Автор Тема: Вокальные данные?!  (Прочитано 24720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Вокальные данные?!
« : Апрель 04, 2012, 22:14:54 »
Добрый вечер уважаемые форумчане! Увидел здесь на форуме тему на извечный вопрос об опоре и ощущении опоры и кое что о вокальных данных. Так что же входит в понятие вокальной одаренности и как ее оценивать?
Лично для меня вокальные данные - это в первую очередь красота тембра(я бы даже сказал приятность тембра), на второе место я бы поставил полетность голоса( его звонкость), а уже после этих двух пунктов силу голоса и диапазон.(Музыкальный слух должен быть развитым, это само собой разумеющееся.)

 

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #1 : Апрель 04, 2012, 22:23:35 »
Все так и есть. И выстроено Вами в совершенно правильной последовательности.

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #2 : Апрель 05, 2012, 03:53:12 »
полетность развивается, это одна из задач постановки - выбратоать как можно лучшую полетность. тембр можно раскрыть и доработать. самое неприятное из отсутствующих качеств - неритмичность и приблизительный слух. особенно, когда внутреннее ухо обманывает певца на какие-нибудь 1/8 тона относительно внешнего воспроизведения, а точность слуха не позволяет это выровнять.   
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #3 : Апрель 05, 2012, 04:54:35 »
В принципе все перечисленные качества необходимы, но еще недостаточны певцу.
Я бы назвал еще такое неуловимое и, строго не определенное чувство, но нужное певцу, как - интуиция. ИМХО

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #4 : Апрель 05, 2012, 07:49:07 »
Если пользоваться только вышеуказанными критериями, за исключением интуиции, то идеал певца - компьютер с хорошими голосовыми человеческими сэмплами.

Если говорить об одарённости, то она заключается в том, что певец выходит петь без предварительного обучения и поёт лучше, чем затративший годы или десятилетия ученик или профессионал.

На самом деле не бывает, на мой взгляд, абсолютной одарённости, т.е. человек слышал и напевал хотя бы про себя.
Просто его организм скоординировал необходимые данные и представил результат.

Что касается внутреннего уха, неточного интонирования, нехорошего тембра, плохой полётности, то они от неправильного обучения развиваются в гораздо бОльшей степени, чем даны от природы (проверено на себе работой с несколькими преподавателями невысокого уровня). Т.е. вмешательство в голос извне способно его угробить в гораздо бОльшей степени, чем наладить.

Да простят меня мастера-профессионалы.

« Последнее редактирование: Апрель 05, 2012, 08:30:21 от garans »

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #5 : Апрель 05, 2012, 08:13:27 »
Обратите внимание, господа, как уважаемый Dum поставил вопрос. Ключевые слова здесь "одаренность" и "данные", а не "навыки" или "оснащенность".

А необходимыми составляющими комплекса данных являются те, о которых упомянула аvorodef.
Правда, я вот, хотя и допускаю возможность и даже примерно представляю себе способ достижения усиления полетности, но полагаю, что больше здесь все же от природы. Все эти "тайны обертонов"...

Ну а если расширить постановку вопроса до того, какие данные изначально необходимы будущему оперному певцу, добавлю внешность. Без нее театральной карьеры не сделать, а при ней многое будут прощать.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #6 : Апрель 05, 2012, 10:06:42 »

Что касается внутреннего уха, неточного интонирования, нехорошего тембра, плохой полётности, то они от неправильного обучения развиваются в гораздо бОльшей степени, чем даны от природы (проверено на себе работой с несколькими преподавателями невысокого уровня). Т.е. вмешательство в голос извне способно его угробить в гораздо бОльшей степени, чем наладить.


Думаю, в этом случае, уважаемый Гаранс, Вам на помощь и пришла бы ИНТУИЦИЯ! ИМХО

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #7 : Апрель 05, 2012, 10:10:40 »
Интуиция - химера. Может и подводить. Кроме того, она вряд ли возникнет на пустом месте. Ее воспитывает опыт. А мы, еще раз обращаю внимание, говорим о "нулевом цикле".

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #8 : Апрель 05, 2012, 10:36:09 »
Интуиция - химера. Может и подводить. Кроме того, она вряд ли возникнет на пустом месте. Ее воспитывает опыт. А мы, еще раз обращаю внимание, говорим о "нулевом цикле".

Может и химера, но что-то мне подсказывало не заниматься у одного из преподавателей, хотя он был у всех в фаворе. Не мог я его упражнения петь, система его занятий, методика мне были не понятны.
После его занятий я ощущал дискомфорт, потерю эмиссии звука, нежелание петь и продолжать брать у него уроки.

Оффлайн Ruf

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #9 : Апрель 05, 2012, 10:51:35 »
Диапазон на нулевом уровне совершенно не важен.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #10 : Апрель 05, 2012, 11:33:01 »
Тенора в консу Санту - Чечилию не примут, если нет "До2" любым голосом и любым приемом, но взять должен.

Оффлайн Ruf

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #11 : Апрель 05, 2012, 11:42:13 »
Тенора в консу Санту - Чечилию не примут, если нет "До2" любым голосом и любым приемом, но взять должен.

Чтобы поступить в консу - надо что-то петь на прослушивании, соответственно "0"-го уровня быть не может.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #12 : Апрель 05, 2012, 11:52:01 »
Тенора в консу Санту - Чечилию не примут, если нет "До2" любым голосом и любым приемом, но взять должен.

Чтобы поступить в консу - надо что-то петь на прослушивании, соответственно "0"-го уровня быть не может.
Понятно, но я за то, что без потенции в диапазоне не примут!

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #13 : Апрель 05, 2012, 13:44:47 »
>Если говорить об одарённости, то она заключается в том, что певец выходит петь без предварительного обучения и поёт лучше, чем затративший годы или десятилетия ученик или профессионал.

мечтать не вредно. вредно не мечтать. но честно по заявленным условиям этот левел не прошел никто из мне известных открывающих рот людей.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #14 : Апрель 05, 2012, 14:30:41 »
>Если говорить об одарённости, то она заключается в том, что певец выходит петь без предварительного обучения и поёт лучше, чем затративший годы или десятилетия ученик или профессионал.

мечтать не вредно. вредно не мечтать. но честно по заявленным условиям этот левел не прошел никто из мне известных открывающих рот людей.

А вот у меня были - по моему предмету.
Схватывали на лету лучше меня, хотя я не один год занимался, и опыт у меня есть.

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #15 : Апрель 05, 2012, 15:53:52 »
схватывать могут хоть со шкафа в запертой аудитории. народу, который теоретически схватывает в вокале - море. на практике только пшик сплошной.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Helene

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #16 : Апрель 05, 2012, 19:11:10 »
"Тупокованное не наточишь - глупорожденное не научишь." (с) Это знают все учителя. 

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #17 : Апрель 05, 2012, 19:13:30 »
"Тупокованное не наточишь - глупорожденное не научишь." (с) Это знают все учителя. 

Слова надо будет списать! :D

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #18 : Апрель 05, 2012, 19:51:05 »
не совсем верно. поскольку все летящее это хорошо пнутое ползавшее. правда, и все мокрое - это хорошо напуганное сухое...
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Helene

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #19 : Апрель 05, 2012, 20:06:48 »
Некоторых можно насмерть запинать, но задачку он не решит.)))

Оффлайн аvorodef

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 57
  • колоратypный сантехник
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #20 : Апрель 05, 2012, 20:19:02 »
петь это не задачку решать, петь - это выпендриваться. что, как известно, не мешки ворочать. вопрос в том, на какую публику.
Древняя китайская мудрость гласит: «НИ СЫ!», что означает: «Будь безмятежен, словно цветок лотоса у подножия храма истины»

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #21 : Апрель 05, 2012, 20:47:56 »
Некоторых можно насмерть запинать, но задачку он не решит.)))

Это про меня и точные науки! ;D

Оффлайн Dum

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Гипнотенор
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #22 : Апрель 05, 2012, 21:40:52 »
Все таки оценка вокальных данных очень непростое дело, даже опытные педагоги бывает, что ошибаются.Ну скажем как это случилось с тенором Фигнером, и если не ошибаюсь с меццо сопрано Обуховой. Ведь многие механизмы закладываются с детства, и многое зависит от того какая музыка окружает ребенка, я это говорю к тому, что данные могут быть закамуфлированными, например в результате подражания плохим певцам(в наше время сплошь и рядом их слышно по радио, телевидению). Заметьте я не говорю, что прям у всех нераскрытые данные, я говорю что такой вариант вполне может быть.
  Мне заинтриговало, когда в этой теме вспомнили про интуицию, но в данном контексте я бы назвал это чувством вкуса(уважаемый Моралес справедливо сказал, что это нужно еще развить).
P.S.Так что выходит, что нужно еще развитое чувство вкуса. Без понимания что хорошо, а что плохо нереально добится успеха даже в самом простом деле.
« Последнее редактирование: Апрель 05, 2012, 21:51:52 от Dum »

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #23 : Апрель 05, 2012, 22:29:54 »
Пример природного таланта - Валерий Ободзинский.
Вроде, ничего особенного (так ещё Пугачёва высказывалась), а слушали миллионы в течение десятков лет.

Не уверен насчёт полётности, силы особой нет, тембр не выдающийся, но очень душевная манера пения.
Интонирование очень хорошее.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #24 : Апрель 06, 2012, 04:20:42 »
Кто в детстве учился в музыкальной школе, закончил её, то эта подготовка к овладению вокалом может сыграть положительную роль, понятно при наличии голоса.
Были же случаи, когда выпускники консерватории по классам ф-но, скрипки и др. поступали на вокальное отделение и с успехов осваивали новую специальность.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #25 : Апрель 06, 2012, 04:51:38 »
Пример природного таланта - Валерий Ободзинский.
Вроде, ничего особенного (так ещё Пугачёва высказывалась), а слушали миллионы в течение десятков лет.

Не уверен насчёт полётности, силы особой нет, тембр не выдающийся, но очень душевная манера пения.
Интонирование очень хорошее.

Если речь в этой теме идет о вокале, то причем здесь Ободзинский?
Не корректно приводить в пример певца, певшего шлягеры, ресторанного репертуара в диапазоне одной октавы, отмечая его природный талант.

Он же не пел развернутые партии в опере с двумя-тремя труднейшими ариями, с предельными верхами в ансамблях с хором и другими солистами.
Этому нужно долго и упорно учиться и трудиться и при этом иметь в наличии требуемые вокальные данные.
А "Эти глаза напротив" легко споет  любой студент музучилища. ИМХО

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #26 : Апрель 06, 2012, 07:25:08 »
Пример природного таланта - Валерий Ободзинский.
Вроде, ничего особенного (так ещё Пугачёва высказывалась), а слушали миллионы в течение десятков лет.

Не уверен насчёт полётности, силы особой нет, тембр не выдающийся, но очень душевная манера пения.
Интонирование очень хорошее.

Если речь в этой теме идет о вокале, то причем здесь Ободзинский?
Не корректно приводить в пример певца, певшего шлягеры, ресторанного репертуара в диапазоне одной октавы, отмечая его природный талант.

Он же не пел развернутые партии в опере с двумя-тремя труднейшими ариями, с предельными верхами в ансамблях с хором и другими солистами.
Этому нужно долго и упорно учиться и трудиться и при этом иметь в наличии требуемые вокальные данные.
А "Эти глаза напротив" легко споет  любой студент музучилища. ИМХО


Это - очень субъективное мнение.
Споёт-то споёт, да будут ли его слушать?
(А это уже субъективное, которое становится объективным и может быть выражено в количестве почитателей, в деньгах.)

И будут ли продавать в оперных (!) театрах его пластинки десятилетия после его смерти?
А кто его раскручивал? Больше мешали.
А как он учился? Как удавалось.
Вся жизнь - просто на любви к пению.

Некорректно выкидывать настоящих певцов из вокалистов.
ИМХО.
« Последнее редактирование: Апрель 06, 2012, 07:51:30 от garans »

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #27 : Апрель 06, 2012, 08:28:03 »
Помоему, мы вполне можем не сводить разговор о вокальных данных только к оперному пению.

В этом смысле довольно интересный "пограничный" (или безграничный  :)) исполнитель - Градский.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #28 : Апрель 06, 2012, 08:45:00 »
Скажем В.Ободзинского даже с большими отступлениям никак нельзя причислить к вокалистам - модный певец в свое время, не более.
А.Градский - бард, с хорошими вокальными данными. Пел в БТ "Звездочета" В "Золотом петушке" Н.Римского с "Ми2" на верху. Я не слышал, по слухам - не очень.
Но  его по культуре исполнения, по масштабу творчества уж никак нельзя сравнивать с В.Ободзинским.

А то, что его пластинки покупают сейчас, да к это те люди у которых была молодость, лучшие годы жизни сопряжены с песнями В.Ободзинского - ностальгический случай.

А вот Э.Карузо, Ф.Шаляпина, Т.Руффо уже слушают и покупают записи около 100 лет и будут покупать столько же, если не больше.
А вот за В.Ободзинского не поручусь!

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #29 : Апрель 06, 2012, 09:40:23 »
Ну, видимо, АлексВин именно к Ободзинскому как-то особенно не расположен. :)

А что касается почтенных "стариков", о которых Вы пишете, тут вот какая штука. Кстати, прямо по заданной теме.
С их вокальными данными - того времени, они бы не поступили сейчас даже в училище.
Над многими из них во время прослушивания из коридора ржала бы собравшаяся поглазеть на чудиков толпа студентов.
Другое время, другая эстетика, другие задачи. У "стариков" в манере часто присутствует натуга и "кач". Сейчас это просто в высшей степени дурной тон.
И фразировку их сейчас могут назвать манерной и утрированной. И т.д.

Общеизвестно, что современным начинающим студентам-вокалистам ни в коем случае нельзя их много слушать. Только в порядке ознакомления и то, на уроках музлитературы.

Оффлайн garans

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 833
  • преподаватель (не вокал), любитель пения
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #30 : Апрель 06, 2012, 09:54:23 »
Цитировать
Скажем В.Ободзинского даже с большими отступлениям никак нельзя причислить к вокалистам - модный певец в свое время, не более.

Вот тут и вопрос - в чём приоритет вокала.
То ли что-то донести до слушателя (красоту переживаний, отражённую в музыке и пении) или спеть по нотам и по стилю.
Я - за первое.

Оффлайн Ruf

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #31 : Апрель 06, 2012, 10:44:03 »

А что касается почтенных "стариков", о которых Вы пишете, тут вот какая штука. Кстати, прямо по заданной теме.
С их вокальными данными - того времени, они бы не поступили сейчас даже в училище.
Над многими из них во время прослушивания из коридора ржала бы собравшаяся поглазеть на чудиков толпа студентов.
Другое время, другая эстетика, другие задачи. У "стариков" в манере часто присутствует натуга и "кач". Сейчас это просто в высшей степени дурной тон.
И фразировку их сейчас могут назвать манерной и утрированной. И т.д.

Общеизвестно, что современным начинающим студентам-вокалистам ни в коем случае нельзя их много слушать. Только в порядке ознакомления и то, на уроках музлитературы.

что-то очень странное Вы пишете, это кого бы не взяли например? У кого там "кач" и "натуга"? что за вздор

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #32 : Апрель 06, 2012, 11:05:13 »
Да у всех упомянутых АлексВином. А словечки типа "вздор" оставьте при себе, если хотите принимать участие в беседе с приличными людьми.
Я солист оперы, хоть и бывший. А Вы кто будете? Хотя уже по постам ясно, что очередной любитель-"умник". Кстати, может из тех, кого тут всем миром уже спровадили с форума? Может какой нибудь Пристиссимус вновь зарегился? Было тут несколько таких.

Всех любителей выдавать себя за тех, кем не являются, традиционно приглашаю на форум "Мореход" повыдавать себя за флотских.  ;D

Оффлайн Ruf

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #33 : Апрель 06, 2012, 11:25:22 »
Да у всех упомянутых АлексВином. А словечки типа "вздор" оставьте при себе, если хотите принимать участие в беседе с приличными людьми.
Я солист оперы, хоть и бывший. А Вы кто будете? Хотя уже по постам ясно, что очередной любитель-"умник". Кстати, может из тех, кого тут всем миром уже спровадили с форума? Может какой нибудь Пристиссимус вновь зарегился? Было тут несколько таких.

Всех любителей выдавать себя за тех, кем не являются, традиционно приглашаю на форум "Мореход" повыдавать себя за флотских.  ;D

Может быть ответите по существу?
Кого из указанных великих не примут в училище и конкретно почему?

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #34 : Апрель 06, 2012, 11:31:01 »
Уже ответил.

Оффлайн Ruf

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #35 : Апрель 06, 2012, 11:43:36 »
Уже ответил.

что-то я не заметил..., и Карузо и Руффо и Шаляпин обладали уникальными природными данными.
"Кач" и натуга наблюдается у многих нынешних выпускников консерватории к сожалению.

Так что кроме как вздором, ничем иным не могу назвать, то что Вы написали. Извините если я Вас обидел, но Ваши утверждения ни в какие ворота лезут.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #36 : Апрель 06, 2012, 11:45:13 »
Пока, на нашем мировом оперном небосклоне равных Э.Карузо, М.Каллас, Т.Руффо, МДМ, Ди Стефано, Т.Руффо, Э.Гуэльфи, Э.Бастьянини, Ф.Корелли, М.Тебальди и много, много ещё других - не наблюдается!
На сегодня есть хорошие певцы, но они поют, как-то все одинаково хорошо, а вот личностей с вокальной харизмой - маловато!ИМХО

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #37 : Апрель 06, 2012, 11:48:47 »
Пока, на нашем мировом оперном небосклоне равных Э.Карузо, М.Каллас, Т.Руффо, МДМ, Ди Стефано, Т.Руффо, Э.Гуэльфи, Э.Бастьянини, Ф.Корелли, М.Тебальди и много, много ещё других - не наблюдается!
На сегодня есть хорошие певцы, но они поют, как-то все одинаково хорошо, а вот личностей с вокальной харизмой - маловато!ИМХО

АлексВин! Ну причем тут заслуги и титулы? Речь-то о вокальных данных! То, что раньше было здорово, сейчас никого не устроит, как стандарт мирового уровня!

Уж Вы то не какой-то там залетный балаболка, с которым бесполезно говорить! Неужели не понимаете, о чем я?

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #38 : Апрель 06, 2012, 11:58:15 »
Пока, на нашем мировом оперном небосклоне равных Э.Карузо, М.Каллас, Т.Руффо, МДМ, Ди Стефано, Т.Руффо, Э.Гуэльфи, Э.Бастьянини, Ф.Корелли, М.Тебальди и много, много ещё других - не наблюдается!
На сегодня есть хорошие певцы, но они поют, как-то все одинаково хорошо, а вот личностей с вокальной харизмой - маловато!ИМХО

АлексВин! Ну причем тут заслуги и титулы? Речь-то о вокальных данных! То, что раньше было здорово, сейчас никого не устроит, как стандарт мирового уровня!

Уж Вы то не какой-то там залетный балаболка, с которым бесполезно говорить! Неужели не понимаете, о чем я?

Если честно, то, как говорит мОлодежь - не догоняю!
А вокальные данные, мне кажется, у всех приблизительно равны, имеется ввиду люди здоровые, без отклонений.
Но вот петь могут не все, это точно! ИМХО!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вокальные данные?!
« Ответ #39 : Апрель 06, 2012, 12:00:52 »
Другое время, другая эстетика, другие задачи. У "стариков" в манере часто присутствует натуга и "кач". Сейчас это просто в высшей степени дурной тон.
И фразировку их сейчас могут назвать манерной и утрированной

Насчёт фразировки можно согласиться. Я бы добавил ещё манеру интонирования, которая сильнее всего привязывает их к своему времени. Но в целом то, о чём вы говорите, не может быть применено ко всем.
Я думаю, сейчас мало что из прошлого можно черпать напрямую, но разве примеры вокального мастерства особо выдающихся певцов не годятся сегодня ?
Если иметь в виду ВСЮ массу тогдашних вокалистов, которых мы знаем по фонограммам, то, может, вы и правы, но нужно рассматривать конкретные случаи, а не вообще. Нельзя так обобщать.
Я как-то раз уже спорил с А.М.Лихницким по этому поводу: Анатолий Маркович всё носится с идеей тотальной оцифровки и выпуска старинных фонограмм начала ХХ века, в которых зафиксированы вокальные образцы тогдашних певцов русских императорских театров. Я его убеждал, что если публиковать ВСЕХ ПОДРЯД БЕЗ РАЗБОРУ, то это будет что-то ужасное по интегральному впечатлению. А он мне не верил.
Другое дело, что всё равно этот материал необходимо сохранить "для истории", но я со страхом думаю - не потеряем ли мы уважение к основной массе тогдашних вокалистов ? :)) Ведь мы-то знаем лишь лучших из них, которых называем ВЕЛИКИМИ, а откуда нам знать, какое впечатление произведут все остальные, будь они извлечены из архивов ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Ruf

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 94
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #40 : Апрель 06, 2012, 12:14:13 »
Пока, на нашем мировом оперном небосклоне равных Э.Карузо, М.Каллас, Т.Руффо, МДМ, Ди Стефано, Т.Руффо, Э.Гуэльфи, Э.Бастьянини, Ф.Корелли, М.Тебальди и много, много ещё других - не наблюдается!
На сегодня есть хорошие певцы, но они поют, как-то все одинаково хорошо, а вот личностей с вокальной харизмой - маловато!ИМХО

АлексВин! Ну причем тут заслуги и титулы? Речь-то о вокальных данных! То, что раньше было здорово, сейчас никого не устроит, как стандарт мирового уровня!

Уж Вы то не какой-то там залетный балаболка, с которым бесполезно говорить! Неужели не понимаете, о чем я?

Причем тут стандарт мирового уровня, Вы заявили о том что и в училище не возьмут. И не переходите на личности!

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #41 : Апрель 06, 2012, 12:17:17 »
Согласен с Вами, господин Predlogoff!
Наша национальная культура, разделенная принудительно  на советскую и русскую содержит много пластов с музыкантами великими и разными.
Но все они интересны и собрать этот огромный архив, классифицировать его по направлениям, мне представляется делом архиважным и нужным! (как-то незаметно, под Ленина заговорил)
Извините!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #42 : Апрель 06, 2012, 12:21:00 »
Но все они интересны и собрать этот огромный архив, классифицировать его по направлениям, мне представляется делом архиважным и нужным!

Да, в этом я даже не сомневаюсь - собрать и сохранить необходимо. Я говорю лишь о том впечатлении, которое всё это произведёт: не придётся ли нам менять представления о прошлом, о котором мы судили лишь по лучшим его образцам ? Но чему быть, того не миновать, история должна знать всё.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #43 : Апрель 06, 2012, 12:22:38 »
Ответ Предлогову:

У нас здесь разговор начался с данных. С физиологии, просто напросто.

Я говорю лишь о том, что в разные времена вообще все бывает по другому.
Вы посмотрите на старые фото? Даже типажи лиц! Таких уже не встретишь повсеместно, они совсем иные! А идеалы красоты? Сравнить легко. Смотрите живопись разных эпох.
Это закон жизни, природы. О чем здесь спорить?
Рост у людей постоянно изменяется в покалениях. Доспехи рыцарей в оружейной палате на наших 13-летних детей не налезут!
Так же голосовой аппарат и все, что связано с пением.
Сейчас специально еще раз послушал Карузо. То "пасту давит", то насвистывает "под нос".
(У нас одна преподавательница, у нее, кстати, дочь известная оперная прима, называла такое пение "трефовый разговор".)
При всем уважении, как говорят в британском флоте, желая возразить старшему.
Но это уже история вокального искусства.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #44 : Апрель 06, 2012, 12:26:57 »
Но все они интересны и собрать этот огромный архив, классифицировать его по направлениям, мне представляется делом архиважным и нужным!

Да, в этом я даже не сомневаюсь - собрать и сохранить необходимо. Я говорю лишь о том впечатлении, которое всё это произведёт: не придётся ли нам менять представления о прошлом, о котором мы судили лишь по лучшим его образцам ? Но чему быть, того не миновать, история должна знать всё.

Как заметил В. О. Ключевский - " ...народ может простить всё, история ничего не прощает!"

Helene

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #45 : Апрель 06, 2012, 12:40:58 »
Дорогой Предлогов, Вы же сами объясняли моему другу Чужому, что АТ сейчас не может и не должен петь так, как пели в середине прошлого века. Об этом же  говорит и Моралес.

Если кто-то хочет собрать и издать все записи старых певцов - фюр гезунд! Кому интересно, послушают. А то слишком уж идеализируют прошлое.
« Последнее редактирование: Апрель 06, 2012, 23:20:55 от Helene »

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #46 : Апрель 06, 2012, 12:42:02 »
Ответ Предлогову:

У нас здесь разговор начался с данных. С физиологии, просто напросто.

Я говорю лишь о том, что в разные времена вообще все бывает по другому.
Вы посмотрите на старые фото? Даже типажи лиц! Таких уже не встретишь повсеместно, они совсем иные! А идеалы красоты? Сравнить легко. Смотрите живопись разных эпох.
Это закон жизни, природы. О чем здесь спорить?
Рост у людей постоянно изменяется в покалениях. Доспехи рыцарей в оружейной палате на наших 13-летних детей не налезут!
Так же голосовой аппарат и все, что связано с пением.

Рассуждая так, рост у наших людей на планете Земля должен уже быть до Луны.
Идеалы, каждый придумывает для себя, но часто при помощи СМИ.
Вот появилось сообщение в СМИ, что самая красивая женщина на планете - это Джоли.
Сразу хочу ответить грубо - "... я, что баб не видал?"
Гены у людей не дают антропологическим параметрам человека развиваться не подконтрольныо!
Петр I был 2.04, а его правнук Павел I - коротышка.



Сейчас специально еще раз послушал Карузо. То "пасту давит", то насвистывает "под нос".
(У нас одна преподавательница, у нее, кстати, дочь известная оперная прима, называла такое пение "трефовый разговор".)
При всем уважении, как говорят в британском флоте, желая возразить старшему.
Но это уже история вокального искусства.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #47 : Апрель 06, 2012, 12:48:29 »
Ну, за Э.Карузо могу сказать, что он пел всегда честно!
Послушайте его Элеазара в Жидовке и сравните с Домиком, Шиковым - небо и земля!
Никогда они не пели на такой груди с мощным металлом, чисто, без всякой химии. ИМХО

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #48 : Апрель 06, 2012, 12:56:30 »
АлексВин! Я не умаляю Карузо! Он был велик. Кто спорит? Речь только о современном восприятии вокальной эстетики и о вытекающих из этого требованиях к певцу.

Уважаемая Helene, спасибо за то, что правильно поняли меня. :)

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #49 : Апрель 06, 2012, 13:14:01 »
АлексВин! Я не умаляю Карузо! Он был велик. Кто спорит? Речь только о современном восприятии вокальной эстетики и о вытекающих из этого требованиях к певцу.

Уважаемая Helene, спасибо за то, что правильно поняли меня. :)
Я понимаю, например, скрипачи говорят, что сейчас многие играют быстрее, техничней, но без души, фортепьянщики не любят Д.Мацуева - виртуозный грохотальщик, Е. Кисин уже не котируется, может только М.Майского виолончелисты, как-то признают, и  вот у вокалистов тоже нет маяков, нет эталонов.
Давайте, попробуем  назвать из 5-х голосов (тенор, бас, баритон, сопрано, меццо) по тембру, на кого бы сегодня хотелось обратить внимание.

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #50 : Апрель 06, 2012, 14:09:17 »
Сегодня я не знаю. Не держу "руку на пульсе". Скажу так. С моей точки зрения эстетически не "устарели" даже Дель Монако, Гобби и все их поколение великих.

В отличной форме Лейферкус, Хворостовкий, Брин Терфел. Сопран хороших вообще много. Нетребко, к примеру. Хотя, их действительно много. Великих "меццух", как и басов, врать не буду, просто не знаю. Это не значит, что нет. Из теноров, далеко ходить не надо - Алексей Татаринцев, действительно бысто восходящая звезда. Хотя, есть и другие.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #51 : Апрель 06, 2012, 14:09:17 »
Из того, что я слушал, обращу внимание на Й.Кауфмана (тенор), Л.Тезье (баритон), Р.Папе (бас), А. Нетребко (сопрано) и может на Э.Гаранчу (меццо), но всё это ИМХО.

С.Лейферкус даже в лучшие годы мне никогда не нравился, потому что пел и поет всегда пафосно с апломбом - однообразный.
А Хворост, Терфел эти ребята умеют петь.
Но, если у Д. Хворостовского тембр узнаваемый, то у Терфела - нет!

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #52 : Апрель 06, 2012, 14:13:42 »
Согласен. Но по сравнению с Хворостовским у Терфела есть другиие важные плюсы, которые появляются, если жертвовать "густотой" звука - подвижность, полетность.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #53 : Апрель 06, 2012, 14:20:33 »
Согласен. Но по сравнению с Хворостовским у Терфела есть другиие важные плюсы, которые появляются, если жертвовать "густотой" звука - подвижность, полетность.

Здоровье у Б.Терфела - немереное!

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #54 : Апрель 06, 2012, 14:28:55 »
Да! :) Как Карлсон. Вмеру упитанный мужчина в самом рассвете сил. :)

http://www.youtube.com/watch?v=qR_bJFpilu8

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #55 : Апрель 06, 2012, 14:40:15 »
Мне мой приятель, как-то задал вопрос - " чем отличаются великие певцы от талантливых, хороших, способных?"
Я, подумал и ответил - тембром! Возможно я и не прав!

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #56 : Апрель 06, 2012, 15:41:04 »
Думаю, правы. Но дело еще и в соотношении всех качеств. Кому нужен, например, прекрасный тембр без полного диапазона, набора "школьных" навыков, музыкальности и т.п.

Но совершенно точно, что все плюсы меркнут, если нет красоты тембра. Хоть "заколоратурься" и на голове запой.  :D

Меня, кстати, в театре держали за тембр и внешность, постоянно ругая при этом за сценическую статичность. Но это уже совсем другая история...  ;)

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #57 : Апрель 06, 2012, 16:08:43 »
Думаю, правы. Но дело еще и в соотношении всех качеств. Кому нужен, например, прекрасный тембр без полного диапазона, набора "школьных" навыков, музыкальности и т.п.

Но совершенно точно, что все плюсы меркнут, если нет красоты тембра. Хоть "заколоратурься" и на голове запой.  :D

Меня, кстати, в театре держали за тембр и внешность, постоянно ругая при этом за сценическую статичность. Но это уже совсем другая история...  ;)
Здесь, похоже, такая ситуация - если есть голос, верха, тембр, но нет сценичности, то идут на компромис ( Лемешев, Мигай, Соткилава, Охотников, Шумская и др.) были не сценичными, но обладали голосами и их брали в театр.
Были голоса незавидные  - Огнивцев, Максакова, Шпиллер, Давыдова. но хорошо смотрелись и их тоже принимали в театр.
Здесь нужен подход к каждому певцу отдельно.
А.Мелик-Пашаев, когда к нему приходила на прослушивание невзрачная певица, то он ей говорил, что слушать её не будет, потому что, если она запоет, то он её примет.

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #58 : Апрель 06, 2012, 16:13:46 »
Сценичность в моем понимании несколько другое - как человек выглядит на сцене. С этим у меня проблем небыло. Слава Богу, рост 180, спортивное телосложение и т.п.
Я имел ввиду статичность. То есть, малоподвижность. Не любил, знаете, бегать-прыгать и кривляться по режиссерской прихоти. Просто норовил встать покрепче на обе ноги, поближе к авансцене, да "поливать".  ;D

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #59 : Апрель 06, 2012, 16:25:17 »
Понятно! Себя не переделаешь!
Quel est, ce n'est - какой есть, такой и есть!

Morales

  • Гость
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #60 : Апрель 06, 2012, 16:33:00 »
Понятно! Себя не переделаешь!
Quel est, ce n'est - какой есть, такой и есть!

В таких делах уж точно.  :)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #61 : Апрель 07, 2012, 09:37:10 »
Я имел ввиду статичность. То есть, малоподвижность. Не любил, знаете, бегать-прыгать и кривляться по режиссерской прихоти. Просто норовил встать покрепче на обе ноги, поближе к авансцене, да "поливать".  ;D

Все зависит от ситуации: сольный концерт с композициями не требующими движений или опера с действенными номерами. Кроме этого, есть вокальные сочинения, которые вовсе не предполагают никаких движений. Я, например, с неменьшим интересом могу слушать и смотреть на певца в сольном концерте, где он бездвижим или с минимумом движений. Вот если посмотреть выступления А.Ведерникова в сольных концертах, то он часто производит в характЕрных композициях впечатления монумента и потрясает этим. Некоторые, наоборот, метаются из стороны в сторону и иногда это выглядит карикатурно. Но если говорить об опере, то она не может обойтись без действенности, хотя и там могут быть отдельные номера не предполагающие "театральных движений". Все зависит от музыки и от ситуации.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн АлексВин

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 508
  • АлексВин
Re: Вокальные данные?!
« Ответ #62 : Апрель 10, 2012, 06:19:34 »
Вспоминаю И.Андронникова, на телевидении который делился своими впечатлениями об опере, кажется "Девушка с Запада" Дж.Пуччини, где вместе пели МДМ и Гуэльфи, которую он слушал  в Римской опере.
И он вспоминал, что Гуэльфи итальянцы принимали теплее, чем МДМ.
Но Гуэльфи на сцене выделывал руками такие - па, было даже смешно на него смотреть, но публика ему всё прощала.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2012, 08:28:53 от АлексВин »