 15:06:43 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса? В большинстве случаев таким способом удается выявить тип голоса.Бывают конечно промежуточные голоса, но и их талантливые педагоги умудряются поставить на нужные рельсы. Проблема только в том, что в данной методе огромное значение имеет хороший вокальный слух педагога(как и в обучении вокалу в целом). Человек не обладающий вокальным слухом и не развивающий его не должен заниматься этой столь сложной профессией.

Этот метод и лежит в основе определения типа голоса.
Как правило:
У баса начинаются проблемы с "До1"
У баритона с "Ре"
У теноров с "Фа"
Конечно это всё приблизительно и баритон может открыто взять и "Фа1"
Другой вопрос, как эти голоса будут справляться с тесситурой, в этом и заключается опыт,предвидение, интуиция вокального педагога.

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #20 : Январь 14, 2012, 14:17:58 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса?

Этот метод и лежит в основе определения типа голоса.

Вот потому так много ошибок в этом вопросе.
Как я уже цитировал профессора МГК - 50%.
А если определять по самому низкому звуку диапазона в сочетании с определением резонансной частоты головного резонатора - ошибки вообще исключаются.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #21 : Январь 14, 2012, 14:28:44 »
А чем плох метод определения голоса по переходным нотам и по тембру голоса?

Этот метод и лежит в основе определения типа голоса.

Вот потому так много ошибок в этом вопросе.
Как я уже цитировал профессора МГК - 50%.
А если определять по самому низкому звуку диапазона в сочетании с определением резонансной частоты головного резонатора - ошибки вообще исключаются.
Здравствуйте уважаемый Prestissimus! Честно говоря я не совсем понимаю зачем вы занялись разработкой своей теории, своего метода. Как я понимаю вы в основном исполняете бардовские песни, и поете в эстрадной манере(удалось кое-что найти в интернете).У вас это хорошо получается.Для современной эстрады, бардовской песни собственно говоря все эти теории не  нужны!?

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #22 : Январь 14, 2012, 18:38:07 »
зачем вы занялись разработкой своей теории, своего метода?

Да, конечно... Совсем забыл у Вас спросить разрешения. ))
А меня Вы, кстати, ещё не слышали.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #23 : Январь 14, 2012, 19:00:21 »
зачем вы занялись разработкой своей теории, своего метода?

Да, конечно... Совсем забыл у Вас спросить разрешения. ))
А меня Вы, кстати, ещё не слышали.

Слышал я вас уважаемый, может вы изменили манеру пения и готовы поделится с нами своими записями?

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #24 : Январь 14, 2012, 19:04:16 »
Может самое время создать отдельный раздел "Вокальный теории" или "наука и голос"?   :D

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #25 : Январь 14, 2012, 19:06:53 »
Ну, тогда тут начнется!!! ;D Я - "бикар". ;D

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #26 : Январь 14, 2012, 19:39:14 »
Может самое время создать отдельный раздел "Вокальный теории" или "наука и голос"?   :D

Между прочим, в этом есть смысл.
Но я бы делал разделение - ввёл бы отдельно раздел для "испытанных" теорий (в виде цитат из учебников, например) и отдельно для авангардистов и новаторов.
Есть ещё преподы, которые считают, что любая теория и метода хороша, если приводит к правильному звуку.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #27 : Январь 14, 2012, 20:58:28 »
Говорил один рабочий - знал бы прикуп жил бы в Сочи! ;D

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #28 : Январь 14, 2012, 20:58:45 »
зачем вы занялись разработкой своей теории, своего метода?

Да, конечно... Совсем забыл у Вас спросить разрешения. ))
А меня Вы, кстати, ещё не слышали.

Слышал я вас уважаемый, может вы изменили манеру пения и готовы поделится с нами своими записями?

Вы что, знаете про меня больше, чем я сам?
Странно.

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #29 : Январь 14, 2012, 20:59:44 »
А если определять по самому низкому звуку диапазона в сочетании с определением резонансной частоты головного резонатора - ошибки вообще исключаются.

и конечно же, у теории, созданной 4 ноября 2011 года уже накоплен 50летний опыт наблюдений и статистических данных на 7000 человек, позволяющий утверждать что угодно в ее пользу с непоколебимой уверенностью.

Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #30 : Январь 14, 2012, 21:06:37 »
Пристиссимусу все мало... и человеческого отношения он не понимает и не ценит.

А можно еще одну тему открыть: "ложные теории и их провоДники".

Было "провоники" - оговорка по Фрейду. ;D
« Последнее редактирование: Январь 14, 2012, 21:40:05 от Morales »

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #31 : Январь 14, 2012, 21:15:49 »
зачем вы занялись разработкой своей теории, своего метода?

Да, конечно... Совсем забыл у Вас спросить разрешения. ))
А меня Вы, кстати, ещё не слышали.

Слышал я вас уважаемый, может вы изменили манеру пения и готовы поделится с нами своими записями?

Вы что, знаете про меня больше, чем я сам?
Странно.
Говорю про то что слышал: Вы и к дуэту Пигмалион никакого отношения не имеете? Я не прав?Никто вас ни в чем не обвиняет и не пытается разоблачать. Вас призывают просто успокоится со своими теориями в каждой теме.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #32 : Январь 14, 2012, 21:18:49 »
А разоблачить, видимо, не мешает все же. Церемонимся все. Страна должна знать своих "героев".
Товарищ явно не понимает, что он здесь и уже много где персона non grata.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #33 : Январь 14, 2012, 21:21:28 »
Не надо non grata - пусть сначала споёт. Пора-пора!

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #34 : Январь 14, 2012, 21:26:50 »
Он тут и так "поет". Просто соловьем заливается. Перл за перлом.

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #35 : Январь 14, 2012, 21:28:21 »
Не надо non grata - пусть сначала споёт. Пора-пора!

вам кинуть линк?
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн Chariot

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 343
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #36 : Январь 14, 2012, 21:31:37 »
и человеческого отношения он не понимает и не ценит.

Что-то не заметил примеров человеческого отношения.
Ладно, пошёл я от вас.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #37 : Январь 14, 2012, 21:34:37 »
Всех благ! Только не возвращаетесь под новой личиной! Ваш стиль узнаваем везде.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #38 : Январь 14, 2012, 21:34:43 »
и человеческого отношения он не понимает и не ценит.

Что-то не заметил примеров человеческого отношения.
Ладно, пошёл я от вас.
Чуть что, сразу ухожу.Пойдете на другой форум?

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #39 : Январь 14, 2012, 21:34:59 »
Теория, мой друг, мертва.
Но вечно зелено живое древо жизни.

Если prestissimus - тот, что на ю-тубе, то поёт он достаточно хорошо.

Под эгидой теории Аристотеля люди жили больше тысячи лет.
И ничего - всё работало.

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #40 : Январь 14, 2012, 21:36:02 »
а в чем дело?
Prestissimus, вы так поете, что сами своего пения боитесь?

Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #41 : Январь 14, 2012, 21:38:59 »
Теория, мой друг, мертва.
Но вечно зелено живое древо жизни.

Если prestissimus - тот, что на ю-тубе, то поёт он достаточно хорошо.

Под эгидой теории Аристотеля люди жили больше тысячи лет.
И ничего - всё работало.
Хорошо то хорошо, но человек себя позиционирует, как вокальный педагог с универсальным методом постановки голоса.Все таки классический стиль сильно отличается от бардовского  и эстрадного(во всяком случае в современном виде).

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #42 : Январь 14, 2012, 21:42:00 »
Теория, мой друг, мертва.
Но вечно зелено живое древо жизни.

Если prestissimus - тот, что на ю-тубе, то поёт он достаточно хорошо.

Под эгидой теории Аристотеля люди жили больше тысячи лет.
И ничего - всё работало.
Хорошо то хорошо, но человек себя позиционирует, как вокальный педагог с универсальным методом постановки голоса.

Может, подзаработать хотел.
Может, и помог бы кому.

Чтобы помочь научиться ездить на велосипеде, не обязательно правильно знать теорию.
Нужно быть достаточно терпеливым, чтобы поддерживать ученика, пока он в стороны валится и у него не заработало чувство сохранения равновесия.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #43 : Январь 14, 2012, 21:44:15 »
Давайте лучше споем, как в "Севильском", когда выпроваживают дона Базилио, а он все не уходит - "доброй ночи Вам сеньор мой!":

http://www.youtube.com/watch?v=WINcIP15YxE  ;D

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #44 : Январь 14, 2012, 21:44:26 »
если бы петь было так же просто, как ездить на велосипеде, все учились бы сами. вообще без помощи. так что не нужно неравноценных сравнений.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #45 : Январь 14, 2012, 21:59:28 »
если бы петь было так же просто, как ездить на велосипеде, все учились бы сами. вообще без помощи. так что не нужно неравноценных сравнений.

Есть люди, которые так и не научились ездить на велосипеде или плавать.

Что такое "уметь петь" - понятие относительное.

И ездить на велосипеде на уровне мастера спорта Вам не удастся никогда, какого бы Вам педагога не дали.

А научить начинающего, точно как и научить начинающего основам пения, могут даже учителя в школе, и даже без высшего образования и опыта работы в театрах и пр.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #46 : Январь 14, 2012, 22:03:19 »
Господа, ну вы прям затюкали Престиссимуса.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #47 : Январь 14, 2012, 22:03:53 »
если бы петь было так же просто, как ездить на велосипеде, все учились бы сами. вообще без помощи. так что не нужно неравноценных сравнений.

Есть люди, которые так и не научились ездить на велосипеде или плавать.

Что такое "уметь петь" - понятие относительное.

И ездить на велосипеде на уровне мастера спорта Вам не удастся никогда, какого бы Вам педагога не дали.

А научить начинающего, точно как и научить начинающего основам пения, могут даже учителя в школе, и даже без высшего образования и опыта работы в театрах и пр.
Основы пения понятие растяжимое.Опыт работы в театре, профессорские звания действительно еще ни о чем не говорят.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #48 : Январь 14, 2012, 22:06:35 »
Господа, ну вы прям затюкали Престиссимуса.
Да прям уж затюкали:) Его же никто не оскорблял, просто попросили поменьше теоретизировать в разделе начинающему вокалисту. Все таки для новичков подобные теории опасны.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #49 : Январь 14, 2012, 22:08:00 »
"Основам пения" в школе не научиться. Детский аппарат, детская физиология его функционирования. Для взослого не применима. Вы даже такого Garans не учитываете, а говорите!
Это все равно, что штурман будет делать прокладку без учета поправки на судовое железо или магнитное склонение. А есть еще ветер, течение и т.п. Вот всему этому и учат специалистов.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #50 : Январь 14, 2012, 22:13:02 »
"Основам пения" в школе не научиться. Детский аппарат, детская физиология его функционирования. Для взослого не применима. Вы даже такого Garans не учитываете, а говорите!
Это все равно, что штурман будет делать прокладку без учета поправки на судовое железо или магнитное склонение. А есть еще ветер, течение и т.п. Вот всему этому и учат специалистов.

Основы пения - точное интонирование, ровное дыхание, ощущение резонанса.
Что во взрослом, что в детском возрасте.

Раньше что-то и учителей не было, а пели получше.
Потому что пели, а не потому, что учились петь.
Крестьяне пели, на праздниках пели, помещики пели, в монастырях пели и пр.

Я, конечно, не беру профессиональных, выдающихся вокалистов - для них нужны иные мерки.
Чемпионов готовят профессионалы.
Но здесь раздел для начинающих вокалистов.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #51 : Январь 14, 2012, 22:16:00 »
Ощущение резонанса в детском возрасте, это, пожалуй слишком круто. :) Но Вашу мысль я понял. И с общим подходом согласен.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #52 : Январь 14, 2012, 22:18:06 »
"Основам пения" в школе не научиться. Детский аппарат, детская физиология его функционирования. Для взослого не применима. Вы даже такого Garans не учитываете, а говорите!
Это все равно, что штурман будет делать прокладку без учета поправки на судовое железо или магнитное склонение. А есть еще ветер, течение и т.п. Вот всему этому и учат специалистов.

Основы пения - точное интонирование, ровное дыхание, ощущение резонанса.
Что во взрослом, что в детском возрасте.

Раньше что-то и учителей не было, а пели получше.
Потому что пели, а не потому, что учились петь.
Крестьяне пели, на праздниках пели, помещики пели, в монастырях пели и пр.

Я, конечно, не беру профессиональных, выдающихся вокалистов - для них нужны иные мерки.
Чемпионов готовят профессионалы.
Но здесь раздел для начинающих вокалистов.
Да действительно раньше люди пели гораздо больше, им это очень помогало в работе, на праздниках.Певческая культура действительно была более богатая чем сейчас.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #53 : Январь 14, 2012, 22:24:27 »
Вы меня простите, господа, но вы так увлеклись теорией, тонкостями обучения. Если таланта нет, то как не учись...  Я в теме АТ некоторое время назад давала ссылку на его запись "Однозвучно гремит колокольчик", где ему, АТ,  19 лет и ничему ещё он толком не учился, но КАК же он поёт!  
Параллельно вспоминается и эпизод из допроса Бродского, когда его спросили: а  вы учились на поэта? И он ответил: я думал, это от Бога...

А если такие трудные роды, то не бросить ли это дело - песни петь?))

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #54 : Январь 14, 2012, 22:26:53 »
Точно! А то, как в известном вопросе: "а что же мешает плохому танцору?" ;D

И длинные теоретические изощрения в ответ! ;D

Helene

  • Гость

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #56 : Январь 14, 2012, 22:58:17 »
Вы меня простите, господа, но вы так увлеклись теорией, тонкостями обучения. Если таланта нет, то как не учись...  Я в теме АТ некоторое время назад давала ссылку на его запись "Однозвучно гремит колокольчик", где ему, АТ,  19 лет и ничему ещё он толком не учился, но КАК же он поёт!  
Параллельно вспоминается и эпизод из допроса Бродского, когда его спросили: а  вы учились на поэта? И он ответил: я думал, это от Бога...

А если такие трудные роды, то не бросить ли это дело - песни петь?))

Песни петь полезно и для физиологии, и для психики.
Если при этом ещё пение нравится слушателям - это вообще класс.

Татаринцева послушать не смог.

Но эта вещь мне нравится у Атлантова, у которого были "трудные роды" его тенора, но звучал он неподражаемо.
http://www.youtube.com/watch?v=2d_KHDE81XQ


Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #57 : Январь 14, 2012, 23:04:23 »
А еще, пусть лучше мужички поют, чем бухают. Если, конечно, в их сознании одно мешает другому. ;D

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #58 : Январь 14, 2012, 23:10:46 »
А еще, пусть лучше мужички поют, чем бухают. Если, конечно, в их сознании одно мешает другому. ;D

Если выпьют - пусть лучше споют, чем подерутся.

Впрочем, те, кто не поёт, как раз и подерутся и иную подлость сделают.

Мне понравилась украинская пословица: если дэтина не спивае, она хвора или падлюка. (что-то вроде этого)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #59 : Январь 14, 2012, 23:14:20 »
Песни петь полезно и для физиологии, и для психики.

Татаринцева послушать не смог.
Прямо как секс...)))
А почему Татаринцева не смогли прослушать? Не грузится?

Получилось.
Хорошо Татаринцев пел, красиво, легко.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #60 : Январь 14, 2012, 23:17:17 »

Если выпьют - пусть лучше споют, чем подерутсся.

В театральной молодости мы с коллегами все это совмещали! ;D На "радость" худруку ;D.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 239
  • (1962—2014)
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #61 : Январь 15, 2012, 00:52:36 »
Рациональное зерно в рассуждениях Престиссимуса, безусловно, объективно имеется, но абсолютизация и даже чуть ли не обожествление одного из признаков приводит к абсурду. Недаром существует мудрость, "не сотвори себе кумира" - в данном случае речь можно вести не только о людях, но и об идеях, безудержно поклоняясь которым, разбивают лоб.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #62 : Январь 15, 2012, 01:50:10 »
справедливости ради, свое рациональное зерно он нашел не сам. все рациональное у него заимствовано и давно известно. а вот собственная интерпретация, во-первых, далеко не нова, во-вторых, технически опасна, как опасен любой стандартизованный чисто механический прием в подборе индивидуальной методики, в-третьих, несмотря на то, что приемы, описанные им, известны, понимает он их неправильно, а как применяет - вообще никто не знает, поскольку он не хочет показать их на звуке. не то, чтоб это было полное и абсолютное шарлатанство, но это первая ступенька большой лестницы, по которой наш фигурант еще не взобрался, начав 4 ноября, а гонору у него уже больше, чем у всех професоров всех консерваторий вместе взятых. из детского сада, конечно, поучать профессуру легко - профессура этого и не заметит. но выглядит это смешно.

можно давать авансы начинающему певцу, предполагая за ним способность к обучению и, следовательно, большое будуще.
аванс недоделанной школе вокала, представляемой как абсолют, давать нельзя, поскольку нет ни вокального результата, ни даже твердого теоретического обоснования - посылки, взятые для весьма смелых  выводов, неверны. а на неверном основании сделать что-то аболютное невозможно. на неверном основании даже что-то самостоятельно шагающее сделать крайне затруднительно. оно все время будет заваливаться в кусты, а потом требовать врача.

и, наконец, самого главного доказательства - пения, собственного и учеников - он предъявить почему-то боится. что же касается того псевдобардовского немного лажового шансона с ютюба, который понравился  garans'у, то это вовсе не тот материал, которым можно кого-либо всерьез убедить.  

PS объект, кстати, начал закрывать на ютюбе доступ к своему пению после того, как я здесь предложила скинуть линки. и как вы думаете, почему?

 
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #63 : Январь 15, 2012, 02:35:24 »
Рациональное зерно в рассуждениях Престиссимуса, безусловно, объективно имеется, но абсолютизация и даже чуть ли не обожествление одного из признаков приводит к абсурду.

Совершенно очевидно, что обсуждать можно только это "рациональное зерно", которое может быть верным или неверным (или не совсем верным).  Интерес могут представлять 2 положения - формула для частоты ВПФ (которая вроде хотя бы приближенно работает) и утверждение о носовой области как источнике ВПФ.
(любые "абсолютизации", конечно, следует игнорировать - всем ясно, что предложенное вообще относится только к небольшой, хотя и весьма важной части задачи постановки голоса).

Утверждение насчет "носового" происхождения ВПФ, похоже, сталкивается с некоторыми упоминавшимися здесь в сообщениях противоречиями. Я предлагал автору прямой эксперимент - не знаю, можно ли его реализовать, но Prestissimus многие высказанные здесь соображения игнорировал.

Формула для ВПФ, вероятно, приближенно работает (хотя я сам проверял только для басов). А вот с ее точностью неясно, она, похоже, не описывает весь характерный интервал  для каждого данного типа голоса (я про это тоже написал, а Prestissimus не ответил). А тогда становится сомнительной возможность предсказания, куда и насколько двигать гортань.

Вообще-то когда человек думает, проводит эксперименты и предлагает что-то свое новое, это можно только приветствовать, это бывает крайне редко. Но Prestissimus, похоже, a priori стал считать чуть ли не "врагами" всех высказывающих какие-либо сомнения в его правоте. И в этом, по-моему, его главная ошибка.

И ожидать записей от него или его учеников (если таковые имеются - я понятия не имею, кто он) вообще IMHO не следует. Никакая формула не достаточна для постановки голоса, а уж показать на конкретном примере, что вот "преподаватель А голос вокалисту из-за неправильного положения гортани чуть не запорол, а я поставил" вообще сложно.
 

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #64 : Январь 15, 2012, 11:12:10 »
Рациональное зерно в рассуждениях Престиссимуса, безусловно, объективно имеется, но абсолютизация и даже чуть ли не обожествление одного из признаков приводит к абсурду. Недаром существует мудрость, "не сотвори себе кумира" - в данном случае речь можно вести не только о людях, но и об идеях, безудержно поклоняясь которым, разбивают лоб.

Я не увидел там ничего рационального. Болезненное словоблудие одно. И вообще, слишком много внимания его персоне. А еще хуже то, что язык у этого товарища, что называется, "подвешен". "Лепит" складно. А потому, для доверчивых лапухов особо опасен.
Чем скорее тут о нем забудут, тем лучше для новых посетителей форума.
« Последнее редактирование: Январь 15, 2012, 11:23:27 от Morales »

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #65 : Январь 15, 2012, 11:36:49 »
А я в жизни встречал такого плана больших научных работников.
Собственно, даже Дмитриев и Морозов. при самом серьёзном и честном подходе, недалеко продвинули вокальную школу.

Её, наверное, продвинул маэстро Барра, но она не существует без его живой работы с учениками (вернее, упражнения есть, а научиться по ним вряд ли возможно). Хотя есть такая самораскручивающаяся школа бельканто, которая считает, что можно продать книжку, например"Классический бас за 15 уроков" и человек научится всему сам.

Лев Морозов подходит к вопросу более осторожно и называет свой видеокурс мастер-классом.
А теория Престиссимуса очень легко опровергается, т.к. он утверждает о физике, которую можно проверить опытом.
Вообще-то на Западе также есть спецы, которые борются за стабильное положение гортани.
Но это - скорее следствие постановки голоса, а не метод.

Голос ставится мозгом, ИМХО, потому что иначе невозможно учесть обилие постоянно меняющихся факторов.
Но поставленным он становится тогда, когда большинство процессов становятся автоматическими и не будут требовать его активного вмешательства.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #66 : Январь 15, 2012, 12:08:41 »
Когда я впервые набрал в поисковике "ОПЕРНЫЙ форум", то искренне думал, наивный, что попаду в тусовку оперных певцов.  ;D ;D ;D  
Но! Мало того, что здесь их, можно сказать, нет. Я увидел, что здесь большое количество тех, кто если не выдает себя напрямую, то уж точно без тени смущения (или без зазрения совести)приравнивает себя к ним, рассуждая в тоне знатоков професии.

Это так же бредово, как если бы вот на этом форуме  http://www.morehod.ru/ "рулили" не флотские специалисты, а любители кататься по выходным на речном трамвае. И вовсю постили бы свои жалкие мысли в темы типа: проблемы проводки судна в ледовых условиях. Там бы им сказали и пару и тройку таких ласковых! А тут все возможно!

Обратите внимание, что на Мореходе люди указывают не только ник, но и отношение к флоту - тематике форума. Вот и здесь бы не мешало писать под аватаркой - "любитель", "меломан", "солист оперы", "солист филармонии", "артист хора", "вокальный педагог", "хормейстер", "так зашел" и т.д.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #67 : Январь 15, 2012, 12:27:28 »
Да, Моралес, Вы добросовестно заблуждались.)) Здесь в основном любители оперы, те, кто слушает и обсуждает услышанное. С точки зрения зрителя. А для кого певцы работают? Кстати,  кое-какое музыкальное образование эти любители тоже  имеют. Сами же  оперные певцы вряд ли будут выносить свою тусовку на всеобщее обозрение. Если хотите общаться непосредственно с ними, то надо вращаться в их среде, а уж если из неё выпали, то ... довольствуйтесь малым.

И что все так возбудились из-за "открытий" Престиссимуса? Вы знаете, сколько таких псевдонаучных заявлений делается в других областях? Сколько шарлатанов и просто сглузду двинувшихся с хорошо подвешенным языком морочат головы нашему дичающему с каждым годом народу? Существует сообщество "Учёные против лженауки", комитет при РАН и т.д.
Но народ готов верить любому типо экстрасенсу, верит, что от Солнца оторвался кусок и летит прямо на нас,  стоит по полсуток к поясу... и гэтак далей (бел.). Процветает мракобесие.
  Что такое на этом фоне наш безобидный Престиссимус? Ученики к нему в очередь не стоят пока, никого он ещё не изуродовал. Захочет кто-то научиться у него Карузой петь - пусть! Всегда будут люди, предпочитающие лечиться не у врачей, а у "бабок". Это уж как у кого мозги устроены.
 Зачем тратить время и силы на такую дискуссию, противопоставляя явному дилетантизму свой профессионализм?

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #68 : Январь 15, 2012, 12:31:49 »
Моралес,
как любила говорить моя преподаватель-концертмейстер, когда я пытался её критиковать: Начни с себя!

У Вас есть возможность изобразить на аватаре и на подписи, а также в личных данных реальные сведения.
И все проблемы снимутся.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #69 : Январь 15, 2012, 12:34:04 »
Моралес,
как любила говорить моя преподаватель-концертмейстер, когда я пытался её критиковать: Начни с себя!

У Вас есть возможность изобразить на аватаре и на подписи, а также в личных данных реальные сведения.
И все проблемы снимутся.
+1. И спеть.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #70 : Январь 15, 2012, 16:02:30 »
Петь не собираюсь. Для меня здесь это не уместно. А с аватаркой, да без проблем! И вы, уважаемые собеседники, уж тоже будьте так любезны! :)

Только какие снимутся проблемы? У беспардонных околовокальных "зомби" совесть вдруг заворочается?

И Вас, Helene, мы тоже очень просим спеть! Про-о-сим! Про-о-сим! Про-о-сим!!!

А то за Вас все Алексей Татаринцев поет.  :)

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #71 : Январь 15, 2012, 16:09:14 »


И Вас, Helene, мы тоже очень просим спеть! Про-о-сим! Про-о-сим! Про-о-сим!!!


Ну Моралес, ну я же не служила в оперном театре, как Вы ... Разве что когда-нибудь лично для Вас, так сказать, тет-а-тет... А так я всё больше на фортепьянах... и то значительно хуже Лубянцева, а ему здесь ТАК досталось!!! Поэтому прошу пардону, мой ответ НЕТ! 




Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #72 : Январь 15, 2012, 16:19:03 »
Вот Helene, кстати, ни разу не "умничала" здесь в плохом смысле, а просто делится своими впечатлениями слушателя. И вроде бы не чувствует себя от этого какой-то ущемленной.
Cesar всегда очень "политкорректен". И другие просто воспитанные, адекватно воспринимающие обстановку и себя в ней люди.

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #73 : Январь 15, 2012, 16:34:04 »
Вот Helene, кстати, ни разу не "умничала" здесь в плохом смысле, а просто делится своими впечатлениями слушателя. И вроде бы не чувствует себя от этого какой-то ущемленной.
Cesar всегда очень "политкорректен". И другие просто воспитанные, адекватно воспринимающие обстановку и себя в ней люди.

ВКонтакте есть такая группа "-Дура! - Сам дура!!!".  Ну не будем же мы уподобляться?))) Конечно, кто-то бОльший специалист, кто-то меньший, всегда интересно послушать, что скажут профи, многому можно и научиться. Моралес, со всем уважением к Вам! 

Какое ущемление, о чём Вы? Мы с Cesar-м специалисты в других областях, которые здесь не обсуждаются, так что амбиции свои можем реализовать в другом месте. И поверьте, моя специальность кошмар и ужас для большинства людей.  :o
 
Приведу вам только одну цитату (с купюрами) из наших шуточек:
 
"Разговаривая с ***, можно не иметь представления о ***  , но при этом совершенно необходимо чувство юмора и сознание собственного ничтожества". ))) Никого не хочу обидеть!!!  :)

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #74 : Январь 15, 2012, 16:40:55 »
Как-то надо всем уживаться.
Большие люди обычно выступают под своими реальными именами.

А реальная информация говорит о серьёзности участника.

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #75 : Январь 15, 2012, 16:47:43 »
На пост Helene:
У меня такое чувство возникает только по отношению к математикам и вообще всем специалистам в естественных науках - физикам, химикам и т.п. Но математиков боюсь больше всего! А компьютерщики для меня просто "чародеи"!

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #76 : Январь 15, 2012, 17:07:32 »
Если вы такие любители Татаринцева - скажите, какой у него тип голоса?
Лёгкий лирический или крепкий лирический?

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #77 : Январь 15, 2012, 17:12:24 »
Есть мнение, что все тенора в молодости лирические. Драмтенор - голос не дающийся от природы. Это либо бывшие баритоны, либо "заматеревшие" лирические тенора.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #78 : Январь 15, 2012, 17:17:33 »
Есть мнение, что все тенора в молодости лирические. Драмтенор - голос не дающийся от природы. Это либо бывшие баритоны, либо "заматеревшие" лирические тенора.

В молодости Татаринцев пел очень лёгким, высоким голосом.
Поэтому напоминает мне лёгкий лирический тенор.
Ничего особо крепкого в его исполнении я не слышал.
Да и не надо, наверное.
« Последнее редактирование: Январь 15, 2012, 18:55:12 от garans »

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #79 : Январь 15, 2012, 19:25:33 »
драматический или лирический - это характеристика толщины краев связок. чем тоньше край, тем лиричнее тенор. и наоборот. при этом, драмтенор может у себя развить лиричность, а вот лирическим в драмтические партии всерьез лезть нельзя - бобо будет. и именно поэтому драмтеноров и вообще чисто драматических голосов мало - голоса с такими физиологическими особенностями плохо управляются и очень сложно ставятся.

Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #80 : Январь 15, 2012, 19:43:29 »
Да. Я тоже сейчас не ставил бы вопрос столь категорично. Дело в том, какой репертуар певец постепенно приобретает. И здесь тоже не все так уж однозначно - это драматическая партия, это лирическая. Часто певцы приспосабливаются исходя из конъюнктуры. Особенно возрастные. Ищут, пробуют. Молодым, конечно, "драматизировать" - это "смерть на взлете".

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #81 : Январь 15, 2012, 20:01:29 »
возрастной лирический тенор, ушедший в драматические - это тоже не очень здорово. с возрастом гортань у человека опускается, тембр голоса становится несколько ниже. но это у обычного человека с разговорной нагрузкой. если такое происходит с певцом, это говорит о неверно поставленном изначально голосе илди о неверной его эксплуатации (например тот же самый случай пения лирическим голосом драматичеких вещей). не говоря уже о том, что у таких голосов первым делом страдает вибрато, превращаясь в антихудожественный кач. 
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #82 : Январь 15, 2012, 20:09:45 »
возрастной лирический тенор, ушедший в драматические - это тоже не очень здорово. с возрастом гортань у человека опускается, тембр голоса становится несколько ниже. но это у обычного человека с разговорной нагрузкой. если такое происходит с певцом, это говорит о неверно поставленном изначально голосе илди о неверной его эксплуатации (например тот же самый случай пения лирическим голосом драматичеких вещей). не говоря уже о том, что у таких голосов первым делом страдает вибрато, превращаясь в антихудожественный кач. 
А как же существование лирикодраматических голосов, драматические роли они конечно поют не так хорошо, как чисто драматические тенора(тот же Монако), но все же справляются: ну например Георгий Нэлеп, Беньямино Джильи, Марио Ланца?

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #83 : Январь 15, 2012, 20:09:57 »
Когда я впервые набрал в поисковике "ОПЕРНЫЙ форум", то искренне думал, наивный, что попаду в тусовку оперных певцов.  ;D ;D ;D  
Но! Мало того, что здесь их, можно сказать, нет.


Я тоже хотел найти профессиональный форум академических вокалистов, где участвовали бы также преподаватели консерваторий и, возможно, студенты вокальных кафедр. Но такового форума мне найти не удалось. Лучшим мне показался этот.

Несколько оперных певцов на форуме зарегистрированы, но реально пишут обычно очень редко.

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #84 : Январь 15, 2012, 20:16:55 »
>А как же существование лирикодраматических голосов

точно так же естественно, как существование чисто лирических или чисто драматических. нужно иметь природную предрасположенность, чтобы выдерживать необходимую для партии плотность звучания и не заработать себе на этом узлов или кровоизлияний.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #85 : Январь 15, 2012, 20:19:12 »
Когда я впервые набрал в поисковике "ОПЕРНЫЙ форум", то искренне думал, наивный, что попаду в тусовку оперных певцов.  ;D ;D ;D  
Но! Мало того, что здесь их, можно сказать, нет.


Я тоже хотел найти профессиональный форум академических вокалистов, где участвовали бы также преподаватели консерваторий и, возможно, студенты вокальных кафедр. Но такового форума мне найти не удалось. Лучшим мне показался этот.

Несколько оперных певцов на форуме зарегистрированы, но реально пишут обычно очень редко.

Их просто от пения уже тошнит. Как-то, год назад, встречался с бывшими коллегами. Все сознались, что уже просто тянут лямку. Жить-то надо, мол.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #86 : Январь 15, 2012, 20:21:29 »
Когда я впервые набрал в поисковике "ОПЕРНЫЙ форум", то искренне думал, наивный, что попаду в тусовку оперных певцов.  ;D ;D ;D  
Но! Мало того, что здесь их, можно сказать, нет.


Я тоже хотел найти профессиональный форум академических вокалистов, где участвовали бы также преподаватели консерваторий и, возможно, студенты вокальных кафедр. Но такового форума мне найти не удалось. Лучшим мне показался этот.

Несколько оперных певцов на форуме зарегистрированы, но реально пишут обычно очень редко.

Их просто от пения уже тошнит. Как-то, год назад, встречался с бывшими коллегами. Все сознались, что уже просто тянут лямку. Жить-то надо, мол.
Это печально:(

Helene

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #87 : Январь 15, 2012, 23:21:38 »
Если вы такие любители Татаринцева - скажите, какой у него тип голоса?
Лёгкий лирический или крепкий лирический?
Гаранс, да разве в этом дело? Вы обратите внимание, что совсем ещё молодой мальчик (19 лет) поёт с таким чувством, с таким пониманием! Ни одной случайной краски, всё тонко, проникновенно, умно... Этому не научишь, как рупор не выстраивай. Это надо родиться с такой душой.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #88 : Январь 15, 2012, 23:42:10 »
Если вы такие любители Татаринцева - скажите, какой у него тип голоса?
Лёгкий лирический или крепкий лирический?
Гаранс, да разве в этом дело? Вы обратите внимание, что совсем ещё молодой мальчик (19 лет) поёт с таким чувством, с таким пониманием! Ни одной случайной краски, всё тонко, проникновенно, умно... Этому не научишь, как рупор не выстраивай. Это надо родиться с такой душой.

...
« Последнее редактирование: Январь 16, 2012, 18:16:55 от garans »

Morales

  • Гость
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #89 : Январь 16, 2012, 00:15:04 »
А что? Прикольно! Как Плавалагуна в "Пятом элементе". ;D И дешевле, главное! ;D

Помню, как-то давно у молодого Хворостовского какй-то "наивняк" интервью брал. И заговорщически полушепотом спросил: "А правда, Дмитрий, что Вы за спектакль получаете аж 2000 $ ? " Тот почти рассмеялся и ответил: "Что Вы! Гораздо больше!" ;D

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #90 : Февраль 03, 2012, 19:19:24 »
А что? Прикольно! Как Плавалагуна в "Пятом элементе". ;D И дешевле, главное! ;D

Помню, как-то давно у молодого Хворостовского какй-то "наивняк" интервью брал. И заговорщически полушепотом спросил: "А правда, Дмитрий, что Вы за спектакль получаете аж 2000 $ ? " Тот почти рассмеялся и ответил: "Что Вы! Гораздо больше!" ;D
Когда Х.Каррерас объявил о концерте в Мексике, то он запросил за выступление 800 килобакинских рублей, по этому поводу вопрос о вознаграждении решали в парламенте и дали согласие.

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 812
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #91 : Февраль 03, 2012, 23:23:26 »
Когда Х.Каррерас объявил о концерте в Мексике, то он запросил за выступление 800 килобакинских рублей, по этому поводу вопрос о вознаграждении решали в парламенте и дали согласие.

Это он так скромно оценил свое мастерство или так сильно не хотел выступать в Мексике? :)

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #92 : Февраль 04, 2012, 10:37:36 »
Когда Х.Каррерас объявил о концерте в Мексике, то он запросил за выступление 800 килобакинских рублей, по этому поводу вопрос о вознаграждении решали в парламенте и дали согласие.

Это он так скромно оценил свое мастерство или так сильно не хотел выступать в Мексике? :)
Скорее всего, ему нужно было рассчитаться с долгами за лечение. Ему тогда помогли Пава и Домик, вытащили с того света.

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 812
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #93 : Февраль 04, 2012, 23:49:52 »
Скорее всего, ему нужно было рассчитаться с долгами за лечение. Ему тогда помогли Пава и Домик, вытащили с того света.

Я понял: он, видимо, запросил большую сумму для поддержки своего фонда по исследованию лейкемии. Поэтому парламент и дал добро.

Оффлайн Кирилл Чернышов

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 422
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #94 : Март 21, 2016, 10:15:50 »

Также я думаю, что ваша дискуссия уже не касается "Трубадура" в Мариинке, поэтому предлагаю здесь её завершить и перенести в другие потоки. В частности, в поток об оценке вокала. Я сейчас там выскажусь.

http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,1896.0.html

Ну уж если тут завели спор, то надлежит в нем тут и вынести вердикт. Надеюсь, у меня получится )

Давно известный факт, повторенный десять тысяч раз: природный диапазон голоса большинства мужчин - баритоновый, женщин - сопрановый. Именно поэтому так много "ненастоящих" теноров и меццо - кому-то нужно элементарно искать в очень больших массивах молодых людей тех, кто обладает "неправильным" диапазоном от природы и делать из них певцов.

Хотя контратеноры, столь модные сейчас, вообще все ненастоящие - и ничего, люди слушают. Хотя всем известно, как сделать настоящего ))

Оффлайн Александр П.

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 812
Re: Точное определение типа голоса
« Ответ #95 : Март 21, 2016, 14:32:59 »
На мой взгляд, вообще все оперные голоса, за редким исключением т.н. «природной постановки», — это голоса, искусственно сделанные. Т.е. само по себе звукоизвлечение по-оперному — это уже искусство, не говоря уж о владении голосом в той или ной степени виртуозности. Я не к тому, что оперные голоса неестественные — наоборот, человек «достает» из себя свой естественный голос, но в той его вариации, которую естественным образом человек, как правило, не производит.

Поэтому обычный природный и тембр и диапазон у мужчин, например, баритоновый (хотя  высокие даже разговорные голоса тоже часто встречаются; по моим ощущениям, гораздо чаще, чем басовитые), но какой оперный голос дремлет в каждом человеке — это еще вопрос. Который выясняется нередко годами.