Автор Тема: Как исполнять Скрябина ?  (Прочитано 180389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #25 : Март 17, 2008, 20:53:03 »
У ЗКР п/у Н.Г.Алексеева я услышала очень красивые тембры, но порой казалось, что играют так, как исполняют Чайковского.

Я послушал - и всё же это было ОЧЕНЬ хорошее исполнение ! Имею в виду 3-ю симфонию в исполнении Н.Алексеева.
Конечно, в нём не было темповой гибкости и грандиозности, а также горячности, к примеру, в завершении 1-й части симфонии, которые демонстрирует Голованов, но такие, как Голованов, раз в столетие рождаются, так что нечастое появление выдающихся симфонистов-интерпретаторов Скрябина не должно вызывать слишком сильного удивления :)
И всё же, повторяю, во многом это было ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ хорошо !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #26 : Март 17, 2008, 23:48:49 »
А я послушала Голованова, но пока только третью симфонию, потому что в последнее время  приходится перерабатывать слишком много разнообразной музыкальной информации - как в залах, так и  из записей :).  Надо бы сбавить темпы, а то, уже чувствую, пошел перегруз :))))
 
Головановская запись действительно впечатляет, с самых первых нот темы вступления (сейчас смотрю, почти повторяю Ваши слова :)). Интересно, как оно было в зале, если даже в записи ощутимы такие грандиозные выплески энергии. Светлановская запись после этого  кажется более тусклой.
К сожалению, не нашла партитуру, чтобы как следует разобраться, в том числе с авторскими ремарками.

Что касается Н.Г.Алексеева, то, мне кажется, это было исполнено в хорошем смысле академично))) - цельно и  очень красивым, обволакивающим звуком, с певучими струнными и насыщенной медью. Но вселенского масштаба я не ощутила. Зато, как ни странно, я почувствовала «русскость» музыки, местами в разработке первой части и особенно в основной теме второй части.
А вообще, слушать одновременно Рахманинова и Скрябина очень тяжело :))

Predlogoff
Цитировать
Я послушал - и всё же это было ОЧЕНЬ хорошее исполнение !
:)А каким может быть плохое исполнение? Приходилось слышать?
Алексеевское не могу назвать плохим, я соглашусь, что оно было хорошее, но я получила не совсем то, что ожидаю.

Predlogoff
Цитировать
Цитата: Кантилена от Марта 05, 2008, 15:17:03
Цитировать
Что касается русскости, то она, видимо, того же рода, что и, например, русскость В.Маяковского, В. Иванова, И. Северянина и других деятелей Серебряного века, с которыми Скрябина много чего роднит.  Времена изменились - изменилась и "русскость". При отступлении от русских поэтических традиций язык не повернется не признать их «русскими» (и вряд ли они могут быть адекватно поняты на Западе.)  Может быть, это связано с преобладанием иррационалистического начала, в то время как Запад является более рациональным?
На Западе своей мистики тоже хватает !
А в чем тогда она? Как сформулировать? Может быть, парадоксальность, максимализм, искренняя приверженность безумным идеям – при высокой интеллектуальности, которая, казалось бы, должна была сдерживать, наивный утопизм. Как у Н.Федорова, который говорил о всеобщем воскрешении, у Блока, у которого «впереди Иисус Христос» или у Маяковского, которому  «…ничего – ни красот, ни климатов не нужно, кроме тебя, революция»?
« Последнее редактирование: Март 18, 2008, 00:01:20 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #27 : Март 18, 2008, 12:18:40 »
А я послушала Голованова, но пока только третью симфонию, потому что в последнее время  приходится перерабатывать слишком много разнообразной музыкальной информации - как в залах, так и  из записей :).  Надо бы сбавить темпы, а то, уже чувствую, пошел перегруз :))))

:) Да, я тоже ощутил, что перегружен музыкой, причём, до такой степени, что когда в воскресенье был концерт с заменой В.Крайнева на другого пианиста, я заметил, что С УДОВОЛЬСТВИЕМ не пошёл туда :))
Но с другой стороны, я никому не давал клятву слушать музыку в любом исполнении - я, как и всякий современный человек, избалован первоклассной игрой в записях первоклассных артистов, а потому замены исполнителей меня не устраивают.
 
Головановская запись действительно впечатляет, с самых первых нот темы вступления (сейчас смотрю, почти повторяю Ваши слова :)). Интересно, как оно было в зале, если даже в записи ощутимы такие грандиозные выплески энергии. Светлановская запись после этого  кажется более тусклой.
К сожалению, не нашла партитуру, чтобы как следует разобраться, в том числе с авторскими ремарками.

Голованов довольно смело обращался с партитурами - в т.ч.. как пишет Кондрашин, он в опере "Садко" всё поставил на уши, но зато партитура ожила и расцвела, как ни у кого из дирижёров ни до, ни после !
В Скрябине он тоже менял многое, хотя и не так радикально, но, как правило, в сторону усиления мощи, да ещё заставлял оркестрантов форсировать звучание - Н.Алексеев этого не делал, поэтому у Голованова тема вступления звучит, буквально, "как гром среди ясного неба". Я же говорю, когда услыхал это, то буквально чуть не упал от неожиданности :))) Было такое впечатление, что я попал под бомбы - захотелось спрятаться в окоп :))
Но и Н.Алексеев весьма "тембристо" подал тему вступления - это прозвучало убедительно, хотя и не было того ощущения звучания "на весь мир", а просто "грозный голос".
Вы правы в том, что Светланов, к сожалению, неубедительно сыграл 3-ю симфонию, хотя "Прометей" и 2-я симфония у него великолепны. Но я в этом вижу проявление особенностей творческого подхода Светланова - эти "холодные" скрябинские сочинения получились у него лучше, нежели "горячие", т.е. 3-я симфония и "Поэма экстаза".
Что касается партитуры 3-й симфонии Скрябина, то не существует окончательной её редакции - в частности, та партитура, которая издавалась в России, включает изменения, внесённые автором в рабочую партитуру одного из тогдашних дирижёров и при этом эти изменения УСИЛИВАЮТ мощь звучания, так что Голованов по-своему прав в том, что он пошёл по этому пути ещё дальше.
С тех пор авторские доработки публикуются по этой дирижёрской партитуре 3-й симфонии, хотя при жизни Скрябина в таком виде 3-я симфония не издавалась. Но я думаю, что правы, конечно, редакторы - Скрябин усиливал оркестровку в направлении грандиозности, очевидно, что-то в своё время недоделав в оркестре. Он вообще долго возился с оркестровкой - так долго, что само сочинение уже начинало меняться при этом, сам стиль композитора успевал эволюционировать :)) Этот забавный дрейф стиля отражён и в музыке 3-я симфонии, которую Сабанеев удачно назвал "пограничным столбом" между ранне-средним и поздним скрябинскими периодами.
Так что дирижёрскую ретушь Голованова в 3-й симфонии я в существенной степени считаю уместной и даже желанной, несмотря на всю мою личную дотошность в плане аутентичности - но что попишешь, если сам автор что-то упустил и лишь впоследствии добавил смелые партитурные штрихи :))


Что касается Н.Г.Алексеева, то, мне кажется, это было исполнено в хорошем смысле академично))) - цельно и  очень красивым, обволакивающим звуком, с певучими струнными и насыщенной медью. Но вселенского масштаба я не ощутила. Зато, как ни странно, я почувствовала «русскость» музыки, местами в разработке первой части и особенно в основной теме второй части.
А вообще, слушать одновременно Рахманинова и Скрябина очень тяжело :))

Да, стили абсолютно разные.
Правда в том, что "вселенского" размаха, такого, как у Голованова, у Н.Алексеева не было, факт. И правда в том, что и "русскость", даже я бы сказать, некоторая "чайковскость" в 3-й симфонии у Алексеева была слишком подчёркнута.
Но говорю, что в целом это было НАМНОГО удачнее того, что мне доводилось слышать при исполнении 3-й симфонии. По крайней мере, как ни странно, Светланова в исполнении 3-й симфонии Н.Алексеев оставил далеко позади.

Predlogoff
Цитировать
Я послушал - и всё же это было ОЧЕНЬ хорошее исполнение !
:)А каким может быть плохое исполнение? Приходилось слышать?
Алексеевское не могу назвать плохим, я соглашусь, что оно было хорошее, но я получила не совсем то, что ожидаю.

Пожалуй, да. Но с учётом сказанного выше я всё же доволен !
Надеюсь, он над ней ещё поработает и запишет с хорошим оркестром.

А в чем тогда она? Как сформулировать? Может быть, парадоксальность, максимализм, искренняя приверженность безумным идеям – при высокой интеллектуальности, которая, казалось бы, должна была сдерживать, наивный утопизм. Как у Н.Федорова, который говорил о всеобщем воскрешении, у Блока, у которого «впереди Иисус Христос» или у Маяковского, которому  «…ничего – ни красот, ни климатов не нужно, кроме тебя, революция»?
:))
В каком-то плане - ведь недаром существует такое понятие как "русский космизм" - Вернадский, Циолковский, Врубель, Скрябин и другие деятели науки и искусства как бы "в едином порыве" бросили вызов бытовым условностям и в мыслях своих устремились к НЕОБЫЧАЙНОМУ, в Космос, как писал Скрябин, "полёт в межпланетных пространствах - вот высшая монументальность".
Между прочим, именно ЭТО качество подчёркивал в Скрябине С.Т.Рихтер - т.е. НЕОБЫЧАЙНОСТЬ скрябинских фантазий, поэтому с т.з. пианистической манеры Скрябина пианизм Рихтера, конечно, не всегда соответствовал прихотливому изяществу его пьес, но с т.з. убедительности показа грандиозного размаха скрябинского фантазёрства Рихтер не имеет равных в исполнении его произведений, хотя он и не является "номинальным" скрябинистом.
« Последнее редактирование: Март 18, 2008, 13:18:32 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #28 : Апрель 04, 2008, 13:49:43 »
Predlogoff
Цитировать
А если интерес есть, тогда без этой книги просто невозможно обойтись.
Пока ехала в Москву, дочитала «Воспоминания о Скрябине» Л. Сабанеева.  Так получилось, что ехала на дневном поезде и, надо сказать, получила огромное удовольствие. Погода стояла чудесная, солнечная –  снег за неделю до того неожиданно нападал и ещё лежал на железнодорожной  насыпи, превращаясь  под весенними лучами в ямках и около стволов берез и елей в темные лужи. Поначалу я даже стала переживать, что за те семь часов в поезде я не успею  :))) в полной мере насладиться разглядыванием пейзажа, а также воспользоваться представившейся возможностью почитать и послушать записи, на что в последнее время совершенно не хватало времени дома. Поэтому я даже какое-то время металась, не зная, с чего начать :)). Но музыку слушать оказалось невозможно, шум мешал, а с мемуарами  я, наконец, покончила.

Чтение доставило мне удовольствие. Хороший язык, без ненужных в данном случае красивостей и без зауми и занудства. Попытка дать объективную картину. Иногда имеются повторы, но мне лично они даже на руку, потому что когда приходится в голове держать море разнородной информации, память иногда отказывает :).
Что касается содержания, то впечатление странное. Я узнала какие-то неизвестные мне ранее биографические и бытовые детали, «вошла» в атмосферу кружка, объединившегося вокруг композитора. Вместе с тем, закрыв последнюю страницу, я поняла, что эти воспоминания не проливают света на какие-то очень важные в творчестве и жизни Скрябина моменты; во что-то ключевое в музыкальном и идейном мире Скрябина  Сабанееву проникнуть не удалось.  Удивительно, но большинство аспектов философской платформы Скрябина мне уже было знакомо – причем даже не знаю, откуда, как-то само собой они уже были у меня в голове, много дополнительной информации извлекла из Ваших постов. Вместе с тем я полагала, что мои знания этой идеологической составляющей  творчества очень разрозненны и что такого рода издание позволит мне их соединить в систему, а также протянуть логические ниточки к музыке композитора (там, где я их не вижу). Но система у меня так и не сложилась – я могу ПЕРЕСКАЗАТЬ, но не могу ПРОНИКНУТЬ ПОЛНОСТЬЮ в склад мышления Скрябина.  (Немузыкальные идеи Скрябина весьма противоречивы, но ведь и в ложных, и в запутанных представлениях можно разобраться, а тут мне не удается в полной мере). И, видимо, не удалось это и тем людям, которые с ним общались и которые при жизни его ценили.
Понятно, что целью Сабанеева было описание личных бесед со Скрябиным, фиксация на бумаге его взглядов и пояснений к сочинениям, характеристика окружения композитора. Но при этом удивительно, что в воспоминаниях почти не нашли отражения события и настроения в обществе в1909-1915 гг. (!), в которых протекала жизнь всех этих людей. У Сабанеева нарисован какой-то отгороженный от предреволюционных бурлений мирок, в котором рассуждают о Мистерии, о томлениях Мирового духа, звуковых ласках и т.д. Все реальные события (распространение социалистических идей, Первая мировая война ), которые грозят подорвать нормальную, спокойную жизнь, обсуждаются удивительно отвлеченно и безлично!
Мне так и осталось непонятным, были суждения Скрябина (о дематериализации и роли Мистерии, например) отвлеченными и теоретическими – или он видел воплощение своих идей в реальности.
Короче говоря, возникает много как ключевых, так и частных вопросов, без ответа на которые мне трудно для себя сделать вывод, что я не только понимаю скрябинские идеи, но и понимаю их так, что  могу не просто пересказать, а могу пересказать таким образом, как если бы это были мои идеи (необязательно, что я их разделяю).

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #29 : Апрель 04, 2008, 15:22:00 »
закрыв последнюю страницу, я поняла, что эти воспоминания не проливают света на какие-то очень важные в творчестве и жизни Скрябина моменты; во что-то ключевое в музыкальном и идейном мире Скрябина  Сабанееву проникнуть не удалось.

Да, это правда.
Я лично могу судить об этом по тем ошибкам понимания, которые он честно изложил в своих книгах. У него ведь есть ещё одна большая книга, которая, кажется, до сих пор не переиздана в новой орфографии - она была издана до революции 1917 года и по сей момент в другом виде я её не встречал. Называется она просто "Скрябинъ".
Композитор многое пытался объяснить Сабанееву, но если многое не понял даже Сабанеев, то кто же ещё ТОГДА смог бы понять это ?? Я имею в виду некоторые детали композиторской технологии.
Да, кстати, Сабанеев тоже мощно повлиял на Скрябина, но сам этого не понял, а Скрябин ему не объяснил :)) Но на самом деле многое выглядит столь безумным, что Скрябин, думаю, побоялся рассказывать даже Сабанееву об этом. В частности, это касается вопросов нотации поздних скрябинских пьес, принципов которой Сабанеев так и не понял, а Скрябин ему не объяснил деталей.

система у меня так и не сложилась – я могу ПЕРЕСКАЗАТЬ, но не могу ПРОНИКНУТЬ ПОЛНОСТЬЮ в склад мышления Скрябина.
Немузыкальные идеи Скрябина весьма противоречивы, но ведь и в ложных, и в запутанных представлениях можно разобраться

А надо ли ?
Судя по всему, кроме мессианских мечтаний "о великом вселенском перевороте", переосмысленных в общеромантическом ключе, у Скрябина не было никаких конкретных внемузыкальных идей, которые с полным правом можно было бы назвать "философскими". Я всё же думаю, что т.н. "скрябинская философия" - это просто миф: Сабанеев в этом прав, её никогда не было как системы.
Другое дело скрябинская образность и конкретные указания на её характер - образы пламени, томления, полёта и т.п.
Что касается проникновения в склад мышления такого большого композитора, то это вообще вряд ли возможно - для этого надо было бы отождествиться с ним, а кто это сумеет ? Мы можем лишь анализировать его творчество и читать оставшиеся документы. Сабанеев выступил как аналитик-позитивист - присутствие такого человека рядом с композитором-мистиком мы можем считать громадной для нас удачей. Вообразите на минуту - если бы не было книг Сабанеева, то что бы тогда осталось из объективных воспоминаний о крайне узком "скрябинском окружении" и о характере деталей его мировоззрения ?
Большинство над Скрябиным насмехалось, узкий круг слепо поклонялся, а понять его, по сути, никто и не пытался, все будто играли в какие-то игрушки. К примеру, когда Скрябин пытался пояснить какие-то свои "мистериальные" идеи своему тогдашнему другу Жиляеву, то возьми, да и брякни: дескать, хватит вам ерундой заниматься, писали бы лучше сонаты. В результате он был моментально отшит от ближнего скрябинского круга. Ну вы об этом читали в книге Сабанеева, не так ли ? :)
Мне кажется, что более надёжный ключ к пониманию тв-ва Скрябина дал нам Асафьев - он одним из первых начал рассматривать Скрябина не в отрыве, а в контексте тогдашнего музыкального окружения и на этом пути, действительно, нашёл много непреходяще ценного для адекватного анализа скрябинского творчества и исполнительства.
У меня имеются некоторые подборки материалов, я их опубликую - при их составлении важно было лишь осознавать наличие общности Скрябина с его музыкальным окружением, а уж указать конкретные следы её проявления не составит труда :) Т.е. чем возиться с философией Скрябина, гораздо важнее выполнить его собственный завет: обратиться первым делом к его МУЗЫКЕ, а уже потом к его идейным построениям. В минуту откровенности он именно так и сказанул, когда обнаружил, что в его словесных пояснениях хотят найти больше, чем в его музыке, т.е. когда стали делать НАОБОРОТ: не в музыке его видеть воплощение его идей, а делать попытки представить его музыку как иллюстрацию к неким "идеям". Т.е. тем самым была сделана попытка объявить его музыку чем-то вторичным. Быть может, он бы сам и хотел чего-то в этом роде, но всё же он был прежде всего композитором, а всё остальное - второстепенно, и он сам это понимал.

целью Сабанеева было описание личных бесед со Скрябиным, фиксация на бумаге его взглядов и пояснений к сочинениям, характеристика окружения композитора. Но при этом удивительно, что в воспоминаниях почти не нашли отражения события и настроения в обществе в1909-1915 гг. (!), в которых протекала жизнь всех этих людей. У Сабанеева нарисован какой-то отгороженный от предреволюционных бурлений мирок, в котором рассуждают о Мистерии, о томлениях Мирового духа, звуковых ласках и т.д. Все реальные события (распространение социалистических идей, Первая мировая война ), которые грозят подорвать нормальную, спокойную жизнь, обсуждаются удивительно отвлеченно и безлично!

Да, некоторая отстранённость присутствует. Однако сам Сабанеев при описании событий начала войны 1914 года определённо пишет, что ему стало душно в узком мирке околофилософских разговоров в квартире Скрябина, когда вокруг полыхала такая война.

Мне так и осталось непонятным, были суждения Скрябина (о дематериализации и роли Мистерии, например) отвлеченными и теоретическими – или он видел воплощение своих идей в реальности.

Мне так кажется, что всё это чистые фантазии - ну в самом деле, как можно реализовать "дематериализацию" ? Да и что это такое на самом-то деле ? :) Что скрывается за этим словечком ? "Дематериализацию" можно олицетворить средствами искусства, на неё можно намекнуть, что, собственно, и пытался делать Скрябин в своих произведениях, но достигнуть её реально вряд ли мыслимо.
Я думаю, Скрябин это понимал и говорил об этом фигурально, а также о том, что всё произойдёт "само собой", надо лишь сделать попытку начать действо, а уж там всё "само" прояснится. Мне это всегда напоминало описание военной тактики: сначала ввязаться в драку, а там видно будет :))
Думаю, что ближе всех к правде был Кусевицкий, который говорил, что в экстазе никто не задохнётся и никакого переворота не будет, что "Мистерию" сыграют, а потом хорошо поужинают.
Да, между прочим, у Сабанеева отлично описана эволюция взглядов Скрябина не только на его собственное, т.е. скрябинское место в "Мистерии", но и на саму Мистерию и на сроки её реализации. В конце концов Скрябин удовольствовался мыслью о том, что Мистерию он напишет, но не в этой жизни, а в одной из последующих своих реинкарнаций :))))) При этом Сабанеев с удивлением у него спросил, когда это Скрябин успел проникнуться индуистскими идеями о переселении душ ? :))
Да и сама Мистерия представлялась композитору как всё более далёкое "мероприятие", потому он решил пока мирового переворота не устраивать и написать "Предварительное действие", долженствовавшее приуготовить последующую Мистерию.
Увы, даже его он не написал.

Что касается пианизма Скрябина и принципах его воплощения и "возрождения", то в драках вокруг него ломают копья уже целый век :)) В частности, меня лично забавляет тот факт, что кроме Фейнберга и Гольденвейзера из последующих ВЕДУЩИХ пианистов-скрябинистов самого Скрябина никто не слышал :)) Его слышала Бекман-Щербина. Да, между прочим, Скрябина слышал в детстве Горовиц, что отчасти положительно сказалось в некоторых особенностях его трактовок - Этюда dis-moll и 10-й сонаты. Не факт, что он слышал именно 10-ю сонату, но, думаю, Этюд Скрябин ему сыграл по просьбе дяди Горовица.
Что касается скрябинских исполнений Г.Г.Нейгауза и С.Г. Нейгауза, то их можно принять лишь  в некоторой части их скрябинского репертуара. А если говорить о Софроницком, чьё исполнение сделалось чуть ли не "иконоподобным" в разговорах о "скрябинизме", то я считаю его репутацию как скрябиниста каким-то недоразумением и следствием тогдашнего массового психоза - он и сам понимал, что играет Скрябина, "как Рахманинов", т.е. подавал его в стилистически чуждом виде, и сегодня это абсолютно очевидно, но он был культовой фигурой для тогдашнего пианистического клана, а потому его окружение обожествляло всё, что с ним связано. Я считаю, что этот культ Софроницкого-скрябиниста страшно навредил скрябинизму в нашей стране, потому что гораздо более адекватно игравшие Скрябина пианисты оказались на задворках внимания и исследователей, и широкой публики. Кое-кто из критиков это понимал, например, Г.М.Коган определённо намекал, что Софроницкий вовсе не скрябинист, но произнести эти слова в том виде, в каком я их только что привёл, ТОГДА означало подвергнуть себя чуть ли не публичной обструкции.
Многие ворчали, но открыто сказать "товарищи, а король-то голый !" никто тогда не решался.
В общем, вопрос исполнительской скрябинистики сводится отнюдь не к одним только "философским" идеям - гораздо больше он связан с особенностями скрябинской пианистической конституции и с реалиями тогдашней исполнительской практики. Из этого, думаю, и надо исходить в попытках понять, как же надо исполнять Скрябина.
« Последнее редактирование: Апрель 04, 2008, 17:39:00 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #30 : Апрель 04, 2008, 18:07:35 »
Но на самом деле многое выглядит столь безумным, что Скрябин, думаю, побоялся рассказывать даже Сабанееву об этом. В частности, это касается вопросов нотации поздних скрябинских пьес, принципов которой Сабанеев так и не понял, а Скрябин ему не объяснил деталей.
А можно будет поподробнее? :)

Я всё же думаю, что т.н. "скрябинская философия" - это просто миф: Сабанеев в этом прав, её никогда не было как системы.
Но ведь Вы же сами столько говорили про философскую составляющую, без которой Скрябина невозможно "правильно" исполнять? Что Вы имели в виду?

Другое дело скрябинская образность и конкретные указания на её характер - образы пламени, томления, полёта и т.п.
То есть выражение в музыке некоторых мыслительных представлений? настроений?
(Как, например, фотография снов у сюрреалистов - что-то подобное?)

все будто играли в какие-то игрушки.
Да, действительно такое ощущение.

Т.е. чем возиться с философией Скрябина, гораздо важнее выполнить его собственный завет: обратиться первым делом к его МУЗЫКЕ, а уже потом к его идейным построениям. В минуту откровенности он именно так и сказанул, когда обнаружил, что в его словесных пояснениях хотят найти больше, чем в его музыке
Но ведь он своим текстам и поэтическим программам придавал ОЧЕНЬ большое значение - это и из воспоминаний, и из самих текстов видно. В поэтических пояснениях, кстати, с одной стороны, есть яркие образы, с другой - проглядывает явная дилетантская глупость и даже бред, тут нельзя не согласиться с Сабанеевым.
 
Да, некоторая отстранённость присутствует. Однако сам Сабанеев при описании событий начала войны 1914 года определённо пишет, что ему стало душно в узком мирке околофилософских разговоров в квартире Скрябина, когда вокруг полыхала такая война.
Это Сабанеев, а сам Скрябин? Не было ли его отношение к событиям некоторым самообманом или позёрством?

Мне так кажется, что всё это чистые фантазии - ну в самом деле, как можно реализовать "дематериализацию" ? Да и что это такое на самом-то деле ? :) Что скрывается за этим словечком ? "Дематериализацию" можно олицетворить средствами искусства, на неё можно намекнуть, что, собственно, и пытался делать Скрябин в своих произведениях, но достигнуть её реально вряд ли мыслимо.
Что-то вроде попытки решить творческую задачу - какой может быть музыка, слушая которую можно представить "задыхание в экстазе", "дематериализацию" и проч.? Или иначе, как отобразить музыкальными средствами некоторую фантастическую идею?
(Мне несколько в сходном ключе представляются Liebestod Вагнера и некоторые идеи из Парсифаля)
Если так, то тогда это здравый смысл. Но композитор ему всё-таки изменял.

Да и сама Мистерия представлялась композитору как всё более далёкое "мероприятие", потому он решил пока мирового переворота не устраивать и написать "Предварительное действие", долженствовавшее приуготовить последующую Мистерию.
Увы, даже его он не написал.
А остались ли какие-нибудь фрагменты и наброски, по которым можно хотя бы с отдельными идеями познакомиться? Сабанеев пишет, что почти ничего не оказалось записанным, но, быть может, что-то сохранилось, помимо нескольких фрагментов по 3-4 такта?
« Последнее редактирование: Апрель 07, 2008, 09:58:32 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #31 : Апрель 04, 2008, 18:18:32 »
В частности, меня лично забавляет тот факт, что кроме Фейнберга и Гольденвейзера из последующих ВЕДУЩИХ пианистов-скрябинистов самого Скрябина никто не слышал )
А есть ли какие-то записи самого Скрябина? Я натыкалась в сети на ссылку на какой-то диск, но с неё было не скачать.
И если так, если никто не имеет полной и достоверной информации, КАК именно хотел автор слышать собственные сочинения, то что можно считать "правильным" и "неправильным" в исполнении? Словесные пояснения не дают полного представления...

А если говорить о Софроницком, чьё исполнение сделалось чуть ли не "иконоподобным" в разговорах о "скрябинизме", то я считаю его репутацию как скрябиниста каким-то недоразумением и следствием тогдашнего массового психоза
Я переслушала некоторые записи Софроницкого. Мне кажется, одно необходимое качество для исполнения Скрябина ему свойственно - это нервность. :)

« Последнее редактирование: Апрель 04, 2008, 18:30:55 от Кантилена »

Александр

  • Гость
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #32 : Апрель 04, 2008, 19:10:29 »
В своё время игра Скрябина была зафиксирована с помощью миханического пианино, имевшего специальную бумажную ленту, записывавшую мелодию, но плохо отражавшую нюансы произведения. В одном из номеров журнала "Кругозор" за 60-е годы были приведены 2 записи А.Скрябина. Издавались ли они потом - мне неведомо. :(

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #33 : Апрель 11, 2008, 10:48:37 »
В абонементе №29 Московской консерватории в сезоне 2008-2009 запланирована такая программа:

Программа
Эрик Сати «Сын звезд», музыка к пьесе Сар-Пеладана
(первое исполнение в России)
Александр Скрябин фрагменты к «Мистерии»
Сонаты №№ 7, 8, 9 для фортепиано
«Предварительное действо» (реконструкция С. Протопопова для двух фортепиано)
Исполнители
Алексей Любимов (фортепиано) Михаил Дубов (фортепиано)
Студенты факультета исторического и современного исполнительского искусства  Московской консерватории
-----
Т.о., всё-таки сохранились значительные фрагменты произведений, которые имеет смысл исполнять? Или это какое-нибудь "дофантазирование", т.е. уже, может быть, и не Скрябин?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #34 : Апрель 11, 2008, 10:52:24 »
Т.о., всё-таки сохранились значительные фрагменты произведений, которые имеет смысл исполнять? Или это какое-нибудь "дофантазирование", т.к. уже, может быть, и не Скрябин?
:))
Нет, это не Скрябин, это фантазии на его темы.
Кроме того, я что-то подобное уже слышал в 90-х годах и восторгов не испытал. Что касается скрябинского словесного текста, то его можно прочитать и без посторонней помощи.
И вообще, надоели мне эти выдумки с дописыванием "гениального", того, что не успел создать сам автор. Это напоминает пресловутое "насвистывание Рабиновича" из анекдота.

Кстати !
Я совсем забыл ответить на ваши последние посты в этой теме !
Чуть позже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #35 : Апрель 12, 2008, 14:04:54 »
Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
Но на самом деле многое выглядит столь безумным, что Скрябин, думаю, побоялся рассказывать даже Сабанееву об этом. В частности, это касается вопросов нотации поздних скрябинских пьес, принципов которой Сабанеев так и не понял, а Скрябин ему не объяснил деталей.

А можно будет поподробнее?

Подробности ужасны  :)
Это полный отлёт - когда я разобрался, я понял, почему Скрябин никому ничего не рассказал: все подумали бы, что он совсем чокнулся, хотя в его "методике" не было ничего случайного, как то полагал Сабанеев, там царствует железная логика, надо лишь в неё поверить и увидеть её.
Кроме того, я не понял, до какой степени могу рассчитывать на ваше музыкальное образование ?  Я знаю, что нотная грамота вам знакома, но до какой степени ? Знаете ли вы, как нотируется музыка в той или иной тональности ? Каковы правила расстановки знаков альтерации в тех или иных случаях - как и на каких ступенях при повышении, а на каких при понижении правильно нотировать и т.п. ?
Это необходимо не для того, чтобы "образованность свою показать", а для того, чтобы понять меня, а главное, ПРОВЕРИТЬ И УБЕДИТЬСЯ, что всё обстоит так, как я говорю.
Вы не представляете себе, как я замучился с наивными дилетантами, не обладающими должной теоретической подготовкой для разговора о скрябинских технологических принципах: я им толкую о нотации, а они мне о "душЕ", я им толкую о знаках альтерации, всяких там "бЭмолях", а они мне о том, что Скрябин "творил сердцем" и что его творчество "нельзя объяснить" и т.п. вздор.
Творят, вообще-то, головой, а сердце нужно для перекачивания крови.
Ещё меня донимали какие-то студенты, только-только овладевшие какими-то азами музыкальной грамоты и выучившие имена Яворского и Веберна - ужас ! Они мне пересказывали учебник гармонии, по которому занимались в муз.учебном заведении, пересказывали учебные догмы и потом "с умным видом знатока" вещали, ЧТО НАДО ДУМАТЬ ОБ ЭТОМ, а не как на самом деле обстоит у Скрябина  :))))))
Кошмар ваще .........


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
Я всё же думаю, что т.н. "скрябинская философия" - это просто миф: Сабанеев в этом прав, её никогда не было как системы.

Но ведь Вы же сами столько говорили про философскую составляющую, без которой Скрябина невозможно "правильно" исполнять? Что Вы имели в виду?
:)
Видите ли, я, вослед за легионом исследователей, называю скрябинской "философией" скрябинское мистически озарённое и во многом фантастически окрашенное художественное мировоззрение.
Хотя я вослед за ними и употребляю слово "философия", но надо иметь в виду, что Скрябин, собственно, "философом" не был. Об этом с юмором пишет Сабанеев, вспоминая слова Танеева. Когда Танеев узнал, что Скрябин "собирается соединять музыку с философией", то очень удивился - как же это, мол, он будет соединять философию, он же её не знает :))
Это правда, но как заметил тот же Сабанеев, Скрябину и не нужна была профессиональная философия как рационально организованная дисциплина - он ратовал скорее за подкрепление творческой интуиции некими "обоснованиями" и не более того. Это не помешало ему сделаться одним из самых рационалистичных композиторов и создать произведения, поражающие именно рационализмом лежащих в их основе концепций и технологических приёмов.
В понятие "скрябинской философии" я также включаю "сценарную" основу многих его произведений, о которой он рассказывал Сбанееву и многим другим своим близким знакомым. Всё же "друзьями" они с Сабанеевым не были - "вода и камень, лёд и пламень" и т.п., но он ценил в Сабанееве необычайную музыкальность, разностороннюю естественно-научную образованность.
Применительно же к Скрябину я, как и многие другие, предпочитаю говорить о его "философии" в том переносном смысле, о котором сказал выше, но чтобы не нарушать сложившихся "традиций" скрябинистики, я это словечно решил не заменять.


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
Т.е. чем возиться с философией Скрябина, гораздо важнее выполнить его собственный завет: обратиться первым делом к его МУЗЫКЕ, а уже потом к его идейным построениям. В минуту откровенности он именно так и сказанул, когда обнаружил, что в его словесных пояснениях хотят найти больше, чем в его музыке

Но ведь он своим текстам и поэтическим программам придавал ОЧЕНЬ большое значение - это и из воспоминаний, и из самих текстов видно. А в поэтических пояснениях, с одной стороны, есть яркие образы, с другой стороны - проглядывает явная дилетантская глупость и даже бред.

Да, если говорить о словесном выражении, то странностей у него было предостаточно.
По счастью, он не был ни поэтом, ни писателем  :))))


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
Да и сама Мистерия представлялась композитору как всё более далёкое "мероприятие", потому он решил пока мирового переворота не устраивать и написать "Предварительное действие", долженствовавшее приуготовить последующую Мистерию.
Увы, даже его он не написал.

А остались ли какие-нибудь фрагменты и наброски, по которым можно хотя бы с отдельными идеями познакомиться? Сабанеев пишет, что почти ничего не оказалось записанным, но, быть может, что-то сохранилось, помимо нескольких фрагментов по 3-4 такта?


Скрябин ему что-то играл, также с его слов известно о включении некоторой похожей на его другие сочинения музыки, но насколько я знаю, общего тщательно изложенного плана никакого не было - лишь словесный текст.
Что же касается всяческих "реконструкций" - к примеру, Немтина "Предвариловки", то это всё компиляции и отсебятина. Мне это даже слушать тошно, дома таких вещей не держу.


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
А если говорить о Софроницком, чьё исполнение сделалось чуть ли не "иконоподобным" в разговорах о "скрябинизме", то я считаю его репутацию как скрябиниста каким-то недоразумением и следствием тогдашнего массового психоза

Я переслушала некоторые записи Софроницкого. Мне кажется, одно необходимое качество для исполнения Скрябина ему свойственно - это нервность.
:)
Ну, положим, я тоже нервный, но из этого ещё не следует, что я должен хорошо исполнять Скрябина 


Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:22:00
В частности, меня лично забавляет тот факт, что кроме Фейнберга и Гольденвейзера из последующих ВЕДУЩИХ пианистов-скрябинистов самого Скрябина никто не слышал )
А есть ли какие-то записи самого Скрябина? Я натыкалась в сети на ссылку на какой-то диск, но с неё было не скачать.

И если так, если никто не имеет полной и достоверной информации, КАК именно хотел автор слышать собственные сочинения, то что можно считать "правильным" и "неправильным" в исполнении? Словесные пояснения не дают полного представления...

Дело в том, что так просто не объяснишь в двух словах, "как надо" играть - и это не только к Скрябину имеет отношение. Такое объяснение - это долгий ПРОЦЕСС, а не единовременный акт.
Реконструкцию его исполнительского стиля можно вести по многим направлениям: во-первых, его записи - в них не сохранилось его уникальное туше, но зато динамические и метроритмические особенности его игры переданы прекрасно; тут важно указать на уникальные расшифроки П.В.Лобанова скрябинских записей на механических ф-п - эти расшифровки дают уму в 100 раз больше, нежели прослушивание тех же записей в звучании. Если бы я знал, что вас это заинтересует, то предложил бы зайти в Москве в музей Скрябина и там это всё приобрести  во-вторых, необходимо изучать скрябинские записи скрябинских современников, многие из которых его слышали и старательно воспроизводили особенности его игры. В этом плане первой должна быть названа Бекман-Щербина - она и Скрябин не только были почти ровесниками, не только были лично знакомы, но и более того - они оба учились у одного и того же педагога, Сафонова - ко всему прочему Скрябин ЛИЧНО наставлял Б-Щ, как надо играть те или иные его пьесы и даже говорил, что многие она играет так, что ему кажется, что это он сам играет  :) И некоторые её записи сохранились, и это настощий скрябинизм, а вовсе не "софронизм". В-третьих, осталась любопытная "эзотерическая" информация в исполнениях других пианистов, так или иначе воспринявших - непосредственно или в показах своих коллег - скрябинские приёмы. Вот так, в частности, можно найти общие приёмы туше и схожие пианистические решения в многострадальном и до смерти забитом виртуозами Этюде dis-moll и у Гинзбурга, и у раннего и зрелого Горовица (не позднего ! ближе к старости он впал в маразм и всё позабыл), даже у Г.Г. и у С.Г. Нейгаузов - вероятно, им что-то показывал то ли Гольденвейзер, то ли Фейнберг, то ли Мейчик, то ли ещё кто-то.
В-четвёртых, следует изучать игру НЕскрябинистов той эпохи, чтобы вообще понять, КАК тогда играли подобную музыку с т.з. туше и рубато - в особенности это касается шопенистов и всякого рода "лириков". Ну и в-пятых, надо изучать мемуары  :), а в-шестых, изучать труды Асафьева и других поднаторевших в этом предмете исследователей.
О нотном тексте Скрябина я и не говорю - это само собой требуется изучать. Так что тут работки придётся проделать не меньше, чем проводят иные аутентисты в поисках адекватного старинного исполнительского стиля и инструментария  :)
« Последнее редактирование: Апрель 21, 2008, 11:00:55 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #36 : Апрель 14, 2008, 10:49:27 »
Predlogoff
Цитировать
Подробности ужасны   
Это полный отлёт - когда я разобрался, я понял, почему Скрябин никому ничего не рассказал: все подумали бы, что он совсем чокнулся.
Неужели ужаснее, чем у авангардистов :)?  У последних даже самый вид нотных текстов какой-то жуткий, а уж во внутренней сути и разбираться страшно (я тут картинки в книге Дубинец посмотрела – такие художества :)!) Как только люди понимают, как это исполнять.

Predlogoff
Цитировать
…я не понял, до какой степени могу рассчитывать на ваше музыкальное образование ?  Я знаю, что нотная грамота вам знакома, но до какой степени ? Знаете ли вы, как нотируется музыка в той или иной тональности ? Каковы правила расстановки знаков альтерации в тех или иных случаях - как и на каких ступенях при повышении, а на каких при понижении правильно нотировать и т.п. ?
Смотря что. Вы имеете в виду хроматические проходящие звуки и альтерированные доминантовые и субдоминантовые аккорды? Если это, то общие правила знаю (вернее, надеюсь, что ещё помню или смогу восстановить :)). С прикладным аспектом (например, способы гармонизации или модуляции с помощью альтерированных аккордов) дело похуже, надо разбираться.
Нужно знать что-то ещё (что-то мне не сообразить :)?)

Predlogoff
Цитировать
Это необходимо не для того, чтобы "образованность свою показать", а для того, чтобы понять меня, а главное, ПРОВЕРИТЬ И УБЕДИТЬСЯ, что всё обстоит так, как я говорю.
Ну почему же Вы персонально ко мне обращаетесь :)? На форум ведь заходят, наверное, более умные люди, которые всё поймут с полуслова :). Что же касается «понимания Вас», то это ещё зависит от того, как излагать. Можно ведь и  прогноз погоды так заумно рассказать, что никто ничего не поймет – а главное, не поймет, брать ли зонтик :).
А вообще, раз уж «А» сказали, то надо продолжать – иначе какой смысл давать «зацепки» :)?
Predlogoff
Цитировать
я им толкую о нотации, а они мне о "душЕ", я им толкую о знаках альтерации, всяких там "бЭмолях", а они мне о том, что Скрябин "творил сердцем" и что его творчество "нельзя объяснить" и т.п. вздор.
Ну чего же так раздражаться ? Посмотрите, какие у нас замечательные, душевные люди :)!
Predlogoff
Цитировать
тут важно указать на уникальные расшифровки П.В.Лобанова скрябинских записей на механических ф-п - эти расшифровки дают уму в 100 раз больше, нежели прослушивание тех же записей в звучании.

А что значит – расшифровки? Это в каком виде? Я что-то не понимаю.

Predlogoff
Цитировать
Если бы я знал, что вас это заинтересует, то предложил бы зайти в Москве в музей Скрябина и там это всё приобрести

Надеюсь, что я не в последний раз была в Москве :). Насчет музея я, кстати, уже думала. А он полноценно функционирует (режим работы)? Просто во многих мемориальных музеях посетителей бывает мало, и они (музеи) часто работают или в определенные дни, или в определенные часы, или только когда там какие-нибудь концерты или мероприятия. Так, я хотела посмотреть, что за музей Шостаковича открыли Ростропович с Вишневской, тем более что он лежит на одном из моих частых маршрутов – но слышала, что туда пускают только по предварительной записи, кроме того, там куча каких-то исков и скандалов с жильцами. Заморачиваться не стала.
Знаю, что скрябинский музей - давний и «с историей», но никогда там не была. Времени всегда мало, бывает не до того, чтобы разбираться, что и когда работает.

Predlogoff
Цитировать
В этом плане первой должна быть названа Бекман-Щербина … И некоторые её записи сохранились,

У меня есть три записи, изданные в серии CD "Russian piano school", выпущенных «Мелодией» - там две прелюдии ор. 15 и вальс ля-бемоль мажор. Много ещё её записей сохранилось?

Predlogoff
Цитировать
в частности, можно найти общие приёмы туше и схожие пианистические решения в многострадальном и до смерти забитом виртуозами Этюде dis-moll и у Гинзбурга, и у раннего и зрелого Горовица (не позднего ! ближе к старости он впал в маразм и всё позабыл)

Эти записи не слышала.
Раз уж мы вертимся около этого этюда – а не скажете, что там с  его редакциями?

Кстати, Вы не знаете, где в сети можно найти перечень всех сочинений Скрябина? Я практически не знакома с вальсами, мазурками, экспромтами и проч. – даже не знаю, сколько их. Что-то слышала в концертах, но прошло «мимо ушей». Многие миниатюры со специальными названиями тоже не слышала. Возможно, что и многие другие сочинения. Больше сосредоточивалась на сонатах, прелюдиях,  этюдах и поэмах  - это в основном у меня есть в записях.

Predlogoff
Цитировать
Вот Скрябин же взял за образец Этюд c-moll (12-й) Шопена и написал свой dis-moll-ный - и что ? Кто-то недоволен его Этюдом ?  ) Правда, в данном случае можно вести речь не о прямом подражании, а о некоем архетипе, но сам факт его заимствования не подлежит сомнению.
Цитировать
Думаю, это просто калькирование - явно отражается форма, план развития, некоторые ключевые интонации, крупные детали ритмики, характер эмоций, главенствующее настроение и т.п. Я где-то писал об этом на других форумах, можно поискать, только вот лень )

Все-таки я не очень согласна. Dis-moll-ный Скрябина более интимный, камерный, особенно в средней части, которая звучит как воспоминание, как улыбка сквозь слезы. (Разумеется, если не играть его, как Софроницкий, с грубым натиском. У него в записи этого этюда  и «нервность» какая-то дикая, меня сразу саму колотить начинает, словно иголки в тело вонзаются – хотя ведь тоже нужен огромный талант, чтоб так сыграть :). Вот эту запись у Софроницкого я точно не могу слушать.) У Шопена к «отчаянию» примешивается «ярость» и по настроению он более монохарактерный.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #37 : Апрель 14, 2008, 12:43:14 »
Predlogoff
Цитировать
Подробности ужасны   
Это полный отлёт - когда я разобрался, я понял, почему Скрябин никому ничего не рассказал: все подумали бы, что он совсем чокнулся.
Неужели ужаснее, чем у авангардистов :)?  У последних даже самый вид нотных текстов какой-то жуткий, а уж во внутренней сути и разбираться страшно (я тут картинки в книге Дубинец посмотрела – такие художества :)!) Как только люди понимают, как это исполнять.

:)))))))))
Ага, вам тоже понравилось ? :))
Вы знаете, я подозреваю, что это НЕВАЖНО, т.е. несущественно, КАК это исполнять, ибо сам первичный замысел столь расплывчат, что конкретика его реализации не может быть сколько-нибудь строго лимитирована.
У Скрябина был радикален не внешний вид текста, а идеи нотации, тесно связанные с его цвето-музыкальными, а также "философскими" (в том специфическом смысле, о котором было сказано выше) воззрениями, а внешне текст выглядит вполне "классично", что, собственно, и заводило в тупик всех теоретиков, которые думали, что тут-то "всё в порядке", а оказалось, что именно здесь много чего понаворочено.
А теоретики глядели в ноты и такие фантазии сочиняли по поводу тональностей, что сегодня иное читаешь и диву даёшься !

Predlogoff
Цитировать
…я не понял, до какой степени могу рассчитывать на ваше музыкальное образование ?  Я знаю, что нотная грамота вам знакома, но до какой степени ? Знаете ли вы, как нотируется музыка в той или иной тональности ? Каковы правила расстановки знаков альтерации в тех или иных случаях - как и на каких ступенях при повышении, а на каких при понижении правильно нотировать и т.п. ?
Смотря что. Вы имеете в виду хроматические проходящие звуки и альтерированные доминантовые и субдоминантовые аккорды? Если это, то общие правила знаю (вернее, надеюсь, что ещё помню или смогу восстановить :)). С прикладным аспектом (например, способы гармонизации или модуляции с помощью альтерированных аккордов) дело похуже, надо разбираться.
Нужно знать что-то ещё (что-то мне не сообразить :)?)

:))
Я думаю, что сообразите, ибо перечисленного вами вполне достаточно для понимания :))
Дело в том, что радикализм Скрябина связан не с нотацией как таковой, а с принципами её локального применения. Нотировал он вполне "традиционно", но другой вопрос, как нотация в той или иной тональности соотносилась со звучанием этой музыки - нотировано в одной тональности, а звучит в другой ! И причём не в какой угодно, а сообразно с некими "прЫнципами" :)) (как произносил это слово Скрябин).

Predlogoff
Цитировать
Это необходимо не для того, чтобы "образованность свою показать", а для того, чтобы понять меня, а главное, ПРОВЕРИТЬ И УБЕДИТЬСЯ, что всё обстоит так, как я говорю.
Ну почему же Вы персонально ко мне обращаетесь :)? На форум ведь заходят, наверное, более умные люди, которые всё поймут с полуслова :). Что же касается «понимания Вас», то это ещё зависит от того, как излагать. Можно ведь и  прогноз погоды так заумно рассказать, что никто ничего не поймет – а главное, не поймет, брать ли зонтик :).
А вообще, раз уж «А» сказали, то надо продолжать – иначе какой смысл давать «зацепки» :)?

Я буду обращаться к вам в личной форме, потому что так мне удобнее. А "более умные люди" гораздо более ленивы, да ещё заняты другими своими делами, чтобы с ними можно было регулярно общаться :))
Кроме того, если бы это можно было понять с полуслова, то сие давно бы уже кто-нибудь нашёл и опубликовал, а этого не случилось.
Вернее, уже случилось, потому что это я сам опубликовал в открытой печати при любезной помощи энтузиастов скрябинизма, предоставивших мне площадку для выражения моих мыслей.
Но вообще, знаете, это какой-то позор для отечественного музыковедения - почему именно я должен такие вещи рассматривать ? Это не является моей специальностью, это должно было давным давно, ещё лет 30-40 назад, попасть в книги, а я должен был давным давно прочитать об этом в теоретических трудах, потереть ручки от удовольствия и закрыть эту проблему как решённую, а вместо этого я должен был что-то рассматривать и публиковать, преодолевая своё нежелание выходить в эту сферу. Потому что я ждал, ждал, даже размещал инфо в различных источниках, но никто то ли не понял, то ли ухом не повёл, то ли не заметил - не знаю.
Сегодня многое уже настолько опоздало с "открытием", что для меня лично уже выглядит не как "открытие", а как банальность.

Predlogoff
Цитировать
я им толкую о нотации, а они мне о "душЕ", я им толкую о знаках альтерации, всяких там "бЭмолях", а они мне о том, что Скрябин "творил сердцем" и что его творчество "нельзя объяснить" и т.п. вздор.
Ну чего же так раздражаться ? Посмотрите, какие у нас замечательные, душевные люди :)!

:))
Да уж, я помню, к чему может привести "голосование сердцем".

Predlogoff
Цитировать
тут важно указать на уникальные расшифровки П.В.Лобанова скрябинских записей на механических ф-п - эти расшифровки дают уму в 100 раз больше, нежели прослушивание тех же записей в звучании.

А что значит – расшифровки? Это в каком виде? Я что-то не понимаю.

Так дело в том, что т.н. "запись" на механическом ф-п представляет собой некоторое количество дырок на перфоленте :))))) Если их засунуть в воспроизводящее устройство, то по этим дыркам будет воспроизведено нажатие клавиш и педали. Кстати, между прочим, такой вот "дыровоспроизводящий" музыкальный аппарат имеется, например, в московском Политехническом музее в разделе "автоматики" :))))))
Типа, "кибернетика" :))
П.В.Лобанов, путём замера местоположения этих дырок и их взаиморасположения, а также других параметров записи, БЕЗ прослушивания ЗВУЧАНИЯ изложил нотами многие особенности скрябинской игры, в частности, при этом прекрасно и очень точно фиксированы темпы, динамика, а особенно отношения темпов и отношения динамики, тут отлично отразилось скрябинское рубато и т.п.
Разумеется, характер ф-п туше эта запись не передаёт.
И вот вся скрябинская микродинамика, его педаль, его способы удержания клавиш, его рубато - всё это может быть соотнесено с нотным текстом с целью сравнения.
Кстати, найдены и изданы даже части крупных его произведений, в частности, 2-й и 3-й сонат, что позволят сравнить способ его исполнения миниатюр и крупных форм и сделать соответствующие выводы из этого.
Ой, я вдруг вспомнил, как один наивный исповедник "сердечного" подхода к Скрябину возмущался моими попытками рассмотрения скрябинских исполнений сонат - он возмущался тем, как же это можно, если мы не слышали этих записей :)) Ведь мы, мол, можем послушать лишь звучание миниатюр Скрябина в его исполнении, а сонаты ведь не звучат, следовательно, мы, дескать, не можем сделать выводы о том, как композитор играл крупные произведения. Сначала я даже не понял, в чём суть претензий, а потом до меня дошло, что человек не умеет читать ноты, не умеет разбирать лобановские расшифровки и мысленно представлять по ним звучание, следовательно, эти записи скрябинских сонат для него как бы "не существуют", потому что он ведь звучания сонат не слышал, а головой работать не умеет, только лишь "сердцем", стало быть сия важнейшая часть скрябинского исполнительского наследия ему принципиально недоступна.
Тогда я плюнул и оборвал на этом обсуждение, потому что невозможно общаться по этой теме с невеждами.


Predlogoff
Цитировать
Если бы я знал, что вас это заинтересует, то предложил бы зайти в Москве в музей Скрябина и там это всё приобрести

Надеюсь, что я не в последний раз была в Москве :). Насчет музея я, кстати, уже думала. А он полноценно функционирует (режим работы)? Просто во многих мемориальных музеях посетителей бывает мало, и они (музеи) часто работают или в определенные дни, или в определенные часы, или только когда там какие-нибудь концерты или мероприятия.

Музей открыт на постоянной основе в будние и выходные дни, кроме понедельника и вторника - как и большинство музеев такого рода. Вечером по-разному, но в течение дня музей открыт - там есть звонок на внешних дверях, если позвонить, то откроют.

Так, я хотела посмотреть, что за музей Шостаковича открыли Ростропович с Вишневской, тем более что он лежит на одном из моих частых маршрутов – но слышала, что туда пускают только по предварительной записи, кроме того, там куча каких-то исков и скандалов с жильцами. Заморачиваться не стала.
Знаю, что скрябинский музей - давний и «с историей», но никогда там не была. Времени всегда мало, бывает не до того, чтобы разбираться, что и когда работает.

Я должен предупредить, что сам по себе музей Скрябина вас не впечатлит - во всяком случае, музей Римского-Корсакова в Петербурге в этом смысле сохранился гораздо лучше. Когда я там побывал, мне даже разрешили поиграть на рояле Римского-Корсакова, сопроводив это словами о том, что рояль должен звучать, дабы не застаиваться и не приходить в негодность :)
Обстановка скрябинского музея по нынешним меркам убогая, музей спасает лишь "гений места", т.е. ощущение того, что тут жил и творил Скрябин, а потому даже жуткий кондовый шкаф в его кабинете воспринимается немного "романтичнее", нежели то должно быть по его внешности.
Скрябины жили очень бедно.

Predlogoff
Цитировать
В этом плане первой должна быть названа Бекман-Щербина … И некоторые её записи сохранились,

У меня есть три записи, изданные в серии CD "Russian piano school", выпущенных «Мелодией» - там две прелюдии ор. 15 и вальс ля-бемоль мажор. Много ещё её записей сохранилось?

Довольно много, чтобы судить о её пианизме вообще, но именно скрябинских записей она сделала очень мало, что я считаю со стороны наших деятелей грамзаписи преступлением перед искусством на самом-то деле .......
Особенно меня убивает то, что она не записала ни одной его сонаты, что сегодня некоторым "софронистам" позволяет словоблудить в том смысле, что, дескать, "миниатюры можно играть тихо и с тонкими нюансами, а сонаты надо играть громко, "по-концертному", КРУПНЫМИ штрихами".
Они не понимают, что если и миниатюры, и сонаты написал один и тот же композитор, тем более, такой, как Скрябин, то и то, и другое надо играть тонкими штрихами, а чтобы понять, что именно Скрябин добавлял из своего набора выразительных средств при исполнении сонат и какими способами подчёркивал в них крупные линии, надо как раз изучать лобановские расшифровки, а ещё надо ДУУУМАТЬ головой.

Predlogoff
Цитировать
в частности, можно найти общие приёмы туше и схожие пианистические решения в многострадальном и до смерти забитом виртуозами Этюде dis-moll и у Гинзбурга, и у раннего и зрелого Горовица (не позднего ! ближе к старости он впал в маразм и всё позабыл)

Эти записи не слышала.
Раз уж мы вертимся около этого этюда – а не скажете, что там с  его редакциями?

С какими редакциями ? Этюда ? Или с вариантами исполнения его Горовицом ?
Этюд имеет 2 редакции - раннюю и окончательную. Кстати, раннюю играл И.Левин и она сохранилась в его исполнении на механическом ф-п.
Позже послушаем.

Кстати, Вы не знаете, где в сети можно найти перечень всех сочинений Скрябина? Я практически не знакома с вальсами, мазурками, экспромтами и проч. – даже не знаю, сколько их. Что-то слышала в концертах, но прошло «мимо ушей». Многие миниатюры со специальными названиями тоже не слышала. Возможно, что и многие другие сочинения. Больше сосредоточивалась на сонатах, прелюдиях,  этюдах и поэмах  - это в основном у меня есть в записях.

Самое любопытное, что в прошлом году в сети была целая куча всяких нот Скрябина, а сегодня я ничего не могу найти, всё поудаляли, хотя я тогда всё перекачал себе - и, как выяснилось, поступил дальновидно, сделав это.
Хотя там не все ноты были отсканированы с редакции "Игумнова-Оборина-Мильштейна", которую я считаю "исправленной" и основополагающей.

Predlogoff
Цитировать
Вот Скрябин же взял за образец Этюд c-moll (12-й) Шопена и написал свой dis-moll-ный - и что ? Кто-то недоволен его Этюдом ?  ) Правда, в данном случае можно вести речь не о прямом подражании, а о некоем архетипе, но сам факт его заимствования не подлежит сомнению.
Цитировать
Думаю, это просто калькирование - явно отражается форма, план развития, некоторые ключевые интонации, крупные детали ритмики, характер эмоций, главенствующее настроение и т.п. Я где-то писал об этом на других форумах, можно поискать, только вот лень )

Все-таки я не очень согласна. Dis-moll-ный Скрябина более интимный, камерный, особенно в средней части, которая звучит как воспоминание, как улыбка сквозь слезы. (Разумеется, если не играть его, как Софроницкий, с грубым натиском. У него в записи этого этюда  и «нервность» какая-то дикая, меня сразу саму колотить начинает, словно иголки в тело вонзаются – хотя ведь тоже нужен огромный талант, чтоб так сыграть :). Вот эту запись у Софроницкого я точно не могу слушать.) У Шопена к «отчаянию» примешивается «ярость» и по настроению он более монохарактерный.

:))))))))
Меня трясёт от ЛЮБОГО скрябинского исполнения Софроницкого :)))
Действительно, он очень груб в Скрябине, особенно в патетических его моментах - к тому же он реализует скрябинское FF ужасно прямолинейно, т.е. банально громче колотит по клавишам.
Это самый примитивный подход.
Но некоторые лирические вещицы его, те, в которых не надо было колотить, он воспроизводит хотя и "по-русски", но довольно сносно.
Короче, применительно к нему тоже необходим дифференцированный подход, а не огульное отрицание, но в целом его исполнение Скрябина меня, как правило, раздражает, хотя в Шопене и Шумане он бывает просто гениален.
Вот так странно ...........
Хочется лишний раз напомнить о словах Сафонова, что "Скрябин это не Шопен".
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2008, 10:36:12 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #38 : Апрель 23, 2008, 15:57:10 »
А есть ли какие-то записи самого Скрябина? Я натыкалась в сети на ссылку на какой-то диск, но с неё было не скачать.

Озвученные записи Скрябина - т.е. не только лобановские расшифровки, но и само воспроизведение перфолент на механических роялях - имеются на пластинках и даже, кажется, на CD были выпущены.
По крайней мере на пластинке точно имеются. Я даже видел в сети какие-то оцифровки, но не помню, на каком сайте. Наверное, можно поискать или, может, кто ссылочку кинет готовенькую.
Я отчётливо помню, что где-то в сети я видел сайт с авторскими записями.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #39 : Апрель 23, 2008, 17:28:36 »
Нашла здесь 12-й этюд:
http://www.youtube.com/watch?v=VK2uTtuI84w

Как же это отличается от того, что приходилось слышать! Ускорения непривычные - часто совсем не там, где обычно их делают. И интонации тоже. Очень много "мелких" внутренних движений. И довольно истерично в целом - даже в средней части, которая, как правило, играется более спокойно

Очень интересно, но не совсем укладывается в мой идеал. Потому не знаю, что и сказать. Нужно ещё послушать, чтобы осмыслить :)))))

Возникает вопрос: а следует ли вообще ориентироваться на авторское исполнение? История знает примеры, когда автор являлся не лучшим интерпретатором собственных произведений (сразу вспоминается дирижерство Чайковского).
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2008, 17:39:34 от Кантилена »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #40 : Апрель 23, 2008, 17:43:21 »
Нашла здесь 12-й этюд:
http://www.youtube.com/watch?v=VK2uTtuI84w
:))))))))))))
Ну и местечко для подобных записей !
Ведь у неё нету собственного видеоряда ! :)

Как же это отличается от того, что приходилось слышать! Ускорения непривычные - часто совсем не там, где обычно их делают. И интонации тоже. И довольно истерично в целом - даже в средней части, которая, как правило, играется более спокойно

Ага, вы это заметили.
Я постараюсь постепенно восстановить основные идеи изуродованного админами потока с "Классики" об исполнении этого Этюда, потому что в том виде, в каком это осталось на том форуме после того, как уже по окончании дискуссии по нему прошлись железной метлой, читать это невозможно.
Тем более, что там не было окончания дискуссии, т.е. обсуждения, собственно, скрябинской исполнительской идеи этого Этюда в свете лобановской расшифровки и аналогий с творчеством других композиторов. Самое смешное, что из потока вычистили самое ключевое, а оставили второстепенное - я всегда говорил, что уровень дискуссий на форуме определяется интеллектуальным потолком его модераторов, и если они не разбираются в том, что пишут их посетители, то лучше пусть не трогают их тексты, дабы на смех не подняли.

Очень интересно, но не совсем укладывается в мой идеал. Потому не знаю, что и сказать. Нужно ещё послушать, чтобы осмыслить :)))))
:)
Придётся вам поменять идеалы.
По крайней мере озверелое исполнение Софроницкого этой вещи уж точно не может быть моим "идеалом".

Возникает вопрос: а следует ли вообще ориентироваться на авторское исполнение? История знает примеры, когда автор являлся не лучшим интерпретатором собственных произведений (сразу вспоминается дирижерство Чайковского).

Ну уж нет !
Скрябин был уникальным пианистом и нельзя пренебрегать его пианистическими идеями при рассмотрении его творчества, в т.ч. и самого раннего его этапа.
Кроме того, как всегда, мимоходом, вы затронули ещё одну громадную тему - что именно хотели показать нам авторы, когда записывали свои сочинения ? К примеру, в своё время много ругали Стравинского за его дирижёрство - так что не одному лишь Чайковскому за это доставалось !
Но критики его дирижёрства никак не могли взять в свой ум ту простую вещь, что он вовсе не техникой своей хотел блистать, а желал показать что-то такое в своих композициях, что ускользало от внимания интерпретаторов. Вот именно ЭТО, т.е. то, чего нету у других дирижёров, как раз и следует искать и выделять в его дирижёрстве, а не рассматривать его исполнительство как попытку дать нетленные дирижёрские образцы.
Т.е. ЦЕЛЬ его была другая.
Примерно в таком же аспекте я предлагаю относиться и к записям Скрябина и к воспоминаниям современников о его пианизме.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #41 : Апрель 23, 2008, 18:26:46 »
Predlogoff
Цитировать
По крайней мере озверелое исполнение Софроницкого этой вещи уж точно не может быть моим "идеалом".
Ну, про своё отношение к записи этого этюда Софроницким я высказалась. Её я к своим идеалам не отношу.

Хотя какой-то общий момент у самого Скрябина и у Софроницкого есть – в довольно «дерганой» манере исполнения. Правда, причины дерганности и страстности разные.

У Софроницкого дерганность создается общей долбежкой и обилием акцентов - словно он хочет показать значимость каждой ноты, а не произведения в целом. За счет этого некоторые ноты даже выбиваются из общей линии.
Автор больше играет темпами, нежели динамикой.  Выделяет большие фразы, а не куски. Точнее, я неверно высказала мысль - изменения динамики тоже есть, причем постоянные, в т.ч. внутри фраз, но они кажутся мелкими по амплитуде, поэтому ощущается  постоянный трепет. Разумеется, по большинству аспектов по сравнению с Софроницким разительные отличия. Смысловые акценты абсолютно разные. И в этом отношении в авторском исполнении есть существенные  отличия от того, что приходилось слышать в интерпретации многих других пианистов.

Predlogoff
Цитировать
Придётся вам поменять идеалы.
:))))))
А надо ли? Идеалы - на то они и идеалы, что очень приятно с ними жить :))))

Predlogoff
Цитировать
Ну уж нет !
Скрябин был уникальным пианистом и нельзя пренебрегать его пианистическими идеями при рассмотрении его творчества, в т.ч. и самого раннего его этапа.
Вопрос мною поставлен риторически, поскольку тут всё неоднозначно.
Разумеется, пренебрегать нельзя. И, конечно, авторские записи (применительно к любому композитору) имеют историческое значение – и потому, что интересны сами по себе исполнительские манеры композитора, и потому что автор доносит то, что он вкладывал в собственное произведение.
Но, с другой стороны, после публикации сочинение начинает жить своей жизнью. Возможно, что другие исполнители, исказив в чем-то авторскую идею, представят интерпретацию, в которой найдут такие «смыслы» и «красоты», которые не отразил или не увидел автор. И такая интерпретация будет сама по себе прекрасна.  В конце концов, речь идет об искусстве.
Кроме того, исполнительская интерпретация произведения самим автором, скорее всего, менялась – в зависимости  от конкретных обстоятельств и просто с течением времени. А записи фиксируют конкретный момент.
« Последнее редактирование: Апрель 23, 2008, 19:30:30 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #42 : Апрель 24, 2008, 10:36:28 »
Не вовремя Вы напомнили мне об авторских записях и не вовремя я отыскала в авторском исполнении этот этюд :)). В итоге занимаюсь не тем, чем следует :)))).

Первое изумление от авторского варианта прошло :)))).
Пришлось посидеть с нотами, а скрябинскую запись и некоторые другие варианты прослушать неоднократно – до чувства пресыщения :)))).

Интересно было бы посмотреть прижизненный вариант нотного текста, поскольку в современных источниках не обозначено детальных динамических,  темповых и артикуляционных указаний, по которым бы можно было бы судить, что сложившаяся традиция сильно отходит от замысла. Т.о., если взять "официальный" нотный текст, то предоставляется свобода для интерпретаций.

Авторскую запись отличает достаточно «спокойное» в смысле динамики начало, в традиционных версиях начало звучит более экзальтированно, причем больше за счет «силы»,  у автора преобладает не «сила», а «движение».  Кроме того, автор выделяет более крупные фразы. Так, во многих прочтениях первые четыре октавы образуют самостоятельную фразу и исполняются мощно, последняя половинка играется  «с упором», как «утверждение». У автора и первые четыре октавы, и последующий взлет, скорее, являются одной фразой, на половинках он не застревает. Кроме того, на «взлете» все октавы играются автором сравнительно легко, в едином порыве и будто стремятся к вершине мелодической линии. Я привыкла слышать, что октавы исполняются в большей или меньшей степени с подчеркиванием каждой из них, причем, видимо, некоторые пианисты включают локоть и, может быть, даже плечо, чтобы звучало «внушительно». Как только они ухитряются выделять каждую октаву, не сбавляя темпа? Иногда в этом пассаже делаются два акцента – на самой нижней октаве (слабый) и на самой верхней (основной). Наиболее сильно - из того, что я слышала -выделяет все октавы Софроницкий: как будто акцент стоит на каждой октаве. Некоторые пианисты любят подчеркивать октавы в басах на ударных нотах (особенно сильно - Горовиц). У автора также этого нет.

Вторая особенность авторской записи – середина. Вот она меня удивила больше всего. Обычно средняя часть служит контрастом по отношению к "накаленным" крайним частям. У автора есть некоторое сбавление темпа и «просветление»  в самом начале этой части, но потом он вновь приходит «в возбуждение» и нагнетает темп к концу средней части (но в нотах никаких ускорений не стоит!). И снова – причем здесь особенно заметно – автор строит развитие крупными фразами. Кроме того, у него очень смещены смысловые акценты по сравнению с привычными трактовками.
Большинство исполнителей в средней части бывают более спокойны. У кого-то середина звучит очень меланхолично, у кого-то нет, но темп обычно сбавляют. И, честно говоря, мне кажется, что, с точки зрения формы, это естественнее. Кроме того, обычно в середине "страстность" сменяется "грустью",  а у автора какое-то другое неопределенное настроение. Также бросается в глаза, что автор исполняет среднюю часть более просто,  без соблюдения акцентов, которые указаны в нотах. Обычно пианисты выделяют «верхние» аккорды на восходящих движениях – хотя по-разному: иногда в восходящих движениях, в соответствии с нотными указаниями, делается крещендо, а затем, на ударных долях после пунктира, где в нотах sF, многие пианисты неожиданно делают пиано (Горовиц, Мацуев так же играет) – получается эффектно.

В завершающей части авторскую запись особенно, мне кажется, выделяет то, что повторяющиеся аккорды звучат более трепетно, как «подрагивания». Чаще приходится слышать усиление повторяющихся аккордов в динамике, их звучание почти наравне с мелодией, отчего ситуация сильнее нагнетается и более «закономерно» «разрешается» глубокими  устойчивыми последними аккордами.   

« Последнее редактирование: Апрель 24, 2008, 12:15:24 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #43 : Апрель 24, 2008, 12:15:40 »
Если в интерпретациях этого этюда можно говорить о традиции (а с учетом сходства по многим аспектам того, как его сейчас играют, наверное, можно), то интересно, откуда пошла эта традиция. Мне кажется, что не от Софроницкого - всё-таки его манера тоже отличается от "общей массы".

Есть ещё и, условно, "лирический" вариант трактовки - с менее порывистыми крайними частями, без традиционных громыханий, но и без авторской возбужденности, и со спокойной, ностальгической, но не сентиментальной серединой. Слышала у какого-то малоизвестного пианиста (имя не запомнила). Что-то похожее, но в менее выраженном виде, сделал А. Палей (запись 2004 г.).  Я не сразу это поняла, но затем мне понравилось.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #44 : Апрель 24, 2008, 12:19:34 »
Predlogoff
Цитировать
Или с вариантами исполнения его Горовицом ?

Да… Горовиц, похоже, особая тема. (Кстати, почему Вы в падежах пишете окончание –ом, вроде по логике    –ем напрашивается? Или это у меня заскок?)

Я раньше слышала только какую-то позднюю запись. Ранние и средние, на которые Вы ссылались, не слышала. Сейчас на youtube, смотрю, лежит несколько записей. В основном поздних, есть также запись 60-х.
При прослушивании одной из записей (в Московской консерватории), откровенно говоря, создается ощущение, что там какая-то скрытая издевка.
Различий много в исполнениях. Но в то же время много общего – и в целом в подаче, и в деталях. Общее – громыхание басами, в одной из записей это особенно заметно: пунктирные ноты в правой руке минимальны по длительности, а на ударных долях гремят басы, и всё напоминает перепрыгивания через препятствия.   Кроме того, почти везде присутствуют достаточно глубокие паузы в пунктирах на восходящих движениях в начале средней части, которые разрывают общее движение. В записи 60-х довольно быстрая вторая половина средней части и фразировка немного напоминает авторскую.  И звучание более культурное в целом.
В поздних записях больше «злобы». Кроме того, не понимаю в некоторых местах, что там с текстом.

Интересно было бы ранние интерпретации послушать.


Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #45 : Апрель 24, 2008, 12:57:18 »
Если в интерпретациях этого этюда можно говорить о традиции (а с учетом сходства по многим аспектам того, как его сейчас играют, наверное, можно), то интересно, откуда пошла эта традиция. Мне кажется, что не от Софроницкого - всё-таки его манера тоже отличается от "общей массы".

Довольно сложно однозначно ответить на этот вопрос, быть может, даже невозможно.
В самом общем плане крайними выражениями, я бы даже сказал, противоположными полюсами в исполнении пьес Скрябина были исполнения Рахманинова и самого автора, т.е. Скрябина. К сожалению, от Рахманинова в грамзаписи из скрябинских пьес осталась одна лишь прелюдия из раннего опуса, поэтому "звучащей" документальной базы у нас нету.
Но остались любопытнейшие воспоминания современников, слышавших пьесы Скрябина в исполнении обоих пианистов-композиторов - с учётом профессионализма авторов мемуаров по ним можно сделать интересные и в какой-то степени объективные выводы, в особенности же если опираться на фонограммы более поздних исполнителей, подхвативших тенденции как "скрябинской" так и "общерусской", правильнее сказать, рубинштейновской традиции, к которой, несомненно, принадлежал и Рахманинов.
Я считаю, что игра Софроницкого навредила стилю Скрябина и массовому восприятию его ф-п произведений больше, чем игра какого-либо другого исполнителя. К примеру, от Бекман-Щербины остались лишь жалкие несколько минут Скрябина, которые мне лично дороже, чем всё исполнительство Софроницкого вместе взятое.
Мало записал и Фейнберг, а то, что записал - мазурки, пьесы, 2, 4, 5 сонаты, Концерт - не всегда удачно, часто ощущается студийная скованность и т.п.
Гольденвейзер уже был слишком стар, когда записывал пьесы Скрябина для фондов радио.
М.Мейчик, готовивший к премьере 5-ю сонату Скрябина под личным присмотром автора, рано закончил свою исп. деятельность и не записал даже 5-ю сонату, которую именно он выпустил на широкую эстраду в России.
Вл.Горовиц, слышавший игру Скрябина, постепенно утрачивал свои воспоминания и всё более "американизировал" скрябинские пьесы, т.е. даже не скажешь, что он играл их "по-русски", т.к. это уже какое-то другое качество. В конце карьеры это вообще уже ни в какие ворота не лезло, особенно при исполнении Этюда dis-moll, хотя вот 10-ю сонату он успел записать в 1965 году ещё в цвете сил и в светлом уме, поэтому сие исполнение можно считать удачным и даже выдающимся.
Г.Г. и С.Г. Нейгаузы играли Скрябина по-разному, но я не думаю, что они оказали какое-то воздействие на "традицию" - мне кажется, что Г.Г. Нейгауз был ближе к стилю Скрябина, хотя самого Скрябина он также никогда не слышал.
Вообще, это любопытный момент: если бы Софроницкий слышал живое исполнение Скрябина, то стал бы он исполнять его со своим пианистическим аппаратом, при условии, что у него была "художественная совесть" ? :))
У Г.Г. Нейгауза тоже были какие-то странные принципы, к примеру, он любил рассуждать о том, что Скрябина надо играть "открытым" звуком, т.е. в эстрадной манере, более близкой русской школе, допустим, даже Рахманинову. И это при том, что Г.Г. никогда не слышал Скрябина.
Играл Скрябина Гр.Гинзбург, имевший возможность пользоваться консультациями Гольденвейзера, неоднократно слышавшего Скрябина в т.ч. в домашней обстановке.
В общем, вопрос о "традиции" сложный.
На мой взгляд, сложившаяся традиция весьма далека от скрябинского не только исполнительского стиля, но и композиторского, и мало с ними соприкасается.


Есть ещё и, условно, "лирический" вариант трактовки - с менее порывистыми крайними частями, без традиционных громыханий, но и без авторской возбужденности, и со спокойной, ностальгической, но не сентиментальной серединой. Слышала у какого-то малоизвестного пианиста (имя не запомнила). Что-то похожее, но в менее выраженном виде, сделал А. Палей (запись 2004 г.).  Я не сразу это поняла, но затем мне понравилось.

У вас есть это исполнение ?
У меня имеется подборка исполнений Этюда, которая сохранилась у меня со времён дискуссий на "Классике". Но я повторяю, что на "Классике" всё обсуждение изуродовано до полной неузнаваемости постмодерацией, поэтому придётся излагать заново.
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2008, 13:24:41 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #46 : Апрель 24, 2008, 13:15:00 »
В самом общем плане крайними выражениями, я бы даже сказал, противоположными полюсами в исполнении пьес Скрябина были исполнения Рахманинова и самого автора, т.е. Скрябина. К сожалению, от Рахманинова в грамзаписи из скрябинских пьес осталась одна лишь прелюдия из раннего опуса, поэтому "звучащей" документальной базы у нас нету.

Я встречала только прелюдию №8 из цикла 24 прелюдии. Очень удивилась вчера вот этому (dis-moll-ный этюд будто бы в исп. Рахманинова):
http://ru.youtube.com/watch?v=GENhon_xNgo
Это какая-то ерунда?

Predlogoff
Цитировать
Вл.Горовиц, слышавший игру Скрябина, постепенно утрачивал свои воспоминания и всё более "американизировал" скрябинские пьесы, т.е. даже не скажешь, что он играл их "по-русски", т.к. это уже какое-то другое качество. В конце карьеры это вообще уже ни в какие ворота не лезло, особенно при исполнении Этюда dis-moll
Одна из записей, выложенных сейчас на ютубе, просто ужасна - слов нет.

Predlogoff
Цитировать
Есть ещё и, условно, "лирический" вариант трактовки - с менее порывистыми крайними частями, без традиционных громыханий, но и без авторской возбужденности, и со спокойной, ностальгической, но не сентиментальной серединой. Слышала у какого-то малоизвестного пианиста (имя не запомнила). Что-то похожее, но в менее выраженном виде, сделал А. Палей (запись 2004 г.).  Я не сразу это поняла, но затем мне понравилось.
У вас есть это исполнение ?
Запись Палея - есть. Могу её закачать. Но я слышала по радио и вообще чистую лирику, вот не помню кто играл.   

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #47 : Апрель 24, 2008, 13:20:09 »
Я встречала только прелюдию №8 из цикла 24 прелюдии. Очень удивилась вчера вот этому (dis-moll-ный этюд будто бы в исп. Рахманинова):
http://ru.youtube.com/watch?v=GENhon_xNgo
Это какая-то ерунда?
:)
"Не слушал, но скажу" - ерунда.
Если только это не сенсация :))))))))))))
В полном собрании записей Рахманинова такой пьесы нету, а на ютубе можно найти что угодно, даже "Аппассионату" в исполнении Бетховена :)))))

Запись Палея - есть. Могу её закачать. Но я слышала по радио и вообще чистую лирику, вот не помню кто играл.   
:)
Клайберн небось.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #48 : Апрель 24, 2008, 13:36:33 »
"Не слушал, но скажу" - ерунда.
Если только это не сенсация :))))))))))))
В полном собрании записей Рахманинова такой пьесы нету, а на ютубе можно найти что угодно, даже "Аппассионату" в исполнении Бетховена :)))))
Я так и поняла, что это бред какой-то :)))))
Но "Скрябин" там, я надеюсь, - точно Скрябин? А то вдруг я до опупения слушала и сравнивала Бог знает что  :) ?


Запись Палея - есть. Могу её закачать.
Сейчас поищу, кажись, у меня в компьютере уже mp3-ный файл лежит.

:) Клайберн небось.
Издеваетесь?  :) :) :)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473