Автор Тема: Живой и искусственный звук. Как, с чем и с кем должен в наши дни работать композитор ?  (Прочитано 47211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Пьеса Г.Яковлева мне представилась крайне примитивной в художественном и в исполнительском плане.
Что такого примитивного, если не секрет, Вы обнаружили в этой пьесе?

Оффлайн Стельмах Андрей

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 189
Пьеса Г.Яковлева мне представилась крайне примитивной в художественном и в исполнительском плане.
Что такого примитивного, если не секрет, Вы обнаружили в этой пьесе?
  Глеб, не обижайся, но я тоже ничего интересного в "Эскизе" - не нашел. Ни мелодии, ни ярких ритмов. Быть может, пластмассовый звук пиановы - не позволил мне обнаружить яркую мелодию, ритм... 

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Что такого примитивного, если не секрет, Вы обнаружили в этой пьесе?

Выражаю лишь скромное частное мнение - не более того. Я не воспринимаю те сочинения, в которых нет выразительной мелодики (полноценной мелодической основы) или хотя бы яркой интонационной сферы. Но Ваше сочинение многим понравилось. По моему больше тех кому понравилось, чем тех кому НЕ понравилось :)
И я более чем уверен, что Вашу пьесу высоко оценят преподаватели с композиторского отделения МГК, ибо она вполне укладывается в систему их ценностей.

Я знаю, что Вы очень требовательно относились к звуку при работе над этим сочинением - это чувствуется при прослушивании. Но на Вашем месте я бы не стал брать в расчет мнения отдельно взятых пользователей в т.ч. Antaresa или еще кого бы то ни было. Как говорится - сколько людей, столько и мнений :) Пишите так, как считаете нужным, руководствуясь собственными представлениями т.к. ВЫ автора пьесы. Ну а свою позицию по этому вопросу я уже высказал и добавить мне нечего.
« Последнее редактирование: Январь 08, 2013, 23:19:43 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218

Я не воспринимаю те сочинения, в которых нет выразительной мелодики (полноценной мелодической основы) или хотя бы яркой интонационной сферы. Но ваше сочинение многим понравилось. По моему больше тех кому понравилось, чем тех кому НЕ понравилось :)
И я более чем уверен, что Вашу пьесу высоко оценят преподаватели с композиторского отделения МГК, ибо она вполне укладывается в систему их ценностей.

Пишите так, как считаете нужным, руководствуясь собственными представлениями т.к. Вы автора пьесы. Ну а свою позицию по этому вопросу я уже высказал и добавить мне нечего. Выражаю лишь скромное частное мнение - не более того.
Спасибо, я действительно пишу так, как считаю нужным. Более того, я считаю что только так и нужно писать сейчас.

Кстати, в МГК эту вещь особо и ценят именно потому, что она совершенно не укладывается в систему их ценностей - нет эпатажа, понимаете ли. Вот если бы я вылил на сцену кучу навоза - тогда другое дело.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну вот видите, Глеб: новое пробивает себе дорогу с некоторыми трудностями - двое ваших коллег против, двое - за. Ну и я, не являясь, впрочем, композитором, с самого начала заявлял о том, что пьеса ваша мне нравится ! Так что 3:2 в вашу пользу ! :) О критериях я спорить не буду, это дело вкуса: если рассуждать о мелодиях, то всего зрелого Скрябина придётся забраковать, да и значительную часть Метнера, пожалуй, тоже ! :)
А что если вернуться к разговору о живом и искусственном звуке ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
если рассуждать о мелодиях, то всего зрелого Скрябина придётся забраковать, да и значительную часть Метнера, пожалуй, тоже ! :)
Кстати верно подмечено  :) У них же мышление именно мотивами, а не широкими мелодиями. 

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кстати, в МГК эту вещь особо и ценят именно потому, что она совершенно не укладывается в систему их ценностей - нет эпатажа, понимаете ли. Вот если бы я вылил на сцену кучу навоза - тогда другое дело.

Т.е. Вы хотите сказать, что преподаватели с композиторского отделения не оценили Ваших творческих усилий т.к. иные представления о том, каким д.б. творчество ? Не думал я, что их эстетические взгляды за столько короткий промежуток времени ТАК низко упали, что я даже сам себе вообразить бы не смог :)

Ну а что, Вы хотите сказать Воронцову или какой-нибудь там Чудовой не понравилась Ваша пьеса ? Мне что-то в это не верится. По моему они-то уж точно должны выделить ее и, тем самым, поддержать Вас. Да и у Леденева она не должна вызвать негативной реакции - он вообще личность "всеядная".
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Пьеса Глеба, как м не показалось, абсолютно адекватно передает его замысел. В плане критики я мог бы лишь повторить свое замечание о том, что язык новой музыки вообще-то должан быть современным. (Слово "современный" не означает "атональный" или "додекафонный", или еще что-то в таком роде). Но это замечание вообще, не только по отношению к Глебу. И уж конечно, я считаю, что лучше качественный "поздний Скрябин", чем фиглярство и выпендреж, не имеющий отношения к музыке.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
И уж конечно, я считаю, что лучше качественный "поздний Скрябин", чем фиглярство и выпендреж, не имеющий отношения к музыке.

А вот я-то как раз считаю, что "позднего Скрябина" достаточно в одном экземпляре - в подлиннике :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"

А вот я-то как раз считаю, что "позднего Скрябина" достаточно в одном экземпляре - в подлиннике :)
Я в этом с Вами полностью согласен. И тем не менее. Для молодого композитора этап подражания классикам, тем, кого он считает эталоном, совершенно нормален. Даже полезен. Разумеется, останавливаться на этом нельзя.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина. Я не считаю этот путь перспективным, но это лишь мое мнение. А на деле - посмотрим.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина. Я не считаю этот путь перспективным, но это лишь мое мнение. А на деле - посмотрим.
Ну что вы - к гармонической системе позднего Скрябина ,,Эскиз,, к счастью не имеет совершенно никакого отношения.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина

От позднего Скрябина в его "Эскизе", на мой взгляд, ничего нет. Ну кроме того, что эта пьеса тоже должна исполняться на рояле ! :) Насчёт "живого" звука - вот Алексей Шмурак сыграет её на рояле, и она оживёт ! :) Вообще это здорово, что один композитор сыграет пьесу другого - в этом есть нечто от цеховой солидарности, и это, на мой взгляд, хорошо характеризует ситуацию и её участников.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ну что вы - к гармонической системе позднего Скрябина ,,Эскиз,, к счастью не имеет совершенно никакого отношения

:))))) Сказали мы дружно !!
Я отвечал на предыдущей странице и только сейчас увидел ваш комментарий !
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина.

Он разве об этом говорил ?

Я не считаю этот путь перспективным, но это лишь мое мнение. А на деле - посмотрим.

Это не только Ваше мнение, но и мое. Все дело в том, что т.н. "гармоническая система" Скрябина, как и "ладовая система Шостаковича" и т.п.. действует исключительно на уровне их собственных универсальных авторских стилей - являясь их частью. И то и другое развивать невозможно т.к. и то и другое - это универсальные авторские стилевые штампы. Подобные явления невозможно даже переосмыслить т.к. они абсолютны и действуют исключительно в рамах конкретных стилей. Любые попытки переосмыслить/попытаться развить приведут к точному повтору стилевых черт музыки этих композиторов. Именно поэтому ни Скрябин, ни Шостакович, ни Прокофьев, ни Рахманинов не имеют последователей, но имеют огромное количество эпигонов, особенно среди начинающих авторов - среди студенчества :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Ну что вы - к гармонической системе позднего Скрябина ,,Эскиз,, к счастью не имеет совершенно никакого отношения

:))))) Сказали мы дружно !!
Я отвечал на предыдущей странице и только сейчас увидел ваш комментарий !
Да да ) Я тоже заметил )
Тем более интересно, что я слышал Вы большой специалист по Скрябину, а стало быть Ваше мнение авторитетно в этом вопросе )

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218
Глеб видит путь в развитии гармонической системы позднего Скрябина

От позднего Скрябина в его "Эскизе", на мой взгляд, ничего нет. Ну кроме того, что эта пьеса тоже должна исполняться на рояле ! :) Насчёт "живого" звука - вот Алексей Шмурак сыграет её на рояле, и она оживёт ! :) Вообще это здорово, что один композитор сыграет пьесу другого - в этом есть нечто от цеховой солидарности, и это, на мой взгляд, хорошо характеризует ситуацию и её участников.
Да, мне тоже будет интересно услышать исполнение Алексея, если он все-таки возьмется за него.
Тем более это интересно, что у нас с нам, сами знаете, прямо противоположные точки зрения на искусство.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"

Цитировать
Он разве об этом говорил ?
Мне казалось, что да.

Цитировать
Все дело в том, что т.н. "гармоническая система" Скрябина, как и "ладовая система Шостаковича" и т.п.. действует исключительно на уровне их собственных универсальных авторских стилей - являясь их частью. И то и другое развивать невозможно т.к. и то и другое - это универсальные авторские стилевые штампы. Подобные явления невозможно даже переосмыслить - т.к. они абсолютны и действуют исключительно в рамах конкретных стилей. Любые попытки переосмыслить/попытаться развить приведут к точному повтору стилевых черт музыки этих композиторов. Именно поэтому ни Скрябин, ни Шостакович, ни Прокофьев, ни Рахманинов не имеют последователей, но имеют огромное количество эпигонов, особенно среди начинающих авторов - среди студенчества :)
Во многом Вы правы. Но разве тот же Скрябин не переработал в себе Рахманинова?
Другой вопрос, что я вообще противник любых "головных" систем. Слух, слух и еще раз слух! И музыкальный язык, элементами которого вполне могут быть, например, "кусочки" Прокофьева и Рахманинова. Разумеется, переваренные. )) Прокофьев тоже не на пустом месте взошел. И Шостакович.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Вот видите, какие разные мнения по поводу одной и той же пьесы! И это тоже вполне нормально.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
А что если вернуться к разговору о живом и искусственном звуке ?

Г-н Зволинский несвоевременно (как обычно у него это бывает) представил оптимальное резюме, чем обезсмыслил дальнейший дискурс по вопросу.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Г-н Зволинский несвоевременно (как обычно у него это бывает) представил оптимальное резюме, чем обезсмыслил дальнейший дискурс по вопросу

Нет, почему же ? Г-н Зволинский у нас свободный художник: захотел - пришёл и высказался, а захотел - ушёл и замолчал :).
Имеет право. Предлагаю относиться к этому спокойно.

Разговор с Андреем Тихомировым, касающийся его творчества, я по его просьбе перенёс в его именной поток:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=7366.msg101075#msg101075

Там же о "Марше" из симфонии:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=7366.45

Мне кажется, в том потоке тоже есть о чём поговорить, имея в виду конкретные сочинения, но я нарочно не вмешивался в тот разговор, чтобы не мельтешить со своим мнением, хотя и "Марш" давно послушал, и остальное.

А здесь вполне можно продолжить прежнюю линию.
Я вижу, что довольно чётко обозначились две позиции: одна радикальная - "только живое", исполнение на живых инструментах или с использованием живого вокала и никак иначе; другая - более абстрактная, в рамках которой композиторский процесс, в т.ч. и работа со звуком в момент сочинения, рассматривается лишь как промежуточный этап в предположении, что идеальной картине, сложившейся в воображении автора, вспомогательные приспособления никак не мешают, а даже наоборот, помогают осуществить предварительные прикидки.
Я, конечно, склоняюсь ко второй изложенной точке зрения, но поскольку я не композитор, настаивать на ней не могу и даже предполагаю, что сочинять можно по-разному ! :) Даже вовсе без инструментов и без прикидок - как потерявший слух Бетховен, как Сметана, как работавший с партитурой Римский-Корсаков или сразу записывавший свои сочинения начисто Лядов.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2013, 15:32:00 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Gleb Yakovlev

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 218

Я, конечно, склоняюсь ко второй изложенной точке зрения, но поскольку я не композитор, настаивать на ней не могу и даже предполагаю, что сочинять можно по-разному ! :)
Какая разница, как сочинять. Главное, чтобы что-то вышло.
Как говориться, играй хоть носом, а чтоб сыграл.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Какая разница, как сочинять. Главное, чтобы что-то вышло.
Как говориться, играй хоть носом, а чтоб сыграл.
Абсолютно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Antares, Вы провоцируете меня на реакцию :)
Всё же хочется верить, что я высказал свою точку зрения, которая большой частью небыла тут представлена и в некоторых моментах всё же дискуссионна.

В частности я писал о том, что по моему частному мнению звукозапись взяла первенство у концертной практики, но я сильно сомневаюсь, что в этом со мной согласятся все участники беседы (в частности осмелюсь предположить, что Андрей Стельмах и Алексей Шмурак считают иначе), ведь это утверждение может быть однозначно очевидным (и то не всегда) лишь за пределами академического музыкального пространства. Но я думаю, что и здесь это лишь дело времени, когда и для профессиональных композиторов при создании музыки звукозапись станет первичной относительно концертной премьеры.

Г-н Зволинский у нас свободный художник: захотел - пришёл и высказался, а захотел - ушёл и замолчал :).
Имеет право. Предлагаю относиться к этому спокойно.

Всё же позволю себе комментарий. Я не большой охотник до дискуссий, но с интересом читаю многие темы на этом форуме, так что действительно являюсь больше читателем, нежели участником. Но когда тема оказывается мне особенно близка и при этом я нахожу в своей точке зрения нечто не высказанное до того, то проявляются мои письмена, о своевременности которых мне трудно судить, так как это единственный форум, который я регулярно посещаю при не столь частых визитах в интернет.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
когда тема оказывается мне особенно близка и при этом я нахожу в своей точке зрения нечто не высказанное до того, то проявляются мои письмена, о своевременности которых мне трудно судить, так как это единственный форум, который я регулярно посещаю при не столь частых визитах в интернет.

:)) И прекрасно ! Это самый правильный способ посещения интернет-ресурсов ! Мы вас ждём, заходите, как время выпадет.
А вот касаемо того, что всё будет создаваться искусственно, т.е., иначе говоря, будет создаваться сразу звуковой результат и при этом вполне естественным образом отпадёт необходимость в интерпретаторах, то это любопытная тема. И весьма спорная. О нет, я тоже считаю, что КОГДА-то так и будет. Но не в наши дни :) Хотя не секрет, что уже в наши дни во многих случаях звуковое оформление создаётся чисто виртуально, но пока что это именно оформление, а не самостоятельное самодовлеющее искусство, каким была и остаётся классическая музыка. Классика не нуждается в опоре и сама не обязана быть опорой для других искусств, хотя она содержит множество аллюзий на другие искусства и симптоматику явлений реальной жизни, иначе она не была бы сама собой, т.е. классикой.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица