Автор Тема: Профессиональный дилетантизм - бесперспективная реальность  (Прочитано 110497 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
И отбросить наконец жупел национальной идентичности. Она никуда не денется.

Ну это уже каждый сам для себя решит ! Кстати, что касается композиции в МГК, то "жупел национальной идентичности" там уже лет 20 как отброшен, вот только о качественных достижениях  20-летки "творческого прогресса" почему-то говорить не приходится.  
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
И отбросить наконец жупел национальной идентичности. Она никуда не денется.

Ну это уже каждый сам для себя решит !

Вот именно, г-н пламенный трибун. Без указки Минобрнауки, РПЦ и др. госкорпораций.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
вы в очередной раз передернули с цитированием Курляндского. Ну фиг с вами, вы по-другому не можете

Что это я передёрнул ? Я просто пересказал своими словами его мысль о том, что "без знания всех тех богатств", которые выработал ХХ век на ниве радикальной композиции, якобы пути вперёд никакого не будет.
Кроме того, я вас с Антаресом обоих не понимаю: вы говорите, что в Москве (или где ?) какие-то спарпёры с жупелом, а Антарес говорит, что ни старпёров, ни жупела - вы вообще о чём и о ком говорите-то ? Тарнопольский старпёр с жупелом что ли ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кроме того, я вас с Антаресом обоих не понимаю: вы говорите, что в Москве (или где ?) какие-то спарпёры с жупелом, а Антарес говорит, что ни старпёров, ни жупела - вы вообще о чём и о ком говорите-то ? Тарнопольский старпёр с жупелом что ли ?

Я так понял, что Борис образно выразился. Говоря о "жупеле национальной идентичности" в музыкальных учебных заведениях он скорее имеет в виду общую систему музыкально-педагогических ценностей, от которой считает нужным отказаться. В РАМ им. Гнесиных эта система соблюдается по сей день (проблема стиля, музыкальных средств выразительности, национального характера), а вот в МГК ее уже нет. Мы с Вами уже слышали сочинения студентов-гнесинцев, например с конкурса на торренте, которые коренным образом отличаются от сочинений студентов из МГК - однотипно-звучащих атональных композиций не обладающих ни стилем, ни художественным содержанием, ни национальным характером.  
« Последнее редактирование: Июль 16, 2012, 23:48:06 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
вы в очередной раз передернули с цитированием Курляндского. Ну фиг с вами, вы по-другому не можете

Что это я передёрнул ? Я просто пересказал своими словами его мысль о том, что "без знания всех тех богатств", которые выработал ХХ век на ниве радикальной композиции, якобы пути вперёд никакого не будет.
Кроме того, я вас с Антаресом обоих не понимаю: вы говорите, что в Москве (или где ?) какие-то спарпёры с жупелом, а Антарес говорит, что ни старпёров, ни жупела - вы вообще о чём и о ком говорите-то ? Тарнопольский старпёр с жупелом что ли ?

Курляндский этого не говорил. Пруфлинк: http://os.colta.ru/music_classic/events/details/17507/?expand=yes#expand

Речь о том, что Тарнопольский (а теперь и Юрий Каспаров) это исключения из правил, даже в Москве. Люди типа Баташова или Агафонникова никого ничему научить не могут, а типа А. Чайковского – не хотят. В Гнесинке был Б. Чайковский, действительно гениальный композитор, сейчас есть, например, Довгань, который, по-моему, фигура довольно анекдотическая – но разница между ними как между преподавателями как-то слабо заметна, оба хуже.

Но дело даже не в личностях, а в системе образования и в устройстве музыкальной жизни. Когда композиторы старшего поколения фрустрированы от невостребованности, неисполнения, неспособности идти con tempo (хотя бы понимать новые течения и веяния), они держатся за свои академические должности и отравляют своей фрустрацией студентов. А поскольку везде кумовство и лицеприятие, даже на бюрократическом уровне, то никто этих профессоров не отправит на пенсию. Их из вуза вперед ногами выносят. Зачем к таким идти учиться-то?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Речь о том, что Тарнопольский (а теперь и Юрий Каспаров) это исключения из правил, даже в Москве. Люди типа Баташова или Агафонникова никого ничему научить не могут, а типа А. Чайковского – не хотят. В Гнесинке был Б. Чайковский, действительно гениальный композитор, сейчас есть, например, Довгань, который, по-моему, фигура довольно анекдотическая – но разница между ними как между преподавателями как-то слабо заметна, оба хуже.

Вот кто является анекдотической фигурой в сферах творчества и преподавания, так это Тарнопольский и Ко :))

В отличии от В.Довганя создавшего немало интересной музыки, г-н Тарнопольский с коллегами создали только одно - миф о том, что сфера их творчества актуальна.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
Я так понял, что Борис образно выразился. Говоря о "жупеле национальной идентичности" в музыкальных учебных заведениях он скорее имеет в виду общую систему музыкально-педагогических ценностей, от которой считает нужным отказаться. В РАМ им. Гнесиных эта система соблюдается по сей день (проблема стиля, музыкальных средств выразительности, национального характера), а вот в МГК ее уже нет. Мы с Вами уже слышали сочинения студентов-гнесинцев, например с конкурса на торренте, которые коренным образом отличаются от сочинений студентов из МГК - однотипно-звучащих атональных композиций не обладающих не стилем, не художественным содержанием, не национальным характером. 
...и нЕ грамотностью.

Ну правильно, система соблюдается – абитуриент голосует ногами. Никто не хочет поступать, чтоб на его шкуре эту систему соблюдали. Vox populi, кажется, для вас всегда был аргументом?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
...и нЕ грамотностью.

Когда Ваша жизнь будет столь интенсивной, как у меня, тогда Вы поймете вторичность буквосложения и первичность содержания в сжатых временных рамках :)

Когда Вы перестанете быть быдлом и примете более облагороженный вид ?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Ну правильно, система соблюдается – абитуриент голосует ногами.

Иногда разумом.

Никто не хочет поступать, чтоб на его шкуре эту систему соблюдали. Vox populi, кажется, для вас всегда был аргументом?

Для этого есть МГК - там принципы музыкальной композиции не постулируются в педагогическом процессе.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
от сочинений студентов из МГК - однотипно-звучащих атональных композиций не обладающих ни стилем, ни художественным содержанием, ни национальным характером.  

Насколько я понимаю, Борис именно ИХ считает прогрессивными: ни жупела, ни вообще ничего. Ведь именно ЭТА линия идёт от Тарнопольского, не так ли ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Насколько я понимаю, Борис именно ИХ считает прогрессивными: ни жупела, ни вообще ничего. Ведь именно ЭТА линия идёт от Тарнопольского, не так ли ?

Безусловно ! И я сам не совсем понимаю о каком "жупеле национальной идентичности" он говорит. В МГК никакого "жупела" нет, даже на кафедре т.н. традиционного сочинения о следовании традициям говорить не приходится. Вот в Рам им. Гнесиных традиции в сфере музыкальной композиции худо-бедно, но соблюдаются.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
...и нЕ грамотностью.

Когда Ваша жизнь будет столь интенсивной, как у меня, тогда Вы поймете вторичность буквосложения и первичность содержания в сжатых временных рамках :)

Когда Вы перестанете быть быдлом и примете более облагороженный вид ?

Ах, душка. "Вторичность буквосложения и первичность содержания". Прелесть. Именно поэтому вы были и остаетесь композиторским быдлом.

8u8

  • Гость
от сочинений студентов из МГК - однотипно-звучащих атональных композиций не обладающих ни стилем, ни художественным содержанием, ни национальным характером. 

Насколько я понимаю, Борис именно ИХ считает прогрессивными: ни жупела, ни вообще ничего. Ведь именно ЭТА линия идёт от Тарнопольского, не так ли ?

Я их не считаю прогрессивными. Прогресс тут вообще ни при чем. Я считаю их продуктом здорового музыкального развития молодых композиторов. Они потом поймут каждый для себя, что к чему. Кто-то радикализуется, кто-то наоборот – это вообще не имеет значения. Имеют значение свобода и знание. И эта линия идет вовсе не от Тарнопольского. Здравый смысл не принадлежит никому.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
вы в очередной раз передернули с цитированием Курляндского. Ну фиг с вами, вы по-другому не можете

Что это я передёрнул ? Я просто пересказал своими словами его мысль о том, что "без знания всех тех богатств", которые выработал ХХ век на ниве радикальной композиции, якобы пути вперёд никакого не будет

Курляндский этого не говорил. Пруфлинк: http://os.colta.ru/music_classic/events/details/17507/?expand=yes#expand

Боже мой, ну я же не цитату привёл, а общий смысл !
Вот точная цитата:

--------------
Почему второй русский авангард породил целую плеяду композиторов, которые, отведав в начале творческого пути «на вкус» более-менее радикальные стили, в середине пути свернули в ретроспективную композицию, прямо или косвенно ностальгирующую по былым временам?
Кажется, ответ прост, и пора уже признаться себе в этом, – необразованность.
--------------
(конец цитаты)

Такой вывод мне кажется несколько поспешным ! Какого "образования" им не хватало ? Ноты не умели на бумаге писать что ли ? Оркестра не знали ? Не знали тех богатств ХХ века, о необходимости изучения которых говорит - не только в этой статье ! - Курляндский ?
Статью эту я уже давно прочитал, правда, не помню, где - на "Классике" что ли ? Ну неважно, я её видел, и я не понимаю, чем вы недовольны в моей передаче смысла ? Я же сказал о той мысли Курляндского, что "без знания всех тех богатств", которые выработал ХХ век на ниве радикальной композиции, якобы пути вперёд никакого не будет - что не так ? Разве он не об этом ? Разве не для этого надо приглашать зарубежных преподавателей ? А что они преподадут-то ? Страшно подумать просто :))))))
Такое впечатление, что они могут научить лишь тому мейнстриму (вернее, каждый из них - какой-то его части), который ныне тиражируется по всему миру. А какая в этом благодать-то ? Та выгода, что они учат конъюнктуре, чтобы студент оказался вышколенным в этом же духе и востребованным в рамках той же парадигмы ?
Господи, неужели ради ТОГО нужно учиться сочинять, чтобы с выгодой для себя вписаться в какой-то мировой поток ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Почему второй русский авангард породил целую плеяду композиторов, которые, отведав в начале творческого пути «на вкус» более-менее радикальные стили, в середине пути свернули в ретроспективную композицию, прямо или косвенно ностальгирующую по былым временам?
Кажется, ответ прост, и пора уже признаться себе в этом, – необразованность.


В этом я не согласен с ДК, но совершенно не по вашим резонам. Мне кажется, что эта плеяда – насколько можно говорить о ней в целом – на определенном историческом этапе употребила эти самые "радикальные стили" как атрибут свободы, диссидентства, что ли, – если хотите, как необходимое следствие свободного выбора. А после употребления образование (= воспитание, склад ума, образ мысли) постепенно взяло свое. И этот поворот, конечно, не заслуживает упрека. Хотя бы потому, что в каждом случае за ним наверняка стояла личная драма.

Остальное в вашей "передаче смысла", на мой взгляд, имеет мало смысла. ДК говорит о создании ситуации свободного выбора, в которой каждый сможет осознать и реализовать свои стремления. О том, какие для этого нужны были бы институциональные изменения в системе образования.

Я же сказал о той мысли Курляндского, что "без знания всех тех богатств", которые выработал ХХ век на ниве радикальной композиции, якобы пути вперёд никакого не будет - что не так ?

Не так всего-навсего то, что он нигде и близко об этом не пишет. Ни о каких богатствах и ни о какой "радикальной композиции" (что это за жупел?) речь у него не идет. Он просто говорит, что жить следует в своем времени, а нет – получите фрустрацию или комплексы величия/неполноценности/национальной идентичности. Что мы и видим на примере нынешней образовательной ситуации в России.

Забавны ваши инвективы насчет преподавания и мейнстрима. Разве Довгань или Кирилл Волков это не мейнстрим? Именно что мейнстрим, причем "они могут научить лишь тому мейнстриму (вернее, каждый из них - какой-то его части), который ныне тиражируется по всему миру" – точнее, тиражировался лет восемьдесят назад, а в России и до сих пор. Или мейнстрим после 80 (допустим) лет неизбежно становится классикой?

Естественно, что любой композитор может непосредственно научить только тому, что является частью его собственного опыта. А ко всему остальному – только подвести. Но открытости, жажде новизны – а только она и приводит со временем к глубине – может научить только уверенный в себе композитор, в том числе не боящийся конкуренции, открытых границ и пр.

Но, конечно, преподавание благодати в отдельно (от "мирового потока") взятом Гнесинском училище может продолжаться неопределенно долгое время, пока государство финансирует эти комплексы.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
"Вторичность буквосложения и первичность содержания". Прелесть. Именно поэтому вы были и остаетесь композиторским быдлом.

У Вас же все наоборот. Именно поэтому Вы с коллегами и являетесь творческой лимитой. Периферия творчества !
« Последнее редактирование: Июль 17, 2012, 07:37:50 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кто-то радикализуется, кто-то наоборот – это вообще не имеет значения. Имеют значение свобода и знание.

Свобода от чего ? Знания в какой области ?

Вы не свободны ? Вы не имеете возможности самовыражения ?
Что касается знаний, то базой музыкальных знаний Вы не владеете. По крайней мере, в вопросах музыкальной формы Вы плаваете, голубчик :)
« Последнее редактирование: Июль 17, 2012, 08:20:39 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Кто-то радикализуется, кто-то наоборот – это вообще не имеет значения. Имеют значение свобода и знание.

Свобода от чего ? Знания в какой области ?

Вот вот!!!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Имеют значение свобода и знание. И эта линия идет вовсе не от Тарнопольского. Здравый смысл не принадлежит никому

На мой взгляд, он принадлежит всем.

конечно, преподавание благодати в отдельно (от "мирового потока") взятом Гнесинском училище может продолжаться неопределенно долгое время, пока государство финансирует эти комплексы.

:)) Мне нравится ваша ирония, но согласитесь, что и на Западе тамошняя благодать существует лишь до тех пор, пока финансируется. И у меня такое впечатление, что в этом смысле она давно уже приобрела несколько паразитический характер, потому что заинтересована не в творческом результате и не в его общественном признании, а исключительно в продолжении финансирования. Т.е. можно есть, чтобы жить, а можно жить, чтобы есть.
Сформировался некий клан, который присвоил себе право именоваться "продолжателями великого искусства" и который под это дело выжимает из государств и из спонсоров средства на своё дальнейшее существование, а всё вместе взятое они предпочитают именовать "сохранением культурной среды", тогда как это давно уже смахивает на профанацию.
Насколько правомерны их претензии именоваться продолжателями и культурной средой, а самое главное, кому это нужно, кроме них самих и кроме чиновников, которые раздают деньги и ставят галочки в графе "культурка", олицетворяя государственную мудрость и отеческую заботу об искусстве ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Что касается знаний, то базой музыкальных знаний Вы не владеете. По крайней мере, в вопросах музыкальной формы Вы плаваете, голубчик :)

Спасибо, голубчик. Ругань невежды – лучшая аттестация.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Забавны ваши инвективы насчет преподавания и мейнстрима. Разве Довгань или Кирилл Волков это не мейнстрим? Именно что мейнстрим, причем "они могут научить лишь тому мейнстриму (вернее, каждый из них - какой-то его части), который ныне тиражируется по всему миру" – точнее, тиражировался лет восемьдесят назад, а в России и до сих пор.
Это какой такой мэйнстрим тиражируется 80 лет? Не могли бы Вы поподробней?

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Спасибо, голубчик. Ругань невежды – лучшая аттестация.

Вы это о себе ? Похвально :) !
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

8u8

  • Гость
:)) Мне нравится ваша ирония, но согласитесь, что и на Западе тамошняя благодать существует лишь до тех пор, пока финансируется. И у меня такое впечатление, что в этом смысле она давно уже приобрела несколько паразитический характер, потому что заинтересована не в творческом результате и не в его общественном признании, а исключительно в продолжении финансирования. Т.е. можно есть, чтобы жить, а можно жить, чтобы есть.
Сформировался некий клан, который присвоил себе право именоваться "продолжателями великого искусства" и который под это дело выжимает из государств и из спонсоров средства на своё дальнейшее существование, а всё вместе взятое они предпочитают именовать "сохранением культурной среды", тогда как это давно уже смахивает на профанацию.
Насколько правомерны их претензии именоваться продолжателями и культурной средой, а самое главное, кому это нужно, кроме них самих и кроме чиновников, которые раздают деньги и ставят галочки в графе "культурка", олицетворяя государственную мудрость и отеческую заботу об искусстве ?

Разговор в таких неопределенных терминах имеет мало смысла, либо придется в десятый раз рассказывать историю от Адама.

На Западе везде по-разному. Больше всего ваша картина подходит к Франции, да и там больше всего к Парижу, но разнообразие и богатство парижской муз. жизни все равно гораздо больше, чем московской, а в обеих консерваториях преподают далеко не только ученики Булеза или выходцы из ИРКАМа. В то же время ничего похожего нет ни в Германии (где в Берлине, Штутгарте, Карлсруэ или Мюнхене совершенно разный музыкальный климат), ни тем более в Голландии.

Ваши апелляции к клановому выжиманию госсредств неубедительны хотя бы потому, что деньги там дают на конкурсной основе, с меняющимися экспертными советами – именно так, как мы в свое время призывали сделать и в России.

Ну а насчет "претензии именоваться продолжателями и культурной средой" – это просто ущербный взгляд из России, когда наблюдателю обязательно надо выделить "главное", "лучшее" или какое там еще. Никакой "главной традиции", на продолжательство которой (=>госденьги) кто-то мог бы претендовать, нигде просто не существует, кроме, может быть, Франции, да и то с большими оговорками. Если, скажем, Вольфганг Рим или Хельмут Эринг очень успешны, то это не потому, что они на что-то там претендуют, а потому, что исполнители их любят и хотят играть, и разные фонды (в том числе государственные) их в этом поддерживают.

Все это происходит в том числе и потому, что концерты с их музыкой имеют известный общественный резонанс. Его вы, конечно, можете сколько угодно отрицать, но это ваши проблемы. В той же Германии проблемы совершенно другого уровня: как привлечь на концерты молодежь, как осваивать новые концертные площадки, как социологически осмыслить те или иные муз. вопросы.

Так что ваш сарказм насчет галочек и культурок – это прежде всего к России.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
ваш сарказм насчет галочек и культурок – это прежде всего к России.

А я его и к нам тоже отношу, конечно.

Ваши апелляции к клановому выжиманию госсредств неубедительны хотя бы потому, что деньги там дают на конкурсной основе, с меняющимися экспертными советами – именно так, как мы в свое время призывали сделать и в России

Но понятно же, что эти "экспертные советы" черпают кадры из одной и той же среды, как бы они ни менялись, и как раз и являются инструментами для выжимания этих денег, т.е. эксперты тоже включёны в эту систему конкурсов, грантов и прочей имитации наличия бурной музыкальной жизни. Система целостна и замкнута на саму себя, напоминая этим Союз советских композиторов, в котором тоже были и эксперты, и советы ..... Уж чего-чего, а советов у нас тут всегда было навалом.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

8u8

  • Гость
Но понятно же, что эти "экспертные советы" черпают кадры из одной и той же среды, как бы они ни менялись, и как раз и являются инструментами для выжимания этих денег, т.е. эксперты тоже включёны в эту систему конкурсов, грантов и прочей имитации наличия бурной музыкальной жизни. Система целостна и замкнута на саму себя, напоминая этим Союз советских композиторов, в котором тоже были и эксперты, и советы ..... Уж чего-чего, а советов у нас тут всегда было навалом.

Погодите, так есть культурная среда или ее нет? Если "черпают кадры из одной и той же среды"? Естественно, эксперты включены в среду, иначе как они могли бы быть экспертами. Но это ваши всегдашние неправильные пчелы с неправильным медом – ну конечно, все, что нам не нравится, мы объявим имитацией, так удобнее. Какие инструменты, что за ахинея? Какое выжимание? Есть строго определенные бюджеты и критерии их получения.

А система при этом разомкнута. Могу вам это сказать как хрен с горы, который без всяких знакомств и связей выигрывал несколько грантов, никогда не зная, кто в жюри. Последний, например, – берлинская стипендия DAAD, которая предназначена как раз НЕ немцам, и как раз для того, чтобы они обогатили собой берлинский худ. ландшафт. Который, казалось бы, и так богаче некуда.

Все это не отменяет простого факта, что все равно нужны связи с музыкантами. Но на Западе это прежде всего творческие контакты. Если ты не интересен исполнителям, то сколько ни прыгай вокруг них, связей не напрыгаешь. Скажем, мне недавно заказывал вещь Александр Таро. Вот для этой программы: http://www.theatredelaville-paris.com/spectacle-alexandretharaudpiano-431 Да, его на меня навел другой французский композитор, мой знакомый – но Таро сам вышел на контакт, сам пришел на мой парижский концерт, и уж если бы ему не понравилось, он не стал бы дальше иметь со мной дело.