Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 210484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #175 : Июнь 19, 2014, 22:22:18 »

Еще раз - для особо непонятливых, а так же тех, для кого главный пафос в том, чтобы поспорить с профессионалом-практиком.

Товарищ профессиональный практик ! :)))) С вами никто не спорит и даже не пытается, ибо тот детский лепет, что вы здесь афишируете достоин лишь спокойного молчаливого снисхождения и не более того.

Так наз. "симметричные" лады вошли в музыкальную практику в качестве особого приема - например, как дающие некую оригинальную, специфическую краску. Т.е. это декоративный элемент, а не базовая основа, которая может существовать наряду с мажоро-минором.

По большей мере - да. Но... Теоретически это возможно. На практике я писал вещи (для себя) в ладах ограниченной транспозиции. По сравнению с гармоническими ладами здесь музыка будет однообразно звучащей.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #176 : Июнь 19, 2014, 22:30:02 »
По большей мере - да. Но... Теоретически это возможно.
Теоретически - конечно. Но Вы же прекрасно понимаете, что живая музыка существует не в теории. Оставим теоретизирование музыковедам (это их хлеб) и творческим импотентам (это источник их самооправдания).
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #177 : Июнь 19, 2014, 22:34:52 »
Наконец-то покровы сорваны! Один из величайших французских композиторов - творческий импотент! Печалька...

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #178 : Июнь 19, 2014, 22:56:41 »
Напомню, кстати, что нечто похожее встречалось уже у Скрябина, который ИЗМЫШЛЯЛ те или иные гармонические комплексы и использовал их - наиболее яркие примеры 6-я и 7-я сонаты. Но не "Прометей" - в нём у Скрябина были исключительно "природные" обертоновые звуковые комплексы БЕЗ элементов конструирования.

Здесь можно говорить о ладовой модальности в его музыке.

И вот вопрос: если часть параметров носит измышлённо-счётный характер, а часть опирается на интуицию художника, то это музыка или нет? Я считаю, что это нечто на грани, но на эту тему можно спорить бесконечно.

Возможно на грани. В музыке Скрябина есть некоторая умозрительность в плане той ладовой модпльности, что он использовал. Но все-таки, насколько мне известно, его музыка рождалась в многочисленных импровизациях за инструментом и здесь больше стихии творчества, чем математики. В музыке Шостаковича есть т.н. "лады Шогстаковича". Что это такое ? А это все те же модальные ладовые образования, что и в музыке Скрябина, только у него они имеют иное интервальное строение. И все-таки Шостакович работал в мажоре и миноре т.е. гармонических ладах, хотя использовал и модальные

А вопрос о прелюдиях Баха C-dur и c-moll из 1-го тома ХТК оказался не так-то прост, как можно было подумать! Если подходить чересчур строго, то можно ведь и не найти в них музыки :)) Тем не менее, она там не только присутствует, но и гениальна.

Вы думаете ?
« Последнее редактирование: Июнь 19, 2014, 23:13:31 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #179 : Июнь 20, 2014, 00:06:23 »

Еще раз - для особо непонятливых, а так же тех, для кого главный пафос в том, чтобы поспорить с профессионалом-практиком.

Товарищ профессиональный практик ! :)))) С вами никто не спорит и даже не пытается, ибо тот детский лепет, что вы здесь афишируете достоин лишь спокойного молчаливого снисхождения и не более того

Господа профессионалы, ну ладно с нами, смертными, можно себе позволить, всё же мы люди посторонние, но между собой-то хоть поделикатнее. Я был уверен, что профессионал профессиналу глаз не выклюет, а вы прям так и стараетесь.
oleander - прекрасный композитор, и это слышно по его сочинениям. А мнения можно иметь самые разные, в т.ч. и в теории.
Мессиана я тоже считаю великим, как и Скрябина, хотя это не означает, что все должны идти по их пути и что их путь вообще перспективен для кого-то ещё, кроме них самих.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #180 : Июнь 20, 2014, 10:47:54 »
Наконец-то покровы сорваны! Один из величайших французских композиторов - творческий импотент! Печалька...
Я говорил о теоретизировании, о бесконечных рассуждениях вокруг музыки. А Вы о чем?

Много раз замечал: чем слабее музыка, тем больше композитор любит поговорить о том, какие у него там серии да лады, какие приемы и так далее. Вот это я и считаю проявлением творческой импотенции.
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2014, 11:32:09 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #181 : Июнь 20, 2014, 11:36:18 »
Так Мессиан и занимался "бесконечным теоретизированием": "Техника моего музыкального языка", 4-томный "Трактат о ритме, цвете и орнитологии" (полторы тысячи страниц!), многочисленные и пространные комментарии и анализы собственных сочинений... Но о качестве его музыки (по преимуществу, гениальной) эти факты никак не позволяют судить.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #182 : Июнь 20, 2014, 11:42:52 »
Так Мессиан и занимался "бесконечным теоретизированием": "Техника моего музыкального языка", 4-томный "Трактат о ритме, цвете и орнитологии" (полторы тысячи страниц!), многочисленные и пространные комментарии и анализы собственных сочинений... Но о качестве его музыки (по преимуществу, гениальной) эти факты никак не позволяют судить.
О качестве его музыки будет, как обычно, судить триединый судья: публика, музыканты-исполнители и время. Если через 20-30 лет его музыку будут исполнять и слушать с такой же интенсивностью, как, например, слушают и играют Дебюсси, Равеля, Бизе, то...
Если нет, то он останется на полке истории в качестве очередного феномена. Иногда будут доставать с полки и говорить: "Ну надо же! Какой интеллектуал!" )))
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2014, 11:59:34 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #183 : Июнь 20, 2014, 17:03:33 »
А мнения можно иметь самые разные, в т.ч. и в теории.

Нет не можно ! Тогда будет полная анархия, как в теории, так и в практике.

В музыке есть лады, где отсутствуют тяготения - это модальные лады (в широком смысле) и утверждение того, что этого нет - полный абсурд основанный не на музыкальной науке, а каких-то частных и очень узких представлениях. Практически во всей мировой музыкальной классике, в ее основе - мелодия/интонация и это является тем главным фактором который отличает художественно самостоятельные музыкальные произведения от прикладных, отличает искусство музыки от искусства звука. Никаких разночтений здесь быть не может ! То, о чем я говорю - это очевидные вещи доказанные самой музыкальной историей и музыкальной наукой.
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2014, 17:43:52 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #184 : Июнь 20, 2014, 17:04:05 »
вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA

Я уже как-то писал -

В таких случаях говорят: фрезеровщиков вот не хватает.
... дворников. - Полезные ведь всё специальности!

Однако ж и тут способности нужны! Дворникам, напр.,  - поперёк себя шире мести.

( Где же Вы тут ладовое упорядочение сыскали? - Произвольщина. Безпорядок полнейший. Безсмыслица.
Время только отнимаете. А я из вежливости отвечаю. )

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #185 : Июнь 20, 2014, 17:18:02 »
Это небольшое хулиганство с моей стороны. По ссылке - этюд Мессиана "Лад длительностей и интенсивностей" как крайний пример ладового упорядочивания (в данном случае распространяемого и на иные параметры, отличные от звуковысотных). Разумеется, пример спорный. Но вот и бесспорный пример музыки написанной в звуковысотных ладах:

http://www.youtube.com/watch?v=Wcq-B2opVDk

Мне просто любопытно, АБ и это не посчитает музыкой?

Это другое дело.

НО:
масса (!) лишних и произвольных, не выверенных нот.
Большей частью - полуфабрикат, халтура и серость.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #186 : Июнь 20, 2014, 17:22:38 »
вуаля!  :)  :)  :)
http://www.youtube.com/watch?v=o9Pkk7SfATA

( Где же Вы тут ладовое упорядочение сыскали? - Произвольщина. Безпорядок полнейший. Безсмыслица.
Время только отнимаете. А я из вежливости отвечаю. )

О ладовой организации здесь говорить нет смысла т.к. ее нет :) Что касается "звукового произвола", то и его тоже нет, а звуковой состав интервальных ходов между звуками скорее всего предельно выверен с математической точностью  :) Здесь есть определенная повторяемость одних и тех же конкретных звуков организованных в разных последованиях. В верхнем голосе - додекафонная серия. Здесь используется техника рядов ! Веберн прекрасно владеет этой техникой и наряду с Шенбергом и Бергом является одним из символов этой, с позволения сказать, новой техники организации "музыкальной" ткани, что, на мой взгляд, является весьма сомнительным. Что показательно, так это то, что эта "новая техника" за свою сравнительно недолгую историю существования успела стать анахронизмом :) Додекафонная техника не способствует выражению музыкальной сущности - художественного образа, а лишь организует звуки в конкретную систему, которая и является основным, сущностным моментом того, что я называю искусство звука.
« Последнее редактирование: Июнь 20, 2014, 21:54:55 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #187 : Июнь 20, 2014, 19:59:13 »
Это небольшое хулиганство с моей стороны. По ссылке - этюд Мессиана "Лад длительностей и интенсивностей" как крайний пример ладового упорядочивания (в данном случае распространяемого и на иные параметры, отличные от звуковысотных). Разумеется, пример спорный. Но вот и бесспорный пример музыки написанной в звуковысотных ладах:

http://www.youtube.com/watch?v=Wcq-B2opVDk

Мне просто любопытно, АБ и это не посчитает музыкой?

Это другое дело.

НО:
масса (!) лишних и произвольных, не выверенных нот.
Большей частью - полуфабрикат, халтура и серость.

Спешу довести до Вашего сведения, что грандиозный цикл Мессиана "Двадцать взглядов на младенца Иисуса", откуда взят данный "Взгляд Духа Радости" (№ 10, к слову, весьма популярный и как отдельная концертная пьеса), является одним из последних ВЕЛИКИХ произведений в мировой фортепианной литературе. Удивляюсь, как Вы можете слышать в этом халтуру и серость?

Оффлайн Sinoptik

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 159
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #188 : Июнь 20, 2014, 20:19:09 »
Много раз замечал: чем слабее музыка, тем больше композитор любит поговорить...

Точнейше...
Ненавижу всяческую мертвечину! Обожаю всяческую жизнь!

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #189 : Июнь 20, 2014, 22:45:26 »
А мнения можно иметь самые разные, в т.ч. и в теории.

Нет не можно ! Тогда будет полная анархия, как в теории, так и в практике.

В музыке есть лады, где отсутствуют тяготения - это модальные лады (в широком смысле) и утверждение того, что этого нет - полный абсурд основанный не на музыкальной науке, а каких-то частных и очень узких представлениях

Если под наукой понимать классические учения, сформировавшиеся к началу ХХ века, то да, но то, что ещё можно называть музыкой, видимо, допускает и более широкие подходы, в т.ч. и такие, когда "наука" понимается буквально, т.е. как некое инструментальное средство конструирования звуковых систем. А почему бы и нет?? Просто любое изобретение должно проходить проверку исполнительской практикой и прокатываться на публике, т.е. должен иметь место естественный отбор.
Уж насколько я сам радикал и ретроград, но я признаю творчество Мессиана вполне прошедшим такой отбор. Но нужно ведь иметь в виду, что оно весьма неоднородно, и сам автор признавал, что в середине творческого пути он потерял много времени на неудачные эксперименты, после чего убедился, что большинство умозрительных конструкций расчётного характера не выдерживает проверку жизнью. И от многого из собственных экспериментов открестился, а собственного ученика Булеза, продолжившего использовать некоторые найденные им принципы, считал экстремистом.
Но я повторюсь, что это не очень показательный пример, ибо, на мой взгляд, Мессиан творил на грани музыки и искусства звука, так и не перейдя эту грань. И любопытно, кстати, наблюдать, как в его творчестве сугубо тональные "классические" решения многих эпизодов сочетались с изобретёнными им ладами. Как бывало, кстати, и у Скрябина, и наш композитор это культивировал с полным осознанием этого факта, успешно применяя как художественный приём.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #190 : Июнь 21, 2014, 09:34:03 »
Просто любое изобретение должно проходить проверку исполнительской практикой и прокатываться на публике, т.е. должен иметь место естественный отбор.

Разумеется. Вот только все уже давным-давно прошло прокатку и не по одному кругу :) И к сегодняшнему дню уже сформировались научные термины, критерии и т.д. и т.п.. Что касается искусства звука, то Ю.Холопов здесь разработал много новых терминологий, определений, систем и пр.. Другое дело, что его целью является характеристика в качестве искусства музыки того, что мы характеризуем как искусства звука. И определения им разработаны настолько размытые, что ими можно характеризовать и явления в области искусства музыки и явления в области искусства звука. В этом вижу главную цель его жизни ! Подобная "смысловая размытость" для Холопова необходима, ибо классические определения музыкальных явлений обладающие максимальной конкретностью,  категорически неприменимы для явлений в области искусства звука. И здесь оказывается, что искусство музыки и искусство звука - разные искусства, где звук, как конструирующий материал, в обоих искусствах используется по разному, преследуя принципиально разные цели, задачи, смыслы. К настоящему времени даже фиксация звуков в искусстве звука уже практически не имеет ничего общего с музыкальной нотацией. Но... Что технологически нового (а новая технология здесь - главная цель) нам может предложить искусство звука ? Да ничего ! И то, что pegassov предложил  послушать по ссылке, видимо, считая это чем-то необычным, новым, оригинальным, оказалось обычной техникой рядов, которой занимался А.Шенберг и А.Веберн почти сто лет тому назад :)))), Хотя еще ранее, как известно, Фриц Хайнрих Кляйн создал свою «Die Maschine, eine extonale Selbstsatire», где впервые используется двенадцатитоновый метод композиции. Сегодня все это уже является анахронизмом.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #191 : Июнь 21, 2014, 10:58:02 »
Сегодня все это уже является анахронизмом.
Вот именно - анахронизмом. Как и вообще весь авангард, который давно уже пора взять в кавычки или называть как-то иначе. У этого вида деятельности есть свои сторонники, имеется своя (численно очень ограниченная) аудитория - на здоровье, почему бы и нет. Но музыке нужно развиваться и двигаться вперед, без оглядки на то, что "ведь уже были Кейдж, Штокхаузен, Мессиан и др."
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #192 : Июнь 21, 2014, 13:30:17 »
Но музыке нужно развиваться и двигаться вперед...

В плане музыкальных технологий ? Это невозможно. 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #193 : Июнь 21, 2014, 14:23:00 »
В плане музыкальных технологий ? Это невозможно.
Это возможно, но я не имел в виду данный вектор движения. Технологии должны обслуживать идеи, а не наоборот. Причем идеи именно музыкальные, а не вообще "идеи".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #194 : Июнь 21, 2014, 14:33:56 »
В плане музыкальных технологий ? Это невозможно.
Это возможно, но я не имел в виду данный вектор движения. Технологии должны обслуживать идеи, а не наоборот. Причем идеи именно музыкальные, а не вообще "идеи".

Да, и при этом неплохо было бы перестать относиться к "искусству звука" (воспользуюсь данной терминологией) снисходительно. Там работают настоящие профессионалы, таланты в своей области. Серьёзно сравнивать музыку Свиридова и Шаррино - идея откровенно бредовая. Как было бы сумасбродным сравнивать Глинку с "калинкой-малинкой" с т.з. художественной ценности. Но это не мешало первому обращаться ко второму, а второму постепенно обогащаться первым (имею ввиду отношения Глинки с народной музыкой).
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #195 : Июнь 21, 2014, 14:42:47 »
Но музыке нужно развиваться и двигаться вперед...

В плане музыкальных технологий ? Это невозможно.

И я так считаю.
По-моему, именно требование непременного прогресса завело музыку в тупик. Но мы уже столько пишем об этом, что можно делать ссылки на наши собственные обсуждения 5-летней давности.
Вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы музыки. Одной из важных точек разрыва исторической преемственности явилось появление додекафонии. Не секрет, что в додекафонии звуки используются вполне музыкальные - ведь 12 тонов созрели в недрах тональных систем. Но способ использования этих звуков базировался на умозрительных схемах, которые не имели уже ничего общего и не опирались на теоретические догматы прежних веков - это было свободное фантазирование по принципу "что хочу, то и ворочу". Т.е. додекафония уже поставила звуковое искусство за грань музыки и немузыки.
Но главный удар был нанесён позже, когда музыкой стали объявлять всё подряд, что звучит, даже уже без привязки в музыкальным тонам. Это уже было "искусство звука", как очень точно обозначил это в одном из своих интервью Курляндский, возможно, опираясь на прочитанные им книги по этому вопросу. Это обстоятельство остаётся для меня неясным, но вполне очевидно, что сам-то он прекрасно понимает, о чём говорит, и что он занимается вовсе не музыкой. Проговорился случайно. Кстати, он ведь призывает изучать всю ту галиматью, которая была порождена отклонениями от исторической преемственности музыкального пути в ХХ веке.
Холопов осуществил ещё более страшный подлог - он поставил целью объединить в рамках некой "теории" музыку и немузыку, т.е. поставил задачу "скрестить ежа и ужа". Конечно, из этого ничего не вышло, потому что теория не может проповедовать профанацию, иначе это будет не теория, а пропаганда сродни политической, когда провозглашается то, что не имеет отношения к реальности. Холопов - это поистине сатанинская фигура в музыкальной области, это фальсификатор и предатель вековой музыкальной истории, мастер демагогии.
И вот эти 2 мощных течения - традиционалисты и, как их называли в ХХ веке, "авангардисты" - главенствовали в ХХ веке, испытывая явное давление идеологии технологичности, которая на самом деле процветала в индустрии, но сильно влияла и на мировоззрение представителей других областей. На мой взгляд, уже Шёнберг - это не столько композитор, сколько изобретатель. В значительной степени это касается Мессиана, а уж Булез, Кейдж, Штокхаузен и иже с ними  - это уж точно изобретатели, а вдобавок ещё и шарлатаны, которые стремились всех убедить в том, что они всё ещё занимаются музыкой, тогда как они давным давно занимались совсем другими вещами, хотя и звучащими.
Абсолютно ясно, что перспектив развития у этого всего дела нет. О да, можно распилить ещё пару пенопластов и растоптать тройку скрипок, но вряд ли это будет что-то "новое".
Как и в области традиционно понимаемой музыки невозможны технологические прорывы, ибо попытки их осуществить как раз и вывели звуковое искусство за рамки музыки.
Что делать?
ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ :))
Я считаю, что нужно поднимать весь корпус музыки, созданной в прошлые века и осваивать его - этого занятия хватит не на одно поколение, а одиночка просто не в состоянии это охватить. Также можно творить в октрытых ранее стилях, использовать идею полистилистики, пробовать искать современную интонацию и музыкальный тематизм, но насколько это жизненно, покажет опять же время.
Но в чём я уверен абсолютно, так это в том, что не имеющее отношения к музыке "искусство звука" уж точно не поможет создать что-то великое, ибо, судя по всему, обречено выполнять иллюстративную функцию в рамках других искусств - и это максимум, на что оно способно.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #196 : Июнь 21, 2014, 15:33:26 »
Это возможно, но я не имел в виду данный вектор движения. Технологии должны обслуживать идеи, а не наоборот. Причем идеи именно музыкальные, а не вообще "идеи".

Давайте не будем скрывать смысл за словесной шелухой, типа "вектора движения", обслуживания "технологиями идей", "идеями технологий", "музыкальные идеи в отличии от общих идей" и т.д. и т.п.. Это все вода...

А если говорить по существу, то музыкальные технологии развивать невозможно ! Иные пытаются :))), видимо, по инерции, вслед за классиками, но то было время формирования музыкальных технологий и это время закончилось. К чему приводят эксперименты наших современников, которые пытаются развивать музыкальные технологии ? А ни к чему не приводят, за исключением пафосных разговоров о технологических достижениях, которых реально нет и уже не будет никогда. Для того, чтобы развивать музыкальные технологии, нужен принципиально новый инструментарий с новыми тембрами, звукоизвлечением и т.д.. и т.п.. Но какой смысл изобретать новые музыкальные инструменты и доводить их до совершенного вида, если это уже было сделано. Какой смысл изобретать колесо ?
Любое развитие рано или поздно, но доходит до конечной точки своего формирования и музыкальные технологии не исключение. Мне очень странно вам, музыканту, говорить об очевидных вещах. Мне не хочется верить, что я для кого-то открываю секрет, что все основные музыкальные технологии, посредством которых создаются музыкальные произведения окончательно сформировались более чем 100 лет назад. Разумеется деятельность нововенцев и их последователей нет смысла рассматривать в качестве музыкальной т.к. их цели и задачи  никаким образом не пересекаются с музыкальными, которые к этому периоду уже давным-давно сформировались. Но если взять любого композитора прошлого столетия создающих МУЗЫКАЛЬНЫЕ произведения (хотя композитор на то и композитор, чтобы создавать музыку :) ), то на всем его протяжении в плане музыкальной технологии они ничего нового не открывают. И в настоящем времени и в будущем, музыкальные технологии и их развитие - оксюморон. Невозможно развивать то, что развитию уже не подлежит !
Есть примеры развития музыкальных технологий в композиторском творчестве 20 века ? Будьте любезны примеры, но только со всей конкретикой.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2014, 16:27:05 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #197 : Июнь 21, 2014, 16:00:48 »
Как и в области традиционно понимаемой музыки невозможны технологические прорывы, ибо попытки их осуществить как раз и вывели звуковое искусство за рамки музыки.
Что делать?
ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ :))
Я считаю, что нужно поднимать весь корпус музыки, созданной в прошлые века и осваивать его - этого занятия хватит не на одно поколение, а одиночка просто не в состоянии это охватить. Также можно творить в октрытых ранее стилях, использовать идею полистилистики, пробовать искать современную интонацию и музыкальный тематизм, но насколько это жизненно, покажет опять же время.

Безусловно нужно использовать музыкальные знания и достижения накопленные в веках. Нужно посмотреть на близкую нам музыкальную эпоху - музыку 20 столетия. мы увидим, что великие композиторы прошлого столетия тоже уже ничего не изобретали в плане технологии, ни Скрябин, ни Рахманинов, ни Прокофьев, ни Шостакович, ни Свиридов, ни Пуленк, ни Ральф Воан-Уильямс, ни Равель и, как ни парадоксально, даже Дебюсси ничего нового в технологическом плане не открывает, а развивается в рамках позднего романтизма. Они все дают другое - музыку универсальных стилей ! Именно в связи с этим никто из них не имеет своих последователей, лишь эпигонов. Убежден, главная задача композитора сегодня, как и композитора прошлого столетия - создание собственного универсального стиля. Вот, скажем, Н.Капустин - крупнейший наш современный композитор. Он тоже имеет свой универсальный стиль, свой почерк. Кстати, та фортепианная пьеса, что вы однажды прослушали по предложению одного из пользователей и поинтересовались на предмет авторства - это одна из моих фортепианных пьес :), если вы конечно ее помните, в чем я сильно сомневаюсь т.к. прошло значительное количество времени. Пользуясь случаем, скажу, что не совсем согласен с вашей оценкой. В отличии от Капустина я предпочитаю регулярные ритмы, законченные мелодии и никакого "импровизационного элемента" у меня нет. А то, что она "бисовая" - согласен  :)
 
Но в чём я уверен абсолютно, так это в том, что не имеющее отношения к музыке "искусство звука" уж точно не поможет создать что-то великое, ибо, судя по всему, обречено выполнять иллюстративную функцию в рамках других искусств - и это максимум, на что оно способно.

Да, это так. И сама история "искусства звука" тому подтверждение. Музыка создается для слушателя. Ни для коллег по цеху, ни для знакомых и близких, а для независимого слушателя ! Именно он - независимый слушатель и является главным хранителем музыкальных произведений в веках. Многие... да все современные специалисты по искусству звука не работают для слушателя, как, собственно и их предшественники. Кто является хранителем и ценителем их искусства ? Они сами ! С их уходом уходит и вся их деятельность. Никогда они не смогут устроить авторский концерт, куда придет независимая публика по собственной инициативе. Все на что они способны - сборный концерт человек из 10 участников, где каждый приведет с собой по 10 человек знакомых, коллег и родственников - вот и зал собран, но только все это не более чем бутафория. 
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2014, 16:30:19 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #198 : Июнь 21, 2014, 16:31:42 »
Вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы музыки.

Невозможно выйти за пределы того, что ещё не определено окончательно (впрочем, допускаю, что я что-то пропустил, и уже было предложено определение музыки, которое безоговорочно приняло человечество). Возможно, стоит сформулировать следующим образом: "вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы общепринятого в их эпоху понимания музыки".

Одной из важных точек разрыва исторической преемственности явилось появление додекафонии. Не секрет, что в додекафонии звуки используются вполне музыкальные - ведь 12 тонов созрели в недрах тональных систем.

Давайте определим,что такое музыкальный звук? Вот, предположим, пылесос гудит на ноте "ре" малой октавы. Сам по себе это явно не музыкальный звук :) А вот если мы включим его в сеть и, как в "Little nightmare music", начнём импровизировать нечто в ре-мажоре, приняв звук, издаваемый пылесосом, за бурдон - станет ли гудение пылесоса музыкальным звуком? Или звяканье наполненных жидкостью бутылок, на которых можно исполнить музыкальные произведения? Сам в прошлом году слышал на площади в Копенгагене увертюру к "Кармен" исполняемую таким способом с виртуозностью, достойной лучшего применения. Осталась ли увертюра к "Кармен" музыкой или это уже относится к "искусству звука"? Опять же, человеческая речь может непреднамеренно содержать звуки, соответствующие по высоте определённым нотам темперированного звукоряда (Райх в своих "Different trains" нотировал записанную речь и использовал эти интонации в качестве материала для пьесы). Стали ли в это качестве интонации музыкальными звуками?

Но способ использования этих звуков базировался на умозрительных схемах, которые не имели уже ничего общего и не опирались на теоретические догматы прежних веков - это было свободное фантазирование по принципу "что хочу, то и ворочу". Т.е. додекафония уже поставила звуковое искусство за грань музыки и немузыки.

Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду под "способом использования этих звуков"? Использование 12 неповторяющихся звуков (что вряд ли, поскольку сам по себе 12-тоновый ряд может встречаться и в рамках тонального мышления)? Само формирование серии как "формулы", в перспективе определяющей всю звуковысотную составляющую произведения? Или методы работы с серией?

Мне кажется, "искусством звука" следует называть работу композитора с "немузыкальными звуками".

... всю ту галиматью, которая была порождена отклонениями от исторической преемственности музыкального пути в ХХ веке...
... Холопов - это поистине сатанинская фигура в музыкальной области, это фальсификатор и предатель вековой музыкальной истории, мастер демагогии...
...а уж Булез, Кейдж, Штокхаузен и иже с ними  - это уж точно изобретатели, а вдобавок ещё и шарлатаны...

Субъективные оценочные суждения, не более того.

Но в чём я уверен абсолютно, так это в том, что не имеющее отношения к музыке "искусство звука" уж точно не поможет создать что-то великое, ибо, судя по всему, обречено выполнять иллюстративную функцию в рамках других искусств - и это максимум, на что оно способно.

Ну, собственно, к этому привела провозглашённая ещё Вагнером идея создания Gesamtkunstwerk.

В заключение: я не понимаю, зачем нужно использовать эмоционально окрашенные определения, если мы обсуждаем достаточно абстрактную проблему, обращаю внимание на название темы: "что считать, а что не считать музыкой". А вовсе не "кто виноват в том, что другие считают музыкой не то же, что и я".

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #199 : Июнь 21, 2014, 17:13:01 »
А я с Вагнера ответственности не снимаю :)) Но в ту пору ещё был возможен прогресс, который выражался в разрушении ладовых связей, в изобретении новых гармоний, в переосмыслении понятия мелодии и т.д.
Музыкальный звук - это звук, который в каждый момент своего существования имеет вполне определённую основную частоту и используется для взаимодействия и сочетания с другими музыкальными звуками в художественных целях. Я не буду углубляться в рассуждения о тембре, потому что это уже расцветка.
Звук пылесоса, как и звук изгибаемой пилы или терменвокса, может быть признан музыкальным, поскольку он имеет основной тон и т.п., почему бы и нет? А что вы, собственно, хотели этим сказать?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица