Автор Тема: Так какая же "правда" нам нужна сегодня в оперном театре ?  (Прочитано 377459 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Не соглашусь с Ренанским, что «Царская невеста» - это шедевр режиссуры

А я не соглашусь, что мариинский "Китеж" был шедевром режиссуры.
Знаете, очень может быть, что все эти механические драконы, бюрократы с портфелями и раскачивающиеся люстры, долженствующие изображать "встревоженность", кого-то и впечатлят, только не меня.
К тому же там опять проявлялась эта странная мания - помещать исполнителей в какую-то комнатушку с лампочкой и заставлять их там что-то кухонное изображать.
Каждый по-своему изживает свои комплексы, но зачем же прилюдно ? Мало ли что у кого на уме, зачем выносить свои фрейдизмы на сцену ?


в 90-е все кому не лень вдруг стали изображать Ленина, Сталина и Хрущева. Из наших сатириков и юмористов почти никто это не обошел. Сейчас, я смотрю, наконец, перестали спекулировать на таких пародиях - утратило актуальность

Наверное, наигрались. К тому же есть ещё и другая причина - если политический клоун-Хрущёв просто-таки напрашивается на пародию, то Ленина и Сталина можно было пародировать до известных пределов, пока публика не осознала, что пародии эти не смешны, а самое главное, не соответствуют подлинному масштабу предмета.

действие перенесено в Парк Горького в сталинское время. Опричники в этой постановке – безликие и жестокие НКВДшники в плащах и шляпах, Марфа – наивная, «открытая» комсомолка и т.д. Любовные сцены в спектакле ещё смотрятся, но там, где режиссер решил отразить социальный фон – получается бред

Ну, собственно, "бред" - это вообще ключевое слово применительно к подобной манере: расщепление сюжета напоминает раздвоение личности, выбранные исторические параллели ходульны, а психологические типы примитивно-прямолинейны.

лет через двадцать будет любопытно вернуться к подобному спектаклю, поскольку он отражает стереотипы исторического и эстетического мышления конца 90-х.

И в связи с этим следующая цитата:

В продолжение этой мысли хочется сказать, что в принципе даже постановочные нелепости представляют определенный исторический интерес

В каком-то смысле это так ! С небольшой, однако, поправкой, о которой я скажу ниже.
С другой стороны, зачем ждать 20 лет, чтобы понять, что мы лицезреем чушь ? :) Неужели уже сегодня нельзя сделать однозначный вывод ?
Понимаете какая вещь, всё перевернулось: классику мы видим на видео, а пародии на неё - в реальном театре.
А ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЁ НАОБОРОТ !
Вот вы говорите, что постановочные нелепости тоже любопытны - да, в какой-то мере это так ! НО МЫ ДОЛЖНЫ ИХ ЛИЦЕЗРЕТЬ НА ВИДЕО, а не в реальном театре ! А в театре должны идти вменяемые постановки.
Т.е. одно дело располагать основой для оценки, имею в виду добротные классические спектакли, в которых всё направлено на достижение синтеза слова, музыки и театрального действия, и уже на этой основе СО СМЕХОМ изучать на видео всякие нелепости, а другое дело, когда основу репертуара составляют НЕЛЕПОСТИ, а как раз классика подвизается где-то на видео :)))))
Всё перевёрнуто с ног на голову и тот, кто вернёт положение дел в нормальное состояние, останется в истории не только театра, но и страны :))
« Последнее редактирование: Май 14, 2008, 14:37:11 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Уважаемый  Predlogoff !

Когда-то один лысый герой написал - Искусство принадлежит народу.  Видимо под искусством он подразумевал Зрелища.  ;D

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Мне кажется,  что  стороны  дискуссии  постепенно вырабатывают общую  терминологию  и приходят к  единому мнению.

==============================================
Кантилена  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=707.msg12470#msg12470 
Цитировать
Опричники в этой постановке – безликие и жестокие НКВДшники в плащах и шляпах, Марфа – наивная, «открытая» комсомолка и т.д. Любовные сцены в спектакле ещё смотрятся, но там, где режиссер решил отразить социальный фон – получается бред.

Predlogoff      http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=707.msg12467#msg12467

Цитировать
Поставить адекватно и добиться единства всех компонентов действа, т.е. добиться той степени условно-театральной "историчности", которой вся публика так ждёт от "Сусанина" и которая была КЛЮЧЕВЫМ фактором, вызвавшим когда-то эту оперу к жизни, ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а расщепить действо на отдельные фрагменты, противопоставить сюжет, выражаемый постановкой визуально, и сюжет, выражаемый словами и музыкой - это и есть то "уродство", о котором я и говорил. Такое расщепление смысловых слоёв мне напоминает раздвоение личности.


Predlogoff   http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=707.msg12473#msg12473

Цитировать
Ну, собственно, "бред" - это вообще ключевое слово применительно к подобной манере: расщепление сюжета напоминает раздвоение личности, выбранные исторические параллели ходульны, а психологические типы примитивно-прямолинейны

================================================

Но, почему-то,  участники  дискуссии  стесняются  употреблять тот научный термин, который  вполне адекватно описывает данный процесс.   

Ведь речь идет об обычной ШИЗОФРЕНИИ  (схизофрения, от греч. schizo - раскалываю, расщепляю и  phren - ум, мысль, душа), болезни,  которая  связана с вполне контролируемыми  биохимическими нарушениями работы головного мозга.

 При шизофрении мыслительные процессы утрачивают нормальные ассоциативные связи, и больной часто неспособен сосредоточиться на какой-либо умственной задаче. С одной стороны, ненужные, посторонние мысли препятствуют концентрации внимания, ведут к расплывчатости мышления и часто образуют поток сугубо личностного и эксцентричного мыслительного материала – источника множества необычных, даже странных мыслей.

Однако -  причем  здесь  оперный  зритель?

И стоит ли  режиссерам прилюдно изживать свои комплексы и болезни, обнаруживая  "бездну"  образов обыденного сознания, которые неотвязно вертятся в их голове ?

Ведь кроме воспроизведения  газетных клише - эти режиссеры ничего не могут.  ;) 

« Последнее редактирование: Май 14, 2008, 16:17:45 от Сергей_Quark »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Когда-то один лысый герой написал - Искусство принадлежит народу.  Видимо под искусством он подразумевал Зрелища.  ;D

У нас в стране всегда было слишком много лысых романтиков.

участники  дискуссии  стесняются  употреблять тот научный термин, который  вполне адекватно описывает данный процесс
:)
Поскольку я не специалист в этих науках, я не имею права раздавать диагнозы, не моё это дело. Я всего лишь наблюдаю результат проявления некоторых "индивидуальностей", а уж что у них при этом было в голове и чем была инспирирована их деятельность, сказать не берусь. Может они так шутят, а может им по жизни заняться больше нечем.
Но мне лично даже не смешно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
кроме воспроизведения  газетных клише - эти режиссеры ничего не могут.  ;) 

Действительно, странно видеть на академической сцене отражение политизированной бытовухи, причём, в таком примитивном виде, как будто это некое "криминальное чтиво" из жёлтой прессы.
Кто-то об этом на кухне судачит, и при этом, как тонко подметил Оруэлл, слова у них рождаются не в мозгу, а на языке, а кто-то потом эти мещанские кухонные идеи в театры на сцену тащит.
И то, и другое столь же далеко от реальности, сколь и занудно-надоедливо.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Когда-то один лысый герой написал - Искусство принадлежит народу.  Видимо под искусством он подразумевал Зрелища.  ;D

У нас в стране всегда было слишком много лысых романтиков.


И где же Вы увидели романтику? ;)

Шизофрения у толпы. Потому она и требует Зрелищ, желательно попохабнее и понизменнее. А режиссеры лишь откликаются на этот Вечный Зов. :)

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Уважаемый  Чужой!
О  методах  формирования   вкусов  толпы  очень  точно  высказалась   Кантилена  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=382.msg12053#msg12053

Цитировать
Массовая культура быдло и формирует. А на неё государство почти не влияет. Если Швыдкой сам по сцене прыгает зайчиком под всякие убогие песенки - то чего можно ожидать?

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Развитие дискуссии читаю бегом, поэтому, извините, может, что-то не поняла. Но почему кухня, газовая плита и шерстяные свитера - низменность и обыденность, а кокошники, кафтаны, плуг и чугунки - высокое искусство ? Тоже быт...

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Шизофрения у толпы. Потому она и требует Зрелищ, желательно попохабнее и понизменнее

Ничего подобного !
Вот только что Сергей разместил любопытную информацию:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=382.msg12492#msg12492

Цитата: Цитата из статьи
публика во Дворце Гарнье яростно выражала свое возмущение.........
Видимо, новому руководству Парижской оперы теперь важен не престиж национальной сцены и профессиональный уровень ее спектаклей, а шумные баталии в зрительном зале и скандальные публикации в прессе

Т.е. публика, ПОСЕЩАЮЩАЯ ОПЕРУ, всё же недовольна. Это любопытно в том плане, что НАША доморощенная режиссура всё время утверждает, что НАША публика "не доросла" до понимания их гениальных творений, зато вот "на Западе" публика, дескать, понимает толк в "новизне".
Опять кивают на Запад - дескать, там "свобода самовыражения", а у нас, дескать, "болото".
Но не надо забивать нам баки по поводу того, что там "на Западе" - публика там отнюдь не в восторге !
С другой стороны, для кого предназначены "скандальные публикации в прессе" ? :)
В том-то и дело, что т.н. "режиссура" преследует ДРУГИЕ цели, весьма далёкие и от "искусства" и даже от "изъявления своей индивидуальности" - ИЗВЕСТНОСТЬ !
Вот что важно !
Любой ценой выкрикнуть СВОЁ имя ! И как можно громче, желательно, на весь мир !
Они любят СЕБЯ в театре и ненавидят театр без себя :)
Столь же для них логично, сколь и эгоистично.
Мне представляется, что в корень проблемы глядят те, кто придерживается мнения о СЛУЧАЙНОСТИ избрания этими "творцами" данного вида искусства - опере просто "не повезло", т.к. для них главное вовсе не опера и не музыка, для них главное ИЗВЕСТНОСТЬ, причём, любой ценой. Прорваться к известности, всё на этом пути низвергнуть, растоптать, устроить скандал, пройтись по головам ценителей того или иного вида искусства, но прорваться К ТОЛПЕ, попасть в публикации.
В каком-то смысле г-н Чужой прав, но он прав не в том смысле, что режиссёры изголяются в стремлении угодить вкусам ОПЕРНОЙ публики, вовсе нет ! Чихали они на неё ! Он прав в том, что режиссура стремится прославиться, угодив пошлым вкусам ШИРОКОЙ публики, НЕ имеющей отношения к данному виду искусства, но зато падкой на скандалы и всякие дешёвые "жёлтые" сенсации.

Это вопрос политический - я глубоко убеждён, что искусство нуждается в защите властей, если, конечно, власти ещё заинтересованы в том, чтобы в их государстве вырастали просвещённые люди, вкус которых не изуродован подобными поделками.
Театры по бОльшей части сидят на госдотациях, поэтому государство должно проводить в них СВОЮ кадровую политику, которая избавляла бы нас от всевозможных режиссёрских изысков.
Поскольку всё в конечном итоге упирается в деньги, нужно предложить "современной режиссуре" сесть на хозрасчёт и заняться проблемами самоокупаемости, это её быстро приведёт в чувство.
Но для того, чтобы это произошло, нужна чёткая и твёрдая политическая воля.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
Уважаемый  Чужой!
О  методах  формирования   вкусов  толпы  очень  точно  высказалась   Кантилена  http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=382.msg12053#msg12053

Цитировать
Массовая культура быдло и формирует. А на неё государство почти не влияет. Если Швыдкой сам по сцене прыгает зайчиком под всякие убогие песенки - то чего можно ожидать?


Управлять быдлом - мечта государства. Потому оно радуется, глядя как массовая культура формирует быдло.
Иногда государство само начинает формировать быдло. Это мы проходили. Но здесь только страхом и сильно напрягаться надо.

Есть две парадигмы  управления ( еще римские императоры сформулировали):
1. пусть ненавидят, лишь бы боялись.
2. пусть ненавидят, лишь бы подчинялись.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
Вы бы ещё предложили мне самому что-нибудь поставить в театре, чтобы, дескать, "иметь право судить". А меня мало интересует постановочная технология, меня интересует результат.
Плохо же Вы обо мне думаете. Нет, уважаемый Predlogoff, не предложу.  :)))))

Predlogoff
Цитировать
Критерием для меня является единство музыкального, словесного, сюжетного и постановочного слоёв спектакля - музыку написал композитор, слова и сюжет - или некий писатель, или либреттист, или сам композитор, а поставил некий режиссёр. Я желаю видеть в опере синтетическое единство всех этих компонентов и полагаю не без оснований, что такой синтез это и есть "норма", а всё остальное - "уродство".
Нет, такое обоснование меня не удовлетворяет.
Почему следует принять Ваш критерий?
Опираться на писателя вообще не следует. Композиторы часто выделяют  ту или иную сюжетную линию, иначе интерпретируют отношения героев, вносят изменения в сюжет. Опера, опирающаяся на определенную литературную основу, приобретает иное качество, чем эта литературная основа. Например, в «Пиковой даме» Чайковского многое реализуется не так, как у Пушкина. Почему композитор может внести свое, а режиссер -  нет?
То же самое с режиссурой, от «вмешательства» режиссера спектакль также получает иные свойства. В определенной мере это есть объективная данность, т.к. режиссер имеет дело с опосредованной системой – нотами, пояснениями, либретто и т.д.
Если опера есть некоторая фантазия с определенным сюжетом, то почему режиссуре тоже не быть некоторой творческой фантазией на тему, задаваемую музыкой?

Кроме того, продукт творческого процесса часто имеет некоторую «незавершенность». Многие композиторы переписывали и вносили изменения в свои произведения. Так, редакции «Годунова» достаточно отличаются  друг от друга не только музыкально, но и смысловыми моментами и т.д. Т.е. сами авторы видели возможность на одном и том же материале реализовать несколько разные музыкальные и сюжетные варианты. И я думаю, что в любом произведении искусства автор не всегда в полной мере реализует замысел. Иногда он ставит проблему, но не может до конца разобраться с собственным отношением к ней. Это дает возможность под разными углами зрения посмотреть на сюжеты, героев, особенности их взаимоотношений. Вот мы обсуждали Томского, кто он – «темная личность» или озорник, пустозвон? А Лиза – тонкая, романтичная натура или манерная обывательница, начитавшаяся любовных романов? А царь Берендей – мудрый правитель или жесткий тиран, или есть в нем то и другое ? и т.д.  Не все вопросы решены в самих произведениях. Сами произведения и театральная режиссура дают повод для размышлений. А с разных точек зрения рассмотреть тот или иной вопрос бывает интересно.
Кроме того, почему бы теоретически не сделать какие-то предположения и не посмотреть, как в зависимости от этого реализуется сюжет? 

Predlogoff
Цитировать
Поставить адекватно и добиться единства всех компонентов действа, т.е. добиться той степени условно-театральной "историчности", которой вся публика так ждёт от "Сусанина" и которая была КЛЮЧЕВЫМ фактором, вызвавшим когда-то эту оперу к жизни, ОЧЕНЬ СЛОЖНО, а расщепить действо на отдельные фрагменты, противопоставить сюжет, выражаемый постановкой визуально, и сюжет, выражаемый словами и музыкой - это и есть то "уродство", о котором я и говорил.

1. Почему Вы решили, что ВСЯ публика ждет «историчности»?

2. Не согласна с тем, что ЛЕГКО поставить «расщепленный» вариант и
СЛОЖНО поставить «классику».
СЛОЖНО сделать ХОРОШУЮ постановку И в случае «авангардной», И в случае «классической» концепции спектакля.
«Классичность», «историчность» САМИ ПО СЕБЕ не обеспечивают качественности. Когда работа режиссера и сценографа сводятся к тому, чтобы изобразить «терем расписной», всякие там кокошники, рюшечки и кружавчики, когда всё примитивно-прямолинейно-поверхностно, когда в декоративности сценографии и театральности драматургии тонет суть - постановка нулевая. Мне такая «классичность» не нужна. А что, это так сложно сделать – буквально изложить сюжет? Думаю, что нет. К концу «Псковитянки» я умирала от скуки, глядя на «грозного» царя, а также изнемогала от созерцания сцены на «Сельской чести» в Михайловском.
Мне, например, скучно только лишь разглядывать картинки и скучно, когда нет пищи для ума и когда дремлют эмоции.

В «авангардной» постановке (с актуализацией и сверхпостроениями) должны возникать сложности технического характера. (Имею в виду не постановку, представляющую собой набор бессмысленных картинок, как в комиксе, а постановку, в которой реализуется определенная идея.) Полагаю, что трудно добиться логичности и реалистичности в реализации концепции: одни сцены прекрасно ложатся на музыку и вписываются в измененный сюжет, другие – нет.  С другой стороны, бОльшая свобода в средствах выразительности может оказывать более сильное эмоциональное воздействие.

Допустим, в черняковском «Тристане» подлодка в первом акте, конечно, не вписывается в сюжет – непонятно, кто кем кому приходится, куда плывут и куда везут Изольду. Но при этом напряженность обстановки, безысходность ситуации, наэлектризованность атмосферы передаются очень остро. Потому становится неважной вся вышеперечисленная конкретика. В конце концов, в отдельных образах и взаимоотношениях можно видеть просто символы. Восприятие осуществляется не на поверхностном уровне частностей, а на более обобщенном – и думаю, что музыке Вагнера это подходит. Сценография музыке соответствует, настроение, мне кажется, создается АУТЕНТИЧНОЕ тому, что есть в опере. Так ли уж нужен парусник?

В деккеровской «Травиате» с Нетребко, Вильясоном и Хэмпсоном мы имеем дело с символами –смерти, любви, выставляемой на продажу, неумолимого времени, жестокой бесчувственной толпы тех, кто покупает  любовь, общественных условностей, «мещанского» счастья, цикличности и "вечности" темы и т.д. Сюжет реализован вне времени. Историчности нет. Но СУТЬ передана АДЕКВАТНО. Что плохого в этом спектакле?
Так ли уж нужны локоны, фраки и оборки на платьях?

Давайте, вообще, о конкретных спектаклях говорить! Кто что, например, об этой «Травиате» скажет?
« Последнее редактирование: Май 16, 2008, 12:51:34 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff
Цитировать
А я не соглашусь, что мариинский "Китеж" был шедевром режиссуры.
К сожалению, «Китеж» не посмотрела, шел редко и каждый раз так ставился, что не удавалось попасть. Потому защищать или критиковать не могу.

Predlogoff
Цитировать
Не обязательно же ходить на КАЖДЫЙ показ одной и той же постановки, чтобы получить о ней представление. Да, к примеру, на "Кармен" я не ходил, но знаете, мельком увиденного по телевизору и красочных описаний подробностей на нашем форуме хватило, чтобы отбить у меня последнее желание увидеть этот "шедевр" лично, самому.

1. Ну, во-первых, из сообщений на нашем форуме я толком ничего не поняла, кроме того, что у одной из исполнительниц заглавной партии красивые ноги и отличная пластика, а у другой – не очень, а также что Хозе на первом спектакле убил Кармен несколькими ударами, а на последующих – одним. О концепции ничего не было сказано: между тем, Паунти – режиссер концептуальный, следовательно, она у него должна была быть. Насколько качественно она была воплощена - другой вопрос. Также никто ничего не сказал об интерпретации образов главных героев – тут ведь могут быть разные решения и образа Кармен, и образа Хозе. Т.е. речь шла о частностях – о нарядах, коробках и проч., а они имеют смысл постольку, поскольку позволяют реализовать какую-то идею. О сути никто ничего не сказал. Когда идея спектакля не описана – а она не была описана – то никаких выводов сделать нельзя. 

2. Где же Ваша последовательность, ув. Predlogoff? Не так давно мы с Вами обсуждали критикессу, которая ругала игру Н.Луганского на конкретном концерте, по всей видимости, на нем не присутствуя, т.к. в статье ею было неверно названо исполняемое произведение, и опираясь на чужие слова. Вы пытаетесь делать то же самое  :))))))))).

Predlogoff
Цитировать
К тому же там опять проявлялась эта странная мания - помещать исполнителей в какую-то комнатушку с лампочкой и заставлять их там что-то кухонное изображать.
Каждый по-своему изживает свои комплексы, но зачем же прилюдно ? Мало ли что у кого на уме, зачем выносить свои фрейдизмы на сцену ?

Ну вот, и Вы туда же. Почему сразу комплексы и фрейдизмы? 
Нет, ну объясните мне, почему кокошники и печки – это искусство, а кухня, лампочка и джинсы – это фрейдизмы? Если считаете, что изображение современного быта убого, что это «снижает трагизм», то почему отражение «исторического быта» не убого и не отвлекает от трагедии? Ну объясните, разве трагизм передается костюмом???

И уж если на то пошло, то, согласно Фрейду, искусство - одна из сфер, в которую выплескиваются невротические склонности, подавляемые высшими слоями психики инстинкты и прочие нездоровости - следовательно, и в кокошниках тоже может быть сублимирован чей-то невроз.  :) Да и вообще в любом произведении, и в самой опере в том числе.

Predlogoff
Цитировать
Ну, собственно, "бред" - это вообще ключевое слово применительно к подобной манере: расщепление сюжета напоминает раздвоение личности, выбранные исторические параллели ходульны, а психологические типы примитивно-прямолинейны.
Иван Грозный в Псковитянке типа «нос крючком, борода торчком» тоже прямолинеен. Но ведь КЛАССИЧНО!

Predlogoff
Цитировать
И в связи с этим следующая цитата:

Цитировать
Цитата: Кантилена от Сегодня в 12:08:49
В продолжение этой мысли хочется сказать, что в принципе даже постановочные нелепости представляют определенный исторический интерес


В каком-то смысле это так ! С небольшой, однако, поправкой, о которой я скажу ниже.
С другой стороны, зачем ждать 20 лет, чтобы понять, что мы лицезреем чушь ?  Неужели уже сегодня нельзя сделать однозначный вывод ?
Понимаете какая вещь, всё перевернулось: классику мы видим на видео, а пародии на неё - в реальном театре.

Ай-ай-ай, зачем же Вы переворачиваете мои слова. Да, я говорила о чуши в данной конкретной постановке «Царской невесты».  Да, я считаю, что любопытно будет посмотреть на эту оперу через –дцать лет, как любопытно сейчас посмотреть какие-нибудь старые кадры.

Что касается «исторического интереса», то я имела в виду отражение в постановках исторических и эстетических представлений той или иной эпохи и смотрела шире. В разные периоды истории формировалось разное отношение к одним и тем же событиям, сюжетам, проблемам – это проявляется и в постановочных решениях. Господство оптимизма или пессимизма в настроениях общества также отражается.
Наверное, развитие театра, музыкального в том числе – это объективный процесс, происходящий во взаимовлиянии с изменениями в общественном сознании. Стили и приемы театральной режиссуры изменяются, поэтому они должны быть объектом культурно-исторических исследований. Реконструировать постановки разных эпох необходимо, т.к. они обладают исторической ценностью, по ним можно проследить эволюцию эстетических взглядов, исторических представлений, мировоззренческих установок и драматургических приемов. При этом художественной ценностью прошлые и нынешние постановки могут обладать в большей или меньшей степени или вовсе её не иметь.

Сергей_Quark
Цитировать
Мне кажется,  что  стороны  дискуссии  постепенно вырабатывают общую  терминологию  и приходят к  единому мнению.
Цитировать
Кантилена 
Опричники в этой постановке – безликие и жестокие НКВДшники в плащах и шляпах, Марфа – наивная, «открытая» комсомолка и т.д. Любовные сцены в спектакле ещё смотрятся, но там, где режиссер решил отразить социальный фон – получается бред.

НЕТ!!! Я имела в виду КОНКРЕТНУЮ постановку!
В одних постановках я усматриваю штампы, пустоту, бред и желание выпендриться, в других – вижу интересные решения.
Потому ещё раз повторю - давайте не будем обобщать, давайте рассматривать режиссеров и современные постановки дифференцированно!

Сергей_Quark
Цитировать
кроме воспроизведения  газетных клише - эти режиссеры ничего не могут.
     
Давайте возьмем и рассмотрим другой спектакль. Политизированная бытовуха есть не везде.

Predlogoff
Цитировать
Т.е. публика, ПОСЕЩАЮЩАЯ ОПЕРУ, всё же недовольна. Это любопытно в том плане, что НАША доморощенная режиссура всё время утверждает, что НАША публика "не доросла" до понимания их гениальных творений, зато вот "на Западе" публика, дескать, понимает толк в "новизне".
Опять кивают на Запад - дескать, там "свобода самовыражения", а у нас, дескать, "болото".
Но не надо забивать нам баки по поводу того, что там "на Западе" - публика там отнюдь не в восторге !
Опять Вы обобщаете. Видимо, бывают разные спектакли по качеству, одними публика недовольна, другими удовлетворена. Как я поняла из цитаты, там как раз спектакль с грубым натурализмом. Почему Вы сразу ТАКИЕ спектакли приводите в пример и начинаете злорадствовать:  вот, мол, посмотрите, какая гадость. Я, как Вы понимаете, вовсе не ратую за грубый натурализм на сцене. Хотя какие-то более или менее прямые намеки у меня не всегда вызывают негодование – смотря КАК и ЗАЧЕМ отражено.
Я отнюдь не всю современную режиссуру защищаю. Но если в спектакле есть смысл, логика, если  он создает настроение, если в нем затронуты интересные социальные или личностные проблемы, но при этом постановка «не классична» - почему его следует отвергать?

Кроме того, тут ещё вот какое дело. Чтобы понять актуализированный спектакль, нужно хорошо знать оперу, сюжет, её оригинальный вариант – чтобы понять фантазии, аллюзии и оценить то, что сделал режиссер, увидеть, как под другими углами зрения можно посмотреть на героев или ситуацию. (Ведь, слушая, например, программное симфоническое произведение, тоже нужно иметь представление о его основе).Т.е. актуализация будет более понятна подготовленному слушателю. Кроме того, слушателю надо уметь ДУМАТЬ, а не ждать, что ему всё в разжеванном виде должны положить в рот.

Predlogoff
Цитировать
Мне представляется, что в корень проблемы глядят те, кто придерживается мнения о СЛУЧАЙНОСТИ избрания этими "творцами" данного вида искусства - опере просто "не повезло", т.к. для них главное вовсе не опера и не музыка, для них главное ИЗВЕСТНОСТЬ, причём, любой ценой. Прорваться к известности, всё на этом пути низвергнуть, растоптать, устроить скандал, пройтись по головам ценителей того или иного вида искусства, но прорваться К ТОЛПЕ, попасть в публикации.
Есть и такое, но, думаю, что НЕ ВСЕГДА. Почему мы полагаем, что мы переживаем, глядя на современность, а режиссеры, которые поднимают в постановках проблемы современности, выдуриваются?
Тот же Черняков, если верить его словам (а я верю), изучает исходник и думает над МУЗЫКОЙ. Эпатаж, конечно, тоже есть. Но, простите, мало найдется творческих личностей, которые бы отказывались от славы.

чужой
Цитировать
Управлять быдлом - мечта государства. Потому оно радуется, глядя как массовая культура формирует быдло.
Иногда государство само начинает формировать быдло. Это мы проходили.
Очень не хочется думать, что это так, но наблюдая за тем, что происходит в регулировании образования и культуры, создаются такие ощущения.

Predlogoff
Цитировать
Мне представляется, что в корень проблемы глядят те, кто придерживается мнения о СЛУЧАЙНОСТИ избрания этими "творцами" данного вида искусства - опере просто "не повезло",
Мне кажется, что опере не повезло в том, что почему-то 1) не пишутся новые оперы, или 2) пишутся, но бездарные, или 3)пишутся и небездарные, но не ставятся, потому что они будут не востребованы публикой.
Уважаемый Predlogoff, мы только недавно с Вами обсуждали то, что наука дает объективную картину мира, искусство является эмоционально-структурным отражением действительности (это Ваши слова). Действительность меняется, меняется сильно. Искусство не может не реагировать на катаклизмы, не может рисовать сладенькие картинки. Но если в кино, живописи, литературе (имею в виду высокое, а не массовое искусство) есть выплески современных проблем в новых произведениях, то в опере нет новых произведений. Оперная режиссура в поиске возможностей отражения проблем современного мира, не имея «живого» материала (как, например, «Воццек» в начале века), пошла по пути актуализации и изменения сюжетов.
Кстати, ведь и  исполнительские манеры изменились - сравните оперные записи 40-х и, например, 60-70х гг. Пианистов мы тоже немного касались.

И ещё один момент, ведь современная оперная режиссура – это не только актуализация. Есть другие приемы. Надо все тенденции рассмотрить. А то у нас "пони бегает по кругу" - вместо анализа конкретных работ и драматургических приемов  по десятому разу одни крики "вздор" и "похабщина".

Predlogoff
Цитировать
… режиссура стремится прославиться, угодив пошлым вкусам ШИРОКОЙ публики, НЕ имеющей отношения к данному виду искусства, но зато падкой на скандалы и всякие дешёвые "жёлтые" сенсации.

Я не люблю скандалы и не читаю желтой прессы. Некогда, лень и неинтересно. Но некоторые авангардные постановки у меня вызывают живой интерес и саму идею авангардной режиссуры я не отвергаю. Я полагаю, что она имеет право на существование. Вернее, на сосуществование с режиссурой классической.
Вы считаете, что у меня ПОШЛЫЕ вкусы и что я питаю любовь к ДЕШЕВЫМ сенсациям?  Может, тогда меня нужно выгнать с этого форума - как участника, его (этого форума) недостойного?

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Рецепт  восприятия  современной  "нетрадиционной оперной режиссуры".

Все, что вы видите на сцене - это некий перемолотый винегрет  из  современных газетных обрывков.  Смысла  в происходящем на сцене - никакого,  логических нестыковок в развитии характеров - навалом. Бред - да и только. Об оперном  либретто  все давно забыли - оно  кромсается  безо всякий церемоний. Ни в коем случае не нужно делать никаких философских обобщений. Забудьте  о всех  теоретических словоблудиях, замешанных на жидкой  литературной "кашке".

Очередной маразм   объяснять не стоит.  Действие оперы  с тем же успехом может быть перенесено в общественный туалет,  в медвежью берлогу  или  на подводную лодку.   

Советы зрителю.

Не напрягайтесь, отдохните.  Забудьте, чему  вас учили в школе. Ведь  все  смотрится  весело и интересно. Картинка  "цепляет"  и  "катит" сама по себе.  Все  это  лишь  "эманация потока сознания"  школьника,  недавно прожевавшего   журнал  "Мурзилку"  и   "Новую газету". И вам эти ребусы вполне по силам.   

Конечно,  режиссеру было бы  намного  проще обратиться к врачу, то там  за прием необходимо платить деньги. А на театральной  сцене   ты  можешь  спокойно изливать  свои  "юношеские  комплексы", почерпнутые с экрана телевизора. Да  тебе еще  заплатят деньги.

Самое главное в этом деле -  умело замаскировать полную вокальную беспомощность  солистов  оперы  и  непрофессиональное грохотанье оркестра.

А критики пусть  ломают свои  деревянные  перья  и "душат в объятьях". 
« Последнее редактирование: Май 16, 2008, 11:38:16 от Сергей_Quark »

Оффлайн чужой

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 693
как и нет хороших, приличных ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ артистов с голосами. Таковые сегодня наперечёт.

Уважаемый Александр!

А почему их нет-то, приличных артистов с голосами? В чем причина?

Вот вчера на культуре в "ночном полете" было интервью с Цискаридзе. такие ужасы рассказывал про балет Большого. А ведь "приличные профессиональные" артисты балета в Большом точно есть.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Сергей_Quark
Цитировать
Не напрягайтесь, отдохните.  Забудьте, чему  вас учили в школе. Ведь  все  смотрится  весело и интересно. Картинка  "цепляет"  и  "катит" сама по себе.  Все  это  лишь  "эманация потока сознания"  школьника,  недавно прожевавшего   журнал  "Мурзилку"  и   "Новую газету". И вам эти ребусы вполне по силам.

Уважаемый Сергей_Quark !
Ваши рецепты вполне справедливо можно отнести к части оперных остановок - и я под этим подпишусь – но не ко всем  :))).
Я уже замучилась возражать, приводя факты и конкретные примеры. Давайте обсуждать факты, а не бросать всё скопом в помойку. Так ведь можно и что-то ценное  выбросить.
Понимаете, я привыкла, что при рассмотрении любого вопроса нужно выявить структуру предметной области, затем проанализировать  структурные элементы – как в текущем состоянии, так и в ретроспективе, определить влияющие факторы и завершить общими заключениями (синтезом), можно и с личной оценкой. 
Почему бы не рассмотреть оперную режиссуру в её многообразии, не подойти к проблеме с художественной, исторической и социальной (=социологической) точек зрения ?  
И я тут одна пытаюсь хоть как то этот объективный подход реализовать, пытаясь поставить вопрос о том, каковы технологии и тенденции, почему они сформировались, каких объективных результатов они позволяют достигнуть, каковы реакции на эти результаты и т.д.
Удивляюсь, что ув. Predlogoff тут никак меня не хочет поддержать, хотя везде ратует за «объективность».

Я стараюсь быть максимально беспристрастной, хотя это не очень  удается, поскольку не вижу аналитичности в аргументации оппонентов. Но хвалить или ругать режиссуру по десятому кругу – не имеет смысла; мы все высказались и все друг друга вроде бы поняли.

Ещё раз хочу повторить, что расхваливать Чернякова (или кого-то ещё) мне нет резона, он в этом не нуждается. И у меня нет к нему личной симпатии. Всего-навсего мне хочется аргументации, а также приведения фактов.
« Последнее редактирование: Май 16, 2008, 13:33:53 от Кантилена »

Оффлайн gene

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 93
  • Святая Русь!
    • ЛУГАНСК | НОВОСТИ ЛНР | НОВОРОССИЯ | ДОНЕЦК
Хочу немного отвлечь от оперы. Я на днях купил два пиратских сборника "Мир балета 6" и "7" и посмотрел "Щелкунчика" в продвинутой постановке какого-то англичанина. Чайковский в гробу перевернулся! Кстати, слышал, что в 90-х годах труппа Большого театра исполняла балет в Японии в голом виде. Правда ли это?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я имела возможность читать сообщения Лики очень непродолжительное время, когда только включилась в форум. Но не заметила, что бы у неё были радикальные взгляды. Те её посты, которые я читала,  включали и «за», и «против» и содержали взвешенные оценки. У неё острый язык – это да. С её отказом от активного участия на форуме практически нет точных и интересных описаний московских оперных премьер – хотя бы за это Лике следовало сказать спасибо.  Ведь можно не принимать оценки рецензента, но достоверным изложением фактов можно воспользоваться, чтобы составить представление о событии. Пользуясь случаем, передаю ей привет – если она сюда ещё заходит.

А когда она отказалась участвовать ? Я проверил, такой участницы на ЭТОМ ресурсе нет и не было - быть может, она была на старом ? А что тогда произошло ? Опять небось раскритиковали за взгляды и она обиделась ? :))
Я всегда говорил, что критиковать людей за их взгляды бесполезно - при таком подходе можно лишиться возможности общения с ними, вот и всё, чего можно добиться. Особенно обидно, когда человек приходит на форум не самопоказом заниматься, а поделиться своими знаниями или впечатлениями от увиденного и услышанного в театрах - судя по вашим словам, Лика была именно таким человеком и мы должны попросить её вернуться на форум, если она этого желает, конечно.
Кроме того, я считаю недопустимыми личные наезды на кого бы то ни было из ныне действующих представителей искусства, в процессе которых (наездов) речь заходит не о результатах их профессиональной деятельности, а об их жизни ВНЕ искусства. Мне представляется, что у нас мало информации, чтобы обсуждать такие вопросы на форумах, а если она и есть, то публичное её обсуждение может быть запросто приравнено к клевете, поэтому я предлагал и предлагаю и впредь обсуждать профессиональную деятельность людей искусства, а не их личные причуды.
Да, я сам тоже много раз сталкивался с тем, что вне искусства люди - в т.ч. и певцы, и дирижёры, и киноактёры, и т.д. - могут быть весьма неприятны чисто по-человечески. В частности, некоторые из наших киноактёров, в т.ч. самых знаменитых и даже великих, которых едва ли не обожествляла вся страна, в быту и в личном общении представляли собой нечто совершенно отвратительное. То же самое относится и ко многим музыкантам, и к постановщикам и т.д. - и что теперь ? Отвернуться от их деятельности совсем, потому что они такие "плохие люди" в быту ?
Понимаете, тут нужен всё же какой-то "здравый смысл" - зачем обсуждать то, что нам всё равно не понять, и то, в чём мы плохо осведомлены ? Не логичнее ли обсуждать то, что они САМИ хотят нам показать ? :)
Сейчас мне опять скажут, что вот в этом-то и проявляется их "нутро" - да, до известной степени это так и есть, но тогда вопрос можно вести опять же не о первоисточнике, а о том, насколько то, что они демонстрируют как результат своей профессиональной деятельности, заинтересовало зрителей и слушателей, и насколько ценным это является для искусства ?
Выше много чего написали, что я должен прочитать и обдумать, прежде чем дать какой-то вразумительный ответ или изложить свои соображения, но сейчас ещё раз хотел бы подчеркнуть, что при всём внимании, которое я сам тоже всегда уделяю личности творца, надо всё же прежде всего реагировать на результаты его, т.е. творца, деятельности и относиться к ним "абстрактно" в том плане, чтобы не стремиться выводить их из наших знаний (непременно) о чём-то таком с ним связанном, что лежит ВНЕ сферы искусства.
Эти вопросы вообще очень сложны, как и всё, связанное с человеческим поведением, поэтому я предлагал бы не запутывать этот клубок ещё больше и не сваливать в одну кучу обсуждение моральных и прочих личных качеств деятелей искусства и их, собственно, деятельности в рамках своего искусства.
« Последнее редактирование: Май 16, 2008, 14:59:40 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей_Quark

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 4 984
Перевернулся  ли Римский-Корсаков  в  гробу?  Или о том,  как можно задушить в объятьях

Цитировать
Юлия Бедерова, Статья " ДОМИК, ОН ЖЕ - ГРОБИК.
На "Золотой маске" показали предмет споров прошлого сезона - "Сказание о невидимом граде Китеже" Мариинского театра", Независимая газета N42, 5.03.2002,
http://www.ng.ru/culture/2002-03-05/8_house.html

"И все-таки - баланс: по сути, в этом спектакле, даже если не учитывать не вполне удачный масочный показ, ансамбль-диалог со струнным натяжением идет между сценографией, режиссерскими конструкциями - с одной стороны, и гергиевским оркестром - с другой. Именно они здесь визави, а вокальная субстанция и в целом, и в деталях скорее опущена. Вокал тычется и мнется где-то между репликами ассоциативного сценического пространства (оно здесь прямо разговаривает, или подозрительно молчит, или мычит, или болтает) - и галлюциногенной гергиевской оркестровой драматургией, которая сперва обманывает глухостью, потом венчается экстазом. И эта вокальная речь - совсем потеряна и нечленораздельна. Спектакль так сделан, и ему это немного мешает. Ему совершенно необходимы без дураков волшебные солисты, способные встрять в не написанный для них мощный диалог. А так эта опера несовершенна. Но зато совершенно - присутствие театра. Дальше - кто простит, а кто докопается. Я же лично больше склонна к первому."

-------------
Уважаемые коллеги!
Давайте на минутку забудем про анализ "структурных  элементов", и поговорим о музыкальной  критике,  которая, на мой взгляд, не всегда бывает адекватна.

 Давайте обсуждать факты и конкретные примеры. Я был свидетелем  режиссерской работы Д.Чернякова  в МТ и большая моя рецензия опубликована в Интернете.  Повторяться не буду.

Задам вам несколько вопросов.

Может ли вокал  "тыкаться  и  мяться"  между репликами ассоциативного сценического пространства, которое "либо мычит,  либо болтает".

Это что - полный   абсурд, или в этом есть какой-то  смысл. 

Кто докопается до истины?

Не "настораживает"  ли  вас  рассуждение о  "галлюциногенной оркестровой драматургии"?

Может  критик  на "колесах"?

Интересное замечание  по поводу нечленораздельности речи.

Могут ли солисты "встрять в не написанный для них мощный диалог"?

Как вам этот поток сознания?   И стоит ли "докапываться"?

Если так пишет критик, то представляете - что в этом случае происходит на сцене.

И, пожалуй, самый сложный вопрос.
В каком случае можно ставить диагноз?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
если происходят какие-то тревожные вещи в окружающем мире - то искусство не может не реагировать; это, видимо, объективный процесс. Впрочем, должно ли искусство создаваться в оранжерее, застекленной розовыми стеклами - сложный вопрос.   

Кстати, по тематике, схожей с темой данного потока, высказалась Лика, о которой вы говорили и которая когда-то посещала наш форум на старой платформе:

http://llliu.livejournal.com/87269.html#cutid1

Остаётся лишь сожалеть, что такого писателя не оценили на нашем форуме и не защитили его от нападок.
Теперь остаётся лишь читать её интересные и объёмистые доклады на другом ресурсе.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Алексей

  • Гость
Трудно не принять участие в дисскусии по такой интересной теме.
Какая нужна правда - а правда наверное одна - правда автора. Но сейчас время рейтингов и полной девальвации таких понятий как "великий", "гениальный". Я уже писал года три назад на форуме по этому поводу.
Опера это прежде всего музыка и потом режиссура и все остальное. Сейчас время "однодневок" - и возможно в период экономического роста не совсем выгодно для государства делать героя на все времена. Как говорил герой фильма "волга-волга" Бывалов : "У нас массовое производство и заниматься какждым интструментом в отдельности у нас нет возможности"
Но зритель, приходя на оперный спектакль, желает окунуться в другую эпоху - а другую эпоху - эпоху автора оперы может создать только МАСТЕР.   
« Последнее редактирование: Май 18, 2008, 05:21:00 от Алексей »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:)) Я надеюсь, дорогая Кантилена, что говоря про иное качество оперы в отличие от литературы, послужившей для неё основой, вы шутите :)) – я не так наивен, чтобы этого не понимать, а у нас тут не детский сад, чтобы это растолковывать.
Разумеется, это так и есть и иначе и быть не может.
Я имел в виду не это – странно об этом вообще говорить, если мы тут всерьёз собрались что-то обсуждать – я говорил о ЕДИНСТВЕ компонентов ГОТОВОЙ оперы, а не того материала, из которого она создавалась: мало ли из чего её сделали, это уже вопрос десятый.
Рассматривая некоторое произведение, которое создано для музыкального театра, на мой взгляд, нелишне было бы подумать, КАК использовать имеющийся в наших руках материал.
В связи с этим сразу всплывает вопрос о "смысле" созданного композитором. Не подлежит сомнению, что любое произведение создаётся в некотором контексте и в расчёте на некоторый контекст и на некоторое восприятие, опять же контекстное. Если мы, подобно моему давнему знакомому критику, цитированному выше по потоку - вздорные писания которого на протяжении многих лет неизменно и необычайно стабильно вызывают моё раздражение и который вечно рассуждает о том, в чём он слабо разбирается -, будем искать в произведении то, чего там нет и никогда не было, т.е. новые "смыслы", то к чему мы сможем прийти на этом пути ?
Как вы тоже пишете, что при "вмешательстве" режиссёра спектакль получает ИНЫЕ свойства – т.е. у вас нету даже тени сомнения, что "вмешательство" не может быть иным, кроме как искажающим те самые "смыслы", о которых мы ведём речь, и внедрении каких-то НОВЫХ "смыслов", ВНЕШНИХ по отношению к произведению. Простите, но почему же обязательно надо "вмешиваться" и находить в произведении что-то ИНОЕ, т.е. нечто такое, чего там никогда не было ?
Я ещё понимаю старую режиссёрскую установку – РАСКРЫТЬ замысел автора, НАЙТИ у автора нечто такое, что у него БЫЛО и ЕСТЬ, но настолько мастерски (или наоборот, не слишком удачно) выражено средствами искусства, т.с., должно быть прочитано "между строк", что для "расшифровки" и для поиска и обнажения тех самых "смыслов" необходимо проделать громадную работу, иногда даже научно-исследовательского характера. Да, вот ЭТО громадный труд и для ЭТОГО надо обладать громадными знаниями: надо и в музыке разбираться, и учитывать сценические эффекты, и ознакомиться с эпохой создания произведения и в плане музыкального и в плане постановочного подхода, также не мешало бы ознакомиться с МНЕНИЕМ АВТОРА по поводу того, КАКОЙ ему хотелось бы видеть подразумевавшуюся им постановку. И хорошо ещё, если автор оставил какие-либо сведения по этому поводу – а если нет ?
Спросите любого киношника и он вам скажет, что нет ничего сложнее съёмок исторических фильмов – если не провести тщательные консультации, то в результате в боевике времён революции поручики будут разгуливать с орденами высшего отличия Империи, а в восточном сюжете героиня будет любовно собирать букет из цветов, которые никогда не цветут одновременно.
Разве это не СМЕШНО ?
Но это смешно в том случае, если подходить к делу серьёзно, если такие проколы можно обнаружить – а если ИЗНАЧАЛЬНО подобный подход отметается, если провозглашается, что ВСЁ ВОЗМОЖНО, то как тогда вообще "оценивать" результат ? С чем сравнить ? Чему уподобить ? Или вы предложите оценить "как есть", без ссылок и без порождаемых спектаклем коннотаций ? Но если всего этого нету, то зачем его вообще ставить ?
И ещё раз хочу вернуться к вашим словам об "иных свойствах" постановки – "иных" по отношению К ЧЕМУ ? В вашем желании "инакости" кроется какая-то недомолвка – т.е. такое ощущение, что вы предлагаете некую "игру": т.е. все УЖЕ ЗНАЮТ, что там у автора, но режиссёру это уже не интересно, ибо И ТАК ЯСНО, а потому он начинает что-то менять всё НАРОЧНО, причём порой даже не с целью "выражения" каких-то там своих идей, а просто для того, ЧТОБЫ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ.
Т.е. преследуется некая САМоцель, о которой настойчиво во всех своих писаниях трендит г-н критик: НОВИЗНА ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Т.е. налицо некая "партийная установка" – я чуть ниже объясню, почему "партийная" – СДЕЛАТЬ НЕ ТАК, как все ожидают и не так, как хотел бы автор.
Собственно, АВТОРЫ для них вообще фигуры второстепенные – так, какие-то хмыри, понаписавшие всякую устаревшую дребедень, которая всем обрыдла и которую НЕПРЕМЕННО НАДО ОБНОВИТЬ !
Собственно, в этих установках узнаётся ещё мейерхольдовский подход – ОСОВРЕМЕНИВАНИЕ применительно к "злобе дня".
Я хочу напомнить, что поскольку, например, "Пиковая дама" для тов.Мейерхольда была недостаточно современна применительно к окружавшей его кипучей революционной действительности, он позволял себе перекраивать оперу, удалять из неё различные сцены, МЕНЯТЬ СЛОВА, подавать сюжет под другим углом зрения, Лиза у него кидалась не в Канавку, а непосредственно в Неву, дабы символизировать этим "открытый протест против мрачной буржуазной действительности" и т.п. А то, вишь ты, утопилась там в Канавке, никто и не заметил – не тут-то было ! Мейерхольд начеку со своей революцЬЁнной бдительностью: пусть Лиза в Неве утопится, ЧТОБ НАРОД УВИДЕЛ.
И что получалось в результате ? Как это вообще трактовать ? Какие "смыслы" тут появились, без которых мы не смогли бы дальше жить, слушая эту оперу ?
Разве режиссура не выглядит в подобных случаях какой-то надуманной конструкцией, без которой вполне можно было бы обойтись, если ПРОСТО преподнести действие "как есть", т.е. просто пройтись по сценарию, а уж все ситуации, обстановка, музыка и слова САМИ произведут необходимое действие ? Но тогда-то и всплывает самый страшный для выпячивающей СЕБЯ режиссуры вопрос: ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА, ЕСЛИ И БЕЗ НЕЁ МОЖНО ОБОЙТИСЬ ?
И вообще, мы что же – имею в виду публику – убогие какие или больные, или, может, дегенераты, что не сможем понять автора ? Или автор такой остолоп, что без режиссёрских костылей его творение на сцене не удержится ? Я повторяю, что весь вопрос тут в ДОВЕРИИ к сделанному автором и в доверии к публике, которая вполне может обойтись и БЕЗ навороченной режиссуры.
Давайте скажем прямо – опера это вообще занятие не для тех режиссёров, которые хотят показать СЕБЯ в искусстве. На мой взгляд, режиссура, как и певческая техника, как и дирижёрский жест, как и игра оркестрантов должны быть НЕЗАМЕТНЫМИ в том смысле, что мы не должны фиксировать внимание на ТЕХНОЛОГИИ, а должны ЗА технологией, ЗА режиссёрскими, оркестровыми и певческими решениями видеть нечто ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ от них по смыслу, т.е. мы должны видеть смысл, который проявлялся бы ПОСРЕДСТВОМ происходящего, но к нему не сводился бы, т.е. мы в результате должны оказаться как бы "по ту сторону" технологии.
А что нам предлагается на сцене ? Какие-то лобовые решения, иной раз вообще лишённые смысла – т.е. мы должны разгадывать не идеи автора, а режиссёрские ребусы, которые МЕШАЮТ понять автора :)))))))
Разве это не маразм ?
Неужели непонятно, что режиссура МЕШАЕТ своим "инакомыслием" по отношению к автору ?
Ещё несколько слов о "расщеплении" сюжета.
Недавно видел чудовищную по режиссуре зарубежную постановку "Русалки" Дворжака – если не знать оригинал, то глядя на экран вообще невозможно понять, что там происходит, т.к. слова и музыка говорят об одном, а визуальный ряд - о чём-то не имеющем к этому НИКАКОГО отношения.
Нечто похожее встречается и на наших сценах – вот, к примеру, если взять ту самую постановку "Китежа", которую г-н критик назвал "эталонной". В скобках хочу изумиться такой оценке – что значит "эталонной" ? Эталон для чего ? Для кого ? Какие могут появляться "эталоны" в рамках мировоззрения,  принципиально не признающего никаких эталонов и ставящего себе целью борьбу со всеми и всяческими эталонами ? По-видимому, г-н критик не вполне понимает, что он изрекает.
Так вот, в том "Китеже" – который я, сидя в Мариинском театре, по бОльшей части слушал с закрытыми глазами, хотя дирижировал сам Гергиев – по визуальному ряду ТОЖЕ невозможно было догадаться о сюжете. Визуальный ряд демонстрировал какую-то условность, саму по себе пёструю, напоминающую сразу многое "из жизни" – там было даже механическое чудовище, идейно похожее на монстра, которого преподнёс в своём "Сибирском цирюльнике" другой режиссёр – но там механический монстр "русский лес истреблял", типа, "символ такой", "художественный образ", а тут он символизировал "вражью силу".
Боже, как ходульно смотрится это всё, просто убийственно...........
Скажите, что можно говорить о разночтениях автора, когда тут такое убожество демонстрируют ? Это же какое-то скудоумие, банальщина.

И простите, Томского я обсуждал с прочной опорой на авторские заметки, реально имеющиеся в партитуре – я делал это специально, чтобы меня при всём желании нельзя было уличить в "додумывании". Я специально подчеркнул, что не допущу никакой отсебятины, что меня интересует поиск ИМЕЮЩЕГОСЯ в произведении, но не додумывание того, чего там нет и не было.
Я ещё раз хочу обратить внимание на это ключевое обстоятельство, которое много лет уже назад отчётливо сформулировал в диалогах с г-ном критиком: всё зависит от исходной установки – или мы стараемся понять и сделать выводы из того авторского материала, который имеется в нашем распоряжении, или мы используем этот материал как основу для СОБСТВЕННОГО творчества.
Но пардон: зачем во втором случае ставить на афишу имя автора произведения ? Напишите ЧЕСТНО: "моя фантазия на тему оперы Чайковского" или хотя бы добавьте, как это делают транскрипторы, свою фамилия вслед за авторской через чёрточку :)) Типа, "Бах-Бузони" :)))))))
Понимаете какая вещь – зачем выдавать своё за чужое под видом "нового прочтения" ? Давайте всё договаривать до конца.
Кстати, я могу продемонстрировать, что будет , если довести эту идею до логического конца. Вот Мейерхольд менял в опере слова – почему бы не двинуться дальше ? Если уж менять сюжет, менять местами оперные номера, что-то изымать и т.п., если менять слова, т.е. напрямую влиять на смысл, то почему бы не сделать следующий шаг – давайте и музыку тоже поменяем, а ? :)) Если устарел сюжет, если устарели слова, если вся обстановка изменилась и мы хотим привнести новые "смыслы", то давайте заменим музыку, логично же ?
А что такого ??
Если нам так сильно мешает автор, то почему бы не избавиться от него полностью ? Не надо стыдливо передёргивать его идеи, давайте отбросим их в сторону со всей смелостью, создадим другой сюжет, напишем другие слова, сочиним другую музыку, какие проблемы ?
Казалось бы ?
А вот я вам скажу, какие у них на этом пути проблемы – они НЕ МОГУТ сами придумать интересный сюжет - они могут лишь коверкать чужой; они не могуг и слова придумать - они могут лишь корёжить чужие; они и музыку написать не смогут, предпочитая паразитировать на чужой. А что же они могут ? Получается, что автор им всё-таки нужен как материал для вивисекции, а самое главное для того, ЧТОБЫ ПРИКРЫТЬ ИМЕНЕМ АВТОРА собственные проделки. В тени гения вроде и сам себя чувствуешь значимой фигурой, не так ли ? :))

Вы пишете, что "классичность и историчность", буде они и были бы воплощены, ещё не гарантируют качества – да, нет гарантии ! Потому что я уже говорил, что ЭТО СЛОЖНО – ставить "исторично и классично". Куда проще поставить "свободно" – тут даже и спросить-то не за что  - лепи, что хочешь, всё сойдёт :))
Нету критериев.
"Историчность" подачи оперы состоит не в кокошниках и не в рюшечках, и не в том, чтобы на сцене поставить "терем расписной" – важно создать не ВИДИМОСТЬ, а ОЩУЩЕНИЕ, но если видимость на пользу ощущению, то почему бы и нет ? Особенно в опере на исторический сюжет. Помните рассказ Шаляпина о его борьбе за то, чтобы Сусанин в лаптях на сцену выходил, а не в красных сапогах, как того требовала тогдашняя "режиссура" ? Что, смешно сегодня такое читать ? А давайте мы ему гранату вручим, а поляков нарядим фашистами – это будет не смешно ? Или это будет "смелая новация" и "новые смыслы" ?
Как видим, красные сапоги остались в далёком прошлом, ибо сегодня Сусанина в такое нарядить могут и в такие сценические обстоятельства поместить, что мама дорогая.
Вот Надежда выше в потоке хорошо сказала, что в опере на сцене в любом случае будет не "правда", а "театральный обман" или "театральная плавда", что по сути одно и то же :), т.е. иллюзия, но это должна быть такая иллюзия, которая создавала бы ВИДИМОСТЬ той самой "правды". Как и сама музыка, да и слова – это всего лишь символ: разве можно вообразить, чтобы реальный Сусанин пел музыку, подобную музыке Глинки, во времена своего подвига ? :)) Или чтобы Антонида выдавала свою колоратуру в реальной жизни !
Понятно, что любое, даже самое "реалистичное", оперное искусство это символ, это условность, но это должен быть такой символ и такая условность, чтобы они вызывали вполне определённое ощущение, иллюзию "правды".
Я признаю любое "постановочное осовременивание" до тех пор и до тех границ, пока оно ПОМОГАЕТ новым слушателям в новом текущем контексте понять происходящее на сцене и проникнуться той "правдой" и в том её виде, в каком они могут её воспринять. Действительно, меняется символика времени, меняются ассоциации, но музыка-то и слова остаются прежними – "осовременивание" должно быть осуществлено в том плане, чтобы средствами новой символики, внятной новому слушателю, и на базе новых его знаний подать старинный материал.
А что предлагает режисссура ?
Разве её интересует старинный смысл и его реконструкция ?
Она не просто использует современную символику, она разрушает её посредством авторскую идею, вернее, чаще всего даже не старается её воплотить. Причины я пояснял выше.

Необходимость же переосмысления сюжетных обстоятельств мне вообще непонятна – неужели слушатели все такие тупые, что не смогут проникнуться старинной легендой и удовлетвориться лицезрениям Изольды, плывущей на корабле, а не на подводной лодке ?
В связи с подлодкой меня особо поразила ваша фраза, что "конкретика неважна" !
Как говорится, "вот тебе, бабушка, и Юрьев день !"
Так если она НЕВАЖНА, то ЗАЧЕМ ей уделять столько внимания в постановке ?
Если это "неважно", то не проще ли оставить Изольду плывущей на корабле, как оно и было по сюжету ? :)) Зачем выдумывать ? Что-то сразу вспоминается "бритва Оккама" – зачем нам лишние сущности ?
"Парусник" – это СИМВОЛ, он погружает нас в условность легенды.


Что касается упоминания критикессы, не побывавшей на Луганском, но описавшей его концерт, то аналогия ваша по поводу моего отсутствия на "Кармен" и, тем не менее, наличия моих выводов о спектакле, некорректна.
Представьте себе, что подобно тому, как я увидел отрывки из "Кармен", я увидел и услышал по телеку отрывки из выступления Луганского и - ПРЕДПОЛОЖИМ !!! -  моментально обнаружил, что он меняет текст автора, меняет местами части в сонатах или концертах, играет 2-й концерт Рахманинова с оркестром балалаек и т.п.
И что же – вы думаете, что я после этого пойду в зал его слушать ?? Чтобы, дескать, "узнать, какова его концепция" ???? :)))))))))))))
Да в гробу я видал любую "концепцию", если даже мельком увиденное и услышанное позволяет понять, что всё это не лезет ни в какие ворота. Ну скажите на милость, зачем я попрусь на эту "Кармен" ? На что смотреть ? Посмаковать, как там девки на подиум выходят ? Или как грузовик выезжает или ещё что-то в этом роде ?
Извините, но я хотел бы сходить в оперу, а не в цирк, это всё-таки разные жанры, а полученная о постановке информация позволяет безошибочно определить, что я попаду именно что в цирк.
А оно мне надо ??
И вообще, разве не ТАКИМ, как и я, способом люди решают, стоит ли им посещать некоторое мероприятие или нет ? Разве они не просматривают или не прослушивают фрагменты предполагаемого к ПОЛНОМУ просмотру действа ? Разве они не интересуются мнением посетивших спектакль ?
Не понимаю, что вам не нравится в моём подходе: точно так же я оцениваю и новые интерпретации – я вовсе не слушаю их целиком и без рекомендации СРАЗУ :))))) Ещё чего !!!!!! Я прослушиваю сначала ключевые моменты, чтобы понять, достойна ли технология их выполнения моего внимания, не вызовет ли это моего раздражения и т.п. Убедившись, что ключевые моменты в порядке, я принимаюсь за прослушивание целиком и за изучение "концепции", если она там наличествует, разумеется.
И очень-очень многие записи летят у меня в помойку уже на этапе первичного выборочного прослушивания, потому что я СРАЗУ понимаю, что слушать это не следует, ибо это вредно для здоровья :))
Я понимаю, что кто-то может НЕ УМЕТЬ делать экспресс-оценку на предмет того, стоит ли знакомиться с неким объектом искусства целиком, но я не мучаюсь такими проблемами и уже на протяжении многих лет успешно отсеиваю бОльшую часть мусорной информации, которая не должна попадать в мои уши (и в глаза).
И знаете, мои знания и методы подводят меня настолько редко (хотя чисто теоретически это возможно), что я привык им доверять и уже не страдаю от того, что мог бы что-то увидеть и услышать, да вот не пожелал ! :))
Правильно говорят понимающие люди: в целях моральной гигиены смотреть и слушать ВСЁ ПОДРЯД вовсе не обязательно. Конечно, полной гарантии нету, поэтому я иной раз ухожу из зала даже не после 1-го отделения, а после первого же номера программы, но такое случается лишь в тех случаях, когда я передоверяю чужому мнению.
Так что оценивая "Кармен" по той информации, которую я получил, я делаю вовсе не "то же самое", как вы выражаетесь:
Где же Ваша последовательность, ув. Predlogoff? Не так давно мы с Вами обсуждали критикессу, которая ругала игру Н.Луганского на конкретном концерте, по всей видимости, на нем не присутствуя, т.к. в статье ею было неверно названо исполняемое произведение, и опираясь на чужие слова. Вы пытаетесь делать то же самое
И потом, я вовсе не делаю выводы о "концепции", о том, что и как было исполнено и т.п., как та критикесса, которая не была на концерте, но написала на него рецензию, так что не надо мне разную ерунду приписывать: я когда только что прочитал ваши уподобления, прямо обалдел ! Информации, полученной о "Кармен", мне вполне достаточно, чтобы считать эту постановку лишённой для меня малейшего интереса. Более того, я уверен на все 100, что если бы я на неё пошёл, то испытал бы лишь ещё бОльшее раздражение. Впрочем, это зависит от настроя – в принципе на такие мероприятия надо ходить компанией, весело смеяться над маразмом и освистывать и высмеивать всё это дело прямо в зале, а не на форуме. Если переживать каждую очередную пустышку, то на остальное жизни не хватит.
Но я выше говорил о моральной гигиене, поэтому вряд ли я буду этим заниматься – а особо жаль затраченного времени.
В нашем распоряжении сегодня ПОЛНЫЕ собрания сочинений великих композиторов, полные собрания опер многих авторов, в т.ч. Моцарта, Россини, Дворжака, Верди и т.д., кого хотите – так не продуктивнее ли, чем смотреть на всякий маразм, заняться неизученным и недослушанным ?
Но это рекомендация для тех, кто любит саму МУЗЫКУ, а не то, как её можно преподнести, и не тех, кто это делает. В каком-то смысле я отношусь к исполнителям потребительски и далёк от поклонения исполнительским технологиям и их носителям – ДЛЯ НИХ это профессия, а для меня важен результат, в конце концов.

P.S. Остальное завтра.
« Последнее редактирование: Май 19, 2008, 12:25:06 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Ух… :))))))))))))))))
Ваш пост, уважаемый Predlogoff, привел меня в дикое возбуждение :)))), меня буквально распирает от желания попытаться опровергнуть Ваши заключения,  хотя я ещё и не успела осмыслить то, что Вами написано. В то же время не могу не восхититься формой и изяществом Ваших рассуждений. Пожалуй, мне даже стало любопытно вызывать у Вас раздражение, чтобы иметь удовольствие читать Ваши живые и блистательные тексты :)))))).

И хотя Вы буквально обрушиваете на меня многотонный груз Ваших доводов и у меня почти нет сил сопротивляться :), я полагаю, что Ваша конструкция рассуждений базируется на спорных посылках. Выявить их сложно – ума не хватает и помощи искать, видимо, негде :)))).

Я, конечно, все ещё внимательно прочитаю и обдумаю. Сегодня, видимо, времени на это не будет, поэтому пока только о том, на что хочется немедленно отреагировать.

Predlogoff
Цитировать
Если мы, подобно г-ну Ренанскому - вздорные писания которого на протяжении многих лет неизменно и необычайно стабильно вызывают моё раздражение и который вечно рассуждает о том, в чём он слабо разбирается -, будем искать в произведении то, чего там нет и никогда не было, т.е. новые "смыслы", то к чему мы сможем прийти на этом пути ?
К чему же?  :))))))

Predlogoff
Цитировать
Как вы тоже пишете, что при "вмешательстве" режиссёра спектакль получает ИНЫЕ свойства – т.е. у вас нету даже тени сомнения, что "вмешательство" не может быть иным, кроме как искажающим те самые "смыслы", о которых мы ведём речь, и внедрении каких-то НОВЫХ "смыслов", ВНЕШНИХ по отношению к произведению. Простите, но почему же обязательно надо "вмешиваться" и находить в произведении что-то ИНОЕ, т.е. нечто такое, чего там никогда не было ?
Нет, конечно, необязательно, но почему бы и не поискать?  :)

Predlogoff
Цитировать
если провозглашается, что ВСЁ ВОЗМОЖНО, то как тогда вообще "оценивать" результат ? С чем сравнить ? Чему уподобить ?
Цитировать
Вы пишете, что "классичность и историчность", буде они и были бы воплощены, ещё не гарантируют качества – да, нет гарантии ! Потому что я уже говорил, что ЭТО СЛОЖНО – ставить "исторично и классично". Куда проще поставить "свободно" – тут даже и спросить-то не за что  - лепи, что хочешь, всё сойдёт  )
Нету критериев.
Вот!
Где-то ещё проскакивало у Вас подобное суждение.
И вот здесь я чувствую какую-то очень спорную базовую идею. Из этих высказываний следует, что для Вас особой ценностью выступает КРИТЕРИЙ. То есть, опираясь на Вашу логику, мы должны ставить спектакль, чтобы можно было применить к нему КРИТЕРИЙ, ставить – чтобы ОЦЕНИТЬ!!!!
Но, извините, разве критерий может быть самоцелью?!
Ведь мы строим дом - для того, чтобы в нем жить (а не оценить), готовим обед - чтобы утолить голод (оценка "вкусности" обеда - уже потом), воспринимаем произведение искусства, чтобы …. Ну конечно же, не для того, чтобы его оценивать. И кстати, вот тут один из принципиальных моментов нашей дискуссии. А зачем нам нужно искусство? В чем его ЦЕЛЬ и СМЫСЛ? И в потоке об авангарде в музыке я уже этот вопрос ставила, и уже в этом потоке – когда отвечала Александру.
Вот из этого, мне кажется, нужно исходить!
Между тем, Вы тогда ( в теме о шарлатанстве) его упустили.
Но в любом случае, критерий – это ИНСТРУМЕНТ оценки. Нельзя абсолютизировать инструмент! Кроме того, инструментов (средств) может быть много. Почему, вообще говоря, мы должны принять то, что Ваш критерий есть наилучший инструмент??? Почему не какой-то другой?

Predlogoff
Цитировать
На мой взгляд, режиссура, как и певческая техника, как и дирижёрский жест, как и игра оркестрантов должны быть НЕЗАМЕТНЫМИ в том смысле, что мы не должны фиксировать внимание на ТЕХНОЛОГИИ, а должны ЗА технологией, ЗА режиссёрскими, оркестровыми и певческими решениями видеть нечто ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ от них по смыслу, т.е. мы должны видеть смысл, который проявлялся бы ПОСРЕДСТВОМ происходящего, но к нему не сводился бы, т.е. мы в результате должны оказаться как бы "по ту сторону" технологии.
Но ведь так тоже можно дойти до абсурда. А зачем тогда вообще исполнять? Авторский замысел наиболее точно, без всяких искажений, передают ноты. Это единственный источник,  который абсолютно адекватен! Так давайте вместо спектакля будем раздавать зрителям партитуры – пусть учатся представлять звучание по нотной записи и понимать то, что ХОТЕЛ сказать АВТОР! 

Predlogoff
Цитировать
Я признаю любое "постановочное осовременивание" до тех пор и до тех границ, пока оно ПОМОГАЕТ новым слушателям в новом текущем контексте понять происходящее на сцене и проникнуться той "правдой" и в том её виде, в каком они могут её воспринять. Действительно, меняется символика времени, меняются ассоциации, но музыка-то и слова остаются прежними – "осовременивание" должно быть осуществлено в том плане, чтобы средствами новой символики, внятной новому слушателю, и на базе новых его знаний подать старинный материал.

А вот это мне ОЧЕНЬ интересно!!! Что ПЛОХО, по-Вашему, - это я поняла (хотя и не во всем соглашусь), более мне хочется узнать – что ХОРОШО. Можете привести примеры удачного "осовременивания"?

Predlogoff
Цитировать
P.S. Остальное завтра.
Жду с нетерпением :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Расщепление смысла спектакля на несколько слоёв и создание независимого режиссёрского слоя как "приложения к делу", претендующего на то, чтобы быть "выделенным в самостоятельное дело", я уже упомянул, но любопытно отметить ещё одну типичную особенность современной режиссуры – для тех, кто читал поток об авангарде, это уже не должно быть новостью: грандиозная говорильня вокруг режиссёрских "концепций".
Как отмечали многочисленные исследователи, в конце 20-го века появилось множество направлений в современном искусстве – отнюдь не в одной только музыке – которые уже ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОГУТ БЫТЬ ПОНЯТЫ без привлечения громадного объёма словесных пояснений. Как я уже говорил, подобная напыщенная литература крайне характерна и для Штокхаузена, и для других представителей авангарда. Тут же надо отметить, что сама по себе "концептуальность", в т.ч. и литературно обработанная, в разной мере была присуща музыке всегда – к примеру, без неё абсолютно невозможно понять и адекватно подать тв-во Скрябина, вряд ли без неё, т.е. без изучения особенностей и тонкостей их биографии, можно адекватно подойти к пониманию творчества Чайковского, Рахманинова, абсолютно немыслимо вне контекста времени – (особенно середины и конца 19-го века) для которого были характерны любовное изучение русской истории и старинного русского быта и корней русского народного искусства, в т.ч. и музыкального – понять тв-во Римского-Корсакова: разве мыслимо вообще даже рассуждать о его операх, не прочитав основополагающие труды Афанасьева ??
А вся программная музыкальная романтика ? К примеру, тв-во Ф.Листа немыслимо изучать вне контекста его эпохи и вне размышлений великого композитора об искусстве и бытии.
Это я всё к тому, что сама по себе концептуальность, несомненно, обогащает искусство и позволяет "навести мосты" между различными его сферами – например, между литературой и живописью или архитектурой, или между живописью, литературой (с одной стороны) и музыкой (с другой) и др.
Но хочется отметить, что НИКОГДА ещё словесные пояснения не приобретали столь гипертрофированного значения, как в конце 20-го века. Это мы можем видеть и на примере всевозможной режиссуры – она уже не может выразить саму себя и оказаться понятой, исходя из средств её самой, ибо она неизбежно требует каких-то пояснений, т.к. чаще всего не имеет отношения к тому произведению, на базе которого, не побоюсь этого слова, подвизается.

Для пояснения следствий вернусь опять к "Кармен" – разве её режиссёрскую "концепцию", ради которой вы, Кантилена, предлагаете мне идти на спектакль и там мучиться (или смеяться), нельзя понять, исходя из чисто СЛОВЕСНЫХ пояснений ?
Конечно, можно !
Для этого надо всего лишь изложить её, т.е. концепцию. Причём, хочу отметить, что не всегда это может сделать сам режиссёр, потому что складывается впечатление, что он не всегда понимает, что творит :)) Но ПРЕДПОЛОЖИМ, что он всё же в курсе того, что именно он сделал – почему бы не объяснить нам это ?
Ведь в подобного рода творчестве важна сама ИДЕЯ – в этом тоже есть некое "веяние времени", с которым ныне и мы тоже соприкоснулись: в последние годы даже на наших экранах и афишах мы (слишком) часто видим слова: "Автор идеи - имярек".
Это наталкивает на мысль, что важна сама ИДЕЯ, а не её конкретное воплощение и что достаточно об этой идее нам поведать, чтобы мы её оценили и не утруждали себя изучением её конкретного приложения, ЕСЛИ ВАЖНА САМА ИДЕЯ.

Но тут я опять хочу напомнить, что эта идея, как правило, не имеет отношения к идеям автора, эта идея как бы "надстроена" над авторским текстом (в широком смысле этого слова, понимаемым как "послание") и предназначена для самопоказа, а вовсе не для выявления каких-то там "смыслов" и т.п.
Не надо иллюзий – авторские "смыслы" ТАКУЮ режисуру не интересуют :)) Так что мне лично смешно читать откровения г-на питерского критика, который ещё верит в то, что режиссура какие-то "смыслы" извлекает из исходных материалов – ничего она оттуда не извлекает, они для неё лишь конструктор, содержащий отдельные детали, складывающиеся каждый раз во всегда новое и непременно разымчивое целое.
Выше я уже говорил, что если довести идею "переосмысления" до логического конца, то можно прийти к полной переделке исходного произведения.
Но тут вопрос: а допустимо ли ТАК поступать с материалом, контекстно укоренённым ?
Ведь любой "опус" представляет собой нечто авторское, целостное, чаще даже не синтетическое, а синкретическое, выросшее органично, что на части не разбирается ! :)
И всё же его разбирают на части..............

Касаемо "реконструкции" постановок разных стилей – неужели вы верите в то, что СЕГОДНЯШНИЕ постановки кто-то когда-то в будущем будет любовно реконструировать ?? :))))))))))) Смешно даже подумать об этом :)) В каждые "новые времена" на поверхность будет всплывать НОВЫЙ эпатаж, ибо "новым временам" не интересен эпатаж минувших времён (если только он не является частью авторской художественной идеи, буде она кого заинтересует), т.к. всегда можно выдать "на горА" свой собственный :). "Реконструировать" полезно и интересно то, что обладало какой-то целостностью, какой-то органичной концептуальностью, что было продумано и реализовано с опорой на изучение и понимание ИСХОДНЫХ материалов и контекста их возникновения. Пусть это было не совсем удачно, пусть что-то не получилось, но если УСТАНОВКА была именно такой – с опорой на автора и на театрально понимаемую "историчность".
Вот тут мне на форуме говорили, что, дескать, разве можно сегодня на сцене выглядеть так ходульно, как это обстояло в былые времена и приводили в пример Вишневскую. Но простите, зачем судить о ВСЁМ направлении по ПЛОХИМ актёрам, работавшим в его рамках ? Неужели нельзя вспомнить что-нибудь получше Вишневской для иллюстрации тезиса о "классической " актёрской игре в том же "Онегине" ? Подчёркиваю, что в данном случае я имею в виду не вокал, как и Лика в своём блоге, на статью которого я дал ссылку, рассуждает не столько о вокале, сколько об оперной "театральности" и средствах её выражения.
Насколько я понимаю, Лика вообще не "операманка", а "театралка", но данный поток как раз по бОльшей части о постановочной части оперы, хотя и о вокале в данном контексте тоже вполне можно поговорить, но это более специфический вопрос.
Поэтому я более чем скептически настроен в вопросе о том, будут ли реконструировать в будущем сегодняшние постановки :)) По-моему, это нелепо.
А вот те постановки, о "классической" идее которых я говорил – бессмертны в том смысле, что они ВСЕГДА будут нас интересовать нас как "классика".
Вообще, я могу провести прямую аналогию между музыкальным авангардом в его противопоставлении "классике" музыкальной и т.н. "современной режиссурой" в её противопоставлении классике театральной.
Кстати, вдруг пришло в голову – А ДОЛГО ЛИ эта режиссура будет считаться "современной" ? :))
Ха-ха.
Ну это так – заметочка на полях.

Далее вы, Кантилена, затронули любопытный вопрос – что НАДО ЗНАТЬ, чтобы "оценить" режиссёрское действо, и утверждаете, что "классику надо знать". Я об этом уже говорил – что любой авангард всегда опирается и всегда противопоставляет себя чему-то, без чего он не имеет никакого значения и не обладает никаким смыслом. В этом, собственно, и состоит проявление его вторичности – он должен питаться чем-то. Факт.
Всё это очень хорошо, что "классику надо знать", разве я против ?
Но я не понимаю, ГДЕ ЕЁ ВЗЯТЬ, эту самую "классику", для упомянутого вами "сравнения", когда её сегодня даже негде увидеть ? :)) Понимаете, какой абсурд заключён в нашей светлой современности ? Вы предлагаете сравнить достижения современности с тем, чего уже нету и чего никто не сохранил :)) С чем сравнивать-то ? 20 лет назад ещё можно было "сравнить", а сегодня уже нельзя – что теперь, смотреть былое на видео ?
Я уже говорил, что сегодня всё перевёрнуто и стоит на голове – на видео подвизается именно "классика", а весь авангард правит бал в реальности.
А должно быть - и, я надесь дожить, БУДЕТ – НАОБОРОТ.
Пока же ваши призывы "сравнивать" остаются прекраснодушными пожеланиями, напоминающими мне призывы Витренко "подписать Союзный договор, "чтобы всем было хорошо и не надо было бы ничего делить" :)) Сравнивать-то не с чем ! В сфере оперного театра мы имеем лишь "авангард", который не с чем сравнить, ибо всё остальное истреблено на корню.
Понимаете, реальность несколько отличается от ваших светлых пожеланий.

И я в свете этих ваших пожеланий не совсем понимаю ваши сетования по поводу того, что происходит в сфере образования – разве там не реализуются ваши слова насчёт "обновления" и "погружения в идеи авангарда" ? :)

И по поводу анализа постановок – вы предлагаете анализировать то, чего, фактически, нет. В это трудно, наверное, поверить, но никаких "постановок" в первозданном смысле этого слова мы сегодня не видим – в сегодняшних режиссёрских решениях столь силён элемент случайности, что трудно говорить не только о "концепции", но даже о "постановке" как таковой. Как говорит, кстати, и Лика, да я и сам это вижу - большинство современных постановок представляют собой "самодеятельность". Разве не очевидно, что они больше напоминают т.н. "капустники" ? :)) Да, все дурачатся, художники изголяются, актёры и певцы кривляются, публика хихикает – и это то, к чему стремится "высокое искусство" ? :))

Прошу заметить, что я весьма далёк от пожеланий Александра, который видит смысл существования искусства в "воспитании" и "приобщении к высокому и светлому". Давайте тоже не впадать в эту крайность и не ограничивать сферу действия искусства – искусство НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНО, оно просто существует. Другое дело, какие его направления общество могло бы принять как ПРИОРИТЕТНЫЕ, но ставить перед искусством в целом какие-то "цели" вряд ли продуктивно. Да, в государственных театрах мы имеем право и должны потребовать "классики", но все остальные могут делать что угодно на свои деньги :))
Мне кажется очень привлекательной идея самоокупаемости современной режиссуры !
Вот пусть ищет спонсоров и самовыражается сколько угодно.

Если же говорить о постановочном минимализме, о котором вы, Кантилена, говорите, то нетрудно заметить, что эта идея в её крайнем и весьма симпатичном мне выражении сегодня реализуется как концертное исполнение опер ! ничего нового !
Я считаю, что режиссура просто-таки ВЫДАВИЛА оперу на концертные подмостки, где, как вы точно подметили, "не удастся спрятать бездарность за декорации", и где можно послушать первородные музыку и слово.

Я понимаю и где-то в глубине души солидарен с Александром в том, что искусство ДОЛЖНО БЫ нести (помимо всего прочего) что-то "светлое" даже через выражение трагического, т.е. по крайней мере хотелось бы, чтобы были и ТАКИЕ, т.е. "светлые" спектакли :)) Тот мрак, который "гонят" наши современники и истоки которого вы пытаетесь разглядеть, как мне представляется, выглядит сколком с их растерянности перед жёсткими реалиями современной жизни.
Вот вы, Кантилена, в другом потоке говорили о том, почему бы Штатам не "покаяться" за атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки и почему бы им вместо того, чтобы искать соринку в нашем глазу, не поискать бревна в своём ? А дело в том, что эти поиски НЕВЫГОДНЫ – ни Японии, ни Штатам, как это ни чудовищно по отношению к погибшим в атомном огне в 1945 году людям, СОВМЕСТНО НЕВЫГОДНО поднимать эту тему.
Цинизм и выгода – вот ключ к современному пониманию жизни !
Безусловно, современные авторы и постановщики ощущают на своей шкуре эти императивы, после чего не особо удивительно, что они из кожи вон лезут, чтобы вырваться на страницы прессы и извлечь свою выгоду из "рейтингов". Я не без основания полагаю и на образцах из области исполнительства, к примеру, того же Глена Гульда демонстрировал, что многое из современного исполнительства глубоко укоренено в кризисе современного творчества – и композиторства, и литературы, и театра и т.д. "Авангардность" мышления как УСТАНОВКА проникает во все сферы искусства – исполнительские решения того же Г.Гульда в отношении музыкальной классики я уже давным давно уподобил решениям современной режиссуры и теперь везде нахожу подтверждение, что такой взгляд, наконец-то, стал общепринятым :)) Для меня же это было очевидно ещё 20-30 лет назад, даже когда Гульд был ещё жив и когда информация с Запада стала поступать более широким потоком и удалось в большем объёме ознакомиться с западной режиссурой.
Параллель была очевидной уже тогда, а сегодня это уже стало трюизмом.
И когда говорят о "новизне", о "новых смыслах" и т.п., то я всегда удивляюсь – ЧТО В ЭТОМ "НОВОГО" ?  Всё это уже было, всё это мы уже видели – приходят новые люди, а основные идеи остаются чрезвычайно устойчивыми: внедрение в постановки элементов абсурда, привнесение в спектакль сторонних и не имеющих отношения к авторским посланиям "смыслов", а также сценическое муссирование личных проблем постановщиков, расщепление идейной канвы спектакля на несколько абсолютно независимых слоёв, мода на "ретро", расчёт на знание осточертевшей постановщикам "классики", которую всё равно негде увидеть и т.п.
Что тут "нового" ?
Вообще, у меня такое впечатление, что не "классика надоела режиссёрам", а "режиссёры надоели классике", поэтому она у них и не получается, а они, ей в отместку, над нею издеваются :)) Вообще, вот это глумление меня поражает больше всего - я не хочу сказать, что новаторы ВСЕГДА глумятся сознательно, но тем не менее, факт налицо.

зритель, приходя на оперный спектакль, желает окунуться в другую эпоху - а другую эпоху - эпоху автора оперы может создать только МАСТЕР.   

Вот именно.
« Последнее редактирование: Май 19, 2008, 16:37:50 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Я подумаю над этой информацией. Но Вы не ответили на мой предыдущий пост.  :)
Мне кажется, там мне удалось выявить некоторые из ключевых моментов нашей дискуссии.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я подумаю над этой информацией. Но Вы не ответили на мой предыдущий пост.  :)
:)
А я над ним тоже должен подумать - или вы полагаете, что я пишу не думая ? :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица