Скандал между Латыниной и Мединским на станции "Эхо Москвы"
---------------------------------------------------------------------
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Сегодня ведет эту программу Сергей Бунтман. Я заменяю Таню Фельгенгауэр. Сегодня очень серьезный клинч. И сегодня серьезные точки зрения мы услышим. И по очень, третий раз повторю – серьезному вопросу. Юлия Латынина и Владимир Мединский. Сегодня мы говорим о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне. Мы говорим о событиях 39-45, 41-45, высказываем, слушаем разные точки зрения. Реагируем, потому что ваши sms и ваши твиты мне будут нужны для того чтобы я на них опирался, если не впрямую задаю ваши вопросы которых кстати было чрезвычайно много в Интернете. Так вот взгляд на последнюю войну. Как очень часто говорят в Европе. Иногда забывают, что это далеко не последняя была война. Последнюю мировую войну. Я бы очень хотел для того, чтобы мы поняли, как справедливо кто-то из слушателей спросил в Интернете, очень просил слушатель коротко изложить свои позиции для того чтобы мы поняли суть спора. Пожалуйста, две минуты Юлии Латыниной.
Ю. ЛАТЫНИНА - Мне конечно очень жалко, что в этой студии сижу я, а не профессиональный историк, например, Виктор Суворов или Марк Солонин. И мне больше всего жалко, что в этой студии не сидит Виктор Астафьев. Тот человек, который, три человека из 100 его поколения уцелело. И тот человек, который писал: «И наши гены, косточки, кровь, даже говно наше, простите, пропитано было временем и воздухом, сотворенным Сталиным». Черчилль говорит в своей книге публицистике, что победители в войнах непременно оставались побежденными, и ни одна страна, ни один народ не терпел такого поражения в войне, как Россия и русский народ, ее, России попросту не стало. Только преступники могли так царить своим народом, только недруги так могли руководить армией во время боевых действий. Я утверждаю, что Вторая мировая война началась для русского народа в 27 году, с коллективизацией и индустриализацией. Когда погибли десятки миллионов людей, в то время как Сталин готовился к войне по завоеванию мира и когда он превратил русский народ в рабов, которыми можно было разминировать танковые поля своими телами, и когда он превратил русскую землю в сплошную землю заводов по производству оружия. Все заводы индустриализации, которые создавал Сталин, производили либо танки, либо сталь, из которой делались танки, либо электростанции, которые помогали делать сталь, из которой делались танки. Что Сталин руководствовался при поддержке и заключения союза с Гитлером политикой грабить во время пожара и убивать чужим ножом и Сталин полностью реализовал эту стратегию, потому что у меня вопрос - в 1927 году для кого создавались все эти горы оружия. Если против Запада, то потом они были союзниками. Если против Германии, то почему мы тренировали германских танкистов под Казанью и германских летчиков под Липецком.
С. БУНТМАН – Выводы, Юля.
Ю. ЛАТЫНИНА - Последнее, что я хочу сказать, что Вторая мировая война собственно началась 1 сентября. Через неделю после заключения договора Сталина и Гитлера о разделе Европы. Что первые два года этой войны мы воевали на стороне Гитлера и захватили территории, на которых жило 23 миллиона человек, и что вся эта гигантская, созданная Сталиным машина по завоеванию мира, не выдержала столкновения с действительностью 22 июня 1941 года. Когда Гитлер напал на Сталина раньше, чем тот нанес удар ему в спину.
С. БУНТМАН – И вывод?
Ю. ЛАТЫНИНА - И вывод заключается в том, что эта война была задумана Сталиным, с 1927 года как минимум, что Гитлер был использован в качестве ледокола по замечательному выражению Виктора Суворова или ножа в чужой спине. И что российский народ погиб на этой войне и Россия, которая в 1913 году имела 10% мирового населения, сейчас имеет 2,4% мирового населения. И эти потери складываются из того, что случилось в 27-м.
С. БУНТМАН – Спасибо. Владимир Мединский.
В. МЕДИНСКИЙ - Спасибо. Мне тоже жаль, что в студии находится журналист Юлия Латынина, а не профессиональный предатель, приговоренный к смертной казни за измену родине Виктор Резун, публикующийся под именем Суворов и ряд других псевдоисториков, ненавидящих свою страну и свое прошлое. В этой связи мне очень жаль, что на людей обрушивается в красочной яркой публицистической форме поток параноидального бреда. Казань. Липецк. 1 сентября. Воевали за Гитлера. Захватили территорию. Сталин. Цифры, факты. Сплошные подтасовки и ложь в каждом тезисе. Для неподготовленного слушателя боже упаси, начитавшегося какого-то «Ледокола», это выглядит ужасно. Это должно выглядеть отречением от своих дедов, отречением от своих отцов. Непониманием, зачем они жили и ради чего они шли на смерть. В конечном счете это выглядит как оплевывание всего того, что они сделали. И предательство по отношению к нашей исторической памяти. Но самое главное не это. Я не хотел бы ударяться в пафос и говорить о запрете пропаганды нацизма…
Ю. ЛАТЫНИНА - Но вы ударяетесь именно в пафос. Вы не говорите ничего содержательного.
С. БУНТМАН – Юля, у нас будет дискуссия. У нас было предложено 2 минуты каждому на изложение своей позиции.
В. МЕДИНСКИЙ - Спасибо, Сергей. Поэтому я внимательно прочитал выступление Юлии Латыниной, она каждый год 8 мая считает своим долгом выступить на «Эхо Москвы» с потоком лжесвидетельств и подтасовок, начиная от советско-германского сотрудничества и заканчивая, в этом году она 8 мая договорилась до того, что Великой Отечественной войны не было. По каждому пункту я как преподаватель и профессор пройдусь…
Ю. ЛАТЫНИНА - И член партии жуликов и воров. Верных наследников Сталина.
В. МЕДИНСКИЙ - И член партии «Единая Россия» с момента ее создания. Я пройдусь по каждому из этих пунктов. У вас нет других аргументов, Юля, кроме того, что я член партии.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Владимир, вы вменяетесь всеми аргументами и комплиментами. Пожалуйста, я очень попрошу сделать вывод короткий, и мы перейдем к дискуссии.
В. МЕДИНСКИЙ - Я хочу сделать вывод, что все…
С. БУНТМАН – В чем состоит позитивный вывод?
В. МЕДИНСКИЙ - Вывод заключается в том, что надо уважать собственную историю. Никто не оправдывает совершенных ошибок. Но надо уважать людей и понимать, ради чего они жили и ради чего умирали. А предательская позиция Резуна, которая сейчас здесь ретранслируется, она ведет…
Ю. ЛАТЫНИНА - Я цитировала Виктора Астафьева, он тоже предатель?
В. МЕДИНСКИЙ - Она ведет только к одному сейчас.
Ю. ЛАТЫНИНА - Господин Мединский, я цитировала Виктора Астафьева, он тоже предатель?
В. МЕДИНСКИЙ - Вы в четвертый раз меня перебиваете. Нет, он не предатель. И Солженицын тоже не предатель. И Сталин тоже не герой. Но мы должны понимать, что, опираясь на уроки прошлого, мы должны строить будущее. А не должны заниматься тем, что бесконечно каяться, посыпать голову пеплом, заниматься мазохизмом в отношении собственной истории. После чего нам останется только самоликвидироваться. Именно этого и хочет, вероятно, Суворов, именно этого, наверное, хочет, не дай бог и Латынина.
С. БУНТМАН – Вы смотрите в Сетевизоре и можете там поддерживать позицию одного из участников. И всю программу будет, без десяти примерно девять я объявлю результаты. Но до этого мы еще проголосуем и нашим обычным телефонным способом. Теперь, пожалуйста, ответы Юлия Латынина и обоснование своих позиций, пожалуйста, Владимир Мединский. Пожалуйста, Юлия.
Ю. ЛАТЫНИНА - Собственно у меня вопрос к господину Мединскому. Потому что нас попросили сформулировать наши позиции. Я несколько пунктов своей позиции сформулировала четко. Например, я сказала, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, через неделю после заключения пакта Молотова-Риббентропа о разделе Европы. И что в этой войне Сталин, воюя на стороне Гитлера, захватил территории с населением в 23 миллиона человек. Я хочу услышать от господина Мединского не пафосные слова о том, что я оплевываю прошлое. Пакт Молотова-Риббентропа не был заключен? Сталин не захватывал Эстонию, Латвию и Литву?
В. МЕДИНСКИЙ - Вопрос сформулирован?
Ю. ЛАТЫНИНА - Да.
В. МЕДИНСКИЙ - Отвечаю, Юля, если вы не в курсе. Дата нападения фашистской Германии на Польшу была утверждена Гитлером окончательно во всех его директивах 1 апреля 1939 года. Эта дата была 26 августа 1939 года. Задолго до того, как был подписан так называемый договор о ненападении между Россией и Германией, в западной историографии называемым пактом Молотова-Риббентропа. Поэтому вне зависимости от этих договоров Гитлер напал бы на Польшу. Это раз. Так что никакой связи между этими событиями нет.
Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, я бы хотела уточнить. Что Гитлер и Сталин напали на Польшу одновременно. Точнее Гитлер направил 1 сентября, а Сталин 17-го.
В. МЕДИНСКИЙ - Второе, если вы позволите. Гитлер в любом случае нападал на Польшу, это был утвержденный развернутый план. Поэтому то, что вы говорите в этой связи это ложь. Второе. Сталин вообще не нападал на Польшу в классическом понимании этого слова. Это не было агрессией. Советские войска перешли границу и заняли…
Ю. ЛАТЫНИНА - И в Катыни тоже никого не расстреливали?
В. МЕДИНСКИЙ - Вы мне дадите закончить? Или может, вы просто в одиночку выступите. Вы много выступаете на «Эхо Москвы», Юля. Научитесь слушать других иногда. Границу мы перешли 17 сентября 1939 года, на следующий день после того, как польское правительство бежало из Варшавы, бросив столицу и героически защищающихся польских солдат на произвол судьбы, и эмигрировало через Румынию в Лондон. Факт перехода границы не только не был признан военной агрессией ни одним государством в мире, включая военных союзников Польши - Англию и Францию, которые находились в состоянии войны с Германией. Но даже не вызвал внешнего дипломатического осуждения. Более того, по дипломатическим каналам была передана поддержка советской позиции. Главнокомандующий польской армии отдал приказ не оказывать сопротивление советским войскам. И все боестолкновения на восточном направлении между войском польским и Красной Армией носили случайно полицейский характер. Не более того. Там не было никакого сопротивления. Дойдя строго до линии Керзона, установленной и предложенной западными дипломатами, мы остановились, то есть до бывшей границы между исторически украинско-белорусскими территориями российской империи и польскими территориями российской империи. Никакой войны не было. Была инкорпорация и возвращение части польской территории. Не было боевых действий. А была польская армия, брошенная собственным правительством. Поэтому подтасовывать не надо. После этого Сталин никогда не воевал за Гитлера. В течение последующих двух лет. То, что вы говорите…
Ю. ЛАТЫНИНА - Я говорю - вместе с Гитлером.
В. МЕДИНСКИЙ - Ложь. И вместе с Гитлером никогда не воевал. Это является ложью и оскорблением всех сотен тысяч и миллионов советских людей, которые были тогда в Красной Армии. Они никогда не воевали за Гитлера. Не оскорбляйте их память. Не было даже пресловутого военного парада в Бресте, который является такой же фантасмагорической ложью, выдумкой и фотошопом того времени, как и то, что вы сейчас излагаете. Вот вам по всем пунктам.
Ю. ЛАТЫНИНА - Можно мне просто встречный вопрос. Первое. Потому что вы сказали, что Сталин не воевал с Польшей в принятом смысле этого слова. Собственно и я говорю о том, что Сталин был гораздо умнее Гитлера, потому что когда два человека договариваются напасть на одну и ту же страну, и один нападает первый, и ему объявляет войну Англия и Франция, а другой входит 17-го, когда Гитлер понес основные потери и Англия и Франция уже боятся…
В. МЕДИНСКИЙ - Гитлер понес основные потери?
Ю. ЛАТЫНИНА - Да, и Англия и Франция уже боятся объявить ему войну. И наоборот, заискивают перед ним, то выясняется, что Сталин гораздо умнее. А второй вопрос…
В. МЕДИНСКИЙ - То есть вы признаете, что Сталин никогда не находился в состоянии войны ни с Польшей, ни с кем из его союзников и его так называемое вторжение никем ни разу не было осуждено. Вообще. Ибо никто не считал его тогда в 1939 году вторжением.
Ю. ЛАТЫНИНА - Я признаю, что Сталин был гораздо умнее Гитлера и действовал чужим ножом. Кроме того, я не совсем поняла, вы сказали, что между Россией и Польшей не было войны. Я не совсем понимаю, зачем тогда расстреливать 22 тысячи польских офицеров в Катыни. Если мы даже против них не воевали. И, наконец, третье, можно называть как угодно и передергивать слова, можно говорить, я никогда не говорила, вы спорите с самим собой, что Сталин воевал за Гитлера. Я говорила…
В. МЕДИНСКИЙ - Могу процитировать.
Ю. ЛАТЫНИНА - Совместно с Гитлером. Цитируйте.
В. МЕДИНСКИЙ - Организатором Второй мировой войны был Сталин. Точка. Юля Латынина. 8 мая этого года.
Ю. ЛАТЫНИНА - Не совсем поняла, а где фраза…
В. МЕДИНСКИЙ - Гитлеровские офицеры тренировались в СССР. Вы имеете в виду танковые школы в Казани и авиашколы в Липецке?
Ю. ЛАТЫНИНА - И под Сталинградом.
В. МЕДИНСКИЙ - Рассказываю. Может быть, вы просто не в курсе. Искренне заблуждаетесь.
Ю. ЛАТЫНИНА - Виновата, я должна была сказать, немецкие офицеры, потому что действительно Сталин тренировал немцев до того как к власти пришел Гитлер, а Гитлер, придя к власти, забрал этих немцев из этих школ, потому что он унтерменшей не любил. У меня вопрос.
В. МЕДИНСКИЙ - Если вы позволите, я бы немножко пояснил, что эти школы были созданы в 20-е годы согласно Рапалльскому мирному договору между советской Россией и Германией.
Ю. ЛАТЫНИНА - Владимир, у меня по этому…
В. МЕДИНСКИЙ - Масштабы этих школ следующие. Чтобы не морочили голову. А то там начнется, Гудериан тренировался, Манштейн…
Ю. ЛАТЫНИНА - Гудериан не тренировался, приезжал с инспекцией.
В. МЕДИНСКИЙ - Да, на два дня. Танковая школа в Казани выпустила, созданная полностью на немецкие деньги, немецкие технологии, мы только предоставили им место и хозпомощь оказали. Выпустила 30 танкистов в 20-й год. Авиашкола в Липецке полностью создана на немецкие деньги. Где преподавали немецкие инженеры и офицеры. Обучала совместно немецких летчиков в 20-е годы и советских летчиков, то есть это не мы учили немцев, а немцы учили, Юль, наших летчиков. Не Гитлер использовал нас, а мы использовали немцев задолго еще до Гитлера. Так вот липецкая авиашкола, просто баллотировался от Липецка в свое время, внимательно эту тему изучал. В общей сложности выпустила около 200 немецких летчиков. Как только Гитлер пришел к власти, все формы военного сотрудничества с Германией были немедленно свернуты.
Ю. ЛАТЫНИНА - Это Германия свернула их.
В. МЕДИНСКИЙ - Немедленно. Нет, они были свернуты, в том числе с нашей стороны. Дальше. Вы, наверное, опять же знаете масштабы боевых действий Великой Отечественной войны. Вы знаете, сколько было самолетов уничтожено 22 июня немецких, которые мы считаем тотальной катастрофой нашей отечественной авиации, мы потеряли половину самолетов на аэродромах и прочее. А знаете, сколько было уничтожено немецких самолетов в первый день войны?
Ю. ЛАТЫНИНА - Мы потеряли самолеты не на аэродромах, мы в основном потеряли их когда они оставались на аэродромах, а войска отступали. На аэродромах мы потеряли чрезвычайно мало самолетов.
В. МЕДИНСКИЙ - Мы потеряли и на аэродромах и на взлетах и по сбою техники и вообще классическое советское разгильдяйство здесь сработало в том числе. Но при этом германский Люфтваффе потерял 22 июня 1941 года около 300 боевых самолетов в первый же день. Это самые большие потери Люфтваффе за всю Второй мировой войны. Ни до, ни после столько они не теряли. Кстати, ради интереса вы тоже наверное знаете, что во время нападения на Францию в первый день активных боевых действий была уничтожена примерно третья часть французских ВВС. Где не было предателя Сталина, бардака. Результат был точно такой же. Немцы сработали в этом отношении по сценарию четко и безупречно. Так вот, 300 самолетов Германия потеряла в первый день войны сразу. А мы то, что обмусоливаем какую-то школу в Липецке в 20-е годы. Всего-то подготовили 200 летчиков. Зато сколько мы пользы из этого извлекли, получив доступ, советская Россия к новейшим образцам техники и к новейшим технологиям. Надо только завидовать в данном случае нашему правительству, которое сумело так обдурить всех.
Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, я совершенно согласна, что действительно и в Липецке и Казани мы тоже многому учились у немцев. У меня просто другой вопрос. Что называется, зачем мы учились. Потому что вот история, наверное, тоже вам известная. В 25-м году красный военный летчик Минов приезжает во Францию, чтобы купить 4 тысячи военных авиационных двигателей. У Гитлера собственно против СССР в июне 1941 было меньше. И его опознали и опознали его уже в конце. И когда Минов садился в вагон и увидел с розами министра авиации Франции Лорана Эйнака, который сказал, что он не видел дорогого коллегу, что как жалко, что тот приехал инкогнито, он показал бы гораздо больше. У меня собственно вопрос. Вот тогда в 25-м году еще даже до коллективизации, Сталин закупает 4 тысячи авиационных двигателей.
В. МЕДИНСКИЙ - В каком году?
Ю. ЛАТЫНИНА - В 25-м.
В. МЕДИНСКИЙ - Я только поправлю, что в 25-м году Сталин де-факто не был единоличным диктатором в стране.
Ю. ЛАТЫНИНА - Совершенно согласна. Он уже только назывался.
В. МЕДИНСКИЙ - Номер 16-й его был.
Ю. ЛАТЫНИНА - Он уже был не номер 16-й…
В. МЕДИНСКИЙ - Близко к концу первого десятка.
Ю. ЛАТЫНИНА - Он был не первым. Но и не вторым. Так вот…
В. МЕДИНСКИЙ - Не проклятый Сталин, а скорее проклятый Троцкий, Каменев и Зиновьев.
(продолжение следует)
