Автор Тема: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?  (Прочитано 370486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Trovatore

  • Гость
Как пример:

http://youtube.com/watch?v=xt8t-Xi-ZXA

Посмотрите на эту Норму. Вот Вам и идиотизм без всякого модернизма.

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
Оперному театру нужна не правда, а неправда.
Таково условие жанра. Опера - это мечта о несбыточном.
Все оперы, что пытались показать "правду" неизбежно проваливались.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Оперному театру нужна не правда, а неправда.
Таково условие жанра. Опера - это мечта о несбыточном.
Все оперы, что пытались показать "правду" неизбежно проваливались.

Я завёл новый ник - теперь мой ник будет соответствовать имени, под которым я захожу на форум, а то было довольно неудобно, какое-то раздвоение личности :)

Так вот по поводу "неправды" - это всё так и есть: театр это всё же не "жизнь", а искусство, отражающее жизнь.
Дело не в том, чтобы перенести жизнь на сцену или что-то в этом роде, дело в том, КАК это сделать так, чтобы по намёкам, сделанным средствами искусства, эту самую "жизнь" как-то отразить, если, конечно, стоит именно ТАКАЯ задача, т.к. мало ли какие задачи может ставить перед собой искусство .......
То, о чём вы говорили в отрицательном плане, это, скорее, не "правда", а натурализм.
А это всё же разные вещи, не так ли ?

Кстати, позавчера мне просто пролили бальзам на душу - сказали совершенно чётко, что официальной основой репертуара Большого театра после реконструкции будет КЛАССИКА !
Подкрепили эти слова возвращением Григоровича, а также сообщили, что он будет поддерживать на должном уровне все свои прежние постановки и что скоро, чуть ли не сегодня (03.03.2008) будет назначен новый художественный руководитель Большого театра.
Сообщения я пока не увидел, но нем не менее любопытно, кто это будет.
Слово "классика", конечно, само по себе приятно моему слуху, но то ли под ним понимают те, кто его произносит, что вкладываю в него, к примеру, я ? :)
Должен сказать, что не уверен.
Как говорится, поживём - увидим.
« Последнее редактирование: Март 03, 2008, 15:28:48 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 121
"В Большом театре закончилась пресс-конференция по планам театра на следующий 233 сезон.
Главная новость, которую все ждали, - имя нового худрука балета, была в конце-концов озвучена. Это - Юрий Бурлака, который приступит к исполнению обязанностей с 2009 года. Срок контракта - три года. Однако, реально балетной труппой Большого будет управлять триумвират, не считая директора труппы в лице Геннадия Янина, в составе вышеозначенного Юрия Бурлаки, штатного балетмейстера Юрия Григоровича, который должен отвечать, в первую очередь, за состояние своих балетов, коих в репертуаре немало, и главного приглашенного хореографа Алексея Ратманского, который должен ставить минимум один балет в год".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
"В Большом театре закончилась пресс-конференция по планам театра на следующий 233 сезон.
Главная новость, которую все ждали, - имя нового худрука балета, была в конце-концов озвучена. Это - Юрий Бурлака

Ну и как вы оценили бы это назначение ?
На мой взгляд, он вполне консервативен в положительном ключе, к тому же прославился своей страcтью к реконструкциям, правда, в балете, а не в опере. На первый взгляд и на мой вкус - хороший вариант.
Контракт на 3 года - жизнь покажет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 121
Очень хочется надеяться на разумное равновесие. После открытия главной сцены, возможности будут огромные. На малой сцене можно экспериментировать, ставить современную хореографию, а Главную сцену оставить за классикой. Да, хорошо, что снова возвращается Григорович. По крайней мере, пока никто без его согласия не будет покушаться на его постановки. Очень интересно, как он воспримет желание О.Виноградова "обновить" в Михайловском театре "Спартака"?

Оффлайн Басов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 142
Оперному театру нужна не правда, а неправда.
Таково условие жанра. Опера - это мечта о несбыточном.
Все оперы, что пытались показать "правду" неизбежно проваливались.
Какая в опере вообще может быть правда? Понятно, послушать красивую музыку, прекрасные голоса - это замечательно. Но, извините, воспринимать всерьез большинство героев, примерять к себе…. Принимать всерьез недоумка, задушившего свою дуру благоверную, которой никакое воспитание не внушило: не лезь в служебные дела мужа; малолетку, собравшегося жениться на шлюхе (папашу может оправдать только то, что он, может быть, узнал у доктора: жить этой даме неделя, не больше). Или может, кто-то сочувствует психопатке, что бегает с кинжалом вокруг собственных детей: зарезать не зарезать? Или некая аристократка, зарезавшая мужа. Безобразие понимаешь, выдали замуж по расчету, да еще и обманом. А муж то при чем? Или где-то читал, как совсем великая сопрано (правда сама бездетная) прониклась трагедией Медеи. Или обсуждать, правильно ли жена князя не вступила в связь с человек не учившимся, не занимающимся своими делами, не служившим, вообще все НЕ. Единственно что сделавшим – убившим мальчишку, который перестал заглядывать ему в рот. Для меня опера - это музыка и поющие голоса. А содержания вообще может не быть.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Для меня опера - это музыка и поющие голоса. А содержания вообще может не быть.

Довольно радикальная позиция.
Но это же чистой воды эстетизм, допустимый далеко не во всяком произведении - даже в музыке без слов имеется некое "содержание", которое отнюдь не сводится к показу оркестровых красот, если только это не техническое упражнение.
С другой стороны, то, о чём говорите вы, относится, скорее, к западной "идеологии искусства", а в рамках отечественных традиций всегда было принято наполнять музыку психологизмом.
Я не хочу сказать, что ваша точка зрения "неверна" или что-то в этом роде - вовсе нет ! Она имеет право на существование, как и любая другая - я сам к некоторым произведениям именно так и отношусь, как вы обозначили, но далеко не ко всем !
"Искусство для искусства" как-то не слишком в русских оперных традициях, хотя сам по себе голосовой эстетизм, виртуозность и т.п., т.е. чистая техника тоже может быть источником эстетического наслаждения, почему бы и нет ?
Другое дело, разделяет ли такие взгляды большинство посетителей оперы ? :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
Очень интересно, как он воспримет желание О.Виноградова "обновить" в Михайловском театре "Спартака"?
А почему Григорович должен это как-то вопринять. У него, что? Есть авторское право.
До него была прекрасная постановка Леонида Якобсона в МТ.
На мой взгляд, гораздо более оргинальная чем у Григоровича.
Лично я не считаю Григоровича таким уж талантливым хореографом.
Его "Легенда" и "Каменный цветок" были хороши. А вот в классике он наделал такого, что только выбросить на помойку. Чего стоит его последнее ЛО.
Когда-то Григорович сильно конфликтовал с Сергеевым в МТ за то, что тот "портит" классику. Но став главным в БТ начал такое вытворять, что Константин Михайлович со своими нововведениями был как детский сад.
Олег Виноградов сам неплохой хореограф и в состоянии поставить "своего" Спартака. Это была бы уже 3-я версия.
К сожалению талантливейшая версия Якобсона шла у нас с аншлагом более 20 лет и её пора бы восстановить. Но только именно так, как была у Леонида Яковлевича

Оффлайн westa

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 121
Надежда, конечно, я имела ввиду неоправданно радикальную версию. К величайшему сожалению, не пришлось увидеть постановку Якобсона, было бы очень и очень интересно посмотреть. Существует ли ее запись? 

Оффлайн Nadejda

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 363
По-моему, есть только фрагменты. Я видела танец Эгины в исполнении Ольги Моисеевой и финальное адажио Спартака и Фригии в исполнении Аскольда Макарова и Инны Зубковской. Но это слёзы. Там совершенно шедевральные "Танцы Гадитанских дев" и "Этруски". Это просто потрясающе. Даже Лен. Обком партии не посмел их "вырезать". Тогда ведь была назначена специальная комиссия от Обкома, чтобы урезонить Леонида Яковлевича. И многое заставили убрать. И всё же спектакль был эпохальным. Особенно, когда Эгину танцевала Алла Яковлевна Шелест.

Оффлайн Басов

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 142
;D ;D ;D Тогда только ли музыка и поющие голоса Вас берут за живое? ;)
Уважаемый Александр! Я не знаю содержания Лукреции Борджия, так, помню что-то из истории и исторических романов. Это совершенно не мешает мне восхищаться музыкой и голосами Кабалье и Крауса. Хотя, когда я только начинал слушать оперу, читал содержание и старался соотносить музыку и присходящие события. А потом стало хватать только музыки и голосов, а содержание иногда даже мешало восприятию.
Уважаемый Predlogoff! Смотрел сейчас в окно, там у меня кормушка, и прилетели помимо воробьев и синиц аж ПЯТЬ снегирей, два самца и три самки. Солнце, белый снег и красногрудые красавцы. Какое здесь "содержание", какой скрытый смысл? Просто приятно глазу. И чем опера лучше? (Хотя в Лоэнгрине этот мотив:"Не спрашивай", он конечно завораживает. Тут согласен, есть места, где текст нужен)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уважаемый Predlogoff! Смотрел сейчас в окно, там у меня кормушка, и прилетели помимо воробьев и синиц аж ПЯТЬ снегирей, два самца и три самки. Солнце, белый снег и красногрудые красавцы. Какое здесь "содержание", какой скрытый смысл? Просто приятно глазу. И чем опера лучше?
:))
Когда-нибудь я порассуждаю на эту тему, но не сейчас. К сожалению, у меня наступает этап довольно большой занятости, поэтому я буду появляться только в узком круге специфических тем со своему выбору.
Но всё же хочу заметить, что большой художник во всякой мелочи способен найти смысл и сделать её основой или элементом своих произведений - думаю, Мессиан не обошёл бы этих снегирей вниманием :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Можно немного продолжить тему с использованием вот такого материала:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=945.msg12405#msg12405

Публика, однако, вполне довольна "классическим" театральным стилем :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Однако  музыкальный  критик  журнала  "Week End"   Д.Ренанский  с нетерпением ждет нового  Мейерхольда  для  очередного   "вычитывания смыслов", "создания нового содержания"   и  "актуализации классики".


Цитировать
Этапные спектакли 2000-х – эталонные “Китеж” и “Жизнь за Царя” Дмитрия Чернякова, отменные “Царская невеста” Юрия Александрова и “Чародейка” Дэвида Паунтни – по-настоящему актуализируют классику. Уже казалось, что в политике театра наступил перелом, что в прошлое она не вернется. Но, похоже, русская опера на мариинской сцене снова застывает в состоянии пересменки, если не безвременья. В нынешнем сезоне, после череды премьер разной степени провальности, в Мариинке снова запускают машину времени и выпускают “Псковитянку”.    http://renansky.livejournal.com/36444.html#cutid1   

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Однако  музыкальный  критик  журнала  "Week End"   Д.Ренанский  с нетерпением ждет нового  Мейерхольда  для  очередного   "вычитывания смыслов", "создания нового содержания"   и  "актуализации классики".

Цитировать
Этапные спектакли 2000-х – эталонные “Китеж” и “Жизнь за Царя” Дмитрия Чернякова, отменные “Царская невеста” Юрия Александрова и “Чародейка” Дэвида Паунтни – по-настоящему актуализируют классику. Уже казалось, что в политике театра наступил перелом, что в прошлое она не вернется. Но, похоже, русская опера на мариинской сцене снова застывает в состоянии пересменки, если не безвременья. В нынешнем сезоне, после череды премьер разной степени провальности, в Мариинке снова запускают машину времени и выпускают “Псковитянку”.    http://renansky.livejournal.com/36444.html#cutid1   

Какое там вычитывание смыслов, какое там создание нового содержания......
:))
Г-ну Ренанскому, который в своё время много тусовался на одном печально знаменитом своей некомпетентностью музыкальном форуме, где я имел сомнительное удовольствие столкнуться с его взглядами на "обновление смыслов" и "осовременивание" трактовок фортепианной классики, можно бы посоветовать подлатать свои знания в области не только, собственно, музыкальной, но и в области истории музыкального театра, особое внимание уделив постановочным проблемам и т.н. "театральной правде".
Г-н Ренанский ИСКРЕННЕ не может понять, ДЛЯ ЧЕГО нужно исполнять классику согласно тем канонам, которые бытовали в пору её появления на свет и которые поддерживались впоследствии стараниями специалистов при всём разнообразии их взглядов на конкретику современной им реализации этих канонов. Помнится, на мой вопрос, ЗАЧЕМ уродовать старинные произведения, если вполне можно подать их "в стиле", он отвечал мне искренне-простодушно: "А зачем ?" :))))))))
Вот его ответ вопросом на вопрос - ЗАЧЕМ ??
Мой ответ, что если этого не делать, то это будет уже не классика, ибо "новые смыслы", изобретённые горе-постановщиками, пичкающими нас своею "индивидуальностью", никак не втискиваются в предметную канву уродуемого ими произведения, его не устроил, т.к. его не смущает более чем спорный РЕЗУЛЬТАТ. Г-ну Ренанскому как-то раз пробовали объяснить, что такое "контекст", и что будет, если некую информацию воспроизводить в чуждом ей контексте с применением чуждых ей культурных кодов и что при этом получится "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" - но нет ! Его это не смущает !
Для него главное, ЧТОБЫ БЫЛА НОВИЗНА, чтобы был "прогресс" :))
О "прогрессе" и его последствиях у нас идёт неспешный разговор вот в этом потоке:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.180

Я всегда говорил, а в настоящее время это особенно актуально, что "прогрессисты" это очень опасные для искусства люди, ибо "ломать - не строить".
И вообще, ИЗУЧИТЬ и понять что-то, примкнув к мощной традиции, всегда труднее, нежели проявить свою дремучую "индивидуальность", с которой и взятки гладки: выдумывай, что хочешь, а публика как-нибудь стерпит. Собственно, результатом этого разгула и стала та дебоширская манера, в которой ныне ставятся спектакли по всему миру, а наши горе-режиссёры лишь плетутся в хвосте этого "прогресса", а наши горе-критики СЕТУЮТ (вы только вдумайтесь !), что они МАЛО изуродовали классику, что они МАЛО проявили свою "индивидуальность", что они ещё не до конца истребили классический театральный стиль. Т.е. сетования раздаются не в связи с тем, что "классика" стоит на грани исчезновения, а в связи с тем, что она ещё где-то подвизается, как "контра недобитая" :)))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Критику  Д.Ренанскому  не  хватает  кожанки, партийного билета  и маузера  для  руководства  культурой.

Давайте  послушаем  мнение  пролетарского режиссера  В.Э.Мейерхольда  (Цитирую по книге В.Э. Мейерхольд. "Пиковая Дама. Замысел. Воплощение. Судьба", Издательство  "Композитор" , Санкт-Петербург, 1994 год (страница 252):

"Но, товарищи, нам нужно учесть еще одно обстоятельство: современный художник не имеет права не привнести своего отношения к тому, что он реализует,— именно современный человек, человек этой новой замечательной эпохи, когда строится мир, резко отличный от того мира, который был до Октябрьской революции. Каждый художник должен был привнести в этот спектакль своего Германа, потому что современный зритель, современная аудитория требует от каждого спектакля, чтобы он строился таким, каким современный зритель хочет видеть явления. Поэтому этот лозунг об освоении классики и о критическом подходе к классике — не есть выдумка гениального нашего Ленина, не есть какое-то интересное новшество, которое необходимо для того, чтобы и искусство наше было иным, чем искусство до Октябрьской революции,— вовсе нет. Человек современной новой социалистической культуры хочет видеть мир преображенным и в искусстве, и потому было бы нелепостью, если бы мы стремились Германа показать таким, каким его видит Чайковский, и было бы нелепостью видеть Германа таким, каким его видел Пушкин. Современный человек должен непременно показать свое отношение, и тут многие из выступавших совершенно верно намечали эту новую тему. Они намечали ее тем, что говорили, что этот спектакль вызывает ряд ассоциаций. Что это значит? Это значит, что не простое желание рассказать повесть о каком-то Германе, не простое желание представить зрителю какой-то любовный адюльтер Германа и Лизы мы имели,— вовсе это не может и не должно нас интересовать. Нам нужно было создать такую атмосферу (и мы ее, кажется, создали), которая бы вызывала в зрительном зале эти новые ассоциации, которые ведут зрительный зал к критическому отношению к тому миру, которого уже нет".


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: Цитата из Мейерхольда
Человек современной новой социалистической культуры хочет видеть мир преображенным и в искусстве, и потому было бы нелепостью, если бы мы стремились Германа показать таким, каким его видит Чайковский, и было бы нелепостью видеть Германа таким, каким его видел Пушкин. Современный человек должен непременно показать свое отношение
:))
Я думаю, г-н Ренанский обеими руками подписался бы под этими "логунгами момента", ибо и с его точки зрения тоже - стремление к воплощению идей композитора это полнейшая нелепость.

Цитата: Цитата из Мейерхольда
Нам нужно было создать такую атмосферу (и мы ее, кажется, создали), которая бы вызывала в зрительном зале эти новые ассоциации, которые ведут зрительный зал к критическому отношению к тому миру, которого уже нет".

Да уж...............
Когда я читаю это всё, то ещё раз убеждаюсь, что Мейерхольд это какая-то страшная, монструозная, зловещая фигура в истории нашего театра.
Это же самая обыкновенная политизация, сродни той, какую мы наблюдаем на сегодняшней сцене, когда на подмостки выходят древнеегипетские воины, вооружённые автоматами Калашникова и т.п.

Собственно, об этом мы уже как-то говорили - издевательство над классикой это один из способов взаимодействия с классическим наследием, правда, весьма оригинальный :))
Но меня больше интересует другой вопрос, долго ли ещё будет продолжаться подобное глумление и как его остановить ?
Тут вот говорили о "законах рынка" и о "востребованности в массах" - так почему бы не вспомнить о востребованности и поинтересоваться у публики, нужны ли ей подобные извращения ? А заодно вспомнить о законах рынка и предложить этим доморощенным "гениям" ставить спектакли за свои деньги, а потом окупать их.
Результат, думаю, будет вполне однозначен.

Самое страшное не в том, что идиотизм не сходит с оперной сцены, страшно то, что НОРМАЛЬНЫЕ, адекватные постановки можно увидеть лишь на видео, а в реальности они просто исчезают на глазах одна за другой. Этак скоро весь адекватный театр останется лишь на видео, т.е. станет виртуальным.
Вообще, я с ужасом думаю о том, что нас ожидает в этой области ....... Мракобесие надо как-то останавливать - но как ? Если сделать это волевым усилием, то поднимется интеллигентский вой о "вмешательстве властей в творческий процесс", "цензуре" и т.п., но с другой стороны, какой-то минимум административного вмешательства необходим, и я думаю, он должен в полной мере проявляться в кадровой политике, т.е. нежелательные люди просто не должны попадать на ключевые посты, с которых они могли бы диктовать художественную политику государственного оперного театра.
Пусть наши интеллигенты показывают свои извращения друг другу в узком кругу, причём, на частной сцене и за свои деньги, а не широкой публике в государственном театре.
Как говорится, "кадры решают всё": "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы".
Пускай эти постановщики займутся чем-нибудь другим, ибо такого добра мы сами можем понаставить в любом количестве, для этого не надо быть "гением".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
По поводу восхищения «классикой» в «Псковитянке». Свою точку зрения об этом спектакле я уже высказывала. Декорации красивые, не спорю. Но образы примитивны донельзя – причем, не согласна с критиком из «РГ», что Грозный (Тановицкий) из этой прямолинейной убогости выбивается, напротив, он-то как раз более чем  карикатурен, можно детишек пугать. К концу спектакля я от этой карикатуры изнывала.
Успех у зрителей складывается из многих составляющих. Посмотрите, М.Бабалова говорит, что в Москве треть зала пустовала (жаль, что среди московских участников нашего форума или никто не  был, или не желает высказаться – рассказали бы поподробнее, что там было).  Я ожидаю, что и в СПб вскоре данную постановку постигнет судьба редко исполняемого и мало посещаемого спектакля. Во-первых, тут играет роль популярность самой оперы – «Псковитянка» в этом смысле «хитом» не будет. Во-вторых, состав исполнителей: если Гергиев её выпустит из рук, то это сразу отразится и на интересе зрителей и на качестве спектакля, а работа актерского состава -  в целом не блеск. Полагаю, что первые два фактора в данном случае перевесят и никакие декорации  и костюмы не помогут.
Для меня «Псковитянка» была интересна в основном в историческом аспекте: как это выглядело 50 с лишним лет назад? Для этого, я думаю, такие спектакли извлекаться должны, поскольку эстетические и драматургические «стандарты» претерпевают изменения и любопытно их проследить.

Predlogoff
Цитировать
Мой ответ, что если этого не делать, то это будет уже не классика, ибо "новые смыслы", изобретённые горе-постановщиками, пичкающими нас своею "индивидуальностью", никак не втискиваются в предметную канву уродуемого ими произведения
Ну и что? Да, мы получаем уже другое произведение! Но почему Вы сразу говорите об уродстве? Это может быть ПО-СВОЕМУ хорошо, интересно.
Кстати, если это талантливая режиссура, то, опять-таки, ПО-СВОЕМУ, режиссерские решения вписываются в произведение, отражают его настроения, инициируют ассоциации, которые вполне согласуются с духом музыки.

Predlogoff
Цитировать
Г-ну Ренанскому как-то раз пробовали объяснить, что такое "контекст", и что будет, если некую информацию воспроизводить в чуждом ей контексте с применением чуждых ей культурных кодов и что при этом получится "не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка" - но нет ! Его это не смущает !
Да, получается ДРУГОЙ спектакль – но это не значит, что он будет плох.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да, мы получаем уже другое произведение! Но почему Вы сразу говорите об уродстве?

Этот вопрос логичнее было бы обратить к постановщикам - почему у них всегда, за что бы они ни взялись, неизменно получается уродство ? На мой взгляд, это уже не случайность, а какой-то "закон". Как у наших политиков - какую партию ни начнут строить, а всё равно получается КПСС.
Уверяю всех, что если бы я увидел в театре хоть что-нибудь такое, что мне понравилось бы, я не преминул бы доложить об этом открытии.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Но это Вам кажется, что уродство. :) А я полагаю, что не всегда. :))
Кроме того, как Вы так обобщаете, если сами же говорите, что в оперу ходить перестали, предпочитаете слушать в к.и., а БТ стороной обходите :)? Если на самом деле так, то Вы и "доложить" не сможете.

И потом - что за манера в обсуждении данного вопроса всё обобщать? Почему одни синтетические суждения? Вот Сергей_Quark где-то привел высказывание Ю.Х. Темирканова, который тоже всё обобщил грубым словом. Вы помягче называете всё уродством. Но это не обсуждение, меня интересует: что (есть уродство)? почему? каковы критерии? и т.д. Вот на примере "Сусанина" я попыталась анализировать, но что-то никто по-существу мне не возразил.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Но это Вам кажется, что уродство. :) А я полагаю, что не всегда. :))
Кроме того, как Вы так обобщаете, если сами же говорите, что в оперу ходить перестали, предпочитаете слушать в к.и., а БТ стороной обходите :)? Если на самом деле так, то Вы и "доложить" не сможете.

Ну почему же ??
Не обязательно же ходить на КАЖДЫЙ показ одной и той же постановки, чтобы получить о ней представление. Да, к примеру, на "Кармен" я не ходил, но знаете, мельком увиденного по телевизору и красочных описаний подробностей на нашем форуме хватило, чтобы отбить у меня последнее желание увидеть этот "шедевр" лично, самому.
Вы бы ещё предложили мне самому что-нибудь поставить в театре, чтобы, дескать, "иметь право судить". А меня мало интересует постановочная технология, меня интересует результат.

И потом - что за манера в обсуждении данного вопроса всё обобщать? Почему одни синтетические суждения? Вот Сергей_Quark где-то привел высказывание Ю.Х. Темирканова, который тоже всё обобщил грубым словом. Вы помягче называете всё уродством.

Темирканов имеет право на такие слова как человек, имеющий к этому делу НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение и знающий всю эту кухню изнутри, а я рассуждаю как потребитель, права которого нарушены, поэтому я выражаюсь более корректно.
Вообще, всегда жалею, что в связи с этими постановками нельзя подать в суд за нарушение прав потребителя.

меня интересует: что (есть уродство)? почему? каковы критерии? и т.д.

Критерием для меня является единство музыкального, словесного, сюжетного и постановочного слоёв спектакля - музыку написал композитор, слова и сюжет - или некий писатель, или либреттист, или сам композитор, а поставил некий режиссёр. Я желаю видеть в опере синтетическое единство всех этих компонентов и полагаю не без оснований, что такой синтез это и есть "норма", а всё остальное - "уродство".
Скажите, если родился человек, у которого 6 ног и 4 глаза, которые смотрят в разные стороны, это "нормально" ?

Вот на примере "Сусанина" я попыталась анализировать, но что-то никто по-существу мне не возразил.

А что там было возражать ?
Если постановочная канва не соответствовала ни словам, ни музыке, если было искажено сценическое пространство и действие помещено в иные условия и мы наблюдаем визуальный ряд другой эпохи, то что тут "обсуждать" ?
Я думаю, вам никто не возражал по той причине, что тут и говорить-то не о чем. Поставить адекватно и добиться единства всех компонентов действа, т.е. добиться той степени условно-театральной "историчности", которой вся публика так ждёт от "Сусанина" и которая была КЛЮЧЕВЫМ фактором, вызвавшим когда-то эту оперу к жизни, ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а расщепить действо на отдельные фрагменты, противопоставить сюжет, выражаемый постановкой визуально, и сюжет, выражаемый словами и музыкой - это и есть то "уродство", о котором я и говорил. Такое расщепление смысловых слоёв мне напоминает раздвоение личности.
« Последнее редактирование: Май 14, 2008, 14:42:21 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я прошу понять, что я вовсе не против т.н. "театральных экспериментов" и "художественной смелости", но меня не устраивает цель, на которую направлена сия "смелость", и я радикально не согласен с теми способами и теми формами, в которых эта "смелость" проявляется.
На мой взгляд, на наших глазах с азартным садизмом добивают оперный театр.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
О "расщеплении" хочется отдельно порассуждать, сейчас некогда, а пока ещё об одном моменте.

Автоцитата из потока о «Псковитянке»:

Если же говорить об историческом контексте, то мы владеем сейчас другим историческим материалом. Отношение к одним и тем же событиям истории много раз менялось. Так, фигуре  Ивана Грозного во времена композитора давалась одна оценка, в советское время - другая, сейчас – третья. Чтобы постановка «жила», вроде бы надо, чтобы в ней отражались современные и, хочется сказать, «актуальные» взгляды на историю, может быть, происходил какой-то поиск исторических аналогий. С другой стороны, «исторические» оперные спектакли представляют «исторический» интерес – так как в них отражается то, о чём думали тогда, когда ставили. Т.е. в отличие от   самих  оперных шедевров, которые обладают ценностью независимо от времени, оперные постановки имеют историческую ценность, т.к. характеризуют эстетические и мировоззренческие тенденции определенного времени. Это тоже интересно, поэтому реконструкции нужны.
-------

В продолжение этой мысли хочется сказать, что в принципе даже постановочные нелепости представляют определенный исторический интерес.

Вспоминаются две мариинские постановки Александрова – «Царская невеста» и «Котко».

Не соглашусь с Ренанским, что «Царская невеста» - это шедевр режиссуры. Мне спектакль категорически не понравился. Давно смотрела, потому частности забылись, а пересматривать совершенно не  было желания – разве что если бы снова с Нетребко. Напомню, что действие перенесено в Парк Горького в сталинское время. Опричники в этой постановке – безликие и жестокие НКВДшники в плащах и шляпах, Марфа – наивная, «открытая» комсомолка и т.д. Любовные сцены в спектакле ещё смотрятся, но там, где режиссер решил отразить социальный фон – получается бред. От мотивов далекой эпохи Ивана Грозного Александров не отказывается (видимо, решил подчеркнуть исторические параллели более наглядно), в итоге в ЦПКиО реализуется словно «театр в театре»: в одной из сцен появляются бояре в исторических одеждах (здесь:актеры, развлекающие посетителей парка). Представлено так, что это не есть смешение времен, но тем не менее всё за уши притянуто. Исключительно искусственное решение. Между тем, я думаю, что лет через двадцать будет любопытно вернуться к подобному спектаклю, поскольку он отражает стереотипы исторического и эстетического мышления конца 90-х.

Также в связи с этим очень любопытен «Котко». Тоже детали забыла. В последнем акте там довольно безликие марионетки (хор) поют на фоне огромной головы условного вождя. Когда я смотрела этот спектакль (постановка, кажется, 1999 г.)  впервые, то улыбалась, думая, что Александров «запаздывает» - подобные прямолинейные представления мы уже пережили в конце 80- начале 90-х, когда с экранов полились потоки "демократической пропаганды" и "белое" и "черное" поменялись местами. В тот момент мне казалось решение данной сцены таким же дурновкусием, как и то, что в 90-е все кому не лень вдруг стали изображать Ленина, Сталина и Хрущева. Из наших сатириков и юмористов почти никто это не обошел. Сейчас, я смотрю, наконец, перестали спекулировать на таких пародиях - утратило актуальность. При недавнем просмотре «Котко»  - спектакль очень редко показывают - в свете того, что сейчас происходит в стране, мне показалось такое решение забавным, хотя оно дурновкусно и плакатно - я по-прежнему так считаю. Думаю, что «Котко» (имею в виду не спектакль целиком, а данную сцену), как отражение стереотипов, также является любопытной постановкой.
« Последнее редактирование: Май 14, 2008, 13:10:21 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Я думаю, вам никто не возражал по той причине, что тут и говорить-то не о чем.

Да нет. Видите, почему-то при упоминании данной постановки всегда начинаются оголтелые выкрики: "надругательство над подвигом", "ненависть к Богу и патриотизму", "обывательство", "отражение низменных интересов" и т.д. Почему-то при этом моментально ещё и кто-нибудь обязательно заводит тему о натуралистичной любви.
Но ведь НЕТУ этого в данной постановке! Нет надругательства над подвигом и патриотизмом, нет сексуальных сцен. Соответственно, те аргументы, которые обобщенно выдвигаются, нельзя к ней отнести! Если говорить о моральных, ценностных аспектах - то ничего "плохого" там нет. Потому подобные возражения считаю несостоятельными. А других - не слышала!

Темирканов, разумеется, имеет право высказывать свое мнение.
Но, я думаю, нужно структурированно обсуждать и проблему в целом, и конкретные спектакли. И не по отдельным мельком увиденным картинкам.
 
« Последнее редактирование: Май 14, 2008, 12:51:39 от Кантилена »