Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 206908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #150 : Июнь 17, 2014, 19:19:09 »
Звукосоставление (Звукотворчество/ Искусство звука/ Композиция) является музыкальным (является Музыкой), если в нем присутствует мелодическая составляющая.
Какую мелодическую составляющую Вы находите в 1-й прелюдии Баха из ХТК? Или, например, во многих сочинених Дебюсси?
Дело не в мелодии. Дело в ладовой и ритмической организации прежде всего.

"В 1-й прелюдии Баха из ХТК" я нахожу большую мелодическую составляющую.
Там слышен, там угадываем кластер мелодий.

Конечно, дело в ладовой организации! И ритмической.
И в мелодической составляющей.
Это же теснейшим образом, органически связанные, нераздельные вещи. Это когда разными словами говорят об одном.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #151 : Июнь 18, 2014, 10:52:37 »
- Думается, это слишком широкое определение. Звуковой театр, рисование звуками могут подпасть под это, расширенное определение.
Его необходимо сузить, например:
Звукосоставление (Звукотворчество/ Искусство звука/ Композиция) является музыкальным (является Музыкой), если в нем присутствует мелодическая составляющая.

Да, конечно, но узкого определения дать не получится. Никакой описательности в определении быть не может ! Определения обычно являются краткими, лапидарными (одно предложение), раскрывающими сущность рассматриваемого предмета. Уже потом можно раскрывать заложенные в определения смыслы. Разумеется, для раскрытия понятия музыки нужно создавать капитальный м.б. многотомный труд. И такая работа была бы бесценной, если бы ее провели не просто дипломированные специалисты, а авторитетные специалисты.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #152 : Июнь 18, 2014, 11:52:17 »
Какую мелодическую составляющую Вы находите в 1-й прелюдии Баха из ХТК? Или, например, во многих сочинених Дебюсси?
Дело не в мелодии. Дело в ладовой и ритмической организации прежде всего.

Для вас, видимо, вся музыкальная культура сводится к 1-й прелюдии Баха (здесь, видимо, имеется в виду прелюдия C-dur из 1-го тома) и каких-то сочинений Дебюсси, правда, непонятно каких именно :))))

Прелюдия C-dur из 1-го тома - пример неудачный. Существует масса переложений этого сочинения Баха для разных составов с добавлением именно мелодической линии и это не случайно ! Без мелодической линии данное сочинение не выглядит художественно полноценным. Гуно создал сочинение, где в качестве аккомпанемента использовал материал этой "фактурной" баховской прелюдии. Он использовал материал прелюдии Баха по его прямому назначению - в качестве аккомпанемента :) Художественное осмысление сочинения Баха французским композитором, сделало его очень популярным, что выражается в многочисленных переложениях для различных составов. "Фактурная" прелюдия Баха, в сравнении с омелодиченным ее вариантом предложенным Гуно, выглядит убого, я бы сказал, кастрировано.

Что касается ладовой и ритмической организации, то это низшие технологические слои. Единственным художественным смыслом в музыке (не прикладной) является мелодика (тематизм в широком смысле) или широко развитая интонационная сфера. Мелодика является не технологией, а именно художественным смыслом ! Апеллировать художественными смыслами в музыке могут лишь избранные, имеющие к этому природную склонность т.к. научить этому нельзя. Все бы были мелодистами, но ими являются единицы и, как правило, все они составляют золотой фонд мировой музыкальной культуры, точнее их работы. Бывают примеры, где музыкальные сочинения лишены мелодики т.е. художественного смысла - он попросту вынут из сочинения, его нет. Чтобы оправдать существование подобных, с позволения сказать, сочинений, сочинений лишенных художественного смысла, обычно их авторы (наиболее разумная их часть) и прибегают к переключению внимания слушателя на низшие технологические слои, такие как фактура, метроритм, ладо-тональная сфера, инструментовка и далее ненормативные способы звуковой организации, звукоизвлечения и пр., где все это ведет из искусства музыки в сферу звука. Искусственное (целенаправленное) компенсирование художественного смысла, развитыми (как правило, неоправданно развитыми) технологическими слоями вовсе не перемещает сам смыл и не замещает его и не трансформирует. Нет мелодики - нет смысла ! Что остается ? Музыка лишенная художественного смысла - технологическая бутафория, чаще фактурная.
« Последнее редактирование: Июнь 18, 2014, 13:56:39 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #153 : Июнь 18, 2014, 13:54:13 »
"В 1-й прелюдии Баха из ХТК" я нахожу большую мелодическую составляющую.
Там слышен, там угадываем кластер мелодий.

Это выражается в скрытой полифонии пьесы.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #154 : Июнь 18, 2014, 14:57:47 »
"В 1-й прелюдии Баха из ХТК" я нахожу большую мелодическую составляющую.
Там слышен, там угадываем кластер мелодий.

Это выражается в скрытой полифонии пьесы.

А мне близка другая точка зрения, которая тоже в среде специалистов по Баху бытует.
Я уверен, что 1-я прелюдия - это начало громадного цикла, и она носит ярко выраженный вступительный характер. Это никакая не мелодия и не полифония скрытая или открытая - это технические фигурации, пассажи на избранных гармониях, а вся пьеса должна исполняться в очень бодром темпе на высокой динамике и служить заставкой большого цикла. Тем более, что за нею следует очень насыщенная фуга.
И я принципиально не согласен с тем, как играют эту прелюдию - меня не устраивает даже Рихтер, не говоря уже о Гульде и привнесённых им кокетливых деталях почему-то в стиле рококо. И уж тем более, я абсолютно не согласен с идеей досочинения некой подразумеваемой мелодии, ибо мысль о "недостающей" в высоком регистре теме возникает именно в том случае, когда пьеса исполняется неподобающе медленно и тихо. А если её играть, как надо, то и мелодия никакая не понадобится.
Впрочем, это уже другая история, а поток не об этом.
И что считать "музыкой", до сих пор неясно, а теория, как и много лет назад, по-прежнему в большом долгу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #155 : Июнь 18, 2014, 15:20:17 »
Разумеется, для раскрытия понятия музыки нужно создавать капитальный м.б. многотомный труд. И такая работа была бы бесценной, если бы ее провели не просто дипломированные специалисты, а авторитетные специалисты.

Вот здесь собака-то и зарыта -  "если бы ее провели не просто дипломированные специалисты, а авторитетные специалисты" !!

Вообще следует различать:

1) дипломированных специалистов и 2) дипломированных НЕспециалистов,
3) НЕдипломированных специалистов и 4) НЕдипломированных НЕспециалистов.

И сколько ж в условиях фальсифицирующего, опущенного в/о выпускается дипломированных не- и недо-специалистов!

В дипломах, к сожалению, пишут только специалист, и не принято писать, скажем, полу-специалист, на-треть-специалист, ... , никакой ... , как в действительности - и сплошь и рядом.
А потом их еще и заботливо пристраивают на теплые местечки, наделяют ключевыми позициями, с которых они рулят нашим обществом и пытаются рулить сознанием, ментальностью.

2.
Да, капитальный труд, хотя м.б., и не многотомный.

3.
Всё же без- писать бы надо, а не бес-:   безценной.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #156 : Июнь 18, 2014, 19:33:50 »
А мне близка другая точка зрения, которая тоже в среде специалистов по Баху бытует.
Я уверен, что 1-я прелюдия - это начало громадного цикла, и она носит ярко выраженный вступительный характер.

Вполне вероятно т.к. это 1- пьеса грандиозного цикла. Странно было бы начинать крупный цикл фактурно развитОй прелюдией.

Это никакая не мелодия и не полифония скрытая или открытая - это технические фигурации, пассажи на избранных гармониях, а вся пьеса должна исполняться в очень бодром темпе на высокой динамике и служить заставкой большого цикла. Тем более, что за нею следует очень насыщенная фуга.

В этой прелюдии, как таковой мелодии нет, хотя она формально она есть и выражается в скрытой полифонии всей пьесы. Скрытая полифония - это научный термин характеризующий конкретный прием полифонической техники. "Скрытая полифония — скрытие тематических интонаций в фактуре произведения. Применяется к полифонии свободного стиля, начиная с малых полифонических циклов И. С. Баха." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F

И уж тем более, я абсолютно не согласен с идеей досочинения некой подразумеваемой мелодии, ибо мысль о "недостающей" в высоком регистре теме возникает именно в том случае, когда пьеса исполняется неподобающе медленно и тихо. А если её играть, как надо, то и мелодия никакая не понадобится.

И я не сторонник досочинений, но факт есть факт. Гуно, на основе этой прелюдии Баха (сочинив для нее мелодию) создал невероятно популярное сочинение :)) Не просто популярное произведение, а произведение обретшее художественный смысл. Не уверен, что данная пьеса Баха, если бы она не была частью грандиозного цикла, осталась бы в музыкальной истории.
« Последнее редактирование: Июнь 18, 2014, 21:32:35 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #157 : Июнь 18, 2014, 23:38:30 »
И я не сторонник досочинений, но факт есть факт. Гуно, на основе этой прелюдии Баха (сочинив для нее мелодию) создал невероятно популярное сочинение :)) Не просто популярное произведение, а произведение обретшее художественный смысл

Да, это правда, но это уже романтическая обработка, вернее, доработка. Как и многое из того, что любят играть на бис, например, Прелюдию Баха-Зилоти, Баха-Рахманинова, обработки Годовского и т.п.
Но это уже фактически новые сочинения, принадлежащие другой эпохе, и их уже числят произведениями обработчиков, а не исходного автора. И это правильно. Ведь числятся же обработанные Бахом чужие вещи его сочинениями :)) Но нужно понимать, что к исходнику они имеют лишь то отношение, что используют их музыкальный материал.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #158 : Июнь 19, 2014, 10:58:07 »
"В 1-й прелюдии Баха из ХТК" я нахожу большую мелодическую составляющую.
Там слышен, там угадываем кластер мелодий.
А я вот не нахожу ее там совершенно! Просто потому, что мелодии там нет. Вообще. Есть много других великолепных качеств, но не мелодия.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #159 : Июнь 19, 2014, 11:07:16 »
Прелюдия C-dur из 1-го тома - пример неудачный. Существует масса переложений этого сочинения Баха для разных составов с добавлением именно мелодической линии и это не случайно ! Без мелодической линии данное сочинение не выглядит художественно полноценным.
Ну да, ну да. Великому Баху должно быть стыдно за то, что он такое г.... написал! Так опозорился перед Вами! )))
Разумеется, не случайно то, что к этой прелюдии композиторы-романтики старались приделать мелодию: ведь в рамках их эстетических представлений (которые мне во многом близки, но я не ограничиваю себя только ими) эта прелюдия - всего лишь красивый аккомпанемент без мелодии. Но Бах не был романтиком. Для его времени и для тех музыкантов, кто умеет слышать музыку этого периода, эта прелюдия - поразительный шедевр. Она столь же невероятно проста, сколь непостижимо идеальна.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #160 : Июнь 19, 2014, 11:34:16 »
к этой прелюдии композиторы-романтики старались приделать мелодию: ведь в рамках их эстетических представлений эта прелюдия - всего лишь красивый аккомпанемент без мелодии

Да, это хороший аргумент в пользу того, что и без мелодии может существовать гениальная музыка. Но Антарес ссылается на то, что в ней нет откровенно артикулированной мелодии, а есть скрытая мелодия и полифония. Кстати, всё это выступит на свет божий, если её, например, попытаться переложить для оркестровых инструментов. Никто же не будет изображать оркестровыми средствами такие же фигурации, при этом будет сделано что-то иное с сохранением общего впечатления.
Ещё можно сыграть на клавире статичные аккорды без движения, но на тех же гармониях - тоже хорошее средство выявить в этой вещи то, на чём они зиждется.
Тем не менее, она дана нам автором именно в таком виде, поэтому именно так её и следует понимать и не искать то, чего в ней нет. И всё равно это гениальная музыка. Хотя я считаю, что играют её неправильно, совершенно не в том ключе, как должно быть по смыслу и музыкальной её сущности.
А тот факт, что эту вещь приспособили к своим нуждам авторы позднейших эпох, говорит лишь о том, насколько далеко Бах провидел в ней музыкальное будущее! :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #161 : Июнь 19, 2014, 12:12:14 »

Да, это хороший аргумент в пользу того, что и без мелодии может существовать гениальная музыка. Но Антарес ссылается на то, что в ней нет откровенно артикулированной мелодии, а есть скрытая мелодия
Нет в ней никакой "скрытой" мелодии! Она есть "там" лишь в наших мозгах, заполненных музыкой последующего периода. Вот ее мы оттуда и проецируем. Думаю, что и никакого прозрения в будущее там нет. Есть самородный гениальный феномен.
Если этого примера кому-то недостаточно, могу привести другой, столь же очевидный: "Лунная" соната Бетховена. Гениальна? Несомненно! Есть мелодия? Нет, никаких признаков оной там не имеется. И тем не менее, сколько поколений эта музыка завораживает своей красотой!
Так что не в одной мелодии дело.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #162 : Июнь 19, 2014, 13:11:40 »
И, к слову говоря, обсуждаемая прелюдия - далеко не единственная "фактурная" прелюдия в ХТК. Если предположить, что Бах её "недописал", то прийдётся дописывать ещё тучу мелодий к другим пьесам. Хоть и ко второй.
Возможно действительно эта прелюдия должна исполняться быстро. Темпов Бах не ставил, но длительности (и частоту смены гармоний) указывал точно, отчего вполне можно отталкиваться при интерпретациях.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #163 : Июнь 19, 2014, 13:23:12 »
И, к слову говоря, обсуждаемая прелюдия - далеко не единственная "фактурная" прелюдия в ХТК. Если предположить, что Бах её "недописал", то прийдётся дописывать ещё тучу мелодий к другим пьесам. Хоть и ко второй

Кстати, да! Я о ней как раз вспоминал, когда размещал сообщение, но забыл упомянуть: соседка во многом идейно схожа. И тоже без выраженной мелодии.

Так что не в одной мелодии дело

Я-то согласен :)
Но в наличии мелодии, наверное, видят гарантию наличия музыки. С этим трудно поспорить, но всё же это не единственное и не обязательное условие.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #164 : Июнь 19, 2014, 14:01:16 »
Несомненно, ещё один важнейший термин для отграничения музыкального звукосоставления от внемузыкального -
ладово-упорядоченный.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #165 : Июнь 19, 2014, 14:20:37 »
Несомненно, ещё один важнейший термин для отграничения музыкального звукосоставления от внемузыкального -
ладово-упорядоченный.

вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #166 : Июнь 19, 2014, 18:49:03 »
Несомненно, ещё один важнейший термин для отграничения музыкального звукосоставления от внемузыкального -
ладово-упорядоченный.
Если мы говорим о профессиональной музыке,
Несомненно, ещё один важнейший термин для отграничения музыкального звукосоставления от внемузыкального -
ладово-упорядоченный.
то да, несомненно. Конечно, в фольклоре, особенно ориентальном, можно найти массу примеров, где ладовые тяготения едва намечены, зато есть богатая ритмическая составляющая. Но музыка такого рода и не предназначена для слушания в чистом виде, у нее иные задачи - прикладного характера. Она живет по иным законам.
вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA
Что - "вуаля"?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #167 : Июнь 19, 2014, 19:15:58 »
вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA
Что - "вуаля"?

Это небольшое хулиганство с моей стороны. По ссылке - этюд Мессиана "Лад длительностей и интенсивностей" как крайний пример ладового упорядочивания (в данном случае распространяемого и на иные параметры, отличные от звуковысотных). Разумеется, пример спорный. Но вот и бесспорный пример музыки написанной в звуковысотных ладах:

http://www.youtube.com/watch?v=Wcq-B2opVDk

Мне просто любопытно, АБ и это не посчитает музыкой?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #168 : Июнь 19, 2014, 19:59:00 »
Назвать, конечно, можно что угодно и как угодно. Однако ладовая организация может базироваться только на выраженных ладовых тяготениях. Нет тяготений - нет лада. Ладовые тяготения никто не изобретал специально. Ладовая организация профессиональной музыки - результат длительного исторического отбора, на который влияли многие факторы: физиологические, языковые и т.д. Ни Вы, ни я, ни Мессиан не можем этого отменить по собственному хотению и предложить что-то другое. То есть предложить-то мы можем, но в музыкальной практике все равно всегда остается только то, что не противоречит законам слухового восприятия людей, живущих здесь и сейчас.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #169 : Июнь 19, 2014, 20:55:12 »
Однако ладовая организация может базироваться только на выраженных ладовых тяготениях. Нет тяготений - нет лада.

Ничего подобного ! А как же лады ограниченной транспозиции или "симметричные лады", как их еще называют ?

Или Вы хотите сказать, что там присутствуют тяготения  :) ? Скажу вам по секрету, там нет даже тоники.

Ни Вы, ни я, ни Мессиан не можем этого отменить по собственному хотению и предложить что-то другое.

Но Мессиан же тем не менее предложил. И даже Р-Корсаков использовал, а еще ранее Шопен и Глинка :))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #170 : Июнь 19, 2014, 20:59:36 »
Или Вы хотите сказать, что там присутствуют тяготения  :) ? Я вам открою секрет, там нет даже тоники

А куда делись мои любимые слова про центральный элемент? :)) С которыми я, кстати, согласен.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #171 : Июнь 19, 2014, 21:20:29 »
Когда-то я рассуждал на тему "вычисленных" звуковых параметров - можно ли результат использования формул и числовых данных, применённых для расчёта звуковысотности, длительности и громкости, считать "музыкой"? В этом плане я глубоко убеждён, что Мессиан во многих своих сочинениях ходил по грани музыки и немузыки, если иметь в виду как раз ладовую сторону. Звуки он использовал всё же музыкальные, т.е. обладающие частотной определённостью, зато "лады" его (специально беру в кавычки) носят откровенно расчётный характер.
Напомню, кстати, что нечто похожее встречалось уже у Скрябина, который ИЗМЫШЛЯЛ те или иные гармонические комплексы и использовал их - наиболее яркие примеры 6-я и 7-я сонаты. Но не "Прометей" - в нём у Скрябина были исключительно "природные" обертоновые звуковые комплексы БЕЗ элементов конструирования.
И вот вопрос: если часть параметров носит измышлённо-счётный характер, а часть опирается на интуицию художника, то это музыка или нет? Я считаю, что это нечто на грани, но на эту тему можно спорить бесконечно. На мой взгляд, важнее понимать суть, нежели искать чёткие определения, т.е. понимать, что творец измыслил, вычислил, а что извлёк из небытия с помощью своей интуиции с применением ранее измышлённых данностей. Это вообще очень интересный вопрос.
А вопрос о прелюдиях Баха C-dur и c-moll из 1-го тома ХТК оказался не так-то прост, как можно было подумать! Если подходить чересчур строго, то можно ведь и не найти в них музыки :)) Тем не менее, она там не только присутствует, но и гениальна.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #172 : Июнь 19, 2014, 21:23:42 »
А куда делись мои любимые слова про центральный элемент? :)) С которыми я, кстати, согласен.

Решил удалить, дабы не грузить oleanderа :))
Но раз уж вы напомнили... Да, в симметричных ладах нет и не м.б. тоники - там центральный элемент, который м.б. выражен одним звуком или даже созвучием и никаких тяготений там соответственно нет.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #173 : Июнь 19, 2014, 21:33:41 »
зато "лады" его (специально беру в кавычки) носят откровенно расчётный характер.

Вне всякого сомнения. Более того, эти же ладовые образования вычислил наш советский музыковед Б.Л.Яворский. Но слово "лады" в кавычки вы берете зря, ибо это действительно лады, но иные, чем те, которые наиболее для нас привычны - гармонические лады (мажор и минор).
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #174 : Июнь 19, 2014, 21:59:14 »
эти же ладовые образования вычислил наш советский музыковед Б.Л.Яворский.
Еще раз - для особо непонятливых, а так же тех, для кого главный пафос в том, чтобы поспорить с профессионалом-практиком.
1. "Вычислить", а также придумать, сконструировать и т.п. можно все, что угодно. Особенно этим любят заниматься теоретики, а также композиторы-"технари". Речь не о том, что можно искусственно сделать, а о том, что прочно входит в музыкальную практику и, так сказать, на каких основаниях.
2. Так наз. "симметричные" лады вошли в музыкальную практику в качестве особого приема - например, как дающие некую оригинальную, специфическую краску. Т.е. это декоративный элемент, а не базовая основа, которая может существовать наряду с мажоро-минором. В качестве такого элемента они широко использовались в мажоро-минорной классике.
3. Наш слух устроен так, что мы все равно "слышим" внутренним слухом ладовые тяготения. Т.е. слух всегда пытается найти тоническую опору. Если находит - воспринимает звучание как музыку. Если нет - извините.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov