Автор Тема: Как исполнять Скрябина ?  (Прочитано 182494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #50 : Апрель 24, 2008, 16:04:58 »
Запись Палея - есть

Нет, это совсем не то. Это даже не "лирика", а просто ужасно заторможенное исполнение. Я попробовал с ним поразвлекаться в той мере, в какой это позволяет цифровая техника - я запустил его в 2 раза быстрее :))
После ускорения лучше стало, по крайней мере не так скучно слушать, но всё равно сам подход меня не устраивает - грохотания тут нету, это правда, но в такой подаче Этюда нету порывистости, нету устремлённости, нет развития от начала к концу, которое автор как пианист подчёркивает всеми средствами - и динамически, и темпово, а как композитор - фактурно: в аккордовых репетициях репризы должно прорываться то же пламя, какое сверкает в коде 4-й сонаты и в кульминации 10-й. Как сказал бы один мой знакомый, "та же технология" :))
Данное исполнение какое-то аморфное - вроде и сыграл, а вроде можно было бы и не играть и ничего бы не изменилось. И эта фирменная "остановочка" на первой же октаве ..... Все забывают о старинной морали - "нельзя начинать с остановки".
Вот такое "впечатление".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #51 : Апрель 24, 2008, 16:45:47 »
Я бы все-таки отнесла это к «лирике». Хотя, повторюсь, что слышала ещё более прозрачный и нежный вариант.
Да, устремленности этой записи недостает. Соглашусь, что здесь нет порывистости и сильно снижен темп и этим исполнение непривычно. Наверное, это уход от авторской идеи и тем более от «традиции» совсем в другую плоскость.  Кроме того, здесь крайние части подводятся под настроение середины – в том виде, в котором обычно её сейчас играют. Но, что мне нравится, здесь нет «соплей». Сначала я данную версию не признала, потому что привыкла к «бурности». А потом как-то она мне очень даже понравилась. Довольно свежий взгляд на заигранное произведение, звучит совершенно по-другому, с каким-то ностальгическим оттенком, мягко. Но (!) если допускать возможность отступления от авторского стиля. А это - уже другой вопрос, и мы уже его обозначили.

А что за фирменная остановочка, что Вы имеете в виду? Почему фирменная? 

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #52 : Апрель 24, 2008, 16:50:44 »
А что за фирменная остановочка, что Вы имеете в виду? Почему фирменная? 

Да потому что все ученики муз.школ так играют: ба-бам - и задууууууууууууууумались. Кстати, если бы вы побольше слышали ученических исполнений, то ничего свежего и в остальном тоже не нашли бы.
Стандартное школьное исполнение, даже не на уровне муз. училища, чисто пианистически местами коряво, а в целом вполне бездарно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #53 : Апрель 24, 2008, 16:56:28 »
 :))
Хотите сказать, что снижение темпа связано с недостатком виртуозности?
То есть "ученики" ни жару поддать, ни даже подолбить не в состоянии? :) Долбежка - следующий этап "взросления"?
Кстати, а что там с Клайберном?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #54 : Апрель 24, 2008, 17:05:06 »
Хотите сказать, что снижение темпа связано с недостатком виртуозности?

Да, всё банально.
Кстати, я вспомнил - чувствую ведь, что есть что-то знакомое в этой тормозной манере: ведь Палей наиграл всего ф-п Балакирева и так же тормозно и вяло ТОТАЛЬНО ВСЁ.
Я просто изнемогал, слушамши, а мучился только потому, что хотел услышать кое-что Балакирева из того, чего не знал. У Балакирева много редко играемых пьес, которые вполне можно исполнять, но этого никто не делает, а вот Палей сыграл. Само по себе это, конечно, было бы отрадно, но в таком пианистическом качестве и с такими, с позволения сказать, "эмоциями", лучше бы он этого не делал. Он даже в "Исламее" умудрился нагнать такую скуку, что я не дослушал до конца.
Что уж там говорить о Скрябине, где должны, образно говоря, "сверкать молнии".

Кстати, а что там с Клайберном?

А что с ним ? :))
У меня есть на пластинке его исполнение Этюда dis-moll Скрябина, надо оцифровать, а то в прошлый раз мне другие люди цифровали, так они, гады такие, скорость вращения пластинки не выверили, в результате звучание получилось на четверть тона выше, а я и не проверил.
Теперь уж я сам отслушаю, у меня такие номера не пройдут.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #55 : Апрель 24, 2008, 17:43:49 »
Да… Горовиц, похоже, особая тема. (Кстати, почему Вы в падежах пишете окончание –ом, вроде по логике    –ем напрашивается? Или это у меня заскок?)
:)
Это вечная тема для спора - некоторые говорят и пишут ГоровцОМ или ГоровцА :) Это уже чересчур.
Или вот фамилия, к примеру, Бышевец - как сказать "кем,чем ?".
Бышевцом, конечно !
Горовицом, Хейфецом, Клаузевицом, гонцом, образцом и т.п. - так правильно, хотя на самом деле фамилии часто вообще не склоняются, особенно в женском роде. Вот Ванда Горовиц - ведь не скажешь Горовицой или Горовицей :)))))
Кроме того, зайцем, месяцем и т.п.
Классическая фраза из "Одноэтажной Америки" Ильфа и Петрова: "Скучающие богачи пресытились Шаляпиным, Хейфецом, Горовицом, Рахманиновым, Стравинским, Джильи и Тотти даль Монте".
В общем, "непередаваемые тонкости местного диалекта" - но если хотите, можем в словарь сложностей заглянуть :)
« Последнее редактирование: Апрель 24, 2008, 17:57:18 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #56 : Апрель 24, 2008, 18:02:56 »
Ну, гонцОм, лицОм, юнцОм - это вписывается в правило (в ударных окончаниях после шипящих и "ц" пишется "о"). Но "нЕмцем", "вЕнцем" (жителем Вены), т.к. без ударения.
А вот с фамилиями - я не уверена.
Интуитивно хочется "е", да и по тому же правилу вроде бы надо так.
Открытие сделано ЛЕйбницем (-ом как-то не вяжется). "ХЕйфецем" видела в текстах через -е.
То, что женские фамилии не склоняются - тоже правило есть.
Так что... как-то не задумывалась, но я бы -ем написала  :))

 

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #57 : Апрель 24, 2008, 18:16:14 »
Открытие сделано ЛЕйбницем (-ом как-то не вяжется). "ХЕйфецем" видела в текстах через -е.
То, что женские фамилии не склоняются - тоже правило есть.
Так что... как-то не задумывалась, но я бы -ем написала  :))
:) Попросим помощи зала:

http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%22%C3%EE%F0%EE%E2%E8%F6%EE%EC%22&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

http://www.rambler.ru/srch?words=%22%C3%EE%F0%EE%E2%E8%F6%E5%EC%22&old_q=%22%C3%EE%F0%EE%E2%E8%F6%EE%EC%22&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

М-да.......
Но по крайней мере я в одной компании с Ильфом и Петровым :))

А вот по Хейфецу уже не так однозначно, хотя казалось бы .....

http://www.rambler.ru/srch?words=%22%D5%E5%E9%F4%E5%F6%EE%EC%22&old_q=%22%C3%EE%F0%EE%E2%E8%F6%E5%EC%22&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

http://www.rambler.ru/srch?words=%22%D5%E5%E9%F4%E5%F6%E5%EC%22&old_q=%22%D5%E5%E9%F4%E5%F6%EE%EC%22&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

:))
Кстати, тут смешно: когда перечисляют фамилии, то пишут единообразно:

"часто сравнивают с Давидом Ойстрахом, Исааком Стерном, Яшей Хейфецом"

или

"Что до гипотетического конкурса между Шерингом и Хейфецом"

Забавно, да ? :))

А не написать ли нам в службу русского языка ?? Задать им этот вопрос.

«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #58 : Апрель 24, 2008, 18:30:39 »
 :)
И вывод какой?
Как на форумах и в ЖЖ пишут - меня мало волнует. Но и в официальных источниках, я смотрю, встречаются оба варианта.
Впрочем, сейчас и в прессе, и в книгах всё что угодно можно встретить. Однажды в издании тиражом 5000 экз. я такое количество орфографических и пунктуационных ошибок нашла, что взбеленилась и отправила в издательство e-mail  на все указанные ими адреса, перечислив все незакрытые причастные обороты и проч. ошибки на первых 10 страницах.

Так что не знаю, пока Вы меня не убедили :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #59 : Апрель 24, 2008, 19:05:21 »
Как на форумах и в ЖЖ пишут - меня мало волнует. Но и в официальных источниках, я смотрю, встречаются оба варианта.

Так что не знаю, пока Вы меня не убедили :)

Я смутно вспоминаю, что когда-то уже выяснял и филологов, как "надо" правильно склонять фамилии, и даже, кажется, про Горовица спрашивал, меня тогда убедили, что оба варианта бытуют, поэтому я стал употреблять тот, который МНЕ кажется более логичным и более подходящим "с моей колокольни" :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #60 : Апрель 25, 2008, 02:21:52 »
Это вечная тема для спора - некоторые говорят и пишут ГоровцОМ...
...но если хотите, можем в словарь сложностей заглянуть :)

А чего тут сложного?

Если ударение на последнем слоге, то  -цом,
а если на другом каком, тогда - цем :))))

Например:
г-н Предлогов оказался большим молодцОм.

Но,
г-н Предлогов был добрым мОлодцем.
:))))

Таким образом - Горовицем, Лейбницем, Штирлицем и т.п.   
Зато - ГришковцОм (огурцом, молодцом, леденцом):)))

Или вот фамилия, к примеру, Бышевец - как сказать "кем,чем ?".
Бышевцом, конечно !

Не факт.

Если он БышевЕц, то "кем-чем?" - БышевцОм,
а если БЫшевец, тогда БЫшевцем :))

"Очень неопределён русский человек!" (с)
:)

Я смутно вспоминаю, что когда-то уже выяснял и филологов, как "надо" правильно склонять фамилии, и даже, кажется, про Горовица спрашивал, меня тогда убедили, что оба варианта бытуют, поэтому я стал употреблять тот, который МНЕ кажется более логичным и более подходящим "с моей колокольни" :))

На замечание: "Вы написали с ошибкой" ответствуй: "Так всегда выглядит в моем написании" (с)
:))))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #61 : Апрель 25, 2008, 10:44:53 »
Если ударение на последнем слоге, то  -цом,
а если на другом каком, тогда - цем :))))

Зависит от трактовки - если эти фамилии (Горовиц, Хейфец) трактовать как иностранные, то такие правила не подходят, а у меня нет под рукой справочника правописания иностранных фамилий.
Вот найду, тогда и сообщу :)

Ну а вы послушали Палея ? Что скажете ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #62 : Апрель 25, 2008, 11:02:07 »
Predlogoff
Цитировать
в такой подаче Этюда нету порывистости, нету устремлённости, нет развития от начала к концу, которое автор как пианист подчёркивает всеми средствами - и динамически, и темпово, а как композитор - фактурно: в аккордовых репетициях репризы должно прорываться то же пламя, какое сверкает в коде 4-й сонаты

Но в исполнении самого автора в репетициях, по-моему, ничего не сверкает – там какое-то дрожание, даже трясучка, есть варьирование динамикой, но в малых пределах. Вот у современных пианистов – там «громы и молнии».

Predlogoff
Цитировать
Да потому что все ученики муз.школ так играют: ба-бам - и задууууууууууууууумались.
Вы имеется в виду на второй октаве? Но почти  у ВСЕХ там есть небольшая остановка, там же и ритмически вроде бы так должно получаться. Но большинство пианистов затем мощно и утвердительно выходят на сильную долю (четвертая октава, половинка) и ещё и на ней застревают, а в этой записи пианист не гремит и не сидит, радуясь жизни, на четвертой октаве, разрывая фразу, а продолжает движение наверх, хотя и вяловатое.

Predlogoff
Цитировать
Стандартное школьное исполнение, даже не на уровне муз. училища, чисто пианистически местами коряво, а в целом вполне бездарно.
Я не слышала Балакирева. И имя мне особенно ничего не говорит. Но, я посмотрела в сети, консерваторию он всё же  :) окончил в 1981 г. у Горностаевой. В некоторых источниках его называют пианистом с мировым именем. Полагаю, что необоснованно, уж о мировом имени я бы слышала поболее.
Так что он Вам не нравится и Вы намеренно его не то что принижаете, а совсем уж смешиваете с грязью. :)
Защищать не собираюсь, просто хочу разобраться :)))).
А что Вы называете корявостью в данном случае и что и где там коряво?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #63 : Апрель 25, 2008, 12:11:30 »
Но в исполнении самого автора в репетициях, по-моему, ничего не сверкает – там какое-то дрожание, даже трясучка, есть варьирование динамикой, но в малых пределах. Вот у современных пианистов – там «громы и молнии»
:))
Я не говорил, что пламя должно "греметь", оно должно "сверкать" :))
Кроме того, всегда следует помнить, что то, что мы слушаем в качестве "исполнения автора", является лишь неким отражением его игры, достоверным лишь с темпово-динамической стороны, а с т.з. мелких штрихов, тонкостей педали и, самое главное, особенностей его туше, т.е. характера прикосновения к клавишам и особенностей характера продавливания их в момент нажатия - с этой т.з. его игра осталась незафиксированной. Скрябинского туше мы тут не слышим, это все "свидетели" его домашней и концертной игры давно отметили.
Трудно подобрать слова, но за игрой слов надо видеть суть - т.е. исполнение Этюда не должно выглядеть как взятие крепости нахрапом, но оно и не должно быть размазанным, как в исполнении, которое мы вчера слушали. Развитие должно быть просчитанным, а нарастание темпа и динамики должно воздействовать именно постепенностью нагнетания, а не грубым перманентным нажимом, по этому поводу я позже приведу цитаты.
Стремительность, лёгкость и точность - вот какие должны быть ориентиры. Играть надо быстрее и по ходу пьесы ещё ускорять, попадать на клавиши точнее, октавы должны быть стремительными и выглядеть в быстром темпе как форшлаги, на нижней октаве после октавного броска не надо засиживаться и не надо её чрезмерно маркировать, надо выше поднимать руки после удара, на вступительных октавах не надо кайфовать и погружаться в сон, заполняющие репетиции кульминации должны звучать неразличимо, т.к. они должны лишь посвечивать уже звучащие аккорды, а не выдалбливать при каждом ударе звук заново.
Иллюстрацией к тому, что на первых октавах не надо спать, может послужить исполнение Софроницкого. Другое дело, что он играет это всё грубо, но он не спит и не кайфует на первых же звуках Этюда, хотя туше его абсолютно никуда не годится и такая маркировка каждой ноты не соответствует идее и стилю. В кульминации он выдалбливает каждый аккорд и его руки в них вязнут. Об этом ещё можно будет поговорить.

Predlogoff
Цитировать
Да потому что все ученики муз.школ так играют: ба-бам - и задууууууууууууууумались.
Вы имеется в виду на второй октаве? Но почти  у ВСЕХ там есть небольшая остановка, там же и ритмически вроде бы так должно получаться

Почему это "у всех" ?
Мы ещё почти никого не слушали :))
Кроме того, не факт, что "все" окажутся правы, даже если провести "голосование". Я считаю, что этот Этюд до сих пор никто не сыграл стилистически безупречно, и я не думаю, что со времени приканчивания админами дискуссии на "Классике" в пианизме что-то радикально поменялось :)) Если только в худшую сторону.

А что Вы называете корявостью в данном случае и что и где там коряво?

Да он банально не доигрывает некоторые детали, например, одну октавку перед серединой он вообще "не дошлёпнул", а в кульминации шатается из стороны в сторону и аккорды звучат неровно по темпу и по динамике, это типичные технические дефекты. И вообще, чувствуется, как трудно ему играть. В таком темпе и в таком виде даже я могу сыграть эту вещь, но если бы я её записал в таком виде, то мне было бы стыдно выпускать её в свет. В конце концов, я этим развлекаюсь, а он всё же профессионал, потому и спрос выше.

В некоторых источниках его называют пианистом с мировым именем. Полагаю, что необоснованно, уж о мировом имени я бы слышала поболее.

Да уж.
Давайте закроем обсуждение этой персоны, а то несообразно много внимания.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #64 : Апрель 25, 2008, 12:50:26 »
Ну а вы послушали Палея ? Что скажете ?

Мы послушали и скажем, что это можно слушать только под наркозом.

Зачем обсуждать какие-то мелкие детали - начал он там с остановки, не начал с остановки - когда это попросту БЕЗДАРНО!!!

Это может быть интересно только Кантилене, которая щас будет долго и нудно копаться в этом тягомотном убожестве, пытаясь выяснить, что же там "не так" и почему :))

"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #65 : Апрель 25, 2008, 12:57:16 »
Это может быть интересно только Кантилене, которая щас будет долго и нудно копаться в этом тягомотном убожестве, пытаясь выяснить, что же там "не так" и почему :))

Положим, я тоже люблю долго и нудно копаться в чём-нибудь, так что в этом мы с ней нашли друг друга :))

Ну а вы послушали Палея ? Что скажете ?

Мы послушали и скажем, что это можно слушать только под наркозом.

На самом деле я мучился, когда слушал второй раз, чтобы ответить на вопрос о конкретике технической корявости.
Но отрицательный результат - это тоже результат.
Чуть позже я приведу примеры не менее ужасных исполнений, но в каком-то смысле они любопытны в качестве иллюстраций "как не надо играть".
Я думаю, что набор "как не надо играть", иметь полезно, чтобы те, кто играет так же или похоже, заранее знали, что это никуда не годится и играли бы с этим знанием.
Если смогли бы.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #66 : Апрель 25, 2008, 13:16:31 »
Predlogoff
Цитировать
Положим, я тоже люблю долго и нудно копаться в чём-нибудь, так что в этом мы с ней нашли друг друга  :))
:))
Klein Zaches
Цитировать
Зачем обсуждать какие-то мелкие детали - начал он там с остановки, не начал с остановки - когда это попросту БЕЗДАРНО!!!
Нет, "бездарно" должно быть всё-таки "почему-то". Кстати, уважаемый Цахес, Вы совсем недавно упрекали меня, когда речь шла о 3-ем концерте Рахманинова в исп. Култышева, что "скучно" - это не критерий!

Predlogoff
Цитировать
чтобы ответить на вопрос о конкретике технической корявости.
Но почему мы упрекаем именитых исполнителей в стилевой неадекватности, но прощаем им технические огрехи? У того же Софроницкого не всё всегда гладко, и у Горовица в одной из записей, выложенных на ютубе, много помахов

По поводу темпа: допустим, что в данном случае это связано, как Вы предполагаете, с профессиональными трудностями у исполнителя. Но если бы не было корявостей, а более медленное и спокойное исполнение являлось бы исключительно результатом вИдения исполнителя - почему это не принять как вариант? Понятно, что это не согласуется с авторским замыслом. Но, опять-таки, предположим, что не оставалось никаких свидетельств, а только ноты?

P.S. Многие вопросы я ставлю теоретически и аргументы привожу не в связи со своими личными ощущениями  и предпочтениями (я в целом предпочту "бурно и быстро"), но как, на мой взгляд, объективно возникающие в процессе обсуждения.

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #67 : Апрель 25, 2008, 13:46:30 »
Но, опять-таки, предположим, что не оставалось никаких свидетельств, а только ноты?

...Многие вопросы я ставлю теоретически...

Я предлагаю не ограничивать полет теоретической мысли и предположить, что и нот тоже не осталось.

"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #68 : Апрель 25, 2008, 14:00:46 »
 :) :)
Ну-ну, продолжайте в том же духе. Конструктивно ... :)
Я всё же  исхожу из объективной возможности гибких критериев при оценке интерпретаций, при этом личные пристрастия могут охватывать только часть из некоторой области допустимых вариантов.

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #69 : Апрель 25, 2008, 14:05:05 »
На самом деле я мучился, когда слушал второй раз...

Чуть позже я приведу примеры не менее ужасных исполнений...

Это уже садо-мазохизм им. Кантилены...

Я думаю, что набор "как не надо играть", иметь полезно, чтобы те, кто играет так же или похоже, заранее знали, что это никуда не годится...
:)))

Вы сторонник методов апофатического богословия?
Может предпочтем катафатическое?
:)

"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #70 : Апрель 25, 2008, 14:20:12 »
Predlogoff
Цитировать
чтобы ответить на вопрос о конкретике технической корявости.
Но почему мы упрекаем именитых исполнителей в стилевой неадекватности, но прощаем им технические огрехи? У того же Софроницкого не всё всегда гладко, и у Горовица в одной из записей, выложенных на ютубе, много промахов

Да, но я имею в виду, как бы это адекватнее выразиться - технический потенциал, позволяющий музыканту самовыразиться без явного влияния недостатков техники на интерпретацию.  Пусть при этом будут какие-то огрехи, но сам порыв не должен сковываться техническими проблемами, вот что я имею в виду. В этом плане техника Софроницкого вполне достаточна для выражения его идей - но с Софроницким у меня другие проблемы: фальшивые ноты я ему заранее прощаю, но мне сами ИДЕИ его не нравятся в Скрябине !
Кроме того, как я понял, запись Палея студийная, так что вообще странно оставлять такие недоделки. И потом, можно же проверить мои предположения по другим его записям, но я не уверен, что ему следует делать рекламу.

По поводу темпа: допустим, что в данном случае это связано, как Вы предполагаете, с профессиональными трудностями у исполнителя. Но если бы не было корявостей, а более медленное и спокойное исполнение являлось бы исключительно результатом вИдения исполнителя - почему это не принять как вариант? Понятно, что это не согласуется с авторским замыслом. Но, опять-таки, предположим, что не оставалось никаких свидетельств, а только ноты?
:)
Сакраментальный вопрос, до боли, я бы сказал, знакомый.
Подобное исполнение, т.е. медленное как результат замысла, имеется, к примеру, у Корто. Между прочим, Клайберн тоже особо не торопился никуда. Чуть позже сравним и оценим, действительно ли они играют медленно, потому что так задумали, или у них техники не хватает.
В одном из поздних исполнений (80-х гг) Горовиц тоже играет медленно, потому что он уже был стар и дряхл - и это слышно, давайте убедимся, но мне лично интересны его ранние исполнения - почему, я позже расскажу, а вы проверите.

Любопытен также вопрос, что было бы, если бы остались только ноты, к примеру, как от Листа или от Шопена ? :) ответ прост: тогда у нас было бы меньше информации и поле для фантазии было бы шире.
Видите ли, какая вещь - увеличение количества информации относительно стиля и традиции всегда сковывает :)) Но с другой стороны, можно поставить вопрос - а хотим ли мы играть стильно ? Если хотим, то будьте любезны ИЗУЧАТЬ стиль, а если вы хотите проявлять свою индивидуальность, противопоставляя её стилю и не обращая внимание на стиль - и действительно, зачем ? - то я против этого ничего не имею, но тогда и вопрос о стильном исполнении снимается и нету смысла обсуждать, "что лучше", если можно "как хочешь" :)

P.S. Многие вопросы я ставлю теоретически и аргументы привожу не в связи со своими личными ощущениями  и предпочтениями (я в целом предпочту "бурно и быстро"), но как, на мой взгляд, объективно возникающие в процессе обсуждения.

Да, я тоже не основываюсь на своих личных ощущениях, наоборот, я их формирую на основании полученной информации, а также по результатам удачных творческих поисков целого клана музыкантов. Стили не вырабатываются и не поддерживаются в одиночку !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #71 : Апрель 25, 2008, 15:05:34 »
 :) Теперь я в полной мере удовлетворена ответом.
Наверное, продолжать имеет смысл со звуковыми материалами

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #72 : Апрель 28, 2008, 12:39:55 »
Наверное, продолжать имеет смысл со звуковыми материалами

Разговоры об исполнительских стилях лишены смысла без опоры на звучащие иллюстрации: всё же музыка не сводится к разговорам о ней, разговоры могут лишь помочь сориентироваться в музыке, но они не могут её заменить.
В этой кунсткамере хранится небольшое собрание записей Этюда op.8 №12 Скрябина в исполнении разных пианистов.
Тут есть ужасные исполнения, таковых даже, наверное, большинство, но я вовсе не хочу сказать, что все они плохи. Напротив, во многих из них можно найти удачные решения для иллюстрации тезиса о том, "как надо" или "как можно" играть тот или иной эпизод, пассаж или аккорд, а также примеры того, как следовало бы выстраивать форму.
Я могу дать короткие комментарии по каждому исполнению, начиная с авторского, но в свою очередь, рассмотрение даже и авторского исполнения необходимо сопровождать рассмотрением расшифровки, сделанной П.В.Лобановым. Пожалуй, ДО , а также одновременно с заслушиванием различных вариантов исполнения Этюда следует рассматривать авторский текст из ПСС, сверять его с расшифровкой Лобанова, делать выводы об авторских намерениях и авторских исполнительских приёмах, слушать авторскую запись, а потом, логически рассуждая и сравнивая между собой разные исполнения, приходить к какому-то мнению относительно стиля.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #73 : Апрель 28, 2008, 22:02:20 »
Я могу дать короткие комментарии по каждому исполнению, начиная с авторского, но в свою очередь, рассмотрение даже и авторского исполнения необходимо сопровождать рассмотрением расшифровки, сделанной П.В.Лобановым. Пожалуй, ДО , а также одновременно с заслушиванием различных вариантов исполнения Этюда следует рассматривать авторский текст из ПСС, сверять его с расшифровкой Лобанова, делать выводы об авторских намерениях и авторских исполнительских приёмах, слушать авторскую запись, а потом, логически рассуждая и сравнивая между собой разные исполнения, приходить к какому-то мнению относительно стиля.
Полагаете, что это неподъемно в рамках форума?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Так как же всё-таки исполнять Скрябина ?
« Ответ #74 : Апрель 29, 2008, 10:19:44 »
Полагаете, что это неподъемно в рамках форума?

Подъёмно всё, вопрос лишь в количестве усилий.
Этюд 8-12 это не такое сложное в стилевом плане сочинение, чтобы его нельзя было рассмотреть на форуме, а вот с поздними произведениями могут быть трудноразрешимые проблемы. Там уже будут необходимы знания в области не только исполнительской, но и композиторской технологии, но к тому моменту я напишу сокращённый вариант статьи по этому вопросу с использованием опубликованных материалов, чтобы на неё ссылаться и не загромождать форум громадными текстами, а главное, рисунками, без которых никак не обойтись.
« Последнее редактирование: Апрель 29, 2008, 15:26:20 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица