Автор Тема: Субъективное и объективное в искусстве или "как оценить исполнение"  (Прочитано 30559 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Predlogоff

  • Гость
Некоторые последние сообщения форума натолкнули меня на мысль завести поток, в котором можно было бы попробовать рассмотреть критерии, которыми слушатели руководствуются при оценке исполнителей.

Цитата от Предлогова:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=612.msg8380#msg8380
----------------------------
Я по мере возможности следила за конкурсом имени Чайковского. У вокалистов, на мой взгляд, ситуация ещё более серая. Да, многих слушать можно. Но вот исторические фигуры мне среди победителей не видятся. За предыдущим ХII конкурсом я наблюдала достаточно пристально, т.к. он неплохо освещался по телевидению – и, увы, сейчас уже почти не помню, что же там было у инструменталистов. Видимо, очень ярких личностей не обнаружила.

А теперь поймите мои ощущения, которые я испытал, следя за 11-м конкурсом, где появился Мацуев, растолкав всех конкурентов - а ведь некоторые из его коллег ВТОРИЧНО участвовали в конкурсе с прямым расчётом на ПЕРВУЮ премию ! Такое бывало в истории конкурса - так, Барри Дуглас, провалившись на одном конкурсе, неожиданно выскочил лауреатом 1-й премии на следующем ! Я до сих пор не понимаю, как могло тогдашнее жюри пустить такую пенку ??!! А когда 1-й премии не дали Донохоу, имя которого гремело после этого по всему миру ? Т.е. ошибки могут быть как в сторону ПЕРЕоценки, так и в сторону НЕДОоценки.
Мне кажется, что если с Луганским и Мацуевым жюри не ошиблось, то с Дугласом оно уж точно попало впросак - такой серости я среди лауреатов 1-й премии не слыхивал и давно уже махнул на него рукой. Кстати, только что он приезжал в Москву, я даже ухом не повёл, чтобы пойти на его концерт.
Т.е. я всё же выступаю за объективность в оценках.
Да, я понимаю, что объективность в искусстве не может быть абсолютной, но она может основываться на достаточно прочных основаниях, чтобы не допускать хотя бы грубых ошибок.
Мне представляется, что последний конкурс и вышел у пианистов столь блёклым, что на нём не было мощной лидирующей фигуры, подобной Луганскому или Мацуеву.

Цитата от Klein Zaches:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=612.msg8407#msg8407
---------------------
Наслаждаться старыми записями – это хорошо. И я горжусь великими достижениями (не побоюсь штампов и высоких слов, хотя обычно их не люблю) русской исполнительской школы. Но меня очень интересует и современная музыкальная жизнь:  и композиция, и исполнительство...

Вы пафосно сокрушаетесь по поводу того, как печально обстоят дела на "музыкальном фронте", снисходительно желаете тому же Култышеву дорасти там до чего-то - а на каком основании, позвольте полюбопытствовать? У Вас есть какие-то внятные критерии оценки? Простите, ув. Кантилена, но по Вашим постам этого совершенно незаметно. Ваши комментарии - того типа, что "ну вот, скучно, вяло и ваще плохо слышно" :))) Или - "че-то ярких личностей не помню, может и не было их вовсе" и т.д.
Вы вон и рихтеровские трактовки сначала "отметали", потом вроде как признали, и то и другое - без всяких видимых причин :)
А если, допустим, Вы бы не знали, что это - Рихтер и что он, вроде как, "гений" - тогда как?
"Ну, сухо, скучно, эмоций - ноль. Местами неплохо, но ЧЕГО-ТО не хватает" :)))))))))))
---------------------

Цитата от Кантилены:
---------------------
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=612.msg8432#msg8432

Слушая Рахманинова, Чайковского, Мусоргского, ощущаешь кровную связь с прошлыми поколениями, свою причастность к нашей истории, к могучим силам нашей культуры.  Кто-то, не помню, дал примерно такое определение национальной культуры – что это те образы и представления, которые сразу возникают в голове, как только помыслишь о ней. Так вот есть в этой музыке какой-то генетический «код» (с подачи Дэна Брауна на какое-то время  это словечко вошло в оборот), что-то вроде ДНК, в котором заключено, в том числе, ощущение культуры. Есть в ней что-то, что жило в прошлых поколениях и живет в нас, но только мы не смогли бы, а гениальные композиторы смогли это «поймать» и «записать», а гениальные исполнители – выразить в звуках. Они (исполнители) – тоже часть этого культурного кода. И хотелось бы, чтобы это воспроизводилось на современных сценах современными исполнителями – с трепетным чувством, что  их пальцы воплощают в звуке РАХМАНИНОВА. Разумеется, современность будет налагать свой отпечаток на исполнение, но вот дух произведения должен чувствоваться.
..............

Если и пойду, то, как я уже говорила, не из-за Култышева, а из-за Гергиева. Во-первых, потому что он по каким-то причинам не очень часто включает Рахманинова в свои программы и я его трактовку не успела схватить, а мне интересно, поскольку люблю Рахманинова и ценю Гергиева как симфонического дирижёра. Ну, будет, допустим, не «взаимодействие оркестра и пианиста» и не «аккомпанемент оркестра пианисту», а пианист как «придаток» оркестра - всё равно можно будет ещё раз послушать  гергиевское прочтение (хотя и не очень удачный вариант для слушания). Во-вторых,  там предполагается ещё «Петрушка» Стравинского – а Гергиеву Стравинский, на мой взгляд, удаётся, в чём неоднократно убеждалась.
.................

По поводу Рихтера я всё объяснила. Лет 15-17 назад мне его интерпретация казалась – не знаю, как охарактеризовать, чтобы не растекаться – очень интровертированной, сосредоточенной. Есть в ней это – или Вы не согласны? Тогда я подобного прочтения второго концерта не поняла. Сейчас  стала смотреть иначе. Точнее, я по-прежнему это качество отмечаю, но только думаю, что оно здесь кстати. Раньше мне хотелось от пианиста непосредственного выражения заключенных в музыке чувств, а в исполнении Рихтера я не отрицаю эмоциональности вообще,  но эти чувства как будто подвергаются внутреннему анализу и именно результаты этого анализа исполнитель доносит в своей интерпретации.  Я бы так описала.
И, снова повторюсь (хотя я это отмечала, когда упоминала Рихтера), что я говорила о своём личном восприятии. А оно может изменяться. И потому я оставляю за собой возможность переоценок и в будущем.
....................

Возвращаясь к критериям, наверное, можно ещё добавить следующее. Кстати, тут вспоминается ответ Предлогова, когда он заговорил об ограниченной свободе исполнения произведений романтизма (ожидала от него больше жесткости и строгости – потому удивилась как этому ответу, так и снижению степени категоричности в оценке Курентзиса).  
Я думаю, что мы не можем говорить об идеальной трактовке в объективном смысле. И я бы не стала ранжировать записи и  исполнения по степени их соответствия идеальному.
Если попытаться выделить объективные критерии, то в концертах Рахманинова  необходима мощь – отсутствие мощи и напора в кульминациях приводит к  тому, что это уже не Рахманинов. Кроме того, должны быть продемонстированы гигантский размах, масштаб, мышление крупными фразами (и нюансировка должна относиться к целой фразе), необходим охват целого.
Если попытаться сформулировать мои субъективные критерии, то я, наверное, добавлю, что мне ещё нравятся:  1. Выделение в звучности фортепианной партии (очень люблю слушать оркестр, но в концертах Рахманинова хочется относительного лидерства инструмента) 2. Игра темпами и, в частности, задержки и даже небольшие остановки в кульминациях для фиксации настроения. Мне не нравится, когда некоторые исполнители, подобно бегущему на всех парах паровозу, «проскакивают» каденции. 3. Люблю глубокий и достаточно массивный  звук – словно изнутри инструмента (но не острый и не жёсткий, как, например, у Горовица). 4. Драматичность и даже трагичность как основной колорит предпочту камерному, душевному, лиричному исполнению. Хотя здесь со многими оговорками. Трагизм или драматизм понимаю не как общее мрачное мироощущение (это было бы не совсем верно, если, например, послушать апофеоз 3 концерта), а как сложную гамму чувств: при переживании счастья понимание его недолговечности и желание в полной мере ощутить радость минуты, при переживании трагедии – любовь к жизни, при видении катастрофического развития событий – вера в возрождение. То есть как бы зрелое видение мира и жизни, но не отстраненное, абстрактное, а личное.

В целом у меня есть «семейство» трактовок, которые мне нравятся. Причем - даже если они не совсем соответствуют моим представлениям об идеале. Если говорить о 3-м концерте, то для меня долгое время неким эталоном была запись Гилельса, ещё на виниле. (К сожалению, пластинка где-то затерялась, а вот переиздавалась ли она на CD, я не знаю, на глаза не попадалась.) С авторской интерпретацией познакомилась только тогда, когда они появились на CD.  Я её приняла как одну из лучших записей в связи с соответствием моим представлениям о  настроении произведения, а также из-за подчеркнутой силы  фортепианной партии.  Вместе с тем  отмечаю некоторую простоту изложения в смысле отсутствия любования произведением – но, наверное, авторы и должны так играть? Поэты тоже читают собственные стихи более просто.)) Мержанов, по-моему, высветляет произведение и всё время бежит. Мягкость и даже, может быть, бесхребетность а-ля Володось мне не очень импонирует. Среди пианистов нового поколения, которых мы здесь обсуждали, мне нравятся как Мацуев, так и Луганский, хотя трактовки у них различаются: у Луганского – подход более выстраданный что ли, более интеллектуализированный, у Мацуева есть что-то стихийное  в проведении кульминаций, однако, уже говорила, не вижу в его исполнении трагизма, если это придет к нему с возрастом, то станет, на мой взгляд, гениально. Выбор записи ещё и от настроения зависит.
............
А вообще, в последнее время я стараюсь поменьше отсеивать даже из того, что мне не нравится, и принимать эластичные критерии оценки -  с тем, чтобы затем возвращаться и проверять своё отношение. Это, я думаю, правильно. И с этим – без категоричных выводов и оценок, я думаю,  можно жить )))).
---------------------
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2013, 21:05:52 от Админ »

Basil

  • Гость
Субъективизм часто мешает по-достоинству оценить то или иное событие или явление. Кроме того, вполне возможно проявление в оценке того или иного события личной приязни или неприязни.
Вот, например, случай с отменой питерского клавирабенда Барри Дугласа.
Моё мнение о Дугласе не меняется уже давно - оно не то чтобы отрицательно - а нет ! Мне просто ДО ФОНАРЯ, что он там делает или не делает: я всегда считал присуждение ему 1-й премии на конкурсе Чайковского ПОЛИТИЧЕСКОЙ КОНЪЮНКТУРОЙ, однако, как выясняется, могут быть и другие мнения.

Вот интервью с Дугласом, где ему прямо задают вопрос о политической конъюнктуре при присуждении ему 1-й премии на конк. Чайковского:

http://newtimes.ru/magazine/issue_53/article_19.htm

Обратите внимание, что симптоматично для подобного рода статей - ПОЧТИ НИЧЕГО О МУЗЫКЕ !!! Только тусовочная информация.
Мой комментарий таков: если раньше, т.е. ДО т.н. "перестройки", за которой, как теперь вослед за народным анекдотом подтвердилось, началась перестрелка, жюри конкурса Чайковского благоволило к исполнителям СВОЕЙ страны и именно ИМ  старалось присудить все значимые премии, то с приходом "перестройки" начался сильнейший крен в другую сторону - в сторону уничижения НАШИХ и преклонения и необоснованного возвышения всего зарубЁжного. Вот тут-то тогдашнему жюри, настроенному подобным образом в духе "нового мышления", читай, лизоблюдства перед иностранцами, как раз и подвернулся Дуглас, которому в знак "политкорректности" вручили 1-ю премию, чтобы зарубЁж не обижался на нашу некую былую необъективность.
А вот как события вокруг Дугласа можно развернуть в субъективном ключе:

Статья Кирилла Веселаго (Призрак оперы) на Фонтанке.Ру:

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=519468#post519468

Видали ?? :)))))))

Критик вопрошает, почему должна страдать публика, так горячо ожидавшая фортепианного
вечера – концерта мировой известности Барри Дугласа ?

:))
ГОРЯЧО ожидавшая !
Прям такой пафос, будто сам Клайберн должен был явиться !
Или вот критик восклицает, да кто же он такой, Барри Дуглас ? Ирландец, лауреат I премии Международного конкурса имени Чайковского, работавший с ведущими оркестрами мира и с дирижерами Л. Маазелем, К.Дэвисом, К.Мазуром, В.Ашкенази, Ю. Темиркановым, М. Янсонсом......

:)
Заметьте, тут нету НИ ОДНОГО великого дирижёра, который ассоциировался бы с нашей эпохой. На мой взгляд, это сразу бросается в глаза.
Или это ни о чём не говорит ?
Простите, но даже Мазур или Маазель хорошие профессионалы, но эпохи (!) в музыке не сделали - и вообще, мало ли кто с ними играл или не играл ?

Любопытно проявление ЛИЧНОГО взгляда писателя на Гергиева, которого он поносит и по поводу и без повода только потому, что когда-то давно ОШИБСЯ, недооценив его тогдашнего потенциала, а ныне - исторического значения и теперь никак не может признать своей ошибки и "простить" её Гергиеву :)) Т.е. простить, что Гергиев сделал-таки ЭПОХУ в Мариинке и ныне занимает в её истории место не меньшее, а даже, наверное, сравнительно бОльшее, чем когда-то Направник. Уж значение-то Гергиева сегодня для всех ОЧЕВИДНО при всех многочисленных "но", не так ли ?

Вот писатель вспоминает, как в Санкт-Петербурге проходила IX ежегодная церемония Laureus
World Sports Awards, на которой объявляют лучшего спортсмена минувшего
года, и что мероприятие проводилось в концертном зале Мариинки, где Валерий
Гергиев со своим оркестром играл что-то вроде туша во время награждения
лауреатов и балетные фрагменты Чайковского – как говорится, для «тусовочного фона».

:)) Не упускает случая пнуть Гергиева :))
Где же тут "объективность" ?:))
Если только в том, что Гергиев играл что-то вроде туша ? :))

В общем, удивительно, как вполне СРЕДНИЕ явления могут быть объявлены в связи с личными склонностями или какой-либо конъюнктурой едва ли не "великими", которых все ожидают со всем жаром своего исстрадавшегося без высоких эмоций сердца, а вполне второстепенные организационно-технические неурядицы можно раздуть до значения национальной катастрофы.
Ну и кому нужны ТАКИЕ "оценки" ?

« Последнее редактирование: Февраль 26, 2008, 16:27:32 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
Или вот ещё один из кошмарных образчиков необъективности, просто убивший меня наповал:

http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=519750&postcount=39

Дело тут не статье самой по себе, а в том, что в ней всё не соответствует действительности, что не касается описания бытовых деталей или объективной данности музыкальных произведений.
Кстати, что симптоматично, нет ничего о КАЧЕСТВЕ исполнения, т.е. о пианизме, о взаимоотношении стиля авторского и исполнительского, о каких-то критериях.
Это поразительно, но в первых же строках автор заявляет - о чём бы вы думали ?? - о том, что НЕ СОБИРАЕТСЯ быть объективной :))))))) И что писать о таком концерте и таком музыканте объективно невозможно и не нужно.
Вот фокусы, а ???
Дескать, объективность подразумевает некое отстранение и холодность, необходимые для видения истины; а в рассматриваемом случае вся деятельность музыканта направлена на ликвидацию объективности, причём сила этого воздействия якобы возрастает пропорционально степени талантливости исполнителя.
Это какой-то новый закон природы ?? :)))
Она, видите ли, вообще «объективность» иначе понимает, уж по крайней мере не как холодный пир ума, и пишет, что это уже другая тема.

Но это как раз тема нашего потока :)))

Далее звучат удивительные слова о Личности - Экстраординарной, масштабной и безусловно со знаком плюс…
Что значит, "безусловно" ?? А где доказательства ??????
К примеру, я отчётливо вижу всю корявость пианизма этой "личности" - ну и куда мне засунуть свои уши и своё мнение по этмоу поводу ? Разве оно не объективно ?
Ах да, объективность ведь была отброшена с порога, поэтому можно писать всё, что угодно ! :))
Дальше - больше.
Описывается, как пианист появляется на сцене и подходит к роялю, как всегда немного странно и угловато двигаясь… Выкидывает руки вперед – то ли предлагает всему залу стоя поприветствовать его, то ли делится своей радостью от встречи с публикой.
Такое впечатление, что идёт речь о появлении Керенского на митинге :))
Дальше любопытно вовсе не претенциозное описание заурядного пианиста, а предложение "просто наслаждаться", бездумно воспринимая музыку чем-то большим, чем разум.
Знаете, такие перлы .......
Чем-то большим, чем разум .......
Это чем же ?
Вопрос вроде простой, а каков же должен быть ответ ? Ответ опять из области субъективного.
Но знаете, что самое поразительное в этом всём ?
ЧТО ВСЁ ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОСТИ.
Этого в концерте не было, судя по фонограмме.
В частности, о Мессиане я уже говорил кое что.

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=657.0

Применительно к теме потока автоцитата:
-------------
на сегодняшний день Эмар является единственным пианистом, который вослед за Мессианом столь глубоко проникся азиатской идеей примата длительностей, оставив в стороне европейскую идею примата звуковысотности. Примат звуковысотности сопровождаем тенденцией к созданию протяжённых ритмически равномерных построений и тенденцией к приблизительности исполнения мелко дробящихся длительностей внутри этих построений, не говоря уже об идее "рубатности" как интуитивно-приблизительного и не слишком строго контролируемого отклонения от основного ритмического стержня, которые исполнители подают, "как чувствуют".
В таком духе играют Мессиана многие романтические пианисты, в т.ч. и французские, не говоря уже о наших.
Всё это абсолютно чуждо зрелому стилю Мессиана и Эмар это прекрасно понимает.
------------
:)
Ну, положим, кто-то понимает, а кто-то и НЕ понимает.
В частности, рассматриваемый пианист НЕ понимает и играет точно так, как я описал - т.е. именно так СВОБОДНО, как он всегда играет, а не строго. Единственное, что его может оправдать в данном случае, так это то, что часть исполненных в концерте произведений Мессиана принадлежит к "интуитивному" разделу его творчества, но другая часть должна преподноситься по-другому - там ритмика уже символична и должна преподноситься СТРОГО, т.е. буквально, пьеса должна ИСПОЛНЯТЬСЯ, а не "интерпретироваться".
К тому же вот ещё какой есть аспект.
Мне говорят, что я, дескать, "не понял пианиста" и что в этом даже моя "ошибка" и т.п.
Я послушал то безобразие, которое он сделал из Мессиана и мнения своего не поменял - он НЕ ПИАНИСТ, если под этим подразумевать профессию и ремесло. Он всё больше напоминает мне играющего композитора или исследователя музыки, который средствами своего не слишком надёжного пианизма пытается "приобщить аудиторию" к тем сокровищам, которые он разыскал. Кстати, ОБЪЕКТИВНО я не скажу, что это плохое желание.
Т.е. всё дело не в нём самом и не в отсутствии в его игре настоящей виртуозности и стилевой адекватности - это само собой - а в том, ЗАЧЕМ он играет.
Мессиан игран "а ля романтизм" - ритмически приблизительно, не слишком опрятно - так можно было играть ДО Эмара, но не ПОСЛЕ Эмара.
Понимаете, я никак не могу понять, ЗАЧЕМ это надо нашему рецензируемому - ведь пианисты гораздо более оснащённые даже в романтическом ключе сыграли бы то же самое гораздо чище и даже ближе к правде.
Другой вопрос, почему то же самое не играют ДРУГИЕ - вот это действительно любопытно !
Но если они вдруг сядут играть, то он него вообще ничего не останется. т.е. даже той "ауры" первооткрывателя, которая по какому-то недоразумению вокруг него создалась.
Понимаете, если бы НИКТО не играл, к примеру, Шопена, то мы тоже, вдруг услыхав его в довольно посредственном исполнении, могли бы умилиться и рассуждать о том, "как это чудесно".
Но в окружении записей легендарных исполнителей Шопена, а также в сравнении с  концертными выступлениями современных пианистов эта аура сразу лопается.
То же самое и с Мессианом сделалось при таком исполнении, и с другими авторами - но публике просто не с чем сравнить, а даже если и найдут фонограммы для сравнения, то всё равно, думаю, не смогут отличить поделку от профессиональной работы, тут всё же нужен навык.
И ещё мне говорят, что, дескать, пианист "захватывает внимание" и даже якобы "властно удерживает его" - а я никак не могу понять, как может удержать внимание такой пианизм ??
Вот если бы во время пения певец всё время петухов пускал - о каком "захвате внимания" могла бы идти речь ??
Тем более, что сама критикесса пишет, в противоречии со своими же соседними словами, что в зале хихикали :)) Впрочем, мало ли отчего люди хихикают - вот я читал её статью и тоже хихикал.

Другое дело, что данного пианиста можно понять и воспринять в контексте "салонной избранности", с чем я совершенно согласен. Но, увы, как раз об этом-то в рецензии и не было сказано ничего :)) Т.е. о "салоне".
Кроме того, я не знаю, кого он там "захватывает" - вероятно для этого надо ЛИЧНО быть с ним знакомым - но ко МНЕ это не имеет отношения.
Если бы я не мог сразу, т.е. вовремя прослушивания его игры, представлять себе то же самое, но в гораздо более совершенном исполнении, то я тоже, возможно, был бы "захвачен". Но я считаю и отчётливо вижу, что его игра НЕДОСТОЙНА тех вещей, которые он играет.
По большому счёту с таким, с позволения сказать, "пианизмом", он вообще не имеет права к ним прикасаться, и всё же он это делает.
И пока он ОДИН будет играть всё то, что он играет, убедить в этом кого-то не представляется возможным.
Чтобы такие дутые фигуры с треском лопались, нужно чтобы то же самое играли НАСТОЯЩИЕ пианисты.
Меня больше беспокоит не "успех" пианиста (весьма относительный и, как видим, в основном "дамский") - мне это по барабану - меня беспокоит отсутствие интереса к этой сфере у большинства других музыкантов.
Вот ЭТО действительно прискорбно. И пока они будут находиться в спячке по отношению к тому репертуару, который играет данный пианист, отсутствие у него должной ремесленной выделки будет попросту незаметным, т.к. НЕ С КЕМ СРАВНИТЬ.

Вот таков мой взгляд с претензией на объективность.
Самое ужасное то, что по приведённой мною по ссылке "рецензии", лишённой даже грамма объективности, невозможно судить о произошедшем событии - ОПИСАНО ПОПРОСТУ НЕ ТО, что было в реальности.
НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО.
И в таких случаях есть только одно спасение - фонограмма.
По крайней мере по ней можно оценить если не "захват внимания", то качество исполнения, и увидеть какой-то срез реальности, чтобы питаться фактами, а не олитературенными фантазмами экзальтированных слушателей, вечно имеющих что-то своё в голове, слабо связанное с тем, что на самом деле происходило в концерте.
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2008, 13:45:43 от Predlogoff V.V. »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
В связи с этим мне интересно - насколько точно нотная запись может отразить замысел автора? Ведь, как известно, любая знаковая система всегда не вполне адекватно передает то, что она должна отображать. Это можно как к языку отнести, так и к нотной записи. Ведь все динамические и темповые значки достаточно условны:  то же rubato можно совершенно по-разному воспроизводить. А  мыслимую автором интонацию разве можно абсолютно точно передать нотной записью? Где тогда искать «образцы стиля»?

И позвольте поинтересоваться, уважаемый Predlogoff V.V., -
выдержки из моего сообщения, к сожалению, получившегося достаточно сумбурным, которое я не успела привести в божеский вид, Вы с какой стати здесь привели - как иллюстрацию крайнего субъективизма  :))?
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2008, 16:16:38 от Кантилена »

Оффлайн Гайдамак

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 188
Ммм... в искусстве, как мне кажется, ниша "объективного" исчезающе мала , а ниша "субъективного" занимает все остальное пространство.

Даже результат бегуна на 100 метров, измеренный в сотых долях секунды, не полностью объективен, ибо не учитывает скорость и направление ветра. И результат забега конькобежца на 500 метров в тех же долях секунды зависит помимо ветра еще от высоты катка над уровнем моря и состава воды, из которой делали лед.

Объективная оценка выступления певца должна состоять из данных о силе звука в децибеллах, измеренной на определенном расстоянии и в определенных акустических условиях, а также спектрального анализа неких эталонных звуков, которые потом можно будет сравнивать.

Все остальное - субъективно.

 ;D
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2008, 18:57:50 от Гайдамак »

Basil

  • Гость
Ммм... в искусстве, как мне кажется, ниша "объективного" исчезающе мала , а ниша "субъективного" занимает все остальное пространство.

Смотря о чём рассуждать -к примеру, голос одного и того же певца можно оценивать с т.з. его "красоты" или, допустим, "обаяния": это, конечно, категории субъективные. Но если вести речь о том, берёт он высокие ноты или нет, пробивает он оркестр или нет, слышно его в зале или нет, то сие можно зафиксировать вполне объективно, если только не впадать в упрямство :))
Также можно с бОльшей или меньшей степенью уверенности рассуждать о "качестве вокала". Т.е. имеется в виду, что вокал разных певцов может существенно различаться и может оцениваться субъективно по-разному, но в смысле профессионализма можно вполне адекватно оценить звучание голоса, оценить разрешающую способность слуха певца, проверить, может ли он удерживать тон, нет ли пресловутой "качки", тремоляции, хрипоты, лишних шумов при звукоизвлечении, достаточна ли чёткая у него дикция и т.п. Разве это не объективные критерии ?  Можно даже не любить того или иного певца за то-то и то-то, и тем не менее отдавать ему должное как профессионалу :)) Я с этим часто сталкивался, слушая оценки окружающих, да и сам тоже испытывал подобную двойственность собственной оценки того или иного музыканта.
К тому же речь можно вести и о стилевом соответствии - ведь недаром часто заходит речь о певцах "вердиевских" или "вагнеровских". Быть может, люди, будучи даже и профессионалами (певцами, педагогами и компетентными слушателями-критиками), не всегда осознают, что при этом заходит речь именно о вокальных СТИЛЯХ, но тем не менее это именно так и есть.
Так что область объективного всё же существенно шире, чем вы очертили, и я бы не стал вот так запросто ею пренебрегать :)) Ибо на этой почве часто возникают недоразумения.
Вот в другом потоке опять заходила речь о классификации:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=539.0

Что такое тенор "спинтовый", "не спинтовый", что означает это термин, кто является спинтовым, а кто не является и т.п. Что значит "спинтовать" и др. :))
Всё это, между прочим, попытки установить объективные критерии.
Нет, ну я понимаю, что всех не впихнёшь в прокрустово ложе классификаций, но какой-то элементарный "порядок" всё же можно навести. Правда, в том потоке заходила речь и о том, что многие большие и великие певцы настолько нестандартны, что не укладываются ни в какую классификацию.
Но речь идёт не о том, чтобы всех распихать "по полочкам" и задвинуть в ящички, а о том, чтобы более менее объективно оценить певцов на основании сравнения их голосов и в результате поиска общего и отличий.
Кстати, в том потоке был сделан важнейший и давно ожидаемый мною шаг в деле приближения этой классификации к реальности - были приведены ФОНОГРАММЫ, на примере которых сделаны попытки проиллюстрировать свои слова, дабы объяснения на что-то опирались и не повисали в пустоте. А фонограмма - это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, данная нам в ощущениях :)) При всей приблизительности звучания фонограммы в ней вполне можно отыскать множество объективных данных, позволяющих судить об исполнении вполне адекватно.
Я вообще считаю, что рассуждать об объективности подхода можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с опорой на фонодокументы, если только мы не можем заставить музыкантов каждый раз петь и играть нам вживую при обсуждении их творчества :))
Шутка.
« Последнее редактирование: Февраль 27, 2008, 19:32:54 от Predlogoff V.V. »

Basil

  • Гость
выдержки из моего сообщения, к сожалению, получившегося достаточно сумбурным, которое я не успела привести в божеский вид, Вы с какой стати здесь привели - как иллюстрацию крайнего субъективизма  :))?
:)
Нет, не для этого.
Просто все наши слова были любопытны с т.з. отражения наших взглядов, которые могут соответствовать объективной картине, а могут и не соответствовать.

В связи с этим мне интересно - насколько точно нотная запись может отразить замысел автора? Ведь, как известно, любая знаковая система всегда не вполне адекватно передает то, что она должна отображать. Это можно как к языку отнести, так и к нотной записи. Ведь все динамические и темповые значки достаточно условны:  то же rubato можно совершенно по-разному воспроизводить. А  мыслимую автором интонацию разве можно абсолютно точно передать нотной записью? Где тогда искать «образцы стиля»?

Образцы стиля найти можно, если понимать, что собой представляет стиль и каковы его рамки - для оценки гибкости стилевых рамок необходимо привлекать весьма распылённую информацию. Но вопросы стиля - это более узкий вопрос, нежели вопрос об объективности и субъективности оценок вообще.
Вопросы стиля удобнее рассматривать применительно к конкретным композиторам и исполнению их произведений. Чтобы не растекаться мыслью по древу, этот вопрос я рассмотрю применительно к Скрябину. Собственно я уже начал это делать в другом потоке, но это только самое начало: будет ещё один поток, для которого мне нужно будет скопировать свои материалы из других источников и разместить их в должной последовательности.
Там же по необходимости надо будет коснуться и вопроса точности и относительности нотной записи - не секрет, что одни и те же обозначения у разных авторов символизируют далеко не одно и то же.

А в данном потоке я хотел сделать акцент на принципиальном СУЩЕСТВОВАНИИ критериев, которые уже выработаны и которые надо применять.
Разумеется, всегда можно поднять спор о допустимости применения тех или иных критериев, а также о том, ЗАЧЕМ вообще что-то "оценивать" - не проще ли жить без оценок и воспринимать все явления широко раскрытыми наивными глазами младенца ? :) Ведь можно и так.
Можно даже коснуться вопроса о том, зачем вообще быть объективным ? Кстати, по одной из ссылок именно так и заявлено - "не хочу объективности" :)))
Ну не хочешь - не надо, а я ХОЧУ !! :))

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Кантилена
Цитировать
А вообще, в последнее время я стараюсь поменьше отсеивать даже из того, что мне не нравится, и принимать эластичные критерии оценки -  с тем, чтобы затем возвращаться и проверять своё отношение. Это, я думаю, правильно. И с этим – без категоричных выводов и оценок, я думаю,  можно жить )))).
Хотела бы эту свою мысль уточнить. Тем более что она попала в поток о субъективности, как мне показалось, не в том контексте, в котором я её высказала. Я не имела в виду, что нужно принимать всё, что попало. Это абсурд! Просто бывает так, что существуют разные интерпретации, которые, возможно, не соответствуют моему вкусу, но которые являются ясными по замыслу и гармоничными по его воплощению. Я в последнее время стараюсь к этим возможным отклонениям от моих субъективных предпочтений относиться с большим вниманием.
Т.о., не всегда получается однозначно сказать: понравилось или не понравилось: что-то - "да", а что-то "нет". И я, бывает, нахожусь в состоянии, когда в голове выстраивается набор "плюсов" и "минусов", но нет окончательного решения. 
« Последнее редактирование: Февраль 29, 2008, 13:54:15 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Попался такой материал. По-моему, по теме. Автор пытается установить объективные критерии для выбора "лучшей записи" "Лунной" сонаты Бетховена:
http://classicalmusicblog.ru/
В качестве критериев он указывает:
1.Соблюдение темпа в первой части - Adagio, в то время как многие исполнители играют Lento. Правда, далее он делает заключение, что Lento уместно.
2. Соблюдение ритмики (там, где триоли и восьмушки с точкой).
3. Качественный критерий - "эмоции, динамика, певучесть"
4. соблюдение /несоблюдение staccato побочной партии в третьей части
5. задевание нот и промахи и др.
В итоге, проанализировав записи Горовица, Баренбойма, Гилельса, Ашкенази, Кемпфа, Кисина, Шнабеля и др.,  делает вывод, что все далеки от идеала. И по совокупности критериев как лучшую выбирает запись Jenö Jandó. На второе место ставит Кисина.

« Последнее редактирование: Февраль 29, 2008, 13:54:43 от Кантилена »

Basil

  • Гость
В итоге, проанализировав записи Горовица, Баренбойма, Гилельса, Ашкенази, Кемпфа, Кисина, Шнабеля и др.,  делает вывод, что все далеки от идеала. И по совокупности критериев как лучшую выбирает запись Jenö Jandó. На второе место ставит Кисина.

Забавно, что в этом списке вообще как таковой отсутствует Фридрих Гульда, которому я-то как раз и "присудил" бы первенство в Бетховене :))
А вообще, данная конкретная статья - образец поразительного вздора :)) Чего стоит одно только утверждение, что соната названа "фантазией" из-за необычных тональных последовательностей.
А что же, её форма - ОБЫЧНА ??
Как раз именно её форма и стала основной причиной для появления такого названия, это признано буквально всеми, кто знаком с вопросом.
Короче, "объективного" тут маловато :))
« Последнее редактирование: Февраль 29, 2008, 14:25:15 от Predlogoff V.V. »

Trovatore

  • Гость
Re: Субъективное и объективное в искусстве и&
« Ответ #10 : Февраль 29, 2008, 14:16:54 »
3. Качественный критерий - "эмоции, динамика, певучесть"

И в "объективные" критерии попали субъективные.

Объективная оценка выступления певца должна состоять из данных о силе звука в децибеллах, измеренной на определенном расстоянии и в определенных акустических условиях, а также спектрального анализа неких эталонных звуков, которые потом можно будет сравнивать.

Все остальное - субъективно.

 ;D

Удачно замечено. Ведь даже при экспертной оценке аудио-техники основными являются результаты субъективных прослушиваний, хотя объективные показатели замерить намного легче. Журнал "Stereo&Video", например, результаты объктивных тестов вообще вынес в отдельный раздел в конце журнала.

Я вообще считаю, что рассуждать об объективности подхода можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с опорой на фонодокументы, если только мы не можем заставить музыкантов каждый раз петь и играть нам вживую при обсуждении их творчества :))
Шутка.

А как фонограмма может быть объективной? Как же тема о Доминго и микрофоне? У меня есть запись одного спектакля, где Пинкертона в финале не слышно, хотя на спектакле я слышал, и в то же время нераспетость Баттерфляй в выходной арии на записи не так заметна, как на спектакле.

Basil

  • Гость
Re: Субъективное и объективное в искусстве
« Ответ #11 : Февраль 29, 2008, 14:33:15 »
А как фонограмма может быть объективной? Как же тема о Доминго и микрофоне? У меня есть запись одного спектакля, где Пинкертона в финале не слышно, хотя на спектакле я слышал, и в то же время нераспетость Баттерфляй в выходной арии на записи не так заметна, как на спектакле.

Нет, ну всегда можно записать так, что будет не так, как в концерте (я это миллион раз проверял), однако в отсутствие фонограммы вряд ли возможно говорить о какой-либо "объективности" как таковой.
Вам скажут, что певец пел точно, а вы скажете, что он фальшивил - как проверить ?
Прослушать фонограмму.
Или вы скажете, что с вашего места за оркестром певца слышно не было (или наоборот) - как проверить ? Если вы записали с ВАШЕГО места, то фонограмма позволяет проверить.
Другое дело, что, как мы с Кантиленой уже убеждались многократно, в записи многое прослушивается ОБЪЕКТИВНО лучше, чем ушами в концерте - т.е. как бы повышается "контрастность" звучания.
Думаю, это объясняется совершенством техники - она фиксирует картину, не анализируя её, не внося в неё элемент субъективного отношения слушающего, её не отвлекают ни разговоры соседей по залу, ни кашель, ни шёпот - она всё сохраняет.
Другое дело, что техника вносит элемент СВОИХ особенностей - об этом чрезвычайно интересно рассуждает знаменитый инженер Анатолий Лихницкий:

http://www.aml.nm.ru/

Trovatore

  • Гость
Re: Субъективное и объективное в искусстве
« Ответ #12 : Февраль 29, 2008, 14:42:19 »
Или вы скажете, что с вашего места за оркестром певца слышно не было (или наоборот) - как проверить ? Если вы записали с ВАШЕГО места, то фонограмма позволяет проверить.

В том то и дело, что в моем случае певца на спектакле было слышно, а запись производилась практически с соседнего места, и на записи его не слышно.

Basil

  • Гость
Re: Субъективное и объективное в искусстве
« Ответ #13 : Февраль 29, 2008, 14:51:13 »
В том то и дело, что в моем случае певца на спектакле было слышно, а запись производилась практически с соседнего места, и на записи его не слышно.

Ну что тут сказать кроме того, что место всё же было не вашим, а соседним, да ещё небось микрофон был не на уровне головы, а на коленках или на кресле ?
Как правило, я наблюдаю другую картину - при записи микрофон гораздо лучше схватывает слабые звучания, а также, возможно, отсекает какую-то часть сильных, да ещё частотку подрезает. Вот Кантилена подтвердит, что, в частности, пианистов гораздо лучше слышно в записи на фоне оркестров, а я могу добавить ещё и про певцов - что их тоже слышно лучше, тогда как в зале приходилось чуть ли не напрягаться в попытках услышать и понять, что они там поют.
Однако "ваша правда" в том, что разные голоса по-разному фиксируются техникой, поэтому давно уже появился такой термин, как фоНогеничность звучания (голоса ли, инструмента ли - не суть).

А Лихницкого читали ?
Я не хочу сказать, что я ПОЛНОСТЬЮ разделяю его воззрения по части наличия "других пространственных измерений", но там, где он рассуждает о психологии процесса восприятия, с ним трудно не согласиться.
Кроме того, мне вполне понятны чисто технические его идеи - как всегда в таких случаях, основополагающие идеи просты, но эффект от них просто поразительный.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
Короче, "объективного" тут маловато )
Ну, особенности формы к критериям не относятся. Но список критериев довольно странный. Почему, например, темп рассматривается только применительно к первой части? Или presto agitato все понимают одинаково? И те же восьмушки с точкой многие исполнители по-разному берут не только в ритмическом отношении. Не определены никакие критерии к звуку, кроме как певучесть и т.п.
Но дело не в этом, а в подходе: как Вы считаете, подобный подход к формированию критериев может ли привести к объективному взгляду на интерпретации?

Predlogoff V.V.
Цитировать
Другое дело, что, как мы с Кантиленой уже убеждались многократно, в записи многое прослушивается ОБЪЕКТИВНО лучше, чем ушами в концерте - т.е. как бы повышается "контрастность" звучания.
Торатор XIV
Цитировать
В том то и дело, что в моем случае певца на спектакле было слышно, а запись производилась практически с соседнего места, и на записи его не слышно.
Да, вот это очень странно. Я всего несколько раз записывала выступления и пока каждый раз приходила к выводу, что в записи те выступления, которые казались неудачными в зале, слушаются лучше (в смысле прослушиваемости партий, которые казались "пропавшими" в зале, или соблюдения оттенков). Вместе с тем, запись (по крайней мере, у меня) не оставляет сильного эмоционального впечатления - вне зависимости от того, удачным или неудачным оказался концерт.

Basil

  • Гость
Но дело не в этом, а в подходе: как Вы считаете, подобный подход к формированию критериев может ли привести к объективному взгляду на интерпретации?

Я думаю, не может.
Но с другой стороны, автор вроде и не претендует на объективность - он излагает своё мнение

Да, вот это очень странно. Я всего несколько раз записывала выступления и пока каждый раз приходила к выводу, что в записи те выступления, которые казались неудачными в зале, слушаются лучше (в смысле прослушиваемости партий, которые казались "пропавшими" в зале, или соблюдения оттенков). Вместе с тем, запись (по крайней мере, у меня) не оставляет сильного эмоционального впечатления - вне зависимости от того, удачным или неудачным оказался концерт.

Да, но это уже, наверное, "эффект присутствия". Всё же надо учитывать и атмосферу концерта, готовность воспринять музыку, которая может оказаться оправданной, а может и не оказаться таковой :))
Вы замечали, наверное, что даже кинофильм по-разному воспринимается в зале и дома (на DVD) - а почему ?
ответ прост: это проявляется т.н. "соборный эффект", когда люди ВМЕСТЕ реагируют.
Но с другой стороны, даже личное присутствие не всегда гарантирует большого впечатления. Вот когда-то очень давно, лет 30 назад, я присутствовал на знаменитом в своё время спектакле "Взрослая дочь молодого человека", как и на многих других спектаклях других театров, ныне провозглашённых "легендами". И что же ? Сегодня, когда я слышу от критиков, что ТОГДА этот спектакль воспринимался чуть ли не как "советский Амаркорд", это вызывает у меня смех - кому они это говорят ? :))
Тем, кто НЕ ВИДЕЛ спектакля ?
Но я-то его ВИДЕЛ и я могу лично засвидетельствовать, что НИЧЕГО ТАКОГО там не было, что могло бы хоть как-то захватить моё внимание - всё было скучно, плохо сыграно и т.п. Можно кивать на "передовой сценарий" - но и в нём я ничего ТАКОГО не вижу.
Но вот театроведов слушаю и диву даюсь - откуда они взяли это всё, о какой "глубине" они говорят ?
Говоря об "объективности" оценки происходящего в зале я хотел бы коснуться ещё одного аспекта - А БЫЛО ЛИ ТО, о чём говорят в рецензиях ?
Вот Кантилена предлагала к прочтению рецензии на концерты, где даже были указаны не те произведения, которые действительно звучали :)) Но рецензия полна апломба, пестрит эпитетами, дерзкими сравнениями, категоричными выводами и т.п.
Спрашивается - о чём же в ней речь-то ? :))
Или вот я выше привёл ссылку на рецензию - вроде и написано "литературно", найдены сравнения, описываются неземные восторги, что всё было умнО, прелестно и превосходно - слушаешь фонограммы - полный абзац.
Как же так ?
Не описывают ли рецензенты какие-то СВОИ фантазмы ? Не получилось ли так, что они говорят о чём-то СВОЁМ, что вызвано событиями, на которых они присутствовали, т.е. они описывают свои ПЕРЕЖИВАНИЯ по поводу события, а вовсе не само СОБЫТИЕ, понимаете разницу ?
Одно дело описать событие, а другое дело свою ОЦЕНКУ его, своё ОТНОШЕНИЕ к нему и своё МНЕНИЕ о нём.

существуют разные интерпретации, которые, возможно, не соответствуют моему вкусу, но которые являются ясными по замыслу и гармоничными по его воплощению

Вот именно. Нужно уметь отделять своё отношение к произошедшему от объективной данности произошедшего.

Т.о., не всегда получается однозначно сказать: понравилось или не понравилось: что-то - "да", а что-то "нет". И я, бывает, нахожусь в состоянии, когда в голове выстраивается набор "плюсов" и "минусов", но нет окончательного решения. 

Да, но вот изложение этих плюсов и минусов, а также какое-то доказательство их наличия - не есть ли это как раз попытка объективного подхода ?

Trovatore

  • Гость
Разные микрофоны пишут по разному. И я именно по этой причине в соотвествующей теме выступал против направленных микрофонов. В случае имеющихся у меня записей как раз наоборот, певцов не всегда слышно, но зато художественная ценнность передается, именно субъективные очущения.

Вполне возможно, но это уж надо сравнивать реальность и запись - не расцвечиваете ли вы запись воспоминаниями о реально услышанном ? Это нормальное свойство человеческой памяти.

Возможно это именно так. Но есть разные записи одного и того же спектакля, и одна расцвечивает, а другая нет.

В связи с этим мне вспомнилась одна из рецензий П.И.Чайковского на выступление одной оперной дивы той поры - он имел смелость написать, что она фальшивит.
Его чуть с землёй не смешали :))
Он потом оправдывался, дескать, что он-то тут ни при чём, это же "объективно" :))
А его читатели то ли не обладали таким тонким слухом, то ли НЕ ЖЕЛАЛИ разочаровываться.
А Пётр Ильич всего лишь считал своим долгом быть "объективным" :))
Вот бы ему ваш прибор ...........

Смею уверить Вас, что ему этот прибор не помог бы. Опыт в полемиках на этом форуме говорит мне о том, что если человек решил для себя, что это так, то никакие даже цифровые расклады его не переубедят. Это опять же о субъективном восприятии в исскустве.

Basil

  • Гость
Смею уверить Вас, что ему этот прибор не помог бы. Опыт в полемиках на этом форуме говорит мне о том, что если человек решил для себя, что это так, то никакие даже цифровые расклады его не переубедят. Это опять же о субъективном восприятии в исскустве.

Но вы говорите немного о другом - одно дело, если человек не понимает, что он неправ, а другое дело, если он ПОНИМАЕТ, что неправ, а всё равно настаивает на своём.
Это уже не "субъективное мнение", это называется "упрямство" :))
Я всё же говорю о "субъективности", т.е. когда некое субъективное восприятие и интерпретация  внешнего явления воспринимается самым субъектом как "истина", т.е. я не рассматриваю случай МАНИПУЛИРОВАНИЯ своим мнением, которое из вредности или вследствие каких-то причин преподносится как искреннее, а на самом деле является осознанным желанием ввести в заблуждение.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Да, но это уже, наверное, "эффект присутствия". Всё же надо учитывать и атмосферу концерта, готовность воспринять музыку, которая может оказаться оправданной, а может и не оказаться таковой :))
Но вот Вы недавно так красочно и иронично описали свои наслаждения от экстаза :))). (Запись, кстати, так пока и не послушала: после Ваших слов не хочется это слушать на бегу – вдруг тоже доведется испытать скрябинское «задыхание от лучезарности» :)))) ?
Повторяюсь, что наблюдая и за собой,  и за другими (по внешним признакам),  иногда обнаруживаю, что при высоком уровне спектакля или концерта часто давление подскакивает, у меня ещё и повышается пульс. Не случайно же это? :)))). Причем именно в зале. Конечно, можно и на духоту свалить, но дело не только в ней.
Вы обосновали особенности исполнения, вызвавшие такую Вашу реакцию. Но Ваша реакция всё равно обусловлена во многом именно присутствием в зале и ощущением новизны, не так ли? Вряд ли на Вас такое же воздействие произвела бы много раз слышанная интерпретация Светланова? (Хотя, со мной случается и такое, что знакомые записи заставляют сильно переживать – но это от настроения и всяких личных факторов зависит).
Т.о., в зале уровень эмоционального включения, как правило, многократно выше.

Кстати, ещё у меня часто возникает вопрос в связи с этим - какой устанавливать уровень громкости при слушании записи, чтобы обеспечить соответствие залу? Можно ли вообще дома осуществить адекватное воспроизведение?
 
Вы замечали, наверное, что даже кинофильм по-разному воспринимается в зале и дома (на DVD) - а почему ?
ответ прост: это проявляется т.н. "соборный эффект", когда люди ВМЕСТЕ реагируют.
Странно, но вот смотреть кино в кинотеатрах я не люблю. И бываю очень редко. И никогда у меня особенных впечатлений  просмотр фильма в кинотеатре не вызывал.

Но с другой стороны, даже личное присутствие не всегда гарантирует большого впечатления.
Да, конечно.
Ещё, видимо, восторженные отклики при посредственном исполнении часто связаны с отношением к автору, а не к произведению. Или к исполнителю. Вот, например, о вчерашнем концерте Култышева некоторые зрители говорили, что это было так прекрасно, что просто слов нет. На одном из питерских сайтов тоже висит подобный отзыв. Возможно, что это перенос любви к автору.

Или вот я выше привёл ссылку на рецензию - вроде и написано "литературно", найдены сравнения, описываются неземные восторги, что всё было умнО, прелестно и превосходно - слушаешь фонограммы - полный абзац.
Да уж, особенно рассказ о том, как он вышел на сцену, как откинул голову, как  посмотрел  :) :)) и т.д. Читать весело :)). Простите за отступление от темы, но это мне напомнило разговор с одной  приятельницей  года 2-3 назад. Как-то в нашей беседе зашла речь о Луганском: она рассказывала о концерте, на котором она была, а я нет. Я пыталась выяснить, «как всё было», и добилась только того, что ей нравится пианист, потому что он хороший семьянин и у него сколько-то детей))). Я старалась подавить истерический хохот :))).
С другой стороны, Вы вот тоже рассказывали про Спивакова -  как он выглядел во время концерта и чем запомнился, когда звучали последние ноты. А у меня очень ярко в памяти всплывает момент, когда во время исполнения «Гибели богов» я сидела почти над оркестровой ямой. Помню резкий жест Гергиева и какое-то чуть ли не эпилептическое его движение всем телом во время исполнения «Траурного марша» (в самом начале – там есть резкий удар), после которого оркестр выдал такой звук, что мне показалось, будто мир рушится и я лечу в пропасть. Очень хорошо помню жесты и облик Федосеева во время исполнения 10 симфонии Шостаковича и в прямой связи с этим – какой был звук. Ведь запоминаются же такие моменты? А, может быть, на самом деле было и не совсем так, а память наша много чего искажает ?

Не описывают ли рецензенты какие-то СВОИ фантазмы ? Не получилось ли так, что они говорят о чём-то СВОЁМ, что вызвано событиями, на которых они присутствовали, т.е. они описывают свои ПЕРЕЖИВАНИЯ по поводу события, а вовсе не само СОБЫТИЕ, понимаете разницу ?
Понятно. Но часто это так взаимосвязано, что трудно отделить одно от другого. Причем, наверное, чем ниже уровень вовлеченности, тем выше объективность. В этом смысле, запись, наверное, более достоверна. Но, с другой стороны, если зал даёт более сильные ощущения  – то стоит ли себя их лишать анализом :))
Вот - у меня получаются одни не совсем для меня ясные подходы к вопросу -  а ответ не сформировался :)

Basil

  • Гость
Вот - у меня получаются одни не совсем для меня ясные подходы к вопросу -  а ответ не сформировался :)

Зато вы так загипнотизировали меня своим ответом, что я вообразил, что нахожусь в теме о Скрябине, и уже хотел ответить по другой теме :))

Basil

  • Гость
В зале уровень эмоционального включения, как правило, многократно выше.

Да, но хочу заметить, что это не имеет прямого отношения к музыке - такой эффект наблюдается ВСЕГДА, на любом мероприятии, если оно не слишком занудно :))

Кстати, ещё у меня часто возникает вопрос в связи с этим - какой устанавливать уровень громкости при слушании записи, чтобы обеспечить соответствие залу? Можно ли вообще дома осуществить адекватное воспроизведение?

Конечно, сегодня НЕЛЬЗЯ.
Но нельзя на сегодняшнем техническом уровне - но технический прогресс не стоит на месте, так что скоро мы и не такие чудеса на дому увидим.
 
Странно, но вот смотреть кино в кинотеатрах я не люблю. И бываю очень редко. И никогда у меня особенных впечатлений  просмотр фильма в кинотеатре не вызывал.

Это зависит от репертуара - к примеру, комедии и ужасы я люблю смотреть в кино. Вот, помню, давненько уже смотрел "Ганнибала", так там многие зрители от страха глаза закрывали и чуть ли не под стулья прятались, а потом расспрашивали у меня, что там, на экране, было, пока они глаза закрывали :)))))
Всё-таки коллективные чувства, как и посещение зала, очень усиливают впечатление.
Что касается фильмов философских или фильмов с тонкой актёрской игрой, то их я люблю смотреть дома.
А когда хочется эмоций, иду в зал. Причём, люблю ходить не один, а с компанией или с родственниками.

Ещё, видимо, восторженные отклики при посредственном исполнении часто связаны с отношением к автору, а не к произведению. Или к исполнителю. Вот, например, о вчерашнем концерте Култышева некоторые зрители говорили, что это было так прекрасно, что просто слов нет. На одном из питерских сайтов тоже висит подобный отзыв. Возможно, что это перенос любви к автору.

Да, возможно.
Повторение всегда вызывает давнишние эмоции, каким бы плохим оно ни было, это повторение.

Да уж, особенно рассказ о том, как он вышел на сцену, как откинул голову, как  посмотрел  :) :)) и т.д. Читать весело :)). Простите за отступление от темы, но это мне напомнило разговор с одной  приятельницей  года 2-3 назад. Как-то в нашей беседе зашла речь о Луганском: она рассказывала о концерте, на котором она была, а я нет. Я пыталась выяснить, «как всё было», и добилась только того, что ей нравится пианист, потому что он хороший семьянин и у него сколько-то детей))). Я старалась подавить истерический хохот :))).
:))
Я тоже вспоминаю множество таких случаев, но в отличие от вас я не старался подавлять хохота, в результате чего количество моих знакомых, которые мне рассказывали бы о своих впечатлениях от услышанного, сильно уменьшилось :))
А что касается отзыва упомянутой дамы, то на том форуме можно почитать, как она столкнулась с этим пианистом на улице - это вообще полный отпад, мы это тогда читали все вместе с экрана и хохотали до изнеможения :))
Все прочитавшие дружно решили, что она - старая дева.
А я говорю, почему же "старая", может, она как раз молодая и полна наивной любви ко всей Вселенной, но моё мнение никого не убедило :))

С другой стороны, Вы вот тоже рассказывали про Спивакова -  как он выглядел во время концерта и чем запомнился, когда звучали последние ноты. А у меня очень ярко в памяти всплывает момент, когда во время исполнения «Гибели богов» я сидела почти над оркестровой ямой. Помню резкий жест Гергиева и какое-то чуть ли не эпилептическое его движение всем телом во время исполнения «Траурного марша» (в самом начале – там есть резкий удар), после которого оркестр выдал такой звук, что мне показалось, будто мир рушится и я лечу в пропасть. Очень хорошо помню жесты и облик Федосеева во время исполнения 10 симфонии Шостаковича и в прямой связи с этим – какой был звук. Ведь запоминаются же такие моменты? А, может быть, на самом деле было и не совсем так, а память наша много чего искажает ?

Да, но простите, одно дело АССОЦИИРОВАТЬ некие впечатление с некими внешними эффектами (мне это тоже свойственно), а другое дело ВЫВОДИТЬ свои впечатления из внешних эффектов.
Последнее - дешёвка, мне это не свойственно :))

Не описывают ли рецензенты какие-то СВОИ фантазмы ? Не получилось ли так, что они говорят о чём-то СВОЁМ, что вызвано событиями, на которых они присутствовали, т.е. они описывают свои ПЕРЕЖИВАНИЯ по поводу события, а вовсе не само СОБЫТИЕ, понимаете разницу ?
Понятно. Но часто это так взаимосвязано, что трудно отделить одно от другого. Причем, наверное, чем ниже уровень вовлеченности, тем выше объективность. В этом смысле, запись, наверное, более достоверна. Но, с другой стороны, если зал даёт более сильные ощущения  – то стоит ли себя их лишать анализом :))?

А почему анализ должен мешать впечатлениям ?
К примеру, испытывая энтузиазм во время "Поэмы экстаза", я не забыл о том, что Спиваков дал мало рубато и не огранил форму цезурами :))
Ведь это вполне объективно, не так ли ?
Кроме того, вы это как-то странно описываете - такое впечатление, что я должен делать ИЛИ одно, ИЛИ другое, а почему бы ОДНОВРЕМЕННО не получать эмоции и параллельно не анализировать и не запоминать, не забывая ни одной детали ?
Что в этом такого несусветного ?
Я не согласен с вашим "законом", что "чем ниже уровень вовлеченности, тем выше объективность".
"Я не скажу за всю Одессу", но для меня это не так.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Predlogoff V.V.
Цитировать
А что касается отзыва упомянутой дамы, то на том форуме можно почитать, как она столкнулась с этим пианистом на улице - это вообще полный отпад, мы это тогда читали все вместе с экрана и хохотали до изнеможения )
Все прочитавшие дружно решили, что она - старая дева.
А я говорю, почему же "старая", может, она как раз молодая и полна наивной любви ко всей Вселенной, но моё мнение никого не убедило )
:))
А вдруг эта дама читает наш форум или заходит на него:))? Тогда это как-то не очень этично обсуждать по отношению к ней. Может быть, решила поделиться с общественностью самым сокровенным, а мы тут смеемся

Predlogoff V.V.
Цитировать
Зато вы так загипнотизировали меня своим ответом, что я вообразил, что нахожусь в теме о Скрябине, и уже хотел ответить по другой теме )
Чем же?

Basil

  • Гость
Predlogoff V.V.
Цитировать
Зато вы так загипнотизировали меня своим ответом, что я вообразил, что нахожусь в теме о Скрябине, и уже хотел ответить по другой теме )
Чем же?

Это к вопросу о личных фантазиях :))
Просто я только что читал тему о Скрябине, как вдруг увидел ваш ответ в этой теме и чуть не запутался, где я нахожусь :))

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
К примеру, испытывая энтузиазм во время "Поэмы экстаза", я не забыл о том, что Спиваков дал мало рубато и не огранил форму цезурами

Как видим, в результате вопиющего искажения скрябинского замысла г-м Спиваковым, г-н Предлогов вместо ЭКСТАЗА испытал всего лишь энтузиазм :)))))))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Как видим, в результате вопиющего искажения скрябинского замысла г-м Спиваковым, г-н Предлогов вместо ЭКСТАЗА испытал всего лишь энтузиазм :)))))))

Ну вы преувеличиваете, не так уж сильно было "искажено", скорее, недосказано.
Кроме того, "энтузиазм" - это не так плохо. Вот как Кусевицкий говорил о Скрябине, что, дескать, тот думал, что все захлебнутся в экстазе, а никто не захлебнулся - сыграли, а потом хорошо пообедали.
Он ещё добавлял про "Миcтерию" - что тоже сыграют и пообедают.
В каком-то смысле цинично, но из уст профессионала не так уж неожиданно.
« Последнее редактирование: Март 06, 2008, 12:05:54 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица