Автор Тема: Что происходит в финале 4-й ф-п сонаты Бетховена ?  (Прочитано 10808 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Коллеги !
Недавно в рамках "Арт-ноября" 2011 года А.Коробейников играл (среди прочего) 4-ю сонату Бетховена. Любопытны его комментарии, в частности, к финалу 4-й сонаты. В целом эти комментарии, конечно, спорны, но интересно другое: если играть ТАК, как играет Коробейников, т.е. с опорой на его специфические представления о пассажных эпизодах финала, то и впрямь начинает казаться, что эти пассажи выглядят искусственно и пародийно, даже сатирично, и напоминают нарочито утрированные ученические упражнения. Меня смущает только, что при прослушивании исполнений выдающихся пианистов прошлых эпох такого впечатления не возникает: у них это выглядит как продолжение драматической линии предыдущей части и как типично бетховенские прорывы дотоле сдерживаемого темперамента, ближе к последним тактам опять усмиряемого.
И тем не менее, программное предположение и исполнительское решение Коробейникова имеет право на существование если не как "истина", то как остроумная "гипотеза" или, если хотите, "творческий эксперимент" ! Замысел пианиста совершенно отчётливо преподносит в финале 4-й сонаты картину некой милой беседы учителя и ученицы, вынужденно прерываемой фортепианными упражнениями, для которых они, собственно, и встретились ! :) И Коробейников утверждает, что в этих эпизодах "ничего не происходит", по-видимому, имея в виду движение музыкальной мысли, вернее, отсутствие этого движения.
Коробейников аргументирует своё решение тем, что соната посвящена одной из учениц Бетховена.
Насколько правомерны такие выводы из факта посвящения сонаты и в какой степени они отвечают реальности - мне неведомо. Действительно ли Бетховен хотел отразить в финале факт и специфику своих взаимоотношений с той дамой , которой он посвятил сонату ?
Мне интересно, в какой степени можно было бы мыслить "программу" финала этой сонаты подобным образом и мог ли иметь в виду нечто подобное сам Бетховен ?
Быть может, имеются какие-то исторические свидетельства бетховенских или послебетховенских времён ? Но я ни о чём подобном не читал, хотя это не означает, что нигде об этом не сказано. Но если сказано где-нибудь в иностранной литературе, то в какой ?
Если послушать исполнение самого Коробейникова, то можно прийти к выводу, что его предположение очень сильно повлияло и на его трактовку: он говорил, что в этих моментах "ничего не происходит", и именно так их и подаёт в своей игре, причём, чуть ли не с прокофьевским сарказмом !
Действительно ли Бетховен отобразил в финале технические упражнения той эпохи ?
И что думает по этому поводу почтенная публика ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Хочу добавить несколько слов после того, как я почитала несколько англоязычных источников.   Уже говорилось,  Бетховен посвятил 4-ю сонату своей ученице - юной  графине Бабетте фон Кеглевикс. Как пишут,  в то время (1796--97 гг) он жил в Вене  совсем неподалеку от ее дома и часто приходил к ней на занятия  буквально чуть ли не в домашних тапочках. Девушка была немного влюблена в него, поэтому в Германии 4-ю сонату до сих пор называют ‘Die Verliebte’  ("Дева в любви"). Но сам Бетхвен  желал сохранить с ней чисто дружеские отношения (говорят, она была  не очень красивой и имела  даже простоватоую. внешность).  После того, как в 1801 г Бабетта вышла замуж за итальянского принца,  Бетховен посвятил ей еще два сочинения : 1-й фортепианный концерт ор. 15  и  6 Вариаций   ор.34 уже как принцессе ( Princess Odescalchi). К слову сказать, Бабетта считается одной из самых одаренных учениц Бетховена и все эти посвященные ей работы она исполняла как первостатейная пианистка.
Действительно, считается, что в 4-й сонате Бетховен отразил  свои личные взаимоотношения с ученицей, в частности, вот что пишут о финале сонаты:
 Only in the finale does the sonata approach the traditional styli-stics of chamber and salon pieces. There ensues a graceful rondo, very complicated in performance but implying that all these chords, passages and interplay registers are just a game, while the episodic darkening of tone-colour is a minor misunderstanding, nothing more than a fleeting lovers’ tiff.
и перевод
"Только финал приобретает традиционную камерный и салонный характер. Он начинается грациозным рондо, очень сложным в исполнении, но означающим, что все эти аккорды, пассажи и взаимодействия регистров просто игра, а эпизодические затемнения тонов есть незначительное недоразумение , не более , чем размолвка  мимолетных любовников."

В предваряющей речи на концерте Коробейников сказал, что он исполнял эту сонату в родовом имении гр. Кеглевикс, находящемся в Хорватии. Возможно, там он и получил сведения о скрытом содержании  этой сонаты. Не очень понятно, почему Андрей свел взаимоотношения между Бетховеным и Бабеттой  только к отношением учитель-ученик и трактует это затемнение как упражнение, которое разыгрывает ученица, но надо сказать, что Андрей не настаивает на своей т.з. - он выразился  "как мне представляется".
Мне ближе версия, выдвинутая выше в англ.варианте., т.е. это сгущение или затемнение больше похоже на мимолетную размолвку.

Интересно, что самое развернутое толкование 4-й сонаты я нашла на английском языке, но написала его   наша соотечественница Лариса Кириллова в качестве текста буклета к диску Игоря Четуева, вышедшего  в апреле 2010 г под лейблом Caro Mitis (наша, московская фирма)  :)
http://www.caromitis.com/eng/catalogue/booklets/cm0032010.html      текст буклета
http://www.caromitis.com/eng/catalogue/cm0032010.html       информация о диске (сонаты №№ 4, 17, 27)




« Последнее редактирование: Январь 05, 2012, 18:32:55 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Sergey

  • Гость
......
Интересно, что самое развернутое толкование 4-й сонаты я нашла на английском языке, но написала его   наша соотечественница Лариса Кириллова в качестве текста буклета к диску Игоря Четуева, вышедшего  в апреле 2010 г под лейблом Caro Mitis (наша, московская фирма)  :)
http://www.caromitis.com/eng/catalogue/booklets/cm0032010.html      текст буклета
http://www.caromitis.com/eng/catalogue/cm0032010.html       информация о диске (сонаты №№ 4, 17, 27)
Уважаемая Лорина, эта аннотация (та что в буклете) написана Ларисой Валентиновной Кириллиной, доктором искусствоведения и
профессором Московской консерватории, см. краткую биографию на сайте МГК тут. Она является специалистом по Бетховену и автором двухтомной монографии на руском языке: Л.В.Кириллина "Бетховен. Жизнь и творчество" в 2-х т. — М: Московская консерватория, 2009 г., см. здесь

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Л.В.Кириллина "Бетховен. Жизнь и творчество" в 2-х т. — М: Московская консерватория, 2009 г., см. здесь

Вот оно что !
Вот где источник вдохновения Коробейникова по части расшифровки содержимого финала 4-й сонаты !
Благодарю вас, Sergey, потому что сам я мог никогда не добраться до этой книги.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мне не очень понравились такие вот слова в отклике на эту книгу: там сказано, что это "полномасштабная научная историческая монография, учитывающая новейшие достижения мировой бетховенистики". И далее расшифровано: "Особенностью книги является то, что жизнь и творчество композитора не разграничиваются на два непересекающихся потока (как это часто делается в биографиях), а рассматриваются в неразрывном единстве".
Что-то это подозрительно ...... О нет, не то, что жизнь и творчество необходимо рассматривать в единстве - а как же ещё ?? Это само собой ! Но мне подозрительно, что на этом делается такой упор и что это преподносится как нечто "новое". А что тут "нового" ?
И какие это "новейшие достижения мировой бетховенистики" - уж не те ли, когда из случайных биографических фактов делаются произвольные и далекоидущие выводы о содержании творчества, подобные тем, какие сделал вослед за автором книги Коробейников применительно к финалу 4-й сонаты, как говорится, "расширив и дополнив" их собственными домыслами ??
Уж не хотят ли рецензенты намекнуть на то, что свойства музыки нельзя рассмотреть объективно ? Это ведь очень полезно именно по той причине, что позволяет как раз таки до известной степени разграничить жизнь и творчество, ибо одно дело ОБЩИЕ установки, а другое дело - их КОНКРЕТНАЯ реализация.
Я как раз по этому поводу хотел бы высказаться, чтобы показать и доказать, что события финала 4-й сонаты вовсе не являются с т.з. остального творчества Бетховена ЧЕМ-ТО ОСОБЕННЫМ, а как раз наоборот - являются типичным и имеющим многочисленные аналогии !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
финал 4-й ф-п сонаты Бетховена
« Ответ #5 : Январь 05, 2012, 16:36:48 »
Слова Коробейникова можно послушать ещё раз - если lorina нас осчастливит этим ! :)) Но они ничего нового нам не дадут кроме того, что я уже изложил с его слов, а именно:
1) 4-я соната посвящена ученице Бетховена (которая, кстати, была весьма техничной пианисткой);
2) в финале 4-й сонаты отражены технические упражнения той эпохи;
3) в тех местах, где появляются эти "упражнения", в музыке "ничего не происходит", что нетипично для Бетховена.
Вот и всё, что было сказано. Слова "ничего не происходит" принадлежат Коробейникову.
Вопрос вот в чём: действительно ли это "технические упражнения" и действительно ли в месте их появления "ничего не происходит" ?
Можно рассмотреть накал экспрессии и приёмы накопления и расходования энергии в разных сонатах и сопоставить авторские решения в схожих и несхожих случаях.
Можно рассмотреть аналогии (прежде всего 4-частные сонаты с финальным рондо) и проверить, не подсказывают ли они чего.
Можно привести немало примеров, убеждающих в том, что Бетховен умело обращался с формой, организуя с её помощью экспрессию и используя свой темперамент в творческих целях. В частности, легко заметить, что в 4-й сонате много аналогий со 2-й и 7-й (в меньшей степени с 11-й), а именно: 4-частность сама по себе располагает к определённому способу распределения интенсивности композиторского высказывания и к определённой его форме. Так, 1-я часть 2-й сонаты не особо энергична, 2 и 3-я её части довольно спокойны, спокойно начинается и финальное Рондо - и вдруг ! (вот то самое бетховенское революционное ВДРУГ !) И вдруг - что мы видим ? В середине Рондо 2-й сонаты мы видим выплеск дотоле сдерживаемой энергии, которым мы также наблюдаем и в 4-й сонате ! Более того - на том же самом месте, если иметь в виду структуру части и всей сонаты. Аналогия полнейшая ! Да фактура другая, но разве дело в фактуре ? Конечно, во 2-й сонате тоже можно усмотреть "упражнения", сказать, что "здесь ничего не происходит", и даже найти этому объяснение в посвящении сонаты Гайдну , но кто всерьёз будет рассматривать подобные утверждения ?
Что же получается - никто ведь не скажет, что между проведениями темы финала 2-й сонаты "ничего не происходит" ? "Происходит" как раз то, что здесь выплёскивается неизрасходованная энергия, ПОТОМУ ЧТО ЭТО БЕТХОВЕН ! У кого-либо другого такого взрыва энергии могло и не произойти, но в данном случае это выглядит вполне естественно, если брать не только отдельно рассматриваемую часть, не только отдельно сонату, но всё творчество Бетховена в целом.
В середине обоих рондо - 2-й и 4-й сонаты - "выжигается" энергия, и в этом состоит функциональное назначение этих эпизодов, не говоря уже о структурном: ведь нужно заполнять музыкальное пространство между повторениями темы Рондо ! Кстати, такие же всплески энергии наблюдаются в чудесном Рондо 7-й сонаты: 1-я часть её довольно энергична, но, конечно, с "Патетической", "Аппассионатой" или "Хаммерклавиром" не сравнить; 2-я часть - знаменитое медитативное Largo e mesto; Менуэт не приносит ожидаемой разрядки и только 4-я часть - Рондо приносит чаемое оживление и ожидаемый выплеск энергии, явный избыток которой давно накопился и требовал освобождения. Понимаете ли, это и есть внутреннее напряжение действия, удерживаемое железными тисками формы, и это напряжение ликвидируется в Рондо, в частности, в эпизодах, разделяющих повторения его темы. Не можем же мы сказать, что в них тоже "ничего не происходит" ? :) Кстати, в финальном Рондо 11-й сонаты наблюдается то же самое: проведениям спокойной темы Рондо противопоставляются разделяющие их энергичные эпизоды (в финальных рондо 3-частных 9-й и 16-й сонат - то же самое). Как и в Рондо 2-й и 4-й сонаты, в Рондо 7-й сонаты избыточная энергия выжигается на протяжении части, что приводит к спокойному завершению части и всей сонаты: энергия распыляется в пространстве.
Если взглянуть на другие сонаты (к примеру, на 1, 8, 14, 18, 23, 29-ю), энергетика которых явно превышает энергетику рассмотренных сонат (2, 4, 7, 9, 11, 16-й), то можно прийти к любопытному выводу: те сонаты, эмоциональный фон которых явно выше "среднего по творчеству Бетховена", более плотно наполнены экспрессией и действием, и их энергия не иссякает до самого конца произведения, которое всякий раз (если воспользоваться метким выражением Танеева по поводу 5-й сонаты Скрябина) "не заканчивается, а прекращается", исчерпав ресурс не столько экспрессии, сколько структуры и формы. Энергия же из них хлещет до последней ноты, а уровень её был с самого начала задан повышенный ! (кстати, разве не показательно, что именно ЭТИ экспрессивные сонаты принадлежат к самым известным и к самым популярным в широкой публике и что именно они наиболее устойчиво ассоциируются в массе народа с Бетховеном ? даже медленная часть "Лунной" наполнена такой громадной скованной энергией, что самые простые и не имеющие отношения к музыке люди это очень хорошо чувствуют)
Но 2, 4, 7, 9, 11, 16-я сонаты не таковы !
Что касается идеи "накопления и выброса энергии", то в этом смысле показательной является 14-я ("Лунная") соната: её 1-я часть поражает трагической замкнутостью, энергетической скованностью; 2-я часть в эмоционально-экспрессивном плане довольно нейтральна; зато в 3-й части наблюдается настоящее высвобождение и даже буйство ранее накопленной энергии, которой вполне хватило бы на все части сонаты, что мы наблюдаем, к примеру, в "Патетической" и в "Аппассионате", где энергетика закладывается, предъявляется и расходуется с самого начала.
Но если в исполинских по своим энергетическим выбросам сонатах мы можем наблюдать эффект предъявления, накопления и расходования энергии в явном виде, когда нельзя этот факт подвергнуть сомнению по причине его очевидности, то в сонатах в целом более спокойных Бетховен не нуждается в подобных эксцессах, выжигая избыточную энергию в отдельных эпизодах, которые не взрывают форму произведения и не требуют её видоизменения, а вполне в неё укладываются. И всё равно, эти всплески напоминают нам, что мы имеем дело именно с Бетховеном, а не с кем-то другим - даже не с Гайдном или Моцартом, которым нечто подобное тоже было свойственно, но не в такой степени.
Это всё я веду к тому, что, в противоречии со словами Коробейникова, нельзя считать, что в этих эпизодах - разделяющих проведения темы Рондо (независимо от их фактуры) - "ничего не происходит": как раз таки "происходит" и происходит как раз то, что весьма типично для творчества Бетховена в целом, а не только лишь для его ф-п сонат.
Мне кажется, что в словах насчёт того, что между проведениями темы рондо 4-й сонаты "ничего не происходит", Коробейников в очередной раз продемонстрировал своё непонимание больших форм: у него и в повторяющихся фигурациях 3-го концерта Рахманинова тоже "ничего не происходит", и во многих эпизодах "Хаммерклавира" тоже "ничего не происходит" - но не потому, что событий там нет, а потому, что он их не видит и не знает, что делать с этим обилием музыкального материала, не может его организовать и заставить работать на авторскую идею.
Но остаётся ещё другой вопрос, который поднял Коробейников - характер фигураций в финале 4-й сонаты: действительно ли это "упражнения", если судить по внешности ? Я не согласен с ним в том, что здесь "ничего не происходит", но почему бы не связать ФАКТУРНЫЙ выбор Бетховена с посвящением сонаты ? Именно ЭТОТ вопрос для меня сейчас самый интересный: в какой степени фактурный выбор был для Бетховена обусловлен какими-то ВНЕШНИМИ причинами ? И так ли это ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
финал 4-й ф-п сонаты Бетховена
« Ответ #6 : Январь 05, 2012, 17:01:01 »
Мне ближе версия ..., т.е. это сгущение или затемнение больше похоже на мимолетную размолвку.

:)) А чем вызваны "сгущения и затемнения" в аналогичных случаях в других сонатах Бетховена ? Там-то с кем "размолвка" ? Уж не тем ли интересны события финала 4-й сонаты, что это как раз тот случай, когда слишком плотная биографическая привязка мало что объясняет в музыкальном содержании конкретного произведения и его структуре, зато гораздо больше объясняют музыкально-структурные аналогии с другими произведениями, в которых происходит примерно то же самое, но на другом музыкальном материале ?
Поразмыслив на досуге, я пришёл к выводу, что как ни красиво и как ни желанно объяснение музыкальных событий финала 4-й сонаты, связанное с интимными биографическими подробностями (весьма интересными, несмотря ни на что), всё же не оно является путеводной звездой в деле интерпретации всего происходящего в этом рондо: мне кажется, более продуктивным является рассмотрение конкретики рондо в контексте бетховенского творчества в целом - именно в этом случае многое частное становится более очевидным и понятным.
Опять же, как всегда в таких случаях, я хочу подчеркнуть, что только сам автор мог бы развеять наши сомнения и укрепить нас в наших предположениях, но я не вижу в финале 4-й сонаты чего-то НАСТОЛЬКО особенного, чтобы выделить его в какую-то отдельную категорию, всенепременнейше требующую программно-биографического истолкования. Главное - не впадать в грех навязывания произведению излишне конкретизированной концепции.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Sergey, спасибо за поправку и уточнение насчет  Л.В. Кириллиной (видимо у меня неправильный перевод с английского получился  :()
Да, я знаю, что Коробейников при  подготовке концертов  общается с профессорами МГК, так было и при исполнении им  цикла прелюдий  Дебюсси.
Но в данном случае, странно  что видение Коробейникова финала 4-й сонаты расходится с мнением профессора МГК, которое я привела выше в английском тексте. Поэтому я предположила, что  сведения насчет упражнений идут из поместья в Хорватии.
Сейчас выложу очень коротенькое предваряющее слово Коробейникова с концерта.
« Последнее редактирование: Январь 05, 2012, 18:26:09 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
предваряющая речь Коробейникова о сонате №4.
Слышно плохо, т.к. он выступал без микрофона (в отличие от ведущего). Слышна крики из зала "Громче..."
« Последнее редактирование: Январь 05, 2012, 18:40:37 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Sergey

  • Гость
Вообще-то можно попробовать задать вопрос о финале 4-й сонаты самой Кириллиной. Несколько лет назад она была участником форума Классика с ником "Leonore" и, хотя последние годы она там не появлялась, можно попробовать задать ей вопрос через ЛС на том форуме. Между прочим, как следует из соответствующего потока на форуме Классика, у неё как раз совсем недавно был день рождения, см. здесь и там она пишет, что "всегда готова откликнуться, если понадоблюсь!".

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Вообще-то можно попробовать задать вопрос о финале 4-й сонаты самой Кириллиной.
Sergey, а может, Вы и зададите этот вопрос Кириллиной, я на том форуме не зарегистрирована, а Predlogoff и так разрывается между многими темами.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Опять же, как всегда в таких случаях, я хочу подчеркнуть, что только сам автор мог бы развеять наши сомнения и укрепить нас в наших предположениях, но я не вижу в финале 4-й сонаты чего-то НАСТОЛЬКО особенного, чтобы выделить его в какую-то отдельную категорию, всенепременнейше требующую программно-биографического истолкования. Главное - не впадать в грех навязывания произведению излишне конкретизированной концепции.
Больно  в тему, поэтому помещаю здесь отрывок из воспоминаний Алексея Скрябина , двоюродного брата А.Н. о прогулке ( услышала вчера на концерте, посвященном Скрябину)
Когда наша прогулка уже близилась  к концу, вечерело,  мы подошли к небольшоу красиво   перекинутому через ручей мостику, под ним бушевал бурный и мутный весенний поток.
Саша оперся о перила и долго задумчиво смотрел на этот ручей и по- видимому в это время что-то музыкально думал, т.к. отвечал мне рассеянно. Рядом по шоссе пронесся очень быстро  автомобиль, спугнувший кучку грачей, которые с криком поднялись и полетели.
Вдруг неожиданно Саша схватился за  книжечку и маленький карандашик  и начал очень быстро делать какие-то пометки. Я не мешал ему. Запись продолжалась несколько минут, потом он начал  про себя что-то  напевать, жестикулировать и качать как бы в такт головой.
Мы тихо двинулись обратно в дом, но он был задумчив и только спустя несколько минут беседа наша возобновилась. Он мне объяснил. что  запечатлел музыкально все ощущения сегоднящнего дня -   наши беседы, моменты  когда мы стояли на мостике и смотрели на  проезжавший  автомобиль, слышали  улетевших  грачей. Саша сказал: "Знаешь, Леша твою личную драму и  сегодняшние  впечатления   я уже запечатлел и изложу музыкально, а тебе когда-нибудь расскажу, где именно".
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Саша сказал: "Знаешь, Леша твою личную драму и  сегодняшние  впечатления   я уже запечатлел и изложу музыкально, а тебе когда-нибудь расскажу, где именно"

Ну и что - рассказал ? :)))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Sergey

  • Гость
Вообще-то можно попробовать задать вопрос о финале 4-й сонаты самой Кириллиной.
Sergey, а может, Вы и зададите этот вопрос Кириллиной, я на том форуме не зарегистрирована, а Predlogoff и так разрывается между многими темами.
А мне как раз представляется, что это лучше сделать Предлогову. Предлогов (как один из руководителей форума) может воспользоваться этим случаем и заодно пригласить Кириллину на наш форум. Тем более, что она написала (в ответе на позравления), что "с нынешним дизайном сайта я, увы, не в ладах" (имеется ввиду сайт форума Классика).

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Предлогов (как один из руководителей форума) может воспользоваться этим случаем и заодно пригласить Кириллину на наш форум. Тем более, что она написала (в ответе на позравления), что "с нынешним дизайном сайта я, увы, не в ладах" (имеется ввиду сайт форума Классика)

А чем плох тот дизайн ? Там один лишь недостаток: тот движок ну очень тормозной, вероятно, по причине перегруженности ненужными функциями, которые, тем не менее, подкачиваются при вызове. Я тоже там мучаюсь из-за этого торможения: сначала я думал, что мощность моего компьютера недостаточна, но затем обнаружил, что мой комп тут ни при чём и что на моём мощном "Классика" тормозит точно так же.
По поводу Кириллиной: я не знаю, что ей сказать и что спросить - задавать ей какие-то конкретные вопросы ? К примеру, рассмотрев 4-ю сонату более подробно, я нашёл аналогии со многими другими сонатами и не вижу необходимости в привлечении стороннего материала для объяснения событий 4-й сонаты. Другое дело, если имеются АВТОРСКИЕ или записанные мемуаристами СО СЛОВ АВТОРА указания на зависимость музыкальных событий сонаты от её посвящения - но я так понял, ничего подобного в природе не существует.
Так о чём же спрашивать ?
« Последнее редактирование: Январь 07, 2012, 19:08:22 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Саша сказал: "Знаешь, Леша твою личную драму и  сегодняшние  впечатления   я уже запечатлел и изложу музыкально, а тебе когда-нибудь расскажу, где именно"
Ну и что - рассказал ? :)))
Хотела бы я  это тоже знать! Но об этом очень молоденькая ведущая концерта  (видимо, сотрудница музея-квартиры Скрябина)  ничего не сказала, но позднее, перед показом второго фильма она заявила, что знает о Скрябине -все! А я  что-то я не догадалась задать этот вопрос.
Но вот, что получается,  возможно, есть какое-то сочинение, в котором Скрябин, со слов его двоюродного брата, запечатлел события  некого дня, а никто об этом не знает.
Вот по аналогии со Скрябиным по поводу финала 4-й сонаты Бетховена -  могут быть сведения, идущие от самой Бабетты и  передающиеся  через ее потомков из поколение в поколение, как предание  Не будет ничего странного, если поместье в Хорватии до сих пор находится во владении этих потомков (насколько я помню, в Югославии была разрешена частная собственность) или же лиц, близких к ним.
Вот именно об этом и спросить Кириллину -могут ли существовать  сведения со стороны лица, которому посвящена 4-я соната.    
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
финал 4-й ф-п сонаты Бетховена
« Ответ #16 : Январь 07, 2012, 19:06:48 »
... очень молоденькая ведущая концерта  (видимо, сотрудница музея-квартиры Скрябина)  ничего не сказала, но позднее, перед показом второго фильма она заявила, что знает о Скрябине -все!

О-оооо ! Надо же. Как я рад, что есть на свете люди, которые знают всё - хоть будет к кому обратиться за нетленной истиной, когда окончательно зайдёшь в тупик.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
финал 4-й ф-п сонаты Бетховена
« Ответ #17 : Январь 07, 2012, 19:21:39 »
Вообще-то можно попробовать задать вопрос о финале 4-й сонаты самой Кириллиной. Несколько лет назад она была участником форума Классика с ником "Leonore" и, хотя последние годы она там не появлялась, можно попробовать задать ей вопрос через ЛС на том форуме

Я отправил ей ЛС с просьбой прояснить этот вопрос: если ответ короткий, то, быть может, она пришлёт его в ЛС; если же потребуется обсуждение, то на этот случай я отправил ей приглашение на наш форум со ссылкой на этот поток.
Подождём: быть может, всё гораздо проще, чем мы думали.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
4-я ф-п соната Бетховена
« Ответ #18 : Январь 07, 2012, 21:07:36 »
Коллеги !
Лариса Валентиновна Кириллина была столь любезна, что откликнулась на мою просьбу по поводу программной подоплёки 4-й сонаты Бетховена, несколько пошатнув мои представления о теоретиках-небожителях ! :) Честно говоря, я не ожидал, что этот вопрос заинтересует её - т.е. автора крупной работы о Бетховене ! И тем не менее, наш с вами интерес удовлетворён, за что я выражаю Ларисе Валентиновне громадную благодарность, заодно попутно подкорректировав некоторые мои высказывания о её книге (которую я не читал): дело в том, что Кириллина как исследователь оказалась намного более осторожной в своих рассуждениях о содержании бетховенской музыки, нежели я мог предположить на основании аннотации на сайте МГК, когда мне показалось, что в книге имеется множество разных вольных рассуждений. Ничего подобного там нет: книга написана строго и не содержит никаких беспочвенных фантазий.

Итак, что удалось разузнать.
Сообщения о влюбленности Бабетты Кеглевич в Бетховена исходили от её племянника. Это не архивные документы, а записанные третьими людьми анекдоты. Ничего конкретного на сей счёт не известно, и никаких ситуаций, возникших в воображении А.Коробейникова (Л.В.Кириллина лично с ним не знакома), в реальности, скорее всего, не было. Историей взаимоотношений Бабетты и Бетховена пытался "на месте" заниматься профессор Уильям Киндерман, который делал примерно на эту тему доклад в сентябре минувшего года в Бонне. Но и ему не удалось раскопать ничего сенсационного. Он посетил особняк Кеглевичей в Братиславе (где Бетховен у них гостил), однако и в тех краях ничего, кроме уже известных фактов, не обнаружил.

Другое дело, что любой человек имеет право на свою образную и музыкальную трактовку классики. Поэтому Лариса Валентиновна не собирается ни с кем из интерпретаторов спорить. Пусть будет много трактовок хороших и разных. Тот же Киндерман полагал, что в c-moll'ном эпизоде из финала сонаты можно найти отзвуки прелюдии Баха (ХТК 1), а в минорном эпизоде 3 части - прелюдии es-moll.
Также Кириллина поделилась изображением Барбары Кеглевич (княгини Одескалки), найденным в сети.



Вот такой сюжет.
« Последнее редактирование: Январь 07, 2012, 21:18:50 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Большое спасибо Ларисе Валентиновне за подробное разъяснение ( я, кстати, тоже выходила на  информацию, что  легенда о влюбленности Бабетты в Бетховена исходит от ее племянника).
И спасибо за портрет -ничего простоватого в ней не вижу, напротив -печальное одухотворенное лицо.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
финал 4-й ф-п сонаты Бетховена
« Ответ #20 : Январь 10, 2012, 02:00:20 »
Кстати, вот что пишет об этой сонате сама Л.В.Кириллина - подозреваю, что это фрагмент из её книги о Бетховене:

http://www.caromitis.com/catalogue/booklets/cm0032010.html

Цитата:
--------------------------------------
Каждая из фортепианных сонат Бетховена наделена неповторимым обликом, уподобляющим еe живому существу, с которым каждый исполнитель и слушатель вступает в собственные отношения, доверительные или конфликтные. Хотя сонат с авторскими программными названиями у Бетховена всего две (№8, «Патетическая», и №26, «Прощание – Разлука – Свидание»), необычайная яркость музыкальных образов заставляет наделять многие сонаты более или менее подходящими названиями и выстраивать вокруг них гипотезы или легенды.
Ранняя Соната №4 ми-бемоль мажор (oр.7), написанная в 1796–1797 годах, принадлежала к блистательной веренице «больших сонат», в которых молодой мастер словно бы стремился доказать, что соната может быть ничуть не менее масштабной, чем симфония, и принадлежать не к салонной, а к концертной музыке. В XVIII веке это было в новинку, поскольку в публичных концертах («академиях») сольные фортепианные сонаты тогда, как правило, не исполнялись. Зато в светских салонах они действительно производили впечатление разорвавшейся бомбы, ибо требовали мощного пианизма, которым обладали даже не все виртуозы-мужчины, не говоря о прекрасных любительницах музыки. Да и венские фортепиано с их легкой, податливой клавиатурой и красивым, но не слишком громким звуком едва выдерживали победный натиск бетховенских многозвучных аккордов, пассажей и стальных октав.
Четвeртая соната была рассчитана именно на такое исполнение, хотя резко отличалась своей серьeзностью от бытовавших тогда бравурных пьес салонных композиторов. Эффектность не являлась в ней самоцелью, а рождалась из сложности самой музыкальной мысли.
Как ни странно, в немецкой традиции за этой весьма виртуозной сонатой закрепилось прозвание «Влюблeнная» («Verliebte»). В мемуарной литературе можно найти намeки на то, что одна из учениц Бетховена, графиня Барбара (Бабетта) фон Кеглевич, была влюблена в своего учителя, но он отвечал ей лишь дружеской симпатией, поскольку девушка не отличалась внешней привлекательностью. Последнее, впрочем, не помешало ей выйти в 1801 году замуж за итальянского князя Инноченцо Одескалки. Поэто-му некоторые фортепианные произведения Бетховена посвящены Бабетте как графине Кеглевич (Соната №4), а другие – как княгине Одескалки (Первый фортепианный концерт и Вариации ор.34). Вероятно, Бабетта была пианисткой с великолепной техникой, но, поскольку высокое положение в свете не позволяло ей выступать публично, отзывов о еe игре не сохранилось.
В сонате ми-бемоль мажор четыре части. Чрезвычайно напористое, бурлящее радостной энергией сонатное Allegro напоминает скерцо-токкату, однако каждый такт музыки таит в себе сюрпризы: броские контрасты, неожиданные акценты, «риторические» синкопы и «театральные» паузы, прихотливые модуляции – всe выдаeт авторский стиль молодого Бетховена, которого современники часто укоряли в нарочитой тяге к оригинальности.
Сердцевиной всей сонаты является великолепное Lagro, con gran espressione (до мажор) – пантеистический ноктюрн, полный то священного благоговения (начальная тема в хоральной фактуре), то сдержанной страсти (тема эпизода), то драматизма (диалог перед репризой).
Необычна и третья часть, Allegro. Бетховен не называет еe ни менуэтом, ни скерцо. Главная тема, пожалуй, близка к скерцо, но романтически мрачная музыка трио в «мглистой» тональности ми-бемоль минор звучит совсем не шутливо, а романтически-исповедально, пророча некоторые образы Шуберта и даже Брамса.
Лишь в финале стилистика сонаты приближается к традиционной, то есть камерно-салонной. Это грациозное рондо, весьма трудное для исполнения, но словно бы делающее вид, будто все эти аккорды, пассажи и переклички регистров – всего лишь игра, а эпизодическое помрачение колорита – мелкое недоразумение, вроде лeгкой размолвки влюблeнных.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
финал 4-й ф-п сонаты Бетховена
« Ответ #21 : Январь 10, 2012, 02:10:56 »
спасибо за портрет -ничего простоватого в ней не вижу, напротив -печальное одухотворенное лицо.

Караул ! Ссылка на Яндекс оказалась ненадёжной: портрет уже исчез оттуда !
Придётся искать его снова - но где ??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица