Автор Тема: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?  (Прочитано 398912 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Predlogоff

  • Гость
На создание этой темы меня вдохновили последние посты Кантилены и Надежды, но поскольку обсуждение вопроса не сводится к обсуждению конкретных постов, я решил вновь поднять эту проблему в самом общем плане.
Итак: как сегодня ставить оперу ?

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=214.msg8329#msg8329

Цитата от Надежды:
---------------
будучи консерватором, всегда буду убеждена, что опера - это ТЕАТРальный вид искусства, То есть, синтетический, где нет и не может быть несущественных мелочей. Да, музыка и вокал - главные приоритеты в опере, но они должны гармонично сочетаться с режиссурой и художественным оформлением спектакля. Тут я не делаю никакого открытия. Просто повторяю то, чему придерживался Владимир Аркадьевич, который более века назад был во многом новатор в таком подходе
---------------

Цитата от Надежды:
---------------
именно В. А. ввел настоящую режиссуру в оперу, пригласив туда таких талантливых людей как Мейерхольд, от которого пошли многие памятные постановки. В том числе и та "Пиковая", что мы обсуждаем в смежном потоке. Я имею в виду классические добротные постановки от Радлова, Баратова, Шлепянова, Соковнина - выдающихся режиссеров первой половины того века. Их работы составляют антиквариат русского оперного театра, приводящий сегодня в экстаз западного зрителя, когда тот имеет возможность их не только слышать, но и видеть (сужу по Ковент Гарден).
---------------

Цитата от Надежды:
---------------
Появились режиссёры-"авангардисты", которые выдают такое, что даже искушённый в таких постановках западный зритель и даже исскуствоведы ломают головы, что бы это значило. Как пример, последняя постановка "Кольца" в КГ Кейтом Вэрнером, больным человеком, что видно даже невооруженным глазом. О нашем Чернякове не говорю, так как не видела. Но то, что доводилось читать, это кошмар
---------------

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=214.msg8335#msg8335

Цитата от Предлогова:
---------------
я ужасный консерватор и даже ретроград - не дай то бог нашим театральным "модернистам", если человек с такими воззрениями, как мои, окажется на посту художественного руководителя Большого театра ) Такой бы всех "новаторов "оттуда поганой метлой вымел бы и занялся бы там таким ретроградством, которого ещё свет не выдывал: он потребовал бы восстановить все старые постановки в том виде, в каком они ставились чуть ли не при жизни Чайковского или, по крайней мере, во времена Голованова, Самосуда, Мелик-Пашаева и Хайкина; объявил бы Большой театр "национальным достоянием", сделал бы упор на звании "академический" и вытравил бы оттуда всех, кто недоволен классическим постановочным стилем конца 19-го начала 20-го века (не далее середины 20-го века).
И чтобы он им показал "кузькину мать" времён "суверенной демократии" !
И чтобы он пользовался всемерной поддержкой президента, Думы и правительства, а уж публика с радостным улюлюканьем приняла бы подобные "ретроградские" меры и ещё свистела бы вослед революционерам от искусства )
Вообще, я жалею, что в наших оперных театрах забыта старая добрая традиция освистывания и проваливания премьер плохих постановок - уж публика бы им показала, где раки зимуют, когда ей подсунули бы очередную режиссёрскую туфту.
---------------

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=214.msg8332#msg8332

Цитата от Кантилены:
------------------
Я не являюсь поклонницей безумного новаторства, но часто современная режиссура производит очень сильное впечатление. Что касается Чернякова, то, чтобы воспринимать его работы, необходима определенная внутренняя поднастройка - преодоление предубеждений, готовность "идти" за режиссерской мыслью,  а не сопротивляться ей с первой же сцены, увидеть концепцию за деталями. Если попытаться "открыть" себя для такого спектакля, то он не должен вызвать отторжения (если не брать частности), хотя может и не вызывать приятия. Многие проблемы, которые он ставит, очень серьёзны и актуальны сегодня. И музыку он чувствует - но (!) в отрыве от исторического контекста. Я глотала слёзы, когда в "Жизни за царя" шла сцена, в которой дети Сусанина вместе с Собининым на маленькой кухоньке при электрическом свете переживают гибель отца.  Ощущение потери близкого человека передано невероятно пронзительно при достаточно скупом построении мизансцены
------------------

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=616.msg8381#msg8381

Цитата:
--------------
"Дон Карлос" в доспехах и кринолинах, "Мадам Баттерфляй" в кимоно и густом гриме, "Борис Годунов" в кафтанах и бородах. Очень может быть, что сами спектакли не так плохи, как эти фотографии. Вот только срок годности этого постановочного стиля — костюмного, пышного и внешнедекоративного — давно истек. Никому сейчас не нужен псевдореализм, а нужна какая-то другая правда.
--------------


Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?

« Последнее редактирование: Июнь 21, 2013, 21:01:15 от Админ »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
я ужасный консерватор и даже ретроград - не дай то бог нашим театральным "модернистам", если человек с такими воззрениями, как мои, окажется на посту художественного руководителя Большого театра ) Такой бы всех "новаторов "оттуда поганой метлой вымел бы и занялся бы там таким ретроградством, которого ещё свет не выдывал: он потребовал бы восстановить все старые постановки в том виде, в каком они ставились чуть ли не при жизни Чайковского или, по крайней мере, во времена Голованова, Самосуда, Мелик-Пашаева и Хайкина; объявил бы Большой театр "национальным достоянием", сделал бы упор на звании "академический" и вытравил бы оттуда всех, кто недоволен классическим постановочным стилем конца 19-го начала 20-го века (не далее середины 20-го века).
И чтобы он им показал "кузькину мать" времён "суверенной демократии" !

Уважаемый Predlogoff!
У меня к Вам очень много вопросов в связи с изложенной Вами позицией относительно  оперной режиссуры. Ваша точка зрения ясна. И любое мнение, высказанное корректно и доказательно, я уважаю. Но у меня Ваш пост вызывает многие «почему».  Я просто хочу понять, почему вокруг режиссуры столько споров, почему кто-то приветствует, а кто-то отвергает любые, даже весьма аккуратные эксперименты. И, что удивительно, доводы тех, кто негативно относится к новаторству, часто бывают очень неубедительны. Не могли бы Вы раскрыть,  какие у Вас основания для такого отношения к современной режиссуре - как личные, так и связанные с эстетическими и социальными соображениями и вИдением здорового и ценного в искусстве (если, конечно, речь не идет только о Вашем личном СУБЪЕКТИВНОМ неприятии новаторства).

Я разделю эти "почему" на две группы:

1) Почему Вы так ратуете за возврат прошлого – тем более что даже не послевоенных 50-60-х гг. (которые считаются временем расцвета Большого театра), а ещё более отдаленной эпохи?
Я совершенно согласна, что шедевры прошлого и бесценный "антиквариат" необходимо бережно хранить, восстанавливать, воспроизводить на сценах. Но как же развитие театра? Как же движение, жизнь? Не может же из года в год на сцене идти одно и то же?  Не надоест ли публике на это смотреть? Ведь опера - это не застывшее искусство, это искусство живое. Как же связь с современностью?

2) Почему Вы категорически не приемлете современный режиссерский стиль в оперных постановках (как с использованием приемов актуализации, так и без оных – где новаторство выражено иным образом)? Ведь Вы - как я поняла за два месяца  достаточно интенсивного общения с Вами на этом форуме - цените ум, концептуальность, содержательность.  Кроме того, Вы ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ современными тенденциями в композиторском творчестве и исполнительстве и достаточно гибки в этом смысле - таких людей ещё поискать! (Получился у меня публичный комплимент, т.к. перечислила многие из тех качеств, которые очень ценю в людях – однако Вы тоже давали моим высказываниям публичную оценку, так что отвечаю взаимностью :)))). Итак, решений умных, тонких, нестандартных, концептуальных в современной оперной режиссуре много. Решений, заставляющих думать, активизирующих интеллектуальную и эмоциональную работу, заостряющих те глубокие проблемы, в которых живет современный мир. (Я не беру те режиссерские продукты, которые подобны примитивным современным клипам). Вам же, наверное, приходилось видеть подобные постановки? Или Вы априори их начисто отвергаете  - так, что даже из любопытства не смотрели и не смотрите? Но почему?

И ещё - относится написанное Вами только к Большому театру или к другим академическим театрам тоже (Мариинский, театр им. Станиславского)?  И допускаете ли, например, такую модель театрального пространства: один театр строго академический, в другом - и то, и другое, третий - "экспериментальная лаборатория", четвертый - авторский, режиссерский и т.п.? 
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2008, 19:12:06 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Вообще, на этом форуме данная тема затрагивалась, в частности, вот в этом потоке:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=277.0. Но она слишком серьезная для "Бесед на галерке".

Последним, что я в том потоке написала, было следущее:

Чтобы вновь ставить эту тему, нужно, мне кажется, структурировать вопрос.
Например:
1)выявить и систематизировать основные тенденции в режиссуре;
2)то же самое в сценографии;
3)рассмотреть каждую тенденцию отдельно (в том числе в контексте развития современного искусства и культуры);
4)проанализировать деятельность наиболее известных режиссеров и их постановки;
5) а потом уже давать ВЗВЕШЕННЫЕ оценки.

Конечно, в рамках форумной дискуссии это сделать нереально.
Но, может быть, у нас на форуме получится так сконструировать и развить поток, чтобы вышло достаточно глубокое и содержательное рассмотрение проблемы - с упором на рациональные, а не на эмоциональные оценки?

Basil

  • Гость
может быть, у нас на форуме получится так сконструировать и развить поток, чтобы вышло достаточно глубокое и содержательное рассмотрение проблемы - с упором на рациональные, а не на эмоциональные оценки?

Почему бы и нет ?
Ведь мы с вами уже отмечали, что истерики на нашем форуме устраивать больше некому :))

Почему Вы так ратуете за возврат прошлого – тем более что даже не послевоенных 50-60-х гг. (которые считаются временем расцвета Большого театра), а ещё более отдаленной эпохи?

Я ратую не за "возврат прошлого", потому что это невозможно, я ратую за стильное воплощение классических произведений. Но если музыкальные стили зачастую трудно воссоздать именно по причине размытости информации о них в связи с отсутствием грамзаписи в те давние времена и т.п., а потому в этом отношении можно полагаться лишь на традицию, то стили постановочные воссоздаются гораздо более точно и гораздо более ясно, какими они были в стародавние времена, хотя и тут многое запутано и во многом можно полагаться опять же только на традицию. Как говорится, "нельзя быть уверенным в непредсказуемом прошлом" (с) :)) Никогда не можешь заранее угадать, что там ещё БЫЛО когда-то :))
А т.н. "современная режиссура" стремится нанести сокрушительный удар ИМЕННО ПО ТРАДИЦИИ ! Т.е. она хорошо видит свою цель и прекрасно понимает, как бледно она выглядит на фоне этих традиций, а потому их разрушение - это залог её безмятежного существования.
Я выступаю за единство музыкального и постановочного стилей в связи с той самой неразрывностью синтетического произведения искусства, о которой говорила и Надежда.
В этом вопросе имеется множество всяческих "но", о которых мы можем поговорить по ходу потока, потому что многое неочевидно и спорно. В частности, если связь музыкального и постановочного стилей в опере для меня более менее ясна, то вот подобная связь в применительно к балету и балетной музыке, особенно такой, как музыка балетов, допустим, Чайковского и Прокофьева, для меня не столь несомненна !

Я совершенно согласна, что шедевры прошлого и бесценный "антиквариат" необходимо ценить, восстанавливать, воспроизводить на сценах. Но как же развитие театра? Как же движение, жизнь? Не может же из года в год на сцене идти одно и то же?  Не надоест ли публике это смотреть? Как же связь искусства и современности?

Простите, а какая "связь" с жизнью имеется у т.н. "современной" режиссуры, особенно у радикально-авангардистского её крыла ? Что - Иоанна с автоматом Калашникова или Брунгильда - наркоманка с лазерным ружьём верхом на мотоцикле вас устроила бы в смысле "новизны ощущений" ?
Или князь Игорь, возвращающийся домой на танке ?
Или Хаген, наряженный Гитлером ?
Или похороны Зигфрида в Мавзолее под залпы артиллерийского салюта - это нормально ?
Или любовь Онегина и Ленского, приведшая их к дуэли из-за того, что Онегин изменил Ленскому с Ольгой ?
Или, быть может, вам нужна Иоланта, наряженная проституткой и прикованная к отопительной батарее с повязкой на глазах; и чтобы её пришли отбить и сорвать ей с глаз повязку - сгодится ?
СОВРЕМЕННО ?
Неужели вам нужны какие-то ВНЕШНИЕ признаки "современности", в которых вы хотели бы угадывать какую-то современную политическую конъюнктуру или сугубую бытовуху, окружающую вас в реальности  ?
Какое тут может быть "развитие театра" на этом пути ?
Я сам могу придумывать такие сценарии десятками и сотнями, но я-то понимаю, что это всё бред, а понимают ли те, кто что-то подобное и в самом деле ставит ? А те, кто это смотрит и усердно кивает с риском оторвать свою башку, они-то понимают, что их считают идиотами, которые всё схавают ?

Почему Вы категорически не приемлете современный режиссерский стиль в оперных постановках (как с использованием приемов актуализации, так и без оных – где новаторство выражено иным образом)? Ведь Вы - как я поняла за два месяца  достаточно интенсивного общения с Вами на этом форуме - цените ум, концептуальность, содержательность.  Кроме того, Вы ИНТЕРЕСУЕТЕСЬ современными тенденциями в композиторском творчестве и исполнительстве и достаточно гибки в этом смысле - таких людей ещё поискать! (Получился у меня публичный комплимент, т.к. перечислила многие из тех качеств, которые очень ценю в людях – однако Вы тоже давали моим высказываниям публичную оценку, так что отвечаю взаимностью :)))).
:))
Ради бога.
Любая публичная оценка будет мне дополнительной рекламой :)))))))))
Но что значит "категорически" не приемлю ?
Давайте сначала договоримся о принципах, которые мы будет принимать или НЕ принимать, а потом уже рассуждать, приемлю я что-то или нет.
Конечно я интересуюсь современными тенденциями во всех областях - причина в том, что я пока ещё не умер, поэтому пока ещё интересуюсь. Но этот интерес мало радости мне приносит, потому что мало хорошего и действительно ЗАСЛУЖИВАЮЩЕГО моего интереса я встречаю на своём жизненном пути.

решений умных, тонких, нестандартных, концептуальных в современной оперной режиссуре много. Решений, заставляющих думать, активизирующих интеллектуальную и эмоциональную работу, заостряющих те глубокие проблемы, в которых живет современный мир. (Я не беру те режиссерские продукты, которые подобны примитивным современным клипам). Вам же, наверное, приходилось видеть подобные постановки? Или Вы априори их начисто отвергаете  - так, что даже из любопытства не смотрели и не смотрите? Но почему?

Понимаете, какая вещь: интерес к "проблемам, которыми живет современный мир", я удовлетворяю ДРУГИМИ способами, мне для этого не надо ходить в оперный театр.
Мне кажется, что такой подход, т.е. какое-то маниакальное стремление всех окунуть в то дерьмо, в котором ныне обретается современный мир, является следствием чрезмерной ПОЛИТИЗАЦИИ ВСЕГО И ВСЯ, от которой все уже стонут и изнемогают !
НЕ ХВАТИТ ЛИ ГРУЗИТЬ НАС СОВРЕМЕННЫМИ ПРОБЛЕМАМИ ?
С чего вы, собственно, взяли, что я хочу ходить в оперный театр, чтобы там какие-то недотянувшие "гении" продолжали меня грузить теми же проблемами, о которых я каждый день слышу по всем каналам радио и телевидения, читаю в интернете, в прессе и т.п. ?
Нельзя ли как раз АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от этой самой "современности", чтобы преподнести нам какие-то КЛАССИЧЕСКИЕ образцы настоящего искусства ВНЕ контекста современности ?
Да, я понимаю, что как фильмы, так и театральные и оперные спектакли на отстранённые, т.н. "вечные", а также на исторические темы СЛОЖНЫ для постановки, ибо они требуют ЗНАНИЙ, как исторических, так и "общечеловеческих", они требуют продумывания всех мелочей, чтобы потом в спектакле публика не смеялась над недодуманными частностями и т.п.
А чего требует т.н. современная режиссура ?
Да ничего !
Придумал ЛЮБУЮ "концепцию" - да и пошёл лепить свою туфту и вешать публике лапшу на уши.
Да добро бы всё это делалось ЗА СЧЁТ ПОСТАНОВЩИКОВ - ан нет !
Это всё почему-то делается на государственные денежки в государственных театрах !
Вот я и спрашиваю - с какой стати я должен всё это видеть и оплачивать ?
А где же классические постановки, чтобы мы хоть могли УВИДЕТЬ, как это ДОЛЖНО быть и СРАВНИТЬ то, как БЫЛО когда-то и то, что СТАЛО теперь ?
Но ведь нас этой возможности лишают, не так ли ?
Чтобы демонстрировать какое-то "новаторство" надо бы иметь сначала хоть какую-то классическую базу, по отношению к которой это самое "новаторство" как раз и ВЫГЛЯДЕЛО бы таковым - а без сравнения какие же могут быть сделаны выводы и какое может быть новаторство ? "Новаторство" по отношению К ЧЕМУ ?
Короче, я считаю, что в театрах государственных, академических должен наличествовать и царствовать сугубый КОНСЕРВАТИЗМ - там должны работать настоящие профессионалы, хорошо знающие эпоху создания тех произведений, которые они ставят на сцене, они должны разбираться в музыке и партитуре, они должны знать театральные и постановочные стили эпохи создания музыки оперы. Вот если они это всё продемонстрируют, т.е. ПОДТВЕРДЯТ своё право считаться "профессионалами", то тогда - ради бога ! Пусть идут и ставят СОВРЕМЕННЫЕ спектакли, НО НА ДРУГИХ СЦЕНАХ, не на государственных.
Разве кто-то против, чтобы, допустим, где-то в "Новой опере" или на каких-то других площадках в Москве, Петербурге или где-то в провинции очередной экспериментатор ставил бы какие-то "модернистские" спектакли ЗА СОБСТВЕННЫЙ СЧЁТ или за счёт спонсоров ?
Скатертью дорожка !
Пусть ставят, что хотят на свои деньги !
Даже интересно, кто это всё будет смотреть :)))))))))))))
А если вести речь о постановочных принципах больших государственных сцен, то они должны быть сугубо консервативными, я бы даже сказал "охранительными".
В конце концов, классическое искусство, как и окружающую среду, тоже надо охранять от варваров - разве не так ?
А "современности" мне и за дверью театра хватает.
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2008, 19:40:25 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 131
Уважаемый Predlogoff V.V.!
Подписываюсь под каждой строчкой Вашего последнего сообщения. Просто мысли прочитали. Я уже когда-то здесь на форуме высказывала мысль, что любое "новаторство" с  сюжетом, музыкой классической оперы должно оплачиваться из кармана постановщика.
У меня такой вопрос, что же понимается под  "развитием", какую смысловую нагрузку несет это слово-понятие? Ведь именно "развитием" оперы оправдывают современные постановки.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Я. конечно же, согласен с тем, что написал здесь Predlogoff V.V.

Напишите новую, современную оперу, "на тему современности" - и экспериментируйте там на здоровье ! Кармен - блондинка с миниюбочке - уже не совсем Кармен. Или "совсем не" ...

В принципе я не против современных экспериментов (не в том смысле, что они мне нравятся - я-то сам считаю это бредом, а в том, что их не следует запрещать), только, как уже было сказано в этом обсуждении - не в академических театрах и не за государственный счет.

Но только, пожалуй, не следует называть это творение так же, как оригинал -  пишите "по мотивам Кармен".

Но кстати, это лишь проявление общей тенденции в искусстве. Давайте вспомним про римейки фильмов. Давайте доведем это до абсурда (это еще пока кажется абсурдом, кто знает, что будет ?).
Почему бы не "осовременить" классическую литературу ?
Почему бы не переписать "Преступление и наказание" Достоевского - чтоб было понятнее для современников ? Раскольников будет убивать олигарха-банкира с помощью бейсбольной биты (чтоб и в США хорошо продавалось ;-)) ...

Мне представляется, что в 99% случаях подобные эксперименты - следствие отсутствия действительно большого таланта, позволяющего сказать что-то свое в традиционном материале. А так сразу выглядит "свежо". Это - IMHO, разумеется.

Оффлайн Гайдамак

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Одна из любимых моих постановок "Дона Жуана" - Питера Брука. Практически без костюмов и декораций.

Оффлайн ревизор

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 92
  • Рука дающего - да не оскудеет!
    • Романсэра
Мне кажется, что талантливо поставленная в современном ключе опера ещё раз подтверждает гениальность композитора создавшего творение, которое актуально
и по музыке и по сюжету, даже через 200 лет и которое будет волновать общество и далее. В театре Унтер дер Линден шла Травиата с намёком на Мерелин Монро, где блестяще спела Анна Самуил- разве нет параллелей.
А сейчас - ситуация с Дианой? Спектакль был поставлен, кстати, весьма скромно, без позолоты, мишуры древней, на головы всех, кроме главных героев, были надеты чёрные вуали - тем самым ещё более усиливалась коллизия спектакля.
В Макбете с М. Гулегиной хор ведьм представлял собой пишущую братию, разве нет примеров - и вообще ситуация соотносится с настоящим.
И таких параллелей можно набрать предостаточно.
Осовременивание не порок - порок опошливание, причем не только оперы, но и других  видов творчества, хотя бы эстрады – ВИНОКУРНИЧЕСТВО, так называемое!
В конечном счете - ДЕЛАЕТСЯ МАССОВОЕ ОБОЛВАНИВАНИЕ НАРОДА.
Конечно, проблем в театре много и мне дилетанту видятся следующие:
Неуважение певцов, т.е. по замыслу режи - певцы должны петь хоть вверх тормашками,
Неуёмное желание некоторых дирижёров главенствовать  оркестром перед вокалом.
Вернёмся к теме:
Мне нравятся и классические и современные умные постановки, даже авангардные, и я полностью согласен с Кантиленой в её видении данного вопроса.
Нельзя умиляться и превозносить одно прошлое, ведь эта позиция  в истории не нова и проигрышна,
Было бы не плохо, чтобы главнейшей задачей профессиональных муз. критиков  стал спокойный анализ спектакля с разъяснением позиции постановщика, его современное толкование - вот что важно, и показать, что  там есть плохого-хорошего.
С уважением, romansero!
-----------------------------------
Рука дающего - да не оскудеет!

Basil

  • Гость
Одна из любимых моих постановок "Дона Жуана" - Питера Брука. Практически без костюмов и декораций.

Да, но фактически это сводится к концертному исполнению, что вряд ли может само по себе вызвать возражения.

Basil

  • Гость
Уважаемый Predlogoff V.V.!
Подписываюсь под каждой строчкой Вашего последнего сообщения. Просто мысли прочитали. Я уже когда-то здесь на форуме высказывала мысль, что любое "новаторство" с  сюжетом, музыкой классической оперы должно оплачиваться из кармана постановщика.
:))
Или из кармана его спонсоров, в роли которых не должны выступать государственные учреждения и организации !!
Вы также в другом потоке привели цитату:

Михайловский театр:
«Мы будем воспитывать своего зрителя на новых произведениях, на новом видении петербургской классики. Те зрители, которые выбирают исключительно классическое «Лебединое озеро», это не наши зрители»

Да, меня это тоже шокировало !
Понимаете, какая вещь ........
Я не имею ничего против того, что какие-то зрители будут смотреть НЕклассическое "Лебединое озеро" и НЕклассические оперные постановки - ради бога, у нас демократия :))
Но хочу спросить, А КЛАССИЧЕСКИЕ-ТО ГДЕ можно будет увидеть, если все намереваются ставить сплошь НЕклассические ? Ведь какая вещь получается - и кстати, на Западе это тоже стало всеобщей тотальной бедой - НЕГДЕ увидеть "классические" постановки, вот в чём ужас-то !
Я прекрасно понимаю, что нашим постановщикам (всех специальностей) ещё в момент обучения и получения профессии ОСТОЧЕРТЕЛИ классические постановки и их каноны примерно по той же причине, по какой школьники ненавидят "Войну и мир", "Горе от ума" и "Евгения Онегина", т.к. их этими произведениями ПИЧКАЛИ в качестве учебного материала.
Но нельзя же всю жизнь потом ненавидеть классику только за то, что её преподавали в учебных заведениях !!
Мне такие постановщики напоминают гитариста группы AC/DC, который ненавидел школу, школьную форму и надевал её на своих концертах лишь с той целью, чтобы в порыве показной ненависти к своим школьным годам разорвать её на себе и остаться на сцене голым, выразив тем самым свой "протест" против школьного обучения и т.п.
Но такие эффекты рассчитаны на подростковую аудиторию, а когда в подобные комплексы впадают вполне взрослые дяди и тёти, это выглядит СМЕШНО, неужели они этого не понимают ?
Зачем на нас, т.е. на публике, вымещать свою ненависть к преподанной им во время обучения "классике" ? Да, возможно, она их достала, но мы-то тут причём ? К классике надо иметь вкус, надо видеть её корни, осознавать её во всём своеобразии её направлений и их стилевых особенностей и тонкостей - только ТОГДА она будет выглядеть как классика.
А если везде будут ставить одну только "современность" и с видом "фи" кривить губы и ГОРДО отворачиваться при слове "классика", то где же мы сможем увидеть классику-то, чтобы СРАВНИТЬ её с т.н. "современностью" ?
Поэтому моя точка зрения предельно проста, сколь и заострена: в целях сохранения традиций КЛАССИЧЕСКАЯ БАЗА должна всегда превалировать, и только НА ЕЁ ФОНЕ должна демонстрироваться любая "современность".
Да, "классика" тоже многостильна, если можно так выразиться - ведь и она тоже представляет собой не однородное что-то, а громадное РАЗНООБРАЗИЕ стилей и форм.
Так вместо того, чтобы гордо отворачиваться от этого, всё это надо ИЗУЧАТЬ и уметь преподносить, разбираясь в стилях прошлого и во всём их разнообразии и во всех тонкостях их взаимопроникновения.
Но этого же никто не делает - все предпочитают ставить "современно" !
Собственно, что под этим понимается ?
Кое-что об этом я сказал выше, не слишком сильно гиперболизировав, кстати ! В реальности можно ещё и не такое увидеть, так что мои фантазии существенно уступают буйному воображению иных постановщиков - куда уж мне до них ! :))
Но на самом деле под словом "современно" подразумевается чаще всего ПОЛНАЯ СВОБОДА от ЛЮБЫХ традиций и стилей, т.е. произвол.
Само собой, что произвол устраивать и проще, и дешевле, и ума большого не надо для этого. Впрочем, по поводу "дешевле" я погорячился - надо всегда рассматривать конкретику, т.к. иной раз МОДНАЯ модернистская постановка может оказаться ничуть не дешевле классической - и не потому, что над ней работала "ума палата", а потому, что МОДНОЕ имеет спрос и представители модного дороже оплачиваются ! Из этого получается ТУСОВКА.
Но вот по поводу того, что без оглядки на какие-либо ограничения, а также с учётом того, что не надо заботиться ни об авторских замечаниях и пожеланиях, ни об авторском замысле, постановку делать ПРОЩЕ и что ума для этого большого не надо - это же ФАКТ !
Я вообще не понимаю, как с ЭТИМ можно спорить.

Оффлайн Гайдамак

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Одна из любимых моих постановок "Дона Жуана" - Питера Брука. Практически без костюмов и декораций.

Да, но фактически это сводится к концертному исполнению, что вряд ли может само по себе вызвать возражения.

А Вы видели эту постановку? Я бы сказал, режиссура там ну если не гениальная, то мастерская - это точно.

Параллельно есть масса абсолютно серых и унылых костюмных постановок с традиционными декорациями и мизансценами.

Режиссура бывает хорошая и плохая, это главное, а вовсе не внешний антураж.



Basil

  • Гость
А Вы видели эту постановку? Я бы сказал, режиссура там ну если не гениальная, то мастерская - это точно.
Параллельно есть масса абсолютно серых и унылых костюмных постановок с традиционными декорациями и мизансценами.
Режиссура бывает хорошая и плохая, это главное, а вовсе не внешний антураж.

Эту конкретную постановку не видел, но если дадите ссылку или рекомендацию, то могу посмотреть :)
По вашему описанию я узнаЮ нечто подобное "минималистской", как мы сказали бы сегодня о подобной манере, давнишней постановке "Жизни человека" Л.Андреева в театре Станиславского.
Кроме того, вы как-то однобоко толкуете мои слова - я же имею в виду не только ВНЕШНЕЕ, говоря о "классическом". Т.е. я говорю отнюдь не об одних только костюмчиках, мебели, декорациях и т.п., я имею в виду в т.ч. и манеру преподнесения каждой оперной партии, и идею постановки в целом.
Ведь что происходит сейчас на оперных сценах: музыка и слова говорят ОБ ОДНОМ, а постановочная часть О ДРУГОМ ! Часто в них разыгрываются абсолютно не связанные между собой сценарии, когда музыкально-словесный ряд не имеет точек соприкосновения с рядом визуальным, вот в чём дело ! Т.е. визуальный ряд реализует не сценарий оперы, а какой-то ДРУГОЙ сценарий, расщепляя, таким образом, смысл произведения на какие-то "параллельные миры".
Само по себе это может быть интересным приёмом там, где это было ПРЕДУСМОТРЕНО, но простите: классические принципы подразумевают, что и музыка, и сюжет, и слова и постановка работают на одну и ту же идею и не должны представлять собой параллельные миры, в которых происходят не связанные между собой события. Т.е. дело гораздо ХУЖЕ, чем какое-то чисто внешнее несоответствие каким-то моим "идеалам" - суть в нарушении единства спектакля, в разрушении синтетичности оперного жанра.
Я повторяю, что такой приём "расщепления смыслов" сам по себе не может вызывать возражения КАК ОДИН из множества возможных приёмов, но будучи фетишизированным и к тому же дико политизированным и постоянно применяемым, как говорится, "ни к селу ни к городу", он, на мой взгляд, наносит громадный вред опере как жанру.
Любая однобокость ущербна, "узкий специалист подобен флюсу" (с).
« Последнее редактирование: Февраль 26, 2008, 14:49:15 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Напишите новую, современную оперу, "на тему современности" - и экспериментируйте там на здоровье !

Золотые слова !!!
Собственно, я их сам собирался произнести по ходу развития этой темы, но с удовольствием признАю ваш приоритет :)
Именно: зачем спекулировать на чужом материале ? Пускай создают свой, если они все из себя такие талантливые и креативные: и слова, и музыку, а к ним и постановку сколь угодно "модерновую" - какие проблемы ??
Или слабО ?
Мне кажется, что именно В ЭТОМ вся проблема: ОНИ НИЧЕГО НЕ МОГУТ !
Они могут лишь спекулировать на классическом наследии и глумиться над ним. Я уже приводил эту знаменитую цитату и хочу привести её ещё раз, т.к. в нашем контексте она смотрится как своеобразный манифест модернизма:

И я сжег всё, чему поклонялся,
Поклонился всему, что сжигал

В принципе я не против современных экспериментов (не в том смысле, что они мне нравятся - я-то сам считаю это бредом, а в том, что их не следует запрещать), только, как уже было сказано в этом обсуждении - не в академических театрах и не за государственный счет.

Да, это самое обидное - государственные культурные учреждения, которые должны быть оплотом консерватизма и традиционности в лучшем и высшем смысле этих слов, о чём я говорил выше по потоку, на государственные деньги и силами государства превращаются в рассадник бескультурья и стилистической эклектики. Критерии размываются, т.н. "культурные ценности" девальвируются и сводятся на нет.

Но только, пожалуй, не следует называть это творение так же, как оригинал -  пишите "по мотивам Кармен".
Но кстати, это лишь проявление общей тенденции в искусстве. Давайте вспомним про римейки фильмов. Давайте доведем это до абсурда (это еще пока кажется абсурдом, кто знает, что будет ?).
Почему бы не "осовременить" классическую литературу ?
Почему бы не переписать "Преступление и наказание" Достоевского - чтоб было понятнее для современников ? Раскольников будет убивать олигарха-банкира с помощью бейсбольной биты (чтоб и в США хорошо продавалось ;-)) ...

Ну как мы увидели на примере "12", не всякий римейк будет иметь спрос за рубежом :)))
Как говорится, в стремлении не отстать от моды можно перещеголять самих её "законодателей", а тогда не видать ни "Оскаров", ни успеха в прокате.

Мне представляется, что в 99% случаях подобные эксперименты - следствие отсутствия действительно большого таланта, позволяющего сказать что-то свое в традиционном материале. А так сразу выглядит "свежо". Это - IMHO, разумеется.

В данном случае IMHO можно смело снять, т.к. это ИМХО и я тоже разделяю, да и вообще, дело не во мне: подобная позиция - это выражение мнения подавляющего большинства людей, посещающих и оперные, и обычные театры.

Оффлайн Гайдамак

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Эту конкретную постановку не видел, но если дадите ссылку или рекомендацию, то могу посмотреть :)

Есть DVD, который выглядит вот так:

http://papageno.ru/catalog/opera_66.html

Если очень заинтересует, могу выложить на torrents.ru

Basil

  • Гость
Есть DVD, который выглядит вот так:
http://papageno.ru/catalog/opera_66.html
Если очень заинтересует, могу выложить на torrents.ru

Почему бы и нет ?
Только я вас хотел бы попросить выложить не ВСЁ, а несколько наиболее типичных для данной постановки моментов - в данном случае меня интересует именно ПОСТАНОВКА, а не вокальные достоинства или недостатки.
Т.е. те моменты, где есть крупные планы, происходят какие-то действия, тесно связанные с сюжетом и замкнутые на ВИДЕОряд.
Но если не можете вырезать, то выкладывайте всё, я сам посмотрю, что нужно.

Trovatore

  • Гость
Соглашусь с Гайдамаком. Дело не в костюмах и декорациях, а в мозгах. Есть отличные постановки с современным окружением, и есть просто ужасные "классические" с соотвествеющим окружением.
К тому же, я бы разделял понятия модерновой и современной постановок. О модерновых чуть ниже. А о современных, так любая постановка должна быть современной, то есть соотвествовать времени, в котором ее показывают. Ну не приму я сейчас постановки, за которые ратовал Гобби, да и Дзефирелли уже не интересен. Желательно, чтобы не только артисты двигались, но и хор, а не выходили бы в разных сценах, и каждый артист хора занимал одно и то же место.
Почему все-таки так много нехороших модерновых постановок? Так это мировая тенденция, многое стало легче, и многие бездари решают, что они все могут. Тут можно провести аналогию с цифровой фотографией. Техника стала доступней, работать легче, и многие возомнили себя фотографами и выставляют на фотосайтах разную чушь. Но это не значит, что в руках Мастера цифровая фототехника не принесет замечательные плоды. Аналогии можно найти еще во многих областях.
Летом посетил две студенческие постановки (именно студентов-режисеров). Обе только с фортепианным сопровождением. Первая была "Джанни Скикки". Ее вообще сделали в фойе на 2-м этаже оперной студии Киевской консерватории. Из декораций только кровать. Костюмы явно подбирались в собственных шкафах. Доктор, естественно, был в белом халате. То есть окружение современное. Но постановка была потрясающая. Очень удачно был использован второй свет фойе.
Потом был "Алеко". Там уже все серьезно, на большой сцене, костюмы и декорации соотвествуют... Но еле высидел. . И многие певцы были задействованны в двух спектаклях, так что вины актеров нет.
Или возьмем более известные постановки. Например, "Дочь полка" венскую прошлого года. Там костюмы, простите, наполеоновской эпохе не соотвествуют, если не ошибаюсь австрийская армия начала 20 века. Да и декорации оригинальные. Например холмы из карт и как-бы подвешенный в воздухе зал во втором акте. Но постановка же просто замечательная. А Кабалье герцогиней Кракенторп чего стоит... Это, наверное, был лучший ее выход на сцену, как актрисы. Еще вспоминается Цюрихская постановка "Макбета", особенно то, как изобразили ведьм.
Но также я могу вспомнить, например, фильм "Риголетто" с Паваротти, Викселллем и Груберовой, где все окружение соотвествует эпохе, но есть просто идиотские режисерские ходы. Или та же скучная последняя скаловская "Аида".
А еще, пытаясь следовать правде, забывают о мелочах. У нас в Киеве есть "Травиата" и "Аида", где с первого взгляда все вроде соотвествует эпохе, а если присмотрется, то нет.

В данном случае IMHO можно смело снять, т.к. это ИМХО и я тоже разделяю, да и вообще, дело не во мне: подобная позиция - это выражение мнения подавляющего большинства людей, посещающих и оперные, и обычные театры.

Не надо на основании своего мнения говорить, что это мнение "подавляющего большинства людей". В современном мире действуют законы рынка, и если люди платят, значит их мнение не такое.

Basil

  • Гость
Не надо на основании своего мнения говорить, что это мнение "подавляющего большинства людей". В современном мире действуют законы рынка, и если люди платят, значит их мнение не такое.

Уж поверьте мне на слово - НИКТО из моих знакомых не хотел бы смотреть нарочито осовремененные постановки, но ведь нас просто ВЫНУЖДАЮТ, потому что других нету.
А что касается того, что "люди платят", то что же прикажете делать - вообще в оперу не ходить ?
В принципе это тоже вариант - договориться о тотальном бойкоте и, например, год или полгода оперу игнорировать :))
А что касается "законов рынка"..... Понимаете, какая вещь - ведущие театры сидят на госдотациях, а потому ходи не ходи туда, они на этом не разорятся. Я думаю, бить надо жёстко по административной линии и продавливать "госзаказ" на классические постановки и вытравливать из театров всю ту "общечеловеческую" галиматью, о которой я говорил выше.
Мы (посетители) "платим" не по своей воле и не от большого восторга перед творимым на подмостках - просто нас лишили выбора. Вот смотрите, если вас ставят перед выбором - или с голоду сдохнуть, или хавать всё подряд, что дают. Я думаю, вы не затруднитесь с ответом, что в конце концов человек выберет второе.
Я считаю, что это НАСИЛИЕ над публикой.

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 131
В балете были случаи отзыва лицензии  на постановки "Ромео и Джульетты" и "Золушки" потомками Прокофьева, когда постановщики полностью искажали замысел композитора, например, действие "Золушки" переносилось в публичный дом.
Неплохо бы создать фонды композиторов, которые защищали бы произведения гениальных классиков. Например, существует фонд Баланчина, строго контролирующий использование его хореографии.
Сейчас по Меццо идет показ восстановления балета Лифаря "Мусагет". Древний старичок, танцевавший у Лифоря, передает движения молодому танцовщику. И кто посмеет сказать, что в результате получится скучный балет и его никто не захочет смотреть. В декабре в театре Станиславского показали восстановленный балет "Послеполуденный сон Фавна", это такая архаика, но как интересно смотрится и равнодушных, по отзывам, не было.
Гениальная старина в талантливом исполнении НИКОГДА не будет скучной.

Trovatore

  • Гость
Уж поверьте мне на слово - НИКТО из моих знакомых не хотел бы смотреть нарочито осовремененные постановки, но ведь нас просто ВЫНУЖДАЮТ, потому что других нету.

Ну это Ваши знакомые, а не подавляющее большинство людей, которые ходят в оперные театры. И я говорю об общемировой ситуации, и в мире законы рынка действуют. А влиять на административную линию можно только одним способом - на выборах. К тому же, если режисер поставил чушь в современной обстановке, с идитской переделкой сюжетной линии, так он и классическую ужасной сделает.

Вот смотрите, если вас ставят перед выбором - или с голоду сдохнуть, или хавать всё подряд, что дают. Я думаю, вы не затруднитесь с ответом, что в конце концов человек выберет второе.

Мои родственники Вам подтвердили бы, что я скорее умру с голода.

В балете были случаи отзыва лицензии  на постановки "Ромео и Джульетты" и "Золушки" потомками Прокофьева, когда постановщики полностью искажали замысел композитора, например, действие "Золушки" переносилось в публичный дом.

У Раду Поклитару как раз очень интересные идеи, именно режисерские, и в балете смену сюжетной линии я как раз приемлю, там ведь нет слов. "Золушку" не видел, а вот то что осталось от "Ромео и Джульета" (использована симфоническая поэма Чайковского) мне понравилось. Видел его киевские постановки, остался доволен. Двух последних правда не видел, и был разочарован его миниатюрами летом на фестивале, но у всех бывает или кризис или конец, но на тот момент талант явно присутствовал.
И вообще Раду следовало послать родственников Прокофьева куда подальше, основываясь на действующем на то время в России законодательстве. Раз уж не уважают авторское право вообще, то следовало таким образом и проучить. Вот вам и 1971 год.

А в целом я предпочту конечно классическую постановку, но хорошую, с идеями. И от хорошей модерновой не откажусь. А вот плохую не хочу смотреть, будь она хоть модерновая, хоть классическая.

Trovatore

  • Гость
Еще кстати о "правде". Есть пару моментов.

Первый. Если следовать исключительно исторической правде, то пожалуй стоит книги Дюмы, Пикуля и пр. "взять да сжечь". А также перестать ставить и записывать оперы на исторические сюжеты, в которых есть рассхождения с историей, а также те, которые искажают литературный первоисточник. И что тогда останется?

Второй. Есть такой яркий пример, как "Мадам Батерфляй". Этот случай я называю окончательной победой веризма над бельканто, даже в самом веризме. Ну вот любят в последнее время ставить на партию певиц с раскосыми глазами. И не важно как она поет. При этом еще могут поставить даже не японку, а кореянку. И очень забавно получается, когда некоторые европейки при удачном гриме больше похожи ная японку, чем кореянка.

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 131
]"... и был разочарован его миниатюрами летом на фестивале, но у всех бывает или кризис или конец, но на тот момент талант явно присутствовал.
И вообще Раду следовало послать родственников Прокофьева куда подальше, ..."

Талант, он или есть, или нет. Поклитару еще слишком молод, чтобы говорить о кризизе. Вот его собственные создания Вас разочаровали. Разумеется, плагиат на Прокофьеве куда более гарантирован, если ни хореография, то музыка вывезет.
Надо оставить в покое то, что создал композитор, над чем он мучился, не единожды переписывал в поисках  ответа на свои мысли и чувства. Это его ТВОРЕНИЕ.

"На каком основании они хотят знать больше, чем я?" Верди.
"Нужно вернуться назад, это будет прогрессом". Верди.
"Мало знающие уверены, что другие знают еще меньше". Ирина Архипова.
"Согласно законам, фонд композитора может запретить постановку, если ему не нравиться либретто, выбранное хореографом, или то, как он использует музыку. То есть допускается и даже стимулируется вмешательство наследноков в художественный процесс".

Trovatore

  • Гость
Талант, он или есть, или нет. Поклитару еще слишком молод, чтобы говорить о кризизе.

Кризисы бывают и в молодом возрасте. Вон Рембо в 19 лет перестал писать. Мария Каллас и Сильвия Шаш к 30 годам свое уже отпели.

Цитировать
Вот его собственные создания Вас разочаровали. Разумеется, плагиат на Прокофьеве куда более гарантирован, если ни хореография, то музыка вывезет.

Что-то не улавливаю логику... Он что для своих миниатюр сам музыку писал? Сен-Санс старался и кто-то еще.

А цитаты Верди удачно приведены.  Ведь мы двояко как-то подходим. О в мешательстве в сюжет говорим, а о вмешательстве в партитуру ни слова. Почему же мы не возмущаемся когда тенор в песенке Герцога поет си-бемоль? Скорее будем возмущаться, если не споет. А ведь Верди там никакой си-бемоль не написал. И Верди, наверное, больше всех от этого пострадал. Почему Лючии тянутся до фа, ведь у Доницетти ничего выше ре нет. Это ли не завлечение тупоголовой публики высокими нотами, как и современными постановками.
Потомкам доверять судить... Простите, а какое они имеют отношение к творению? К тому же был забавный случай, когда любители Набокова ругали фильм "Лолита" с Джереми Айронсом, а сын сам его представлял.
И всякие комиссии и фонды мы уже проходили. Сделать это в мировом масштабе... Думаю тогда появятся оффшорные тетры, которым будет плевать на мнение родствеников и фондов, а будут руководствоваться эстетическими соображениями. И будут эти театры самыми успешными и богатыми.

Basil

  • Гость
А цитаты Верди удачно приведены.  Ведь мы двояко как-то подходим. О в мешательстве в сюжет говорим, а о вмешательстве в партитуру ни слова. Почему же мы не возмущаемся

Ну почему же, я всегда возмущаюсь по поводу искажений музыки :) Но это вполне явные искажения, их можно зафиксировать объективно, а вот как относиться к тому, что постановщики считают устаревшими сами сюжеты и желают их "обновить" ради приближения к "нуждам современной публики", дабы "быть ей понятными" ?

Потомкам доверять судить... Простите, а какое они имеют отношение к творению? К тому же был забавный случай, когда любители Набокова ругали фильм "Лолита" с Джереми Айронсом, а сын сам его представлял.

Потомки всё же имеют некоторое отношение к творению, если иметь в виду права на постановку, исполнение и т.п.

И всякие комиссии и фонды мы уже проходили. Сделать это в мировом масштабе... Думаю тогда появятся оффшорные тетры, которым будет плевать на мнение родствеников и фондов, а будут руководствоваться эстетическими соображениями. И будут эти театры самыми успешными и богатыми.

Не уверен.
Впрочем, платить ведь за это будет не государство, не так ли ? Я не рассматриваю тут, какое именно государство - факт, что во всех странах мира опера находится на иждивении государств при всём обилии спонсоров. Но что-й-то я не могу вспомнить такого современного спонсора, который содержал бы не какой-нибудь мелкий, а "знаковый", громадный оперный театр на постоянной основе бЕЗ какой-либо помощи государства, а не только лишь разовые постановки спонсировал в целях саморекламы.
Самый смак как раз в том, чтобы ставить это всё в театрах хорошо посещаемых, раскрученных - а если ставить всё это где-то в офшоре, то кто клюнет на это ?
А самое главное, какими такими "эстетическими" соображениями они будут руководствоваться, если во главу угла будет поставлена прибыль ?

Basil

  • Гость
Согласно законам, фонд композитора может запретить постановку, если ему не нравиться либретто, выбранное хореографом, или то, как он использует музыку

Кстати, да.
Между прочим, даже при всех полученных разрешениях некачественное издание фонограмм, которые, допустим, были искажены изготовителем, может быть предметом разбирательства с т.з. нарушения прав.

Trovatore

  • Гость
Эстетическими соображениями будут руководствоваться, выбирая постановку по принципу, хорошая она или плохая, а не по принципу модерновая она или классическая, и не руководствуясь указаниями комиссии из Министерства угольной промышлености, или пожеланиями прапрапрапраправнуков. А финансовый успех - это уже вторично, натворим комиссий, в театрах застой, и все просто будут туда ездить.
оставте зрителю право выбирать, что он хочет смотреть и кого слушать.