Автор Тема: Как вы чувствуете опору?  (Прочитано 32875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kotsubays

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 175
Как вы чувствуете опору?
« : Апрель 01, 2012, 20:23:34 »
Вопрос задан...

Morales

  • Гость
Re: Как вы чуствуете опору?
« Ответ #1 : Апрель 01, 2012, 20:45:12 »
Время пошло?  ;D

Оффлайн kotsubays

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 175
Re: Как вы чуствуете опору?
« Ответ #2 : Апрель 01, 2012, 21:12:50 »
Время пошло?  ;D
Ну вы и шутник, прям как Петросян ;D

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #3 : Апрель 01, 2012, 21:25:08 »
Вопрос задан...

Что за манера общения?

А где волшебное слово?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как вы чувствуете опору?
« Ответ #4 : Апрель 01, 2012, 21:34:30 »
Время пошло?  ;D
Ну вы и шутник, прям как Петросян ;D

Петросяну тексты пишут другие, а Моралес их выдумывает сам ! :))

Вопрос задан...

А где волшебное слово?

ПОЖАЛУЙСТА, господа, высказывайтесь по поводу опоры. Замечу только, что вопрос сформулирован слишком общо и хотелось бы какой-нибудь более конкретной формулировки.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн kotsubays

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 175
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #5 : Апрель 01, 2012, 21:38:14 »
Извините, я действительно нагло задал вопрос... Прошу, пожалуйста расскажите про свои ощущения опоры.
 :) Я имею ввиду опору дыхания.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #6 : Апрель 01, 2012, 22:09:13 »
Приведу цитату из труда Дмитриева Л.Б.
Солисты театра Ла Скала о вокальном искусстве

Цитировать
В отношении чувства опоры, которое сопровождает правиль-
ное певческое голосообразование, в ответах певцов мы нашли весьма
разные представления. Для Гяурова опора является понятием, связан-
ным с работой дыхания и мышц всего корпуса, то есть в виде «дыхатель-
ной опоры». Для Симионато и Коррадетти — в виде ощущения вибра-
ции той или иной части нёбного свода, то есть в форме так называемых
акустической опоры, или упора звука. Коррадетти говорит, что для нее
это не дыхательное понятие, а ощущение направления или упора струи
дыхания в той или иной отдел нёбного свода. Симионато отмечает, что
опору она чувствует только в «маске», в области мягкого нёба. Именно
там для нее «опираются» все звуки голоса.
Субъективное представление опоры и у наших отечественных пев-
цов весьма варьирует и зависит от культуры тех ощущений, которыми в
основном пользуется данный певец в контроле за своим голосообразованием.
Для одних — это преимущественно резонаторные ощущения,
для других — дыхательные, для третьих — связочные.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #7 : Апрель 02, 2012, 11:06:00 »
Я  опору понимаю, как наличие вибрато (без опоры его или нет совсем или оно по амплитуде и частоте недостаточное).
Без правильной опоры нет проточности дыхания.
А дыхание должно гудеть, как тяга в камине.
Опора должна быть точной, (разумно-достаточной) для данного голосового аппарата - не больше (голос зажат, плохо управляем) и не меньше (это подснятое дыхание звук при такой опоре позиционно низкий). ИМХО

Morales

  • Гость
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #8 : Апрель 02, 2012, 13:05:16 »
Вибрато и наличие "опоры" не связаны между собой напрямую. И про "гудение, как тяга в камине" это тоже крайне субъективные, а не общеупотребительные аналогии.

Профессиональный педагог вообще будет исходить из индивидуальных особенностей ученика. Не существует здесь однозначных стандартов и "панацей". Вот сделай, мол, так и тогда будет тебе счастье. Ерунда это все. Просто соотносите Ваше удобство и результат.

Если голоса нет, ничего не поможет. Если есть, будете петь и без всяких там лукавых мудрований.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #9 : Апрель 02, 2012, 14:05:53 »
Вибрато и наличие "опоры" не связаны между собой напрямую. И про "гудение, как тяга в камине" это тоже крайне субъективные, а не общеупотребительные аналогии.

Профессиональный педагог вообще будет исходить из индивидуальных особенностей ученика. Не существует здесь однозначных стандартов и "панацей". Вот сделай, мол, так и тогда будет тебе счастье. Ерунда это все. Просто соотносите Ваше удобство и результат.

Если голоса нет, ничего не поможет. Если есть, будете петь и без всяких там лукавых мудрований.

А я свое представление об опоре определил только для себя.
Кстати о тяге в камине, это не мое выражение, а маэстро Барра.
Но точно знаю, если не будет правильной опоры, то с тесситурой справляться будет непросто.
Относительно голосов, не согласен.
Встречались по качеству довольно хорошие голоса, но петь так и не научились.
Вокал - это шаманство. Каждый приспосабливается к своему голосу, который нам что-то позволяет, а что-то может и нет!

Morales

  • Гость
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #10 : Апрель 02, 2012, 14:42:57 »
Вот я и говорю, "шаманство". Поэтому подобные вопросы и ответы на них вне класса почти не имеют смысла.

Очень любят показывать, где нужно брать дыхание и ощущать опору некоторые пожилые преподаватели молодым студентам противоположного пола... ;D Кто учился, понимают о чем я... ;)

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #11 : Апрель 02, 2012, 14:52:33 »
Вот я и говорю, "шаманство". Поэтому подобные вопросы и ответы на них вне класса почти не имеют смысла.

Очень любят показывать, где нужно брать дыхание и ощущать оперу пожилые преподаватели
молодым студентам... ;D Кто учился, понимают о чем я... ;)

Вокал на практике использует метод проб и ошибок.
Но не всегда это приносит успех.
Вот посоветовали петь таким способом - ура, получилось!
Но на следующий день или позже этот прием может уже и не отвечать - тонкое это дело, всё на намерениях, на интуиции, на ощущениях, на анализе,  а конкретики, практически, то и нет!ИМХО

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #12 : Апрель 02, 2012, 16:12:10 »
Голос живёт своей жизнью, ИМХО.
Ты ожидаешь от него одного, продумываешь и даёшь команду - а он только зажимается.

Потом посидишь, отдохнёшь - и он может исполнить твою предыдущую команду непонятным для тебя способом, от твоего разума не зависящим.

Тебе преподаватели и слушатели говорят одно - ты им веришь, свято исполняешь все их советы.
Потом бам - голос решил всё это покромсать и послать подальше.
И твои труды, и мнения преподавателей и советчиков.

Вот потом и гадаешь - а будет он завтра звучать там, где нужно, или нет?

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #13 : Апрель 02, 2012, 16:59:26 »
Голос живёт своей жизнью, ИМХО.
Ты ожидаешь от него одного, продумываешь и даёшь команду - а он только зажимается.

Потом посидишь, отдохнёшь - и он может исполнить твою предыдущую команду непонятным для тебя способом, от твоего разума не зависящим.

Тебе преподаватели и слушатели говорят одно - ты им веришь, свято исполняешь все их советы.
Потом бам - голос решил всё это покромсать и послать подальше.
И твои труды, и мнения преподавателей и советчиков.

Вот потом и гадаешь - а будет он завтра звучать там, где нужно, или нет?


Да, согласен. Голос неуловим и часто бывает неожиданным.

Оффлайн kotsubays

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 175
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #14 : Апрель 02, 2012, 21:09:49 »
[quote author=Morales link=topic=6105.msg79751#msg79751 date=13
Если голоса нет, ничего не поможет. Если есть, будете петь и без всяких там лукавых мудрований.
[/quote] Я думаю что если хорошо работают мозги, то можно сделать из простого разговорного голоса отличный. Буквально сегодня общался с одним классным тенором, так он говорит что когда начинал учится, то нормального голоса практически не имел.       

Morales

  • Гость
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #15 : Апрель 03, 2012, 10:35:14 »
А голове профессора Доуэля мозги помогут научиться танцевать?  ;D


Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #16 : Апрель 03, 2012, 12:09:12 »
А голове профессора Доуэля мозги помогут научиться танцевать?  ;D



Да, Согласен.
Есть ведь вокалисты и хорошие, но с качественными голосами, которые и понятия не имеют о различных дыханиях, микстах, импедансах и прочих резонатарах...
Как-то на занятие пришла молодая женщина записаться в вокальную студию, типО Фроси Бурлаковой, она маляр-штукатур, сама она деревенская, сдобная такая, веселая.
Она выучила только одну арию Нормы, представляете, и пела её на русском языке (говорила, что ей мотив очень нравится).
Пела, как заучила, немного интонировала, не те темпы, но голос ей поставила природа.
Попросили её показать диапазон.
Она смутилась, переспросив -..."а чё это?"
Поняв, что от неё нужно, педагог ей наиграл трезвучие и поднимаясь по полу-тонам, она легко взяла "Ми3", заметив, что может ещё тоньше.
Меня, много слышавших голосов, трудно удивить материалом, но от её голоса, верха я был в столбняке.
Голос непринужденно взлетал на верх и попадал в стихию звука - лился, сверкал, ласкал, ликовал нежнейшим тембром.
Она сама не понимала каким даром её наградила природа.

Она еще появилась несколько раз, а потом исчезла, что-то по жизни у неё не складывалось. Жила она в общежитие, там проблемы были с сожителем...., обидно.

Оффлайн kotsubays

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 175
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #17 : Апрель 03, 2012, 14:18:13 »
Но ведь мы не говорим про природные голоса, не всем повезло... Если бы мы говорили только про природников то этой темы б небыло. Вот цитата из интервью Зураба Соткилавы: "С голосом можно что угодно сделать – по силе, красоте, тембру, тесситуре – если педагог знает, как технически этого достичь. Для меня важнее, чтобы певец был с мозгами, восприимчивый и с неиспорченным вокальным аппаратом. Иногда бывает, берешь певца с прекрасным голосом, но уже есть дефект, и ты все пять лет в консерватории борешься только с этим – как этот дефект устранить: это всегда бывает очень мучительно. Переучивать сложнее, чем научить с нуля."

Morales

  • Гость
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #18 : Апрель 03, 2012, 14:54:02 »
Но ведь мы не говорим про природные голоса, не всем повезло... Если бы мы говорили только про природников то этой темы б небыло. Вот цитата из интервью Зураба Соткилавы: "С голосом можно что угодно сделать – по силе, красоте, тембру, тесситуре – если педагог знает, как технически этого достичь. Для меня важнее, чтобы певец был с мозгами, восприимчивый и с неиспорченным вокальным аппаратом. Иногда бывает, берешь певца с прекрасным голосом, но уже есть дефект, и ты все пять лет в консерватории борешься только с этим – как этот дефект устранить: это всегда бывает очень мучительно. Переучивать сложнее, чем научить с нуля."

Заметьте! С голосом можно делать! А не с его отсутсвием.
Он говорит о тех, кого уже приняли в Московскую консерваторию! Совсем уж без данных туда даже за деньги и по блату не возьмут! А для "простых смертных" отбор строжайший!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #19 : Апрель 03, 2012, 15:46:11 »
Как-то на занятие пришла молодая женщина записаться в вокальную студию, типО Фроси Бурлаковой, она маляр-штукатур, сама она деревенская, сдобная такая, веселая.
... поднимаясь по полу-тонам, она легко взяла "Ми3", заметив, что может ещё тоньше.
... Она сама не понимала каким даром её наградила природа.
...
Она еще появилась несколько раз, а потом исчезла, что-то по жизни у неё не складывалось

Ваш рассказ просто потрясает !
Вот так мы и теряем талантливых людей, от природы одарённых: им никто не может объяснить, что делать и как распорядиться своим даром, а они сами даже не понимают, что обладают этим даром. В этом, конечно, виноват общий культурный уровень всего нашего общества, а поддерживать его необходимо именно для того, чтобы образующие его люди сами могли осознать, что их природные данные представляют ценность.
Страшно подумать, что будет дальше, потому что такое впечатление, что в последние годы государственный курс сознательно был взят на тотальное понижение уровня культуры и образования.
И не только эта девушка куда-то исчезла, исчезают и гораздо более подготовленные люди, потому что попросту меняют специальность. Вокальная работа очень сложна, трудоёмка, опасна, а перспективы всегда туманны.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #20 : Апрель 03, 2012, 16:33:20 »
Боюсь, что даже самое благополучное общество никогда не даст артисту гарантий комфортного существования. :) Не та профессия.

Оффлайн Ruf

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #21 : Апрель 03, 2012, 16:41:48 »
вопрос не в комфортном существовании, а в осознании того ЧТО тебе дано. Поддерживаю Predlogoff`а.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #22 : Апрель 03, 2012, 16:44:22 »
И не только эта девушка куда-то исчезла, исчезают и гораздо более подготовленные люди, потому что попросту меняют специальность.

Музыкальное искусство (на уровне профессии !) сегодня не имеет перспективы. В т.н. современном музыкальном искусстве публика не нуждается (не только в России, а во всем мире). Искусство может являтся искусством по сущности, а не по лейблу "искусство". Те, кто имеют природный талант и могли бы внести вклад в отечественную культуру, либо сознательно не идут в творческие сферы, либо покидают их. Вакантные места быстро пополняются бездарями-профанаторами, коих мы сегодня и созерцаем в значительном количестве :)))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #23 : Апрель 03, 2012, 17:28:07 »
В начале 50-ых годов Д.Ойстрах, приехав с гастролей из США, опубликовал в "Правде" статью об удручающем состоянии музыкального искусства в нашей стране.
Он писал, что в Штатах , практически во всех городах, есть симфонические оркестры и даже может и не один, которые субсидируются правительством.
Эти оркестры гастролируют по всей стране и за рубежом.
Они выступают с известными музыкантами, скрипачами, пианистами, певцами у них программы расписаны на год вперед.
На концертах аншлаги, оркестры пользуются популярностью в Америке.

После этой статьи Давид Федорович был невыездным 5 лет.

Morales

  • Гость
Re: Как вы чувствуете опору?
« Ответ #24 : Апрель 03, 2012, 20:58:32 »
Нашел Ойстрах когда сетовать на такие "проблемы"! Страна только-только окончила страшнейшую многолетнюю войну! А сытая Америка "побеждала" одним экспедиционным корпусом, да лэнд-лизом!
И наказание страшное понес, бедный! Пять лет невыездным! А многие в концлагерях десятилетиями гнили и сгнили или в каком-нибудь Бутово сгинули с пулей в затылке.

Оркестрики, гастрольки...

"Шалманов" тогда нужно было побольше, с аккордеонами "Weltmeister " и такими вот музыкантами ...

http://www.youtube.com/watch?v=P9AoJMnQpwE&feature=related