Автор Тема: Что есть "классический спектакль" в драматическом театре и возможен ли он сегодня  (Прочитано 20060 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Итак, предлагаю уважаемому Predlogoff'у высказаться относительно этих вопросов, которые сначала были мною заданы ему вот тут: http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=6778.msg104846#new

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Я бы расширил понятие "классического спектакля" также и на оперу и даже, наверное, на балет, но поскольку я не балетоман, предпочёл бы последней темы не касаться, хотя понимаю, что и к ней этот разговор имеет самое прямое отношение, но особенно, конечно, к драмтеатру и к опере, а применительно к последней - к классической музыке в целом.
С удовольствием об этом поговорю, вот только разыщу сначала, что я уже наговорил на эту тему на нашем форуме ! :))
Если же кратко выразить моё кредо, то оно заключается в следующем, хотя и нуждается в расширительном толковании и в оговорках, допускающих вообще хоть какую-нибудь приличную реализацию любой классики в наши дни: "классический", на мой взгляд, это такой спектакль, который является бережным музейным - в лучшем смысле этого слова, а не в смысле затхлости и "нафталинности" - художественным воспроизведением авторского текста в максимально точно реконструированной исполнительской стилистике и даже, если это имеет практический смысл и существенно сказывается на свойствах интерпретации, посредством инструментария авторских времён. Я считаю такое понимание "классической реализации" основополагающей БАЗОЙ, от которой уже можно отталкиваться, дабы экспериментировать, осовременивать и всячески деформировать исходный образ. Образно говоря, для меня поставить "классический спектакль" скорее означает "осуществить реставрацию", нежели "сделать евроремонт".
Для начала необходимо эту базу воплотить, чтобы иметь хоть какую-нибудь точку отсчёта, дабы не болтаться в пространстве отсебятин, которое бесконечно по определению, тогда как классическая основа при всём многообразии частностей по определению конечна и даже скупа в идейном плане.
Обсуждать же детали моего понимания тоже можно бесконечно ! :) Точнее сказать, оно не "моё", а само собой разумеющееся, т.е. такое, к которому должен тяготеть всякий вменяемый человек, хоть сколько-нибудь интересующийся классикой, находящий в ней вкус и толк и отчётливо осознающий, что любая культура принципиально консервативна, иначе её нельзя будет назвать "культурой".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
"классический", на мой взгляд, это такой спектакль, который является бережным музейным - в лучшем смысле этого слова, а не в смысле затхлости и "нафталинности" - воспроизведением авторского текста в максимально точно реконструированной исполнительской стилистике и даже, если это имеет практический смысл и существенно сказывается на свойствах интерпретации, посредством инструментария авторских времён.
Обсуждать же детали моего понимания тоже можно бесконечно ! :) Точнее сказать, оно не "моё", а само собой разумеющееся, т.е. такое, к которому должен тяготеть всякий вменяемый человек, хоть сколько-нибудь интересующийся классикой, находящий в ней вкус и толк и отчётливо осознающий, что любая культура принципиально консервативна, иначе её нельзя будет назвать "культурой".

Уважаемый Predlogoff, могу сказать Вам с полной компетентностью в этой области: театр не может быть музеем по определению, по самой своей специфике. Это во все эпохи было невозможно. Потому что в музее могут находиться только картины, скульптуры, рукописи и даже партитуры, но не спектакли, каждый из которых рождается сегодня, живет максимум лет пять, а потом исчезает или превращается в уродливую рухлядь. Единственное исключение, которое является даже не музеем, а его умелой подделкой - знаменитый театр XVIII века в Дротнингхольме (под Стокгольмом), где сохранились декорации, костюмы и даже машинерия той эпохи. В этом театре регулярно устраиваются представления опер XVIII века, на одном из которых я побывал еще в начале 90-ых. Давали "Электру" - оперу-seria какого-то забытого шведского композитора. Опера эта - далеко не шедевр. Поначалу было любопытно, но скучно становилось уже через 20 минут - не столько из-за средней музыки, сколько из-за сценического однообразия и статичности. Поскольку я хорошо знаю театральный язык той эпохи, о котором в подробностях рассказываю своим студентам, поначалу мне было забавно наблюдать за тем, как этот язык пробуют реконструировать в этом театре на практике. Особенно забавно было замечать в спектакле такие моменты, которых не могло быть в театре XVIII века по определению. Например: перемены освещения и его цвета, которые стали практиковаться в театре только с конца XIX столетия благодаря электричеству. Кроме того, в зрительном зале во время представления свет был погашен, что тоже никак не соответствовало практике той далекой эпохи. Было и множество других отступлений от исторической точности, которые объяснялись желанием постановщика не погрузить все-таки зрителя в полный и беспробудный сон. Ведь для того, чтобы сей сценический язык по-настоящему работал, необходимо, чтобы публика ничего не знала ни о современном театре, ни о театре XIX века, и имела эстетический кругозор и менталитет людей 1770-х годов. Вот Вам и "театр как музей", находиться в котором больше двадцати минут невозможно. Хотя билетеры в пудреных париках и ливреях были весьма симпатичными. Куда интереснее было зайти за кулисы и повращать рычаг машины, изображавшей звуки грома, - что я и проделал во время дневной экскурсии по этому театру, организованной для меня и моих друзей шведскими коллегами.

Но есть более фундаментальная причина, по которой никакой музей в театре невозможен. - Театр никогда не был искусством интерпретации литературы. Во все прежние эпохи (подчеркиваю: во все без исключения) не театр служил литературе, а литература - театру. Теперь поясняю. Все драматурги, писавшие не для чтения, а для театра - от Эсхила до наших дней - исходили в своих замыслах из конкретного сценического языка своей эпохи, без которого никакой "аутентичной" постановки не получится. Возрождать же театральную условность эпохи Эсхила (или эпохи Шекспира, Расина и т. д.) возможным не представляется. Можно эту условность только изощренно стилизовать, если режиссер обладает не только талантом, но и нужной для этого культурой, предполагающей хорошее знание различных исторических театральных стилей. При этом, как и в музыке, стилизация в театре всегда связана с современностью, является не скучной музейной реконструкцией (как в Дротнингхольме), а современным спектаклем, построенном на более чем свободном варьировании элементов исчезнувшего стиля и изощренной (при этом динамичной) игре с ними. В качестве примера укажу два виденных мною спектакля Джорджо Стрелера. Один драматический (из числа стрелеровских шедевров) - "Слуга двух господ" по комедии Гольдони. Другой оперный - "Cosi fan tutte". Первый из них был интересен всем - даже тем, кто не имел ни малейшего представления об итальянском театре XVIII века и традициях commedia dell'arte. Второй был невероятно интересен знатокам, но у неподготовленных зрителей вызывал легкую скуку. Оценить изумительную изобретательность, с какой Стрелер играл с мизансценированием и всей эстетикой придворного театра эпохи Моцарта и Гёте, могли только настоящие специалисты. Но Стрелер - из числа уже оставивших сей мир могикан театра XX века. Наследников эти могикане, увы, не оставили. Если любой из ныне живущих режиссеров попробует сделать нечто подобное, недостаток культуры и таланта превратит их эксперимент в занудство или в нелепую пародию.

Теперь возвращаюсь ненадолго к давним временам - дорежиссерскому театру. Никто из сегодняшних зрителей, привыкших к спектаклю как к единому художественному целому (пускай это "целое" может быть самого разного качества), не смог бы перенести часто чудовищного разнобоя в спектаклях театра дорежиссерского. Чтобы это понять, нужно просто хорошо представлять себе практику того театра. В игре же гениальных актеров далекого прошлого, которую могли бы сегодня оценить по достоинству лишь специалисты по истории театра, многое, очень многое было бы для современной публики (даже вполне культурной, но не имеющей соответствующей специализации) скучным и даже нелепым. При этом думать, что эти актеры воплощали замысел драматурга-классика, нет абсолютно никаких оснований. К примеру, Эдип в исполнении Муне-Сюлли (великого французского актера с классицистской выучкой) был так же мало похож на софокловского Эдипа, как и любой другой актер - даже современный и с небольшим дарованием. Это был Эдип именно 1880-ых годов, с отчетливыми проявлениями натуралистической эстетики, уже проникавшей тогда в театр и в эпоху Софокла в принципе невозможной и Софоклу абсолютно чуждой. Аналогичных исторических примеров можно привести массу - пожалуйста, на выбор. Других - попросту не существует.

В результате от понятия "классический спектакль" остается одна лишь фикция.

P. S. Жду возражений.  :)
« Последнее редактирование: Март 04, 2013, 19:53:45 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
А теперь позабавлю всех заглядывающих в этот поток изображением зала и сцены Комеди Франсэз вечером 20 февраля 1830 года, когда эта цитадель французского театрального классицизма пала под натиском только зарождавшегося во Франции романтического театра. Это - премьера драмы молодого Виктора Гюго "Эрнани", вошедшая в историю под названием "Битва стриженных и длинноволосых".



Поскольку по классицистским меркам на сцене происходило нечто чудовищно грубое, мерзкое и в высшей степени безобразное,"возмущенная общественность", как видите, бушевала гораздо яростнее, чем нынешние хулители Серебренникова.  :o Только политических доносов на Гюго никто не писал.  :) Эпоха все-таки была поблагороднее.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уважаемый Predlogoff, могу сказать Вам с полной компетентностью в этой области: театр не может быть музеем по определению, по самой своей специфике

"Позвольте вам не позволить" (с) :))
Может!
Театр вполне может быть музеем - шикарным, стильным, в котором "предметом хранения" является не только сам текст, но и способ его подачи.
И что вы считаете "спецификой" театра ? Импровизационность и детальную непредсказуемость каждого конкретного представления ? Так ли уж это "специфично" ? Ведь то же самое и в музыке, а всё же музыка, например, старинная, вполне может подаваться в музейной традиции. Это не означает, что она мертвеет, а наоборот - она ОЖИВАЕТ лишь в волшебной обстановке максимального возможного профессионального знания и идеального владения материалом и стилистикой его подачи.
Я и стиль тоже понимаю как "музей": стили нужно изучать, нужно изучать контекст их появления, стили нужно реконструировать, бережно реставрировать. А театре, как и в концертном зале - стиль автора взаимодействует со стилем интерпретатора, то бишь "режиссёра", и кто знает, к чему может привести такое взаимодействие, заранее и не предскажешь, нужно пробовать. Да, метод проб и ошибок, а как же ??
И заметьте, я вовсе не считаю, что при попытках стильной музейной подачи, дескать, не бывает ошибок - о нет ! Бывают и ошибки, и срывы, и провалы, но это принципиально другие провалы, нежели те, которые вызваны намеренным уродованием материала и перелицовыванием его "по мотивам", якобы более доступным современной аудитории.
Да, современная аудитория может НЕ ИМЕТЬ ВКУСА к подобным тонкостям, но извините - я тут ни при чём ! :)) Это проблемы несколько другого характера - проблемы неготовности среды восприятия, которую тоже нужно удобрять, выращивать и воспитывать. А вы, насколько я могу понять, считаете, что произведение должно с размаху влетать в умы НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ аудитории и "прошибать" её.
А то, о чём говорю я, требует работы не только автора, но и режиссёра-интерпретатора, и аудитории, которая должна быть достойна того, что ей покажут, если показанное и впрямь будет стильно и исторически достоверно (насколько это вообще возможно).
Пока же не готов никто: о готовности нынешней аудитории я вообще молчу, хотя на уровне интуиции публика часто ощущает, что ей подсовывают какую-то лажу, а режиссура - это "давно известная всем дура" (с). Прям так и напрашивается знаменитый стишок на перелицовку "по случаю":

Давно известная всем дура —
Неугомонна режиссура
Кой-как питает нашу плоть —
Благослови ее господь!

Проблемы тут многосторонни, в том и сложность.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam

И что вы считаете "спецификой" театра ? Импровизационность и детальную непредсказуемость каждого конкретного представления ?
Я и стиль тоже понимаю как "музей": стили нужно изучать, нужно изучать контекст их А театре, как и в концертном зале - стиль автора взаимодействует со стилем интерпретатора, то бишь "режиссёра"

По пунктам:

1) Специфика театра, о которой можно читать целый курс лекций (что и делается в соответствующих учебных заведениях) в данном ракурсе предполагает весьма ограниченное существование во времени как отдельно взятого спектакля, так и сценического стиля. Оба уходят безвозвратно, оставляя после себя лишь документы (а не сами произведения - в отличие от других видов искусства) для историков, на основании которых практики - если у них достаточно культуры и таланта - могут создавать лишь стилизацию, не являющуюся реконструкцией стиля (это совсем другое понятие). Последняя возможна только в воображении теоретиков. Но не только зрители, а и самые тонкие теоретики не могут иметь менталитета людей, к примеру, XVIII века. Этим пониманием они - помимо всего другого - отличаются от высшей степени наивных зрителей, требующих от театра какой-то там "аутентичности". Можно любоваться картиной Ватто, но увидеть премьеру "Женитьбы Фигаро" в Комеди Франсэз невозможно. Как невозможно воссоздать сам театральный стиль той эпохи. Хотя бы потому, что актеры - не краски и не ноты, а живые люди, получающие в первую очередь токи из сегодняшнего дня. Причем актер не есть аналог музыканта. Никакого инструмента он не имеет, кроме самого себя - со всей своей человеческой конкретностью, которая не отделима от современного актеру контекста - как социального, так и театрально-эстетического. Вот почему Гамлет-Мочалов - это Гамлет русского театрального романтизма, а вовсе не Гамлет Шекспира (в очень вольном, вдобавок, переводе Николая Полевого), Эдип в исполнении Муне-Сюлли - это не Эдип Софокла, а сценический герой позднего романтизма с элементами зарождавшейся  натуралистической театральной эстетики. Поэтому: если сценический стиль (наприсмер, рококо) целиком остался в прошлом и отсутствовал уже в театральной практике начала XIX века, актеру получить его неоткуда (как неоткуда было Муне-Сюлли получить театральный стиль эпохи Софокла - да ему это было и не нужно, как не нужно было Мочалову реконструировать шекспировского Гамлета; такая мысль им бы даже в голову не пришла). Никакие сохранившиеся в других видах искусства образцы этого стиля не дадут возможности актеру в точности воспроизвести рококо как театральный стиль - хотя бы потому, что познакомиться с ним у него нет никакой возможности. Возможна только стилизация, если режиссер (уровня Мейерхольда или Стрелера) на нее способен. Понятнее будет по прочтении второго пункта:

2) Поскольку (повторяю истину, которая известна не только любому первокурснику любого театрального ВУЗа, но была известна уже Станиславскому и любому из пионеров режиссерского театра) театр не есть искусство интерпретации, автором спектакля является не драматург, а режиссер. Пьеса и спектакль принадлежат разным сферам: первая - литературе, второй - театру. В музыке же партитура (клавир) и ее исполнение принадлежат одному и тому же виду искусства - музыкальному. Почувствуйте разницу. Если можно говорить о театральной (не литературной) принадлежности той или иной пьесы, то таковая принадлежность остается в пределах театра и театрального менталитета той эпохи, в которую пьеса была создана. А эти театр и театральный менталитет остались целиком и полностью в прошлом. Поэтому "аутентичная" постановка пьесы - чистая фикция, совершенно нереализуемая на практике. Для того, чтобы получился, к примеру, "аутентичный" Софокл, нужно отправиться в Афины V века до нашей эры, верить в бога Диониса, в честь которого устраивались театральные представления, петь и декламировать по правилам того времени и многое-многое другое (для начала - в точности построить Театр Диониса в Афинах). Другого способа получения "аутентичности" просто нет. Все последующие театральные Эдипы были так же далеки от Софокла, как каждый из нас - от людей софокловской эпохи.
« Последнее редактирование: Март 04, 2013, 22:02:31 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Мне кажется, что пришла пора некоторые т.н. "истины" пересмотреть, потому что сами они были поставлены на службу определённого рода идеологии. И почему это, собственное, режиссёрское искусство нельзя уподобить искусству интерпретатора ? Если только мы не желаем объявить режиссёра автором или хотя бы соавтором, а разве это по факту так ? Это только в воспалённом воображении режиссёра, поражённом манией величия, может казаться "истиной", и я вам это докажу с помощью элементарного мысленного эксперимента.
В самом деле - оставьте режиссёра без пьесы, которую он или интерпретирует (вы утверждаете, что это "невозможно"), ну или уродует (вы утверждаете, что он только этим и должен заниматься в силу своей профессии) - это уж как кому на роду написано, то что останется от режиссёра-то ? Пшик ?
Т.е. без произведения - никуда, ибо должен быть какой-то каркас даже для режиссёрской безудержной фантазии. Но разве не то же самое и в музыке, в оперном театре ?
Далее вы говорите, что всё с течением времени пропадает и нельзя воссоздать, а можно лишь имитировать. Это очень удобная позиция, которой любят прикрываться не только теоретики театра, но и - в былые времена - любили прикрываться теоретики музыкальные. Они тоже говорили, что эпоха ушла, не оставив следов, что нельзя воссоздать былое звучание, былые эмоции, былые музыкально-исполнительские стили.
О да, трудно поспорить с тем, что не осталось фонограмм ! :)) А всё же - разве музыкальные инструменты не подсказывают правильные решения, разве природа вокала не подсказывает правильные решения, разве природа человеческой речи, интонации, знание интонационных особенностей конкретного языка не подсказывает способ воспроизведения и те или иные сценические решения ? Ушла эпоха, но остались тексты, языки, остались всё те же люди, генетически практически не изменившиеся, остались страсти и желания, чувства, вполне внятные, хотя и чуть по-иному выражаемые, остались свидетельства и даже прямые указания, изложенные специалистами. Так ли уж "всё нажитое непосильным трудом - всё погибло" ? Можно поспорить.
Для тех, кто НЕ УМЕЕТ реконструировать - да, погибло, особенно для тех, кто не желает этим заниматься и идти по предлагаемому мной пути, предпочитая "осовременивать", напирая на изменчивость всего и вся. А я предлагаю опираться на стабильные элементы - и кто это может запретить, где записано, что так нельзя делать ? На мой взгляд, только так и надо делать.
Установка на крайний консерватизм всегда и во всём - вот лозунг настоящей "классической" культуры.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Мне кажется, что пришла пора некоторые т.н. "истины" пересмотреть.
В самом деле - оставьте режиссёра без пьесы, которую он или интерпретирует (вы утверждаете, что это "невозможно"), ну или уродует (вы утверждаете, что он только этим и должен заниматься в силу своей профессии) - это уж как кому на роду написано, то что останется от режиссёра-то ? Пшик ?

Уважаемый Predlogoff, Ваше предложение пересматривать азбучные истины театроведения равносильно, pardon, предложению пересмотреть азы квантовой физики, выдвигаемому человеком, который не усвоил не то что эти азы, но даже законы Ньютона. Уж простие.  :)

История знает массу примеров, когда не то что режиссеры, но даже актеры обходились вообще без какой-либо пьесы. Пример тому - далеко не только древнеримская ателлана, не только 250-летняя история commedia dell'arte, но из более близких к нашему времени примеров - целый ряд спектаклей Поля Фора 1890-ых годов. А в XX веке подобных примеров несть числа - масса выдающихся спектаклей.

Чтобы знать эти и многие другие исторические факты, связанные с указанным обстоятельством, вовсе не обязательно даже быть театроведом - достаточно прослушать хотя бы сокращенный курс истории театра, читаемый актерам (сокращенный в сравнении с курсами, читаемыми по другим театральным специализациям).
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Ушла эпоха, но остались люди, генетически практически не изменившиеся, остались страсти и желания, чувства, вполне внятные, хотя и чуть по-иному выражаемые

Уважаемый Predlogoff! Простите, но это смешно читать не только любому историку театра, но любому историку культуры. В том-то и дело, что одни и те же чувства в разные эпохи выражались совершенно по-разному. В театре - тем более. - Если вспомнить, например, что театр XVII века (особенно классицистский) пользовался целой системой условных риторических жестов, многие из которых у современного человека не могут вызвать ничего кроме гомерического смеха и которые казались нелепыми уже в следующем, т. е XVIII веке.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уважаемый Predlogoff! Простите, но это смешно читать не только любому историку театра, но любому историку культуры. В том-то и дело, что одни и те же чувства в разные эпохи выражались совершенно по-разному

Ой. Что же тут "смешного" ? Если ЭТО известно, следовательно, сию систему можно восстановить ? :) А если нельзя, то я-то тут причём ? На нет и суда нет, а я говорю о тех ситуациях, когда информация имеется (!), но сознательно игнорируется (!!) по причине того, что "у режиссёра есть свои мысли" (!!!). Конечно, нельзя претендовать на то, что мы сможем в точности возродить стиль подачи, к примеру, древних пьес, и в этом смысле какая-то информация для нас безвозвратно утрачена, потому что остались лишь тексты, но тогда, быть может, их нужно и вовсе оставить для чтения, признав нереализуемыми на сцене ? Я не хочу сказать, что нельзя, дескать, пробовать, но нужно понимать, что это будет полнейшая отсебятина.
Примерно та же самая ситуация и с древней музыкой, которая в большинстве своём не была записана, а если и записана, то почти полностью утрачен ключ к расшифровке символики с целью озвучивания в практике современного живого интонирования. Да, тоже блуждаем в потёмках, ну и что ? Давайте признаем, что мы НЕ МОЖЕМ найти к ним ключ, тогда и отношение будет другое, когда как вы предлагаете делать вид, что мы что-то МОЖЕМ. А на деле мы ничего не можем, но ВООБРАЖАЕМ и даже декларируем в лице нашей доблестной режиссуры, что "право имеем" ! А вот не имеем !
Но знаете, я уж не заглядываю так далеко, речь-то не об этом, а кое о чём поближе по времени к нам, о чём у нас больше информации - когда нет нужды что-то уродовать, а всё же это производится режиссёрами под видом "своего взгляда".
Вы говорили о Чехове и о ситуации с постановками его пьес - а что, неужели мы должны переносить их действие в наше время и рассказывать их посредством о чём-то НАШЕМ ? Мне представляется, что маразматична сама эта мысль. Уж чеховское-то время вполне познаваемо и нет нужды уродовать столь недавние события. То же самое касается и романтической оперы, традиции которой нужно хранить, а не уродовать. Вокал особо не поуродуешь, потому что все сразу услышат, что плохо поют, а постановку почему-то можно ! И при этом поставлено будет плохо, а нам будут нагло заявлять, что "всё хорошо".
Что касается той ситуации, когда у актёров нет пьесы, а они что-то "представляют", то это мной вообще не рассматривается: если актёр сам является автором, то его авторство является в полном смысле этого слова сиюминутным и к тому же тесно связанным с его сиюминутной игрой, но это совершенно ДРУГАЯ ситуация, а вовсе не та, о которой говорю я, когда ТЕКСТ ЕСТЬ ! Капустник - это не то, что меня интересует в разговоре о "классическом".

Я чётко выступаю против такой ситуации, когда вся информация об авторе, о пьесе, о прижизненных постановках ИМЕЕТСЯ, а вместо реконструкции нам предлагается УРОДОВАНИЕ. Вот именно ТАКАЯ ситуация мне представляется нетерпимой, именно против НЕЁ я выступаю. О да, я понимаю, что если ключ к стилю полностью утрачен, то режиссёр, если уж берётся, ВЫНУЖДЕН что-то выдумывать, чтобы представить произведение, но и в этом случае он не перестаёт быть интерпретатором, а не автором. Если режиссёр не владеет знанием, то неважно, по какой причине: утрачено ли это знание объективно, слаб ли и плохо ли подготовлен режиссёр субъективно - не в этом суть, а в том, что адекватной информации у него в голове НЕТ.
Тут всё чётко, а вы пытаетесь изобразить незнание как ПРАВО на отсебятину - вот и всё. А мне всё равно, чем вызвано незнание, ЭТО меня не волнует. Не знаешь - оставь пьесу в покое, она не для тебя. Никто не знает ? Отлично ! Распишитесь в своём незнании и ОСТАВЬТЕ ЕЁ ВСЕ и займитесь тем, что знаете. Не хотите знать ? Тогда вообще все свободны, ибо непрофессиональны.

И вы меня не запутаете ! :))
Классический спектакль - это такой спектакль, который сделан профессионалами, полностью владеющими всей полнотой доступной информации и реализующими постановку в максимальном соответствии с духом и буквой автора, какими они до нас дошли как напрямую - в виде текстов и комментариев автора, так и в виде отражений в научно-исторических и мемуарных источниках, не говоря уже о передаче с помощью средств аудио и видеофиксации.
« Последнее редактирование: Март 06, 2013, 08:27:15 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Классический спектакль - это такой спектакль, который сделан профессионалами, полностью владеющими всей полнотой доступной информации и реализующими постановку в максимальном соответствии с духом и буквой автора, какими они до нас дошли как напрямую - в виде текстов и комментариев автора, так и в виде отражений в научно-исторических и мемуарных источниках, не говоря уже о передаче с помощью средств аудио и видеофиксации.

Иначе говоря: "классический спектакль" - это такой спектакль, от которого со скуки помирают и его создатели, и зрители, и даже почивший автор использованной в нем пьесы, который взирает на это убожество сначала с отвращением  >:( , потом со скукой  :-\ , а потом с оживляющим (только его одного  :o) гомерическим смехом.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Иначе говоря: "классический спектакль" - это такой спектакль, от которого со скуки помирают и его создатели, и зрители, и даже почивший автор использованной в нем пьесы, который взирает на это убожество сначала с отвращением  >:( , потом со скукой  :-\ , а потом с оживляющим (только его одного  :o) гомерическим смехом.  ;D

Нет, наоборот:

- "современный спектакль" - это такой спектакль, от которого со скуки помирают и его создатели, и зрители, и даже почивший автор использованной в нем пьесы, который взирает на это убожество сначала с отвращением  >:( , потом со скукой  :-\ , а потом с оживляющим (только его одного  :o) гомерическим смехом.  ;D

Вы красочно выразили впечатления массового слушателя-зрителя от актуализированной классики, в т.ч. от режоперы!

Понимаете, никто не отрицает роли режиссёра и принципиальной важности его решений, потому что именно он заполняет сцену действием (трудно с этим не согласиться :)), но любую энергию можно направить как в созидательных, так и в разрушительных целях. А что касается "скуки", то, как принято считать, классикой, в т.ч. и театральной, интересуется около 1% населения, а все остальные считают её "скучной". Так что же, вы хотите развлечь "актуализацией" и "современным прочтением" эти 99% ? Вот уж не думаю, что всё это их заинтересует, а оставшийся 1% уж как-нибудь разберётся, "скучно" ему или нет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
4 марта 2013, 16:54   |   Культура   |   Олег Кармунин, Александра Сопова
Темур Чхеидзе: «Ни в каком театре больше работать не буду»

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/546052#ixzz2MjhwNJUX

Художественный руководитель БДТ имени Товстоногова Темур Чхеидзе официально обнародовал причины своего ухода из БДТ. Заявление на имя министра культуры Владимира Мединского мэтр отправил 19 февраля.

На встрече с журналистами г-н Чхедзе отметил, что «никакой импульсивности в этом поступке нет».

— Я давно решил, что, когда мы вернемся в наше историческое здание в 2013 году, я уйду. Сейчас у нас стопроцентная убежденность в том, что театр вернется в свое здание уже осенью. Лучше, чтобы последнюю точку в реконструкции поставил человек, который связывал бы с этим театром собственные большие планы. Сейчас, наверное, настало время, когда БДТ нужны перемены, на которые лично я не могу пойти. Многие называют меня ретроградом, но это был мой принципиальный путь — сохранять наследие Товстоногова. Убежден, что пройдут неполные 10 лет и классика снова понадобится русскому театру. Один молодой человек сказал мне, что мои спектакли воспринимаются как анахронизм. Я благодарен ему за честность, — улыбнулся прославленный режиссер.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/546052#ixzz2Mjhl9ZHg
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Дирижёр Михаил Юровский:
--------------------------------
... я ушел с постоянной работы в каком-нибудь оперном театре и выступаю в опере редко и исключительно тогда, когда мне нравится то, что я делаю. У меня есть концептуальные проблемы с современной режиссурой — как с немецкой, так и не с немецкой. Я, видимо, стал консервативен. Раньше я был гораздо больше готов к экспериментам. Но постепенно складывается ощущение, что это постоянное приспосабливание классического материала к сегодняшнему дню, искусственное приклеивание одного к другому, образует прокрустово ложе. Потому что не все укладывается. И мне это не нравится.
Я многого теперь оказываюсь в опере лишен. У нас, у музыкантов, есть одна библия — партитура, произведение, написанное композитором, которое мы должны изучить и в силу нашей возможности рассказать. Музыка — это не игрушка, это язык человеческого общения, и мы музыку говорим. У каждой музыки существует определенный склад, определенная температура. В опере музыка должна дышать свободно. А когда мы берем и искусственным образом переносим события «Кармен» в эпоху бронетранспортеров, в какой-то момент это начинает уж очень душить. А это стало явлением повсеместным, потому что сегодня режиссура без этого чувствует себя крайне неловко.


http://www.colta.ru/docs/15419
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн jhendr

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Все спектакли Серебренникова, хоть и постмодернизм, который так не любит Predlogoff :) (и люблю я) давно уже относятся ближе к классическому драматическому театру и в принципе пройдет несколько лет,-они займут свою нишу в Гоголь-центре, который в свою очередь превратится в репертуарный театр. Через какое-то время придут другие люди и будут сметать Серебренникова с его поста худ.руководителя театра,-это естественный процесс.
А вот всякое возвеличивание музейности, реставрации-это как призыв к оживлению труппа. Музей-это кладбище, экспонаты-труппы там хранящиеся,-и Мона Лиза и Черный Квадрат, как бы кому-то не хотелось-вещи одного порядка,-и то и другое - мертвое, не живое искусство, к актуальному моменту не имеющее никакого отношения.Так же и с музыкой(Бах=Шёнберг=Кейдж), и с театром, другое дело что некоторые "экспонаты" "разложились" до конца(ну напр. Моцарт с Бахом и вся остальная, т.н. классика), в то время как другие еще только на стадии разложения, все равно мертвы, но вид сохраняют презентабельный(довоенный и послевоенный авангард).
Лучше бы вы не драматический театр обсуждали, а пост-драматический - Волкострелов и Александровский,-вот те, кто придут в будущем сметать Серебренникова, а также весь драмтеатр :), (как пример вот,хочу сходить завтра http://teatrdoc.ru/events.php?id=55 , еще на паре представлений был(Ручейник, или Куда делся Андрей? и Shoot/Get Treasure/Repeat(около 6 часов идет))
« Последнее редактирование: Март 06, 2013, 19:39:02 от jhendr »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Иначе говоря: "классический спектакль" - это такой спектакль, от которого со скуки помирают и его создатели, и зрители, и даже почивший автор использованной в нем пьесы, который взирает на это убожество сначала с отвращением  >:( , потом со скукой  :-\ , а потом с оживляющим (только его одного  :o) гомерическим смехом.  ;D

Вы красочно выразили впечатления массового слушателя-зрителя от актуализированной классики, в т.ч. от режоперы!

Да нет, Predlogoff, я-то как раз выражаю не только свою точку зрения на воображаемый Вами совершенно мифический "классический спектакль", а далекую от Ваших дилетантских построений позицию театроведов-специалистов и сценических практиков всех времен - прежде всего времен как раз классических, т. е. тех, которые вообще не предполагали даже мысли о превращении театра в какой-то там музей и требовали радикальной актуализации всего ранее для театра написанного. Это Вы, уважаемый Predlogoff, предлагаете какой-то чисто модернистический утопизм взамен живого, реального, всегда связанного с духом своего времени театра, специфику которого Вы, как я вижу, совсем не чувствуете.

Вот маленький пример из бесконечного их множества. Чтобы создать этот Ваш музейный "классический спектакль", создайте для него сначала необходимую публику, которая вела бы себя в театре так, как вела она себя во все предшествовавшие подлинно классические эпохи - свистела, кричала, вопила, хлопала и топала прямо посреди представления, в котором актеры непосредственно к публике обращались, раскланивались в ответ на бурные аплодисменты после удачно произнесенной реплики или, к примеру, жеста (о монологах уж не говорю) или, напротив, спасались бегством от летевших в них гнилых помидоров или перекрикивали звуки специальных театральных трещоток, с которыми многие зрители приходили в театр, чтобы выразить свое недовольство, если понадобится. Как раз классические театральные эпохи без всего этого и многого другого (о чем Вы не имеете ни малейшего представления) обходиться никак не могли. Зато обходится современный - совершенно не классический театр, примером которого является, к примеру, окончательно сдохший благодаря Чхеидзе БДТ, на спектаклях которого в зале бывает всего лишь 30 человек (главным образом провинциалов), а бедные актеры не знают, что им, бедолагам, делать в такой прискорбной ситуации.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Музей-это кладбище, экспонаты-труппы там хранящиеся.
Лучше бы вы не драматический театр обсуждали, а пост-драматический - Волкострелов и Александровский,-вот те, кто придут в будущем сметать Серебренникова, а также весь драмтеатр :), (как пример вот,хочу сходить завтра http://teatrdoc.ru/events.php?id=55 , еще на паре представлений был(Ручейник, или Куда делся Андрей? и Shoot/Get Treasure/Repeat(около 6 часов идет))

Применительно к театру музей - кладбище. Тут я с Вами только соглашаюсь. В остальном - нет. Это не значит, что я против Волкострелова. Отнюдь. Только за. Но это не значит, что будущее есть только у так называемого постдраматического театра. Это мы еще посмотрим.  ;)  :) У драматического театра тоже есть ресурсы, а если ему будут бросаться новые вызовы, то могут находиться и адекватные им ответы. Без подобных вызовов - жизни нет. Чего только в истории театра не бывало!  ;)   Так что Волкострелова я только приветствую!  :)

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
я-то как раз выражаю не только свою точку зрения на воображаемый Вами совершенно мифический "классический спектакль", а далекую от Ваших дилетантских построений позицию театроведов-специалистов и сценических практиков всех времен - прежде всего времен как раз классических, т. е. тех, которые вообще не предполагали даже мысли о превращении театра в какой-то там музей и требовали радикальной актуализации всего ранее для театра написанного

Ничего нового, в других искусствах было то же самое, и мы можем видеть, к чему это привело.
Эти ваши "специалисты" ну просто могли бы ручки пожать современным композиторам и современным художникам, которые повторяют, как заклинание, одно и то же: что новое идёт на смену старому, что авангард всегда двигал искусство, что это имеет место и сегодня и т.п. Т.е. они тоже утверждают, что "всё хорошо, прекрасная маркиза", что жизнь идёт вперёд, что прогресс продолжается .......
Слепцы: никакого прогресса нет уже с начала ХХ века, а "специалисты" продолжают проталкивать своё заскорузлое псевдотеоретическое старьё, которое заключается в том, что я выше перечислил. Этот вздор давно опровергнут практикой искусства, потому что ничего "нового" давно уже не создаётся, а тиражируются одни и те же штампы, даром что "модернистские".
Вот сейчас опять поставили в Большом "Сомнамбулу" и перенесли действие на конец XIX века в чеховские времена. На кой чёрт ? Да они САМИ НЕ ЗНАЮТ, НА КОЙ ! Просто так делают давно и уже ПРИВЫКЛИ. Это превратилось в штамп.
Дело в том, что если пытаться превратить "прогресс" в рутину, то получится как раз то, что мы и наблюдаем: ВИДИМОСТЬ движения вперёд, видимость новизны, видимость прогресса при фактическом топтании на месте и толчении воды в ступе.
И вот я спрашиваю: что это за "специалисты", которые не видят очевидного и продолжают повторять свои сгнившие заклинания об "авангарде", "прогрессе" и т.д. ? Интересно, кто в таком случае "дилетант" ? Неужели тот, кто смотрит на вещи открытыми глазами без розовых очков ?
Я предлагаю системный подход, предлагаю открыть глаза на реальность и назвать всё своими именами - музей так музей, уродство так уродство, прогресс так прогресс, подлог так подлог - разве я против ?? Но зачем подлог выдавать за прогресс, я не понимаю.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Но зачем подлог выдавать за прогресс, я не понимаю.

Вот именно. Потому что музей должен оставаться музеем, а театр - театром. Это принципиально разные явления. А идея театра как музея - это подлог из подлогов. Никакого здесь нет ни прогресса, ни регресса (да и вообще эти понятия - "прогресс" и "регресс" - мало подходят для искусствоведческого инструментария). Так что Ваши, уважаемый Predlogoff, фантазии о каком-то непонятном "классическом спектакле" - одна лишь модернистско-дилетантская утопическая нелепость.

Что касается оперы - это другая тема, которую мы здесь не обсуждаем. У оперы - совершенно иная специфика, и этот жанр относится к жанрам все-таки больше музыкальным, чем театральным. Если оперу можно с удовольствием слушать без всякого театра (хоть с закрытыми глазами) и даже не понимая смысла слов, то ни литературная, ни театральная ее составляющие не относятся к сердцевине явления. А вот театр может обходиться без чего угодно, но только не без своей классической структурообразующей триады "актер - персонаж - зритель".
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
музей должен оставаться музеем, а театр - театром. Это принципиально разные явления. А идея театра как музея - это подлог из подлогов. Никакого здесь нет ни прогресса, ни регресса. Одна лишь модернистско-дилетантская утопическая нелепость.

Это насущная необходимость, без которой театр погибнет, потому что останется без основы, от которой необходимо отсчитывать меру "модернизма". Если это ещё возможно, конечно.
Вот в музыке это поняли более полувека назад, с чего, собственно, и началось движение, известное ныне как "аутентизм". О да, здесь тоже нашлись свои крайности и даже нелепости, но их наличие не отменяет принципиальной верности взятого курса на музыку как музей.
В театре до этого просто не доросли ещё - ни режиссёры, ни кормящиеся вокруг них критики, вынужденные воспевать и "обосновывать", чтобы не остаться без куска хлеба. Могу себе представить, как многие критики проклинают нынешнюю режиссуру, но плетью обуха не перешибёшь - только общественное мнение с годами это сделает.
А вот в живописи, например, постулируется НЕПРЕМЕННОЕ владение базовыми навыками, без которых, т.е. без академизма, без "музея", нельзя получить профессию художника, если кто-то желает ещё считаться "профессионалом", разумеется.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Predlogoff, ну не надо все снова и снова демонстрировать не только свой полный дилетантизм в вопросах, связанных с театром, но и полное отсутствие элементарного театрального чутья. Ну смешно же, ей-богу!  ;D ;D ;D Ну, не дано Вам этого чутья. Ну что ж тут поделаешь! Мало ли кому чего не дано. Мне, например, не дано проникнуть в тайны ядерной физики или органической химии. Так я же не рвусь давать советы физикам или химикам и (тем более) указывать им какие-то пути в преодолении вполне естественных в любой сфере кризисных явлений. То же самое должны понимать и те, кто мало что понимает в театре. Я готов прислушиваться к Вашим высказываниям в других сферах, но как только Вы начинаете рассуждать о театре и "классическом спектакле", всякий специалист в этой области (теоретик или практик) в лучшем случае только плечами пожмет и рукой махнет. Зачем же себя так компрометировать, выставляя себя знатоком того, чего знатоком Вы являться просто не можете?

Целиком поддерживаю Вас в спорах с теми, кто хотел бы уничтожить музеи, но любая попытка превращения театра в музей может привести лишь к уничтожению театра. Ни к чему иному.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Predlogoff, ну не надо все снова и снова демонстрировать не только свой полный дилетантизм в вопросах, связанных с театром, но и полное отсутствие элементарного театрального чутья. Ну смешно же, ей-богу!  ;D ;D ;D Ну, не дано Вам этого чутья. Ну что ж тут поделаешь! Мало ли кому чего не дано. Мне, например, не дано проникнуть в тайны ядерной физики или органической химии. Так я же не рвусь давать советы физикам или химикам

Извините, не надо уподоблять искусство естественным наукам ! Если вы не знаете законов природы - это одно; а если вы навязываете выдуманные вами законы искусству и его потребителям - это нечто другое.
То, что выдвигаете вы от имени и по поручению театра, является вполне очевидной вкусовщиной, которую можно принимать, а можно не принимать. И с законами физики сие имеет мало общего.
Это не означает, что не существует объективных закономерностей и аналогий, но я вам на них указываю, а вы от них всеми силами отбиваетесь. НУ НЕТУ здесь того, о чём вы говорите.
Кстати, ничто из того, что предлагаю я, вы не опровергли, вы просто выдвигаете альтернативное понимание тех же проблем. Хорошо ещё, что вы признаёте их наличие :)) А вот композиторы даже ЭТОГО не признают: они считают, что у них нет проблем, что они все гении и пишут не менее гениальное, чем Моцарт и Бах, просто этого никто не понимает, тогда как их поделки давно уже никто не слушает, кроме них самих, потому что они оторвались от публики безвозвратно и варятся в собственном соку. Именно ЭТО ожидает и театр на том "светлом пути", который вы пропагандируете, просто пока сие ещё не столь же очевидно, как в музыке и в живописи. Но когда-то и этот искусственно раздутый пузырь тоже лопнет, и интерес к нему исчезнет.
Но пока того же Серебренникова надувают деньгами и чёрной икрой, такой "театр" будет существовать :)) Только это напоминает гальванизацию трупа, который (труп) тут выше упоминали.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Если вы не знаете законов природы - это одно; а если вы навязываете выуманные вами законы искусству - это нечто другое.

Эти законы, уважаемый Predlogoff, не мною выдуманы. Эти законы известны тысячелетиями - с тех пор как театр зародился, отделившись от ритуала, т. е. когда возникла указанная выше классическая триада. Это законы, которые узнает любой студент-первокурсник, на первых же лекциях любого в мире (не только в России) театрального ВУЗа или любого другого театрально-образовательного учреждения. Причем у любого преподавателя. Без знания этих законов невозможно работать ни в качестве актера, ни в качестве режиссера, ни в качестве сценографа, ни в качестве историка или теоретика театра. При этом ко вкусам эти законы никакого отношения не имеют. Вкус каждого - это его личный вкус. Мне тоже очень многое в современном театре не нравится (в том числе и у Серебренникова, который, повторяю, ставит очень разные по уровню и по качеству спектакли). Но театр от музея я отличаю так же, как и все мои театральные коллеги, понимающие все эти законы и имеющие при этом самые разные вкусы. А икра (черная, красная или баклажанная) - вообще не имеет никакого отношения к проблеме.  ;D

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн jhendr

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Loki, к слову, современный драматический театр и постановки Серебренникова, в частности мне нравятся (а не когда постановка один в один к произведению, не имеет абсолютно никакой связи с реальностью и все в кринолинах и стариный костюмах с соответствующей лексикой  :)), а не только пост-драматический.
В общем-то благодаря ему я начал ходить по театрам(а также в Консерваторию и Филармонию etc.), когда он открыл свой проект Платформа на Винзаводе, до него только по выставкам современного искусства ходил, хотя не делил его(искусство) , например, на театр, музыку, изо,-просто не знал особо куда идти и что смотреть, чтобы не нарваться на т.н. классический спектакль  :), т.ч. в моем случае Платформа свою миссию по-популяризации  и синтезу современного искусства и его видов выполнила  :)
Про пост-драматический писал, а также переложение теории Гройса про искусство своими словами(может не очень удачно и перегнул, конечно, но у него все-таки более к картинам и инсталляциям, я же считаю, что нужно расширить, а то все теоретики современного искусства грешат тем, что ходят только по ЦСИ, музеям и галереям,-музыка и театр как-то мимо них, и кстати теория полностью,если бы вот текст найти( я в виде лекции-видеоарта слушал),Predlogoff скорее всего даже понравилась бы - если очень еще очень кратко и грубо,то искусство в своей истории идет к полному визуальному разложению(отсюда аналогия с кладбищами, склепами, трупами),вплоть до отсутствия чего бы то ни было вообще- прослеживается связь от предметной живописи и архитектуры, далее импрессионисты со сбитым фокусом и кадрированием картин, далее абстракционисты с сохранившимися рудиментами предметности, затем полностью абстрактная живопись, но более менее предметные инсталляции, теперь уже инсталляции в основном тоже все беспредметные, т.е части инсталляции могут быт помещены в разных частях галереи или даже разных комнатах,-пройдя всю экспозицию можно у себя виртуально в мозгу собрать полное произведение, так вот я думаю, что все это можно перенести и на музыку и на театр- музыка очень часто с пропущенными нотами и спектрами исполняется, в театре пьесы многой Новой драмы зачастую фреймированы и перепутаны специально по замыслу, да и спектакли тоже ) да, как вызов, но скорее для тов. Predlogoff, а не вам, но он видно вообще не в курсе про что это, а я так хотел его комментарий про пост-драматический театр почитать :)
Про продукты - видел про помидоры вы писали,- да, очень модерновый-постмодерновый ход,недавно на Европерах Кейджа был в ЦИМе, там как раз в конце зрителям помидоры выдали, чтобы в режиссера можно было кидать :)
Смотрю,Predlogoff не дает все покоя черная икра(не факт, что это реальная, может постмодернистская-крашеная  ;D ),в Консерватории его не кормят и не поят, вот он и злой такой, статьи еще злые пишет про открытие фестиваля одного  ;),советую на вернисажи походит(могу адресами обеспечить ) - вином точно напоят, может современное искусство полюбит.( я, если что, не пью и не ем на вернисажах и пытаюсь их избегать, а то Predlogoff объявит, что я из-за вина на выставки хожу :) )
« Последнее редактирование: Март 07, 2013, 10:02:17 от jhendr »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Господа хорошие, такое впечатление, что я о Фоме, а вы - о Ерёме.
Итак, ещё раз:

"классический", на мой взгляд, это такой спектакль, который является бережным музейным - в лучшем смысле этого слова, а не в смысле затхлости и "нафталинности" - художественным воспроизведением авторского текста в максимально точно реконструированной исполнительской стилистике и даже, если это имеет практический смысл и существенно сказывается на свойствах интерпретации, посредством инструментария авторских времён

Что касается спектаклей ДРУГОГО РОДА, т.е. "неклассических" в моём понимании, то разве я отрицаю их наличие ? О да, ТАКИХ сегодня большинство, ну и что ? Пусть ставят, что хотят, причём тут я и моё понимание "классического" ? Вернее, не "моё", а общепринятое, ибо слово "классический" часто применяют в рецензиях именно в ТОМ смысле, какой я обозначил в своём определении.
Loki мне начинает рассказывать, что "в теории" такого определения нет, и что ? Мало ли чего там нет и не было, если о понимании "классического" спрашивают у меня ? :)) Loki, как я вижу, раздражает сам такой подход к "классическому", который он объявляет теоретически нелепым, потому что, дескать, в театре главный - режиссёр, а не автор и не его текст, потому что никого не интересует стилистика прошлого, потому что она к тому же утрачена, а если и не утрачена, то несовременна, неинтересна и т.п., потому что театр должен быть вечно актуальным и доступным сегодняшней публике, потому что само понятие "классический" к театру неприменимо и т.д.
И Loki не указ слова ни Юровского, ни Чхеидзе, не желающих "поступаться принципами", ни оставшиеся в видеокопиях выдающиеся постановки прошлого, для Loki "устаревшие", "несовременные", "смешные" и т.д. Я призываю на этих примерах УЧИТЬСЯ, а Loki мне рассказывает, что в этом нет смысла, потому что это не из нашего времени.
Вообще-то Островский и Бетховен тоже не из нашего времени, и что это означает - что мы их можем кромсать и уродовать, пользуясь "разрешением теоретиков", требующих непременной актуальности ?
На мой взгляд, именно ЭТО нелепо, а не музейная реконструкция стиля. Для меня лично вкусовщина малопривлекательна, а хороший спектакль "в старинном стиле" я посмотрел бы и получил бы от него удовольствие как гурман от хорошо приготовленной чёрной икры.
Правда, выше было сказано, что у Серебренникова икра была ненастоящая ..... так может, и "царь ненастоящий" ? :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн jhendr

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Я допустил про икру  :), на открытие не был, хотя при желании билеты продавали, но для меня дороговато было (3000р), я лучше на несколько спектаклей схожу, в тот же Гоголь, чем на одно открытие  :)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
а не когда постановка один в один к произведению

Уважаемый jhendr, таких постановок никогда и нигде не существовало. Чего никак не может взять в толк г-н Predlogoff.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уважаемый jhendr, таких постановок никогда и нигде не существовало. Чего никак не может взять в толк г-н Predlogoff.  ;D

Уважаемый Loki, вы не поверите, но я давно это взял в толк - задолго до конца прошлого века, "в центральной его части" (с). И я прекрасно понимаю и всё время говорю о том, что при реализации  того или иного текста необходима интерпретация, что нужна импровизация и т.п., но я говорю о "классике" не как о результате каком-то ОДНОЗНАЧНОМ, а как о ТВОРЧЕСКОЙ УСТАНОВКЕ.
Неужели ЭТО так трудно взять в толк ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Loki, как я вижу, раздражает сам такой подход к "классическому", который он объявляет теоретически нелепым, потому что, дескать, в театре главный - режиссёр, а не автор и не его текст

Уважаемый Predlogoff, в театре главный не драматург, не режиссер, а: актер - персонаж - зритель. Вот эта самая классическая триада - она главная. Еще раз повторяю (для отстающих  :)): пьеса и спектакль относятся к разным художественным областям: первая - к литературе, второй - к театру. Аналогия с партитурой и ее исполнением здесь не работает. Эта истина относится к театральной азбуке. Отрицать это - подобно тому как в музыке отрицать музыкальную грамоту и утверждать, что между до и ре пять тонов, а не один. Не смешите всю профессиональную театральнуюРоссию и весь театральный профессиональный мир.  :) Вот когда Вы перестанете это делать, усвоите театральную грамоту так же, как музыкальную, тогда и рассуждайте о театре.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
при реализации  того или иного текста необходима интерпретация

Дело, однако, в том, что театр - это не интерпретационное искусство. Он, конечно, включает в себя интерпретацию, но только как самое начало творческой работы, далее становящейся самостоятельной и даже допускающей изменения в самом тексте пьесы. Так было абсолютно во все эпохи. В "классические" - тем более.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Дело, однако, в том, что театр - это не интерпретационное искусство. Он, конечно, включает в себя интерпретацию, но только как самое начало творческой работы, далее становящейся самостоятельной и даже допускающей изменения в самом тексте пьесы. Так было абсолютно во все эпохи. В "классические" - тем более

Было да прошло.
Вы и сами, наверное, не подозреваете, до какой степени точно повторяете слова великого А.Г.Рубинштейна о способе взаимодействия интерпретатора с текстом ! :)) Да, когда-то такая же вольница процветала и в музыке, но и эти времена тоже прошли, теперь так свободно обращаться с текстом не позволят, потому что выдвинут обвинения в непрофессионализме и в неумении подать текст автора.
А вы хотите, чтобы театр оставался всё такой же вольницей ? Боюсь, что на этом пути он как раз и будет угроблен, и лучше всего это видно на примере оперы: как там уродуют постановкой сюжет ! Мама дорогая.
Чувствуется, что и музыку изуродовали бы, как это делали когда-то, вычленяя наиболее интересные, по мнению постановщика, эпизоды и фрагменты и по-своему их переставляя.
Теперь, в эпоху уртекстов, это уже будет засчитано как непрофессионализм и вызовет скандал. Ныне если и делают купюры, то не по творческим, а по чисто техническим причинам, но всё равно это вызывает возмущение и рано или поздно будет прекращено.
А почему же позволительно до такой степени уродовать постановку, что она полностью лишается изначального смысла ? Почему бы не заказать СВЕЖУЮ оперу на тот сюжет, какой хочет реализовать постановщик ? Или это будет не тот кайф ? В чём проблема ? Ах композиторское творчество уже угробили ? Ах уже никто из т.н. "современных композиторов" не может выдавить из себя приличную мелодию ? Ай-яй-яй ! А режиссёры, значит, желают продолжать "творить" на этом пепелище, используя классику, наработанную до них ?
То же самое и в театре - ну ставьте современные пьесы, зачем героев Шекспира наряжать в джинсы и погружать в современную жизнь ? Кстати, эта чума началась у нас давно и процветала в театре Ю.Любимова: Таганку именно за это я люто ненавижу, потому что она была провозвестницей режоперы и уродских современных постановок нынешних наших театров. А теперь, значит, дорвались.
Короче, Loki, то, что вы проповедуете - это даже не вчерашний день, а дремучая старина, с которой нужно завязывать, и чем скорее, тем лучше.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Дело, однако, в том, что театр - это не интерпретационное искусство. Он, конечно, включает в себя интерпретацию, но только как самое начало творческой работы, далее становящейся самостоятельной и даже допускающей изменения в самом тексте пьесы. Так было абсолютно во все эпохи. В "классические" - тем более

Было да прошло.
Вы и сами, наверное, не подозреваете, до какой степени точно повторяете слова великого А.Г.Рубинштейна о способе взаимодействия интерпретатора с текстом ! :)) Да, когда-то такая же вольница процветала и в музыке, но и эти времена тоже прошли,
Короче, Loki, то, что вы проповедуете - это даже не вчерашний день, а дремучая старина, с которой нужно завязывать, и чем скорее, тем лучше.

Predlogoff, не мешайте музыку с театром. Это принципиально разные виды искусства. А Вы поступаете так же, как если бы навязывали живописцу рисовать только ноты или требовали бы от архитектора строить здания в виде гигантских человеческих фигур, этакую "скульптурную" архитектуру.  ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
да, как вызов, но скорее для тов. Predlogoff, а не вам, но он видно вообще не в курсе про что это, а я так хотел его комментарий про пост-драматический театр почитать :)

Я тоже.  ;D Что ж, предоставим ему такую возможность, предъявив материал об одной из разновидностей ему совершенно неведомого постдраматического театра:

http://www.novayagazeta.ru/arts/57072.html

Новая Газета: Культура / Выпуск № 25 от 6 марта 2013

Свобода уходит с нагайкой

Православие, самодержавие, цензура: на театральную сцену ворвались казаки и чиновники



 Дожили: цензоры и охранители, доносчики и стукачи опять карабкаются на подмостки сцены. В России начала третьего тысячелетия, как на Святой Руси в ХI веке, в Российской империи в ХIХ, при советской власти в ХХ — на свет софитов ползет нечто темно-мохнатое с единственной целью: запретить! Не пущать! Пьесы и спектакли, рукописи, картины, песни… А главное — свободную мысль. Снова, как только власть погрязает в разврате, коррупции, лжи, мысль становится самой опасной для нее угрозой.

И откуда эта не убывающая в России энергия запрета? Не только Булгарин, Бутурлин, Уваров, Дубельт, Суслов жаждали ужесточить — всегда находилась в народе ядовитая Марьиванна или Петр Петрович, кропавшие оперу. То мораль защищать рвались, то государственные интересы. «Да, Сталин убийца, но откуда сорок миллионов доносов?» — справедливо спрашивал Довлатов.

Но наш опыт, оплаченный миллионами жизней, должен наконец нас научить: нет непобедимых татаро-монголов, царей, комиссаров. Есть лишь наша собственная готовность сдаваться, валить за границу, принимать правила нечестной игры, забегать вперед начальства. Остановимся. Это наша страна. Мы люди нового века, наследники великой русской культуры — с какой стати нам уступать заскорузлым поклонникам самодержавия, воинствующего православия и государственного патриотизма?

История повторяется как фарс; как к фарсу и дόлжно к ней относиться. Фарс — важнейший театральный жанр, древний и площадной. Не страх, а смех очистит воздух. И сцены, и страны.

Пострадавшие от государственников

В Петербурге не приняли «БерлусПутина», спектакль Театра.doc по пьесе нобелевского лауреата Дарио Фо: струсили в ДК имени И.И. Газа, ДК имени Ленсовета и ДК имени Горького.

В Москве полиция начала проверку «Отморозков» Кирилла Серебренникова по прозе Захара Прилепина; потребовали видеозапись спектакля в поисках признаков экстремизма.

Пострадавшие от блюстителей православия

В Ростове православные верующие потребовали запретить рок-мюзикл «Иисус Христос — суперзвезда», с 1971 года идущий по всему миру. Они добились своей цели, послав заявления в Ростовскую областную филармонию, приемную уполномоченного по правам человека и в областную прокуратуру: «…Постановка должна быть согласована с патриархией. А в том виде, в котором существует данное произведение, — это профанация»…

В Москве представители православной общественности через год после премьеры пытались закрыть спектакль по опере Римского-Корсакова «Золотой петушок» в постановке Кирилла Серебренникова как кощунственный: «…Мы не можем наблюдать глумление над святынями, священством и Русской православной церковью…» В итоге скандала спектакль все же остался в репертуаре.

 
Пострадавшие от борцов за нравственность

Департамент культуры Москвы рекомендовал детям до 14 не смотреть оперу «Сон в летнюю ночь» в Театре имени К.С. Станиславского и В.И. Немировича-Данченко. Скандал вокруг спектакля с обвинениями в пропаганде педофилии спровоцировало письмо некоей С. Хасановой, выступившей якобы от имени родителей участников детского хора. Другие родители назвали жалобу «отвратительной фальшивкой» и отвергли свою причастность к письму.

В Петербурге добились отмены моноспектакля по роману Набокова «Лолита» после письма казаков Санкт-Петербурга о том, что реклама романа и спектакль по нему являются грехом.

P.S. Мы могли бы рассказать еще про 43 цензурированных спектакля.

 
Справка

Режиссер «Московских процессов», 35-летний швейцарец Мило Рау, известен и уважаем в мире документального театра Европы. «Московские процессы» в Сахаровском центре — далеко не первый его проект. В 2010 году Рау защитил в университете Цюриха диссертацию «Эстетика исторической реконструкции» (Aestetik des Reenactments). В 2008-м он основал Международный институт исследования политических убийств (International Institute of Political Murder, www.international-institute.de), задачей которого стала именно «сценическая реконструкция исторических событий в синтезе кино, театра, изобразительного искусства, исторических исследований — для интенсификации их переживания и осмысления».

В 2009-м на сцену известного берлинского центра современного искусства Hebel-am-Ufer вышел проект Мило Рау «Последние дни Чаушеску». В 2011-м большой резонанс имел его театральный проект «Ненавижу радио», в котором реконструирована ключевая роль радиопропаганды в геноциде в Руанде.

В октябре 2012-го в Национальном театре Веймара прошла премьера Мило Рау «Речь Брейвика перед судом».

Действующие лица

Михаил Калужский:
«Обвинение и защита объединились в борьбе против незаконного вторжения»

Руководитель театральной программы Сахаровского центра — о явлении ФМС и казаков на спектакль «Московские процессы»

Тонкая грань между документальным театром и реальностью легко проходима: юристы, игравшие в спектакле, стали выполнять свои профессиональные функции, непосредственно когда действительность вторглась в наш спектакль. Мы сидим на сцене, и вдруг актриса, игравшая судью, поворачивается ко мне и говорит: «Мило (см. справку) просит объявить перерыв, потому что к нему пришли из миграционной службы»…

После чего мне кто-то говорит, что ФМС начинает проверять документы у иностранцев — а их в зале человек семь-восемь, ведь ядро команды — немцы: звукооператоры, операторы, журналисты. А дальше все переместилось в кабинет директора Сахаровского центра Сергея Лукашевского.

Людей в жилетках с золотой надписью «Федеральная миграционная служба» интересовало, в порядке ли рабочая виза режиссера Мило Рау, не происходит ли здесь незаконной трудовой деятельности. А также контракты, на основании которых ставится спектакль. Они предъявили неправильно оформленное распоряжение о внеплановой проверке Сахаровского центра. Естественно, им никто ничего не показал. Очевидно, что это была спланированная акция, и даже понятно кем, поскольку съемочная группа НТВ уехала вместе с ними. Видимо, грядет очередное разоблачение иностранных агентов в очередном пропагандистском фильме этого канала.

Что касается ломившихся в зал казаков, то к ним вышел Максим Шевченко и сказал: тут никакого поругания православия не происходит, это дискуссия в виде театрализованного действия. А потом мы вызвали милицию, подъехал ОМОН и стоял вместе с людьми в папахах до конца спектакля.

Это был тот самый случай, когда жизнь дописывает документальный спектакль, ломая границу между сценой и явью.

Как руководитель театральной программы Сахаровского центра, организации некоммерческой, не связанной с государством, я раньше с цензурой не сталкивался. Но теперь, похоже, найден новый инструмент давления. Нам остается только отстаивать свой гражданский выбор — быть открытой площадкой для дискуссий, несмотря на то что дискуссия становится рискованным предприятием.

 
Елена Гремина:
«Ответственность быть храбрым с тебя не снимается»

Руководитель Театра.doc — о творчестве масс

— «БерлусПутин» не только наш самый кассовый спектакль, но и самый буржуазный по публике. Даже как-то смешно: получается, театр впервые реализовал коммерческий проект благодаря Путину — в кои-то веки от него поимели чего-то полезное!

Хватит демонизировать Путина. Почему Петербург не принял спектакль?  Да руководители ДК просто испугались за себя! В «Докторе Живаго» один герой говорит другому: наша интеллигенция — это лошадь, которая сама себя объезжает в Манеже. Очень многое зависит не от властей, а от тех сигналов, которые мы готовы получить и интерпретировать. Мы сами заранее готовы пугаться. Многое из того, что происходит, — это инициатива масс. Конечно, массы реагируют на некий сигнал, но важно, чтобы мы не были той лошадью в Манеже.

У нас не государственный театр, мы делаем, что хотим. Две части «Часа восемнадцать», к примеру. На собственные средства. Наверное, если б мы не делали этого, то деньги получали бы.

Люди вроде тех, что явмлись в Сахаровский центр, к нам не раз приходили. Мы их просто гоняли. Надо моментально вызывать ОМОН. У всех людей с полномочиями всегда есть документы, они их показывают. А это такие перформеры с НТВ, которые делают нарезку из спектаклей и интервью, а потом лгут, как хотят. Это «творчество масс» наверняка какими-то спецслужбами поддерживается, но уверена: им не дали в Кремле директиву так делать.

Важно не чувствовать себя сиротой и пасынком, это твоя страна, за которую ты отвечаешь. Таких персонажей не надо вообще пускать в театр, и не надо православных казаков сажать в первый ряд, чтобы они смотрели, не оскорбляет ли твой перформанс их чувства. На фиг! Мы играем спектакль, это наша уставная деятельность, мы уверены, что делаем важное дело.

Ответственность быть храбрым с тебя не снимается. Если ты взялся за роль руководителя театра, режиссера, ты обязан быть храбрым и глаголом жечь сердца людей, пардон за пафос. Какой глагол тебе отпустили, таким и жги.

 
Анна Ставицкая:
«Пришедшие не смогли объяснить цель проверки»

Адвокат — о том, как отправить непрошеных гостей восвояси на законных основаниях

— Кому-то не понравилось то, что происходило в Сахаровском центре. Представители ФМС пришли, чтобы помешать спектаклю на формальном основании. Они представили распоряжение на проведение проверки музея, подписанное заместителем начальника ФМС по городу Москве Н.П. Азаровым, с печатью ФМС. В распоряжении было написано, что проверяют музей, а направились сразу к Мило Рау как иностранцу: получается, что могут прийти в любой музей, например, в Эрмитаж, где бывает огромное количество иностранцев, чтобы проверить, есть ли у них регистрация.

У нас сразу возникли вопросы: почему пришли именно сюда, почему решили, что режиссер находится на территории России незаконно. Но пришедшие не смогли объяснить цель проверки.

Вообще-то они растерялись, отчасти даже испугались публичности: было много иностранных журналистов, которые их снимали, были юристы, кроме меня — Максим Крупский и Анита Соболева. Она — член Президентского совета и сразу позвонила Михаилу Федотову, а тот, в свою очередь, позвонил главе ФМС Ромодановскому, который сказал, что он вообще не в курсе этой проверки. Мы заставили их уйти на законных основаниях.ъ

=============================================

А теперь слово предоставляется г-ну Predlogoff!  Ждем-с... :)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А причём здесь это всё ? Совершенно не по теме, хотя за уши можно притянуть что угодно.

Predlogoff, не мешайте музыку с театром. Это принципиально разные виды искусства

Ошибаетесь, в подходах очень много общего.
Вы же сами, говоря о драмтеатре, почти процитировали слова музыканта, который говорил, что сначала нужно отдать должное авторскому тексту и тщательно изучить его, затем выучить его наизусть, а уж затем [, если нельзя, но очень хочется, то] можно изменить кое-что.
И после этого вы заявляете, что "ничего общего" и какая-то "принципиальная разница" ? По-моему, вы сами не понимаете тогда, что приводите аналогии, работающие совершенно одинаково в разных областях искусства. И беда не только в вас, вы всё же не режиссёр, беда в том, что режиссёры тоже не видят этих аналогий и мнят себя творцами, чуть ли не затмевающими автора.
Короче, что тут говорить, когда всё ясно. Да, "раньше были времена, а теперь - моменты".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam

И после этого вы заявляете, что "ничего общего" и какая-то "принципиальная разница" ?

Разумеется! По очень многим причинам. В том числе и по той, что музыкальный исполнитель не имеет права радикально менять сам нотный текст, который он всего лишь интерпретирует. А люди театра вольны поступать с текстом пьесы как они считают нужным и вносить в него (текст) какие угодно изменения.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
А причём здесь это всё ? Совершенно не по теме, хотя за уши можно притянуть что угодно.

Отнюдь! Потому что феномен так называемого постдраматического театра сохраняет верность самой природе театра, определяемой классической триадой "актер - персонаж - зритель", которая в данном случае предстает в новой внутренней конфигурации, т. е. в новой и при этом изменчиво динамичной версии, предполагающей взаимопереход и взаимозамену ее составляющих. Но для того чтобы это понять, нужно хорошо разбираться в природе брехтовского "эпического театра" и в разновидностях современного постбрехтовского театра. Но разобраться в этом Вам не дано. Потому что (тут можно предложить аналогию) прежде чем освоить геометрию Лобачевского, сначала нужно усвоить азы геометрии Эвклида. Наша замечательная власть понять этого просто не в состоянии  ;D - как, впрочем, и Вы, уважаемый Predlogoff. Потому что у Вас даже с "эвклидовой" театральной "геометрией" более чем серьезные проблемы. Увы...  :-\  :)  

P. S. А казаки и работники ФМС даже не догадывались, что стали персонажами постдраматического театра.  ;D ;D ;D  Так что Россия - просто кладезь для Мило Рау в отношении постбрехтовских театрально-эстетических находок!

« Последнее редактирование: Март 07, 2013, 22:59:06 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Про продукты - видел про помидоры вы писали,- да, очень модерновый-постмодерновый ход,недавно на Европерах Кейджа был в ЦИМе, там как раз в конце зрителям помидоры выдали, чтобы в режиссера можно было кидать :)

Какой же это "модерновый-постмодерновый ход" ????? Это ж самая что ни на есть махровая классика! Вот Вы и дали искомую в этом потоке формулу "классического спектакля"!  :o  :D

Congratulations!  :)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн jhendr

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Знаю про казаков и Сахаровский центр и не ожидал, что Predlogoff даже про подобного плана документальные постановки не знает, в Москве целый театр существует и еще от него 2 более коммерческих и технически оснащенных театра  :)
12 марта 2013 г. в 19:00 по многочисленным просьбам зрителей повтор там же  ;)
Шутка, обсуждение всего произошедшего будет(хотя это тоже уже спектакль), вот пресс-релиз:
"Онлайн-трансляция будет доступна на канале Сахаровского центра: http://www.ustream.tv/channel/sakharov-center

«Московские процессы», проект швейцарского режиссёра Мило Рау, который прошёл в Сахаровском центре 1, 2 и 3 марта, – важный социо-культурный эксперимент, результаты которого неоднозначны, как неоднозначен вердикт «присяжных», вынесенный после допроса импровизированным судом реальных свидетелей и экспертов по делам о выставках «Осторожно, религия», «Запретное искусство» и по делу о панк-молебне в Храме Христа Спасителя панк-феминистской группы Pussy Riot.
Что же продемонстрировали «процессы» - готовность различных общественных сил самостоятельно, без государства разбираться в происходящем и формировать свое мнение, или же, наоборот, неспособность к диалогу и нежелание его вести? Не приведет ли приглашение к участию в них радикальных «православных активистов» к дальнейшей медийной легитимизации погромщиков и боевиков? Есть ли смысл и допустимо ли абстрагироваться от репрессивной роли государства в общественных конфликтах, ставших предметом «процессов»?

Это обсудят участники и критики проекта «Московские процессы»:
ЕЛЕНА ВОЛКОВА, профессор культурологи, эксперт проекта «Московские процессы»;
АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ, социолог, искусствовед, журналист;
МИХАИЛ КАЛУЖСКИЙ, куратор театральной программы Сахаровского центра,
ИРИНА КАРАЦУБА, историк, радиоведущая, эксперт проекта «Московские процессы»;
МАКСИМ КРУПСКИЙ, юрист, правозащитник, участник проекта «Московские процессы».

Ведущий - СЕРГЕЙ ЛУКАШЕВСКИЙ, директор Сахаровского центра.

Наш адрес: Земляной вал 57 стр. 6, м. Курская, тел. (495) 623 4401, 623 4420.

Вход свободный."

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Знаю про казаков и Сахаровский центр и не ожидал, что Predlogoff даже про подобного плана документальные постановки не знает, в Москве целый театр существует и еще от него 2 более коммерческих и технически оснащенных театра  :)
12 марта 2013 г. в 19:00 по многочисленным просьбам зрителей повтор там же  ;)

Наш адрес: Земляной вал 57 стр. 6, м. Курская, тел. (495) 623 4401, 623 4420.

Вход свободный."

Ох, был бы сейчас в Москве, обязательно пошел бы!  :-\   :)
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн jhendr

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 24
Знаю про казаков и Сахаровский центр и не ожидал, что Predlogoff даже про подобного плана документальные постановки не знает, в Москве целый театр существует и еще от него 2 более коммерческих и технически оснащенных театра  :)
12 марта 2013 г. в 19:00 по многочисленным просьбам зрителей повтор там же  ;)

Наш адрес: Земляной вал 57 стр. 6, м. Курская, тел. (495) 623 4401, 623 4420.

Вход свободный."

Ох, был бы сейчас в Москве, обязательно пошел бы!  :-\   :)
Я пошел бы, да накладка с Музыкальной программой Дней Венеции в Москве в Консерватории, уж очень хороший список композиторов, да еще и концерт-марафон, все таки на него пойду скорее всего  :)
http://www.mosconsv.ru/ru/concert.aspx?id=134470

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Ох, времени отвечать совсем нет - хотя, конечно, Предлогова надо поддержать.
Это не значит, что я согласен со всеми его высказываниями - например, отношение к театру, как к музею, мне не очень нравится - хотя бы потому, что появляются , хоть и редко, новые вещи,  которые можно отнести к "классике".

"Скукота" на классических спектаклях, сплошь и рядом, может быть вызвана вовсе не слабостью самой постановки, а неготовностью "зрительских масс" к восприятию исходного классического произведения (литературы). Люди не знакомы с историей, отсутствует навык "погружения" в незнакомую историческую среду, нет умения абстагироваться, навык  "сострадания" в России вообще изгоняется  и т.д.

А всё это является очевидным проявлением общемировой тенденции к "оглуплению" народных масс. Конечно, это сопровождается развитием "яйцеголовых", но их число на Западе и в России убывает. Если человеку не интересен ни Чехов, ни Достоевский, то нечего ожидать и интереса к соответствующим классическим спектаклям.

Насчет высказанного в дискуссии предположения о том, что де Гоголь-центр станет в дальнейшем театром - это "идеализм". Не для того слово "театр" из названия исключали, чтобы потом возвращать. В театре деньги зарабатывать сложнее.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Дело, Mikky, отнюдь не столько в зрителе или уровне его культуры. Уверяю Вас, что во все прежние эпохи культурный уровень среднестатистического театрального зрителя был такой же. Думаете, Шекспир исходил не из этого? Из этого, Mikky, из этого. Его "Тит Андроник", к примеру, - дань вкусам этого среднестатистического зрителя, обожавшего в Англии конца XVI века кровавую-прекровавую "малину". Чистоплюи из филологов даже пытались оспорить в данном случае авторство Шекспира - не мог, мол, гений написать такое. И проиграли. Ибо мог. Еще как мог. Потому что никогда для таких чистоплюев не писал.  ;D

А формы и стили театра за несколько тысячелетий менялись и продолжают меняться радикальнейшим образом. Так что считать театром или не-театром то или иное явление следует не по наличию в названии слова "театр", а по наличию в явлении все той же триады: "актер - персонаж - зритель". Если такая триада имеется, значит, имеете дело с театром. Вот это и можно назвать "классическим спектаклем". Больше ничего.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
:)) Мне лично в Шекспире больше нравятся его развороты от трагедий к комедиям и обратно, хотя и в трагедиях его так много юмора и едкой сатиры, что комедиограф через все швы там проглядывает. Это был поистине универсальный гений:
 - Хотите трагедий - трагедии будут; хотите комедий - "их есть у меня" :))

Не понимаю только, как конъюнктурный подход Шекспира можно развернуть против моего понимания "классического" ?
А триада "актер - персонаж - зритель" присутствует на любом (даже самом низкопотребном) шоу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Не понимаю только, как конъюнктурный подход Шекспира можно развернуть против моего понимания "классического" ?

Шекспир ни про какие "музеи" никогда не думал.  :) Даже когда сочинял для труппы лорда-камергера (пайщиком которой был) "Гамлета".  :)

А триада "актер - персонаж - зритель" присутствует на любом (даже самом низкопотребном) шоу.

Не во всяком. Потому что не во всяком шоу имеется актер и персонаж.

А в XVIII веке, к примеру, Шекспира чуть не все считали низкопробным автором. Хотя и с большой одаренностью. В классициста его переделывали. Знакомиться сейчас с этими переделками - умора.

Nota bene: сочетание в одной пьесе "высокого" и "низкого" (т. е. трагического и комического, тем более фарсового, как у Шекспира) считалось в ту эпоху чудовищной вульгарностью и пошлостью.

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Дело, Mikky, отнюдь не столько в зрителе или уровне его культуры. Уверяю Вас, что во все прежние эпохи культурный уровень среднестатистического театрального зрителя был такой же.

Это утверждение представляется несправедливым. В поздне-советский период (от Хрущева и далее) общий уровень образования был уже неплохим, и притом люди читали классику (другое дело, что альтернативы не было), а в школе никому не приходило в голову упразднять литературу.

Теперь уровень среднего образования упал, а сочинения почти исчезли из практики. Не буду уж говорить про дореволюционное гимназическое образование по литературе. Это всё тянет за собой и отношение к театру.


Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Дело, Mikky, отнюдь не столько в зрителе или уровне его культуры. Уверяю Вас, что во все прежние эпохи культурный уровень среднестатистического театрального зрителя был такой же.

Это утверждение представляется несправедливым. В поздне-советский период (от Хрущева и далее) общий уровень образования был уже неплохим, и притом люди читали классику (другое дело, что альтернативы не было), а в школе никому не приходило в голову упразднять литературу.

Литературу не упраздняли, а только толку от нее в головах большинства учащихся никакого не было. Это самое большинство (помню сие очень хорошо) ненавидело классику лютой ненавистью. Хотя уровень образования в целом был в тогдашней школе намного выше, чем в школе нынешней. Для большинства же гуманитарная культура во все времена была закрытой книгой. О чем косвенно свидетельствует результат созданного в 30-ые годы государственного "культа" Пушкина. Результатом сего "культа" стал у этого самого большинства (к примеру) возглас среднестатистического обитателя коммунальной квартиры как того времени, так и более поздних периодов: "А свет в туалете кто выключать будет - Пушкин, что ли?".  ;D

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)