Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 210540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #200 : Июнь 21, 2014, 17:17:03 »
Давайте не будем скрывать смысл за словесной шелухой, типа "вектора движения", обслуживания "технологиями идей", "идеями технологий", "музыкальные идеи в отличии от общих идей" и т.д. и т.п.. Это все вода...
А если говорить по существу, то музыкальные технологии развивать невозможно !
"Словесная шелуха" - это не ко мне. Посчитайте количество слов в Ваших необъятных постах.
А по существу...
1. Будет развиваться музыка, будут развиваться и и музыкальные технологии - по мере надобности. Безусловно, не наоборот.
2. Музыкальные идеи - это идеи, свойственные данному виду искусства, в отличие от, например, идеи собирания воды тряпкой на сцене во время исполнения "музыкального" произведения.
3. Термин "прогресс" к музыке не применим, потому что ее развитие не линейно.
4. Особенно пышные надгробные речи над музыкой всегда произносят те, кто хотел бы, да не способен создать ничего значительного в этом виде искусства.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #201 : Июнь 21, 2014, 17:27:12 »
И то, что pegassov предложил  послушать по ссылке, видимо, считая это чем-то необычным, новым, оригинальным, оказалось обычной техникой рядов, которой занимался А.Шенберг и А.Веберн почти сто лет тому назад :)))), Хотя еще ранее, как известно, Фриц Хайнрих Кляйн создал свою «Die Maschine, eine extonale Selbstsatire», где впервые используется двенадцатитоновый метод композиции. Сегодня все это уже является анахронизмом.

Я привёл ссылку на второй ритмический этюд Мессиана "Лад длительностей и интенсивностей" лишь по той причине, что в определение музыки предложили внести сочетание "ладово упорядоченный", что само по себе мало что определяет. Идея этюда Мессиана заключается в том, что композитор распространил упорядоченность, подобную модальной, на последовательности длительностей и динамических оттенков. Фактически это является первым сериальным произведением, то есть таким, где серийные закономерности распространяются на отличные от звуковыстности параметры музыкального звука: в данном случае на длительность и динамику. Правда, название порождает вопрос, почему Мессиан именовал это "ладом" (в оригинале "модусом"), а не "серией", видел ли он действительно ладовые закономерности или это просто ошибка терминологии? Возможен ли, теоретически, лад вне звуковысотных параметров или в любом случае это будет уже серия?

Что касается звуковысотных ладов - Мессиан всё же при выведении своих "ладов ограниченной транспозиции" использовал деление чистой октавы, а уже его ученик Ксенакис работал с "неоктавными ладами". Оставляя за скобками споры вокруг произведений Ксенакиса, хотелось бы выяснить, чем являются подобные системы, ладами ли, и существуют ли они вне композиторских практик 20 века? Лично мне на ум приходят согласия знаменного распева, но в этой области я слабо разбираюсь, поэтому полагаюсь на мнение специалиста, можно ли в данном случае говорить о "неоктавных ладах".

Мелодия в нашем понимании также связана со звуковысотностью, однако более 100 лет назад Шёнберг предложил в своём "Учении о гармонии" термин Klangfarbenmelodie "(тембровая мелодия")

Цитата: Шёнберг
«Я не могу столь решительно, как это обычно делается, установить различие между окраской и высотой звука. Я считаю, что звук обнаруживается в звуковой краске, одним из измерений которой является его высота… Теперь возможно из красок, различимых по высоте, создавать образования, которые мы называем мелодиями»

Возможно, здесь имеет место такая же подмена понятий, как и в словосочетании "Лад длительностей и интенсивностей". Интересно было бы услышать обоснованные мнения, только, по возможности, без оценочных суждений.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #202 : Июнь 21, 2014, 17:49:54 »
Цитата: Шёнберг
«Я не могу столь решительно, как это обычно делается, установить различие между окраской и высотой звука. Я считаю, что звук обнаруживается в звуковой краске, одним из измерений которой является его высота… Теперь возможно из красок, различимых по высоте, создавать образования, которые мы называем мелодиями»

Возможно, здесь имеет место такая же подмена понятий, как и в словосочетании "Лад длительностей и интенсивностей". Интересно было бы услышать обоснованные мнения, только, по возможности, без оценочных суждений.

А что такое в данном случае "обоснованное мнение"? Вы у меня чуть выше спросили, что такое музыкальный звук, и я вам чётко обозначил необходимость наличия основного тона, это раз, а затем, как бы предвидя вашу цитату из Шёнберга, не менее чётко сказал, что остальное является краской, которая не влияет уже на наличие или отсутствие основного тона, это два.
Так что это высказывание Шёнберга я считаю демагогией. Но понимаете, какая вещь. Ведь Шёнберг, как известно, не дурак, он преследует некую цель, а именно. Он желает - чего?? Он желает объявить немузыкальное - музыкальным. В данном случае через словоблудие по поводу наличия в звуке основного тона и тембра. Он утверждает, что основной тон - это всего лишь ОДНА ИЗ ХАРАКТЕРИСТИК, а краска, видимо, может быть интересной сама по себе и без основного тона? Или не может? Ему осталось сделать только один маленький шажок.
Забавно. Вы же понимаете, что он предлагает? Это же путь к современному "искусству звука"! И к музыкальным пылесосам.

Вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы музыки.

Невозможно выйти за пределы того, что ещё не определено окончательно (впрочем, допускаю, что я что-то пропустил, и уже было предложено определение музыки, которое безоговорочно приняло человечество). Возможно, стоит сформулировать следующим образом: "вследствие своего радикализма прогрессисты начали выходить за пределы общепринятого в их эпоху понимания музыки"

Ну да, в результате чего покончили с нею в рамках своей деятельности вовсе :)) Незнание закона не освобождает от ответственности: если вы не знаете, что такое музыка, то это не означает, что вы не можете выйти за её пределы.
И их не извиняет даже то, что при этом они могли использовать не пылесосы, а стандартные музыкальные инструменты. Пожалуй, пылесос от музыкального инструмента отличает самое главное: в пылесосе музыкальный звук - это неуправляемая недокументированная случайность, а музыкальные инструменты всё же создавались как раз ради получения музыкальных звуков. И если их используют в прямо противоположных целях, т.е. для получения непредсказуемых недокументированных звуковых эффектов, то это будет означать, что имеет место выход за пределы основной функциональности с непредсказуемыми последствиями.
Я уже где-то шутил, что процесс забивания гвоздей телескопом вряд ли можно считать имеющим отношение к астрономии. Хотя инструмент вроде бы астрономический :)) То же самое и с музыкальными инструментами, которые перестают быть таковыми при ненадлежащем использовании - а ведь это любимый фетиш авангардистов ХХ века. И то же самое относится и к звуку, который перестаёт быть музыкальным, хотя ради этого было объявлено, что музыка - это всё, что звучит вокруг. Тогда как музыка - это далеко не всё, что звучит.
Вопрос оценки, т.е. хорошая музыка или плохая, выходит за рамки этого спора, ибо даже плохая музыка - это всё же музыка, а не что-то другое.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #203 : Июнь 21, 2014, 17:57:44 »
А я с Вагнера ответственности не снимаю :)) Но в ту пору ещё был возможен прогресс, который выражался в разрушении ладовых связей, в изобретении новых гармоний, в переосмыслении понятия мелодии и т.д.
Музыкальный звук - это звук, который в каждый момент своего существования имеет вполне определённую основную частоту и используется для взаимодействия и сочетания с другими музыкальными звуками в художественных целях. Я не буду углубляться в рассуждения о тембре, потому что это уже расцветка.
Звук пылесоса, как и звук изгибаемой пилы или терменвокса, может быть признан музыкальным, поскольку он имеет основной тон и т.п., почему бы и нет? А что вы, собственно, хотели этим сказать?

Просто хотел выяснить определение музыкального звука. Получается, из музыкальных звуков может быть составлено произведение и не являться музыкой. Какие условия (набор параметров), в таком случае, требуются для того, чтобы последовательность музыкальных звуков стала музыкой?

Мне кажется, в любом определении музыки как искусства значительную роль играют и исторические, и социальные факторы, а также особенности конкретной культуры, причём во всех этих областях наличествует определённая инерция, мешающая "массам" воспринимать нечто, отличное от привычного. А существует ли "чистая", всеобъемлющая идея музыки как таковой?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #204 : Июнь 21, 2014, 19:00:11 »
Просто хотел выяснить определение музыкального звука. Получается, из музыкальных звуков может быть составлено произведение и не являться музыкой.
Несомненно. Так же, как из звуков, вырванных из человеческой речи, можно составить нечто, членораздельной речью отнюдь не являющееся.
Цитировать
Мне кажется, в любом определении музыки как искусства значительную роль играют и исторические, и социальные факторы, а также особенности конкретной культуры... А существует ли "чистая", всеобъемлющая идея музыки как таковой?
А как же иначе? Любое искусство - явление социально-культурное. "Чистой" от социума музыки не существует. "Идей музыки" может существовать сколько угодно, благо охотников теоретизировать , от Платона и до наших дней, всегда хватало.
Цитировать
...причём во всех этих областях наличествует определённая инерция, мешающая "массам" воспринимать нечто, отличное от привычного.
Это не так. Дело не в инерции, дело в законах восприятия. Попробуйте воспринять вот эту самую "речь, отличную от привычной", составленную кем-то произвольно из мычания, щелканья и свистов, и Вы поймете, в чем тут дело.
Цитировать
Какие условия (набор параметров), в таком случае, требуются для того, чтобы последовательность музыкальных звуков стала музыкой?
Требуется соблюдение ровно тех параметров, которые были не изобретены отдельными людьми, а сложились комплексно и спонтанно, в результате коллективной художественной практики музыкантов в течение многих столетий. Все они давно известны и многократно описаны. Это с одной стороны, а с другой - эти параметры соответствовали и продолжают соответствовать общественному запросу (который, естественно, все время так или иначе меняется, но не резко, а постепенно). Талантливый композитор - это человек, способный продуцировать яркие художественные образы, руководствуясь этими параметрами, используя средства выразительности, присущие музыке, и при этом чутко реагируя на общественный запрос. Последнее нередко происходит на уровне подсознания.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #205 : Июнь 21, 2014, 19:29:57 »

"Словесная шелуха" - это не ко мне.

Нет, это именно к вам, ибо

А по существу...
1. Будет развиваться музыка, будут развиваться и и музыкальные технологии - по мере надобности. Безусловно, не наоборот.
2. Музыкальные идеи - это идеи, свойственные данному виду искусства, в отличие от, например, идеи собирания воды тряпкой на сцене во время исполнения "музыкального" произведения.
3. Термин "прогресс" к музыке не применим, потому что ее развитие не линейно.
4. Особенно пышные надгробные речи над музыкой всегда произносят те, кто хотел бы, да не способен создать ничего значительного в этом виде искусства.

ничто иное, как пустая демагогия выраженная с чувством неприкрытой обиды :)
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2014, 19:41:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #206 : Июнь 21, 2014, 19:38:17 »

А по существу...
1. Будет развиваться музыка, будут развиваться и и музыкальные технологии - по мере надобности. Безусловно, не наоборот.
2. Музыкальные идеи - это идеи, свойственные данному виду искусства, в отличие от, например, идеи собирания воды тряпкой на сцене во время исполнения "музыкального" произведения.
3. Термин "прогресс" к музыке не применим, потому что ее развитие не линейно.
4. Особенно пышные надгробные речи над музыкой всегда произносят те, кто хотел бы, да не способен создать ничего значительного в этом виде искусства.
А вот теперь не по существу, вернее по вашим пунктам :)))

1. Будет развиваться музыка, будут развиваться и и музыкальные технологии - по мере надобности. Безусловно, не наоборот.

Спешу вас огорчить. уже более 100 лет как не развивается и не будет т.к. время формирования музыкальных технологий завершено.

2. Музыкальные идеи - это идеи, свойственные данному виду искусства, в отличие от, например, идеи собирания воды тряпкой на сцене во время исполнения "музыкального" произведения.

Пустословие не по теме.

3. Термин "прогресс" к музыке не применим, потому что ее развитие не линейно.

Демагогический бред.

4. Особенно пышные надгробные речи над музыкой всегда произносят те, кто хотел бы, да не способен создать ничего значительного в этом виде искусства.

А вот это уже реакция обиженного :))))


P.S. Я сочувствую вашим преподавателям...
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #207 : Июнь 21, 2014, 19:43:56 »
ничто иное, как пустая демагогия выраженная с чувством неприкрытой обиды :)
На что мне обижаться? На Ваши грубости? Ну так я давно понял, что Вы так воспитаны, по-другому общаться просто не умеете, а учиться Вам, судя по всему, уже поздно. Так что никаких обид. Иногда бывает, что хамоватый человек умеет, тем не менее, выдвигать какие-то реальные аргументы. Но у Вас я их пока не обнаружил.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #208 : Июнь 21, 2014, 19:54:39 »
Спешу вас огорчить. уже более 100 лет как не развивается
Да? Как интересно! Даже если под музыкальными технологиями подразумевать исключительно технику композиции, ста лет ну никак не получается. Кризис имеет место быть, но он не такой затяжной, как Вам хочется думать.
Цитировать
и не будет т.к. время формирования музыкальных технологий завершено.
Тезис не доказан, а на аксиому он явно не тянет.
Остальное в Вашем посте - вышеупомянутые бессодержательные грубости, они не заслуживают ответа. Подожду, пока Вы сумеете сформулировать дельную мысль,
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #209 : Июнь 21, 2014, 19:55:13 »
Правда, название порождает вопрос, почему Мессиан именовал это "ладом" (в оригинале "модусом"), а не "серией", видел ли он действительно ладовые закономерности или это просто ошибка терминологии?

Скорее всего ошибка. Там нет никакого лада, там используется техника рядов или "сериальная техника", если вам так удобно.

Возможен ли, теоретически, лад вне звуковысотных параметров или в любом случае это будет уже серия?

Вне звуковысотных параметров и серия невозможна :)

А вообще судите сами...

Классическое определение лада: "Лад - система устойчивых и неустойчивых звуков объединенных на основе мелодических функциональных связей тяготением к единому устойчивому центру - тонике" (Определение разработали Способин, Алексеев и Мясоедов).

Как мы видим, определение подходит исключительно для гармонических ладов: мажора и минора, но совершенно не подходит группе модальных ладов.

"Лад - конкретная звуковая система музыкально-логического соподчинения звуков и созвучий" (Ю.Холопов).

Это определение настолько размыто, что может характеризовать и гармонические лады и модальные и даже технику рядов, хотя она и не имеет никакого отношения к ладообразованию :)

 
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #210 : Июнь 21, 2014, 19:59:11 »
На что мне обижаться? На Ваши грубости?

Помилуйте... Это не грубости, а констатация фактов :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #211 : Июнь 21, 2014, 20:02:35 »
Цитировать
...причём во всех этих областях наличествует определённая инерция, мешающая "массам" воспринимать нечто, отличное от привычного.
Это не так. Дело не в инерции, дело в законах восприятия. Попробуйте воспринять вот эту самую "речь, отличную от привычной", составленную кем-то произвольно из мычания, щелканья и свистов, и Вы поймете, в чем тут дело.

Без подготовки её не воспринять, однако же при наличии определённых вспомогательных ресурсов: интонации, мимики, жестов, смысл речи на незнакомом языке можно воспринять без проблем. А при наличии словаря, учебника и, в идеале, учителя - научиться воспринимать на слух.

В том, что вы называете "искусством звука", как правило, тоже есть закономерности, изучив которые можно успешно воспринимать произведения данного искусства. Получается, при определённых усилиях успешная коммуникация автора со слушателем возможна!

Повторюсь, здесь мы обсуждаем не целесообразность использования тех или иных звуковых ресурсов в качестве музыкальных с ориентацией на коммуникацию со слушателем. Мы обсуждаем, считать ли музыкой те или иные структурированные по определённым принципам последовательности музыкальных звуков. мы не оцениваем их коммуникативную ценность.

Скажем, если продолжать аналогии с лингвистикой, существуют редкие языки, на которых говорят считанные сотни человек. Эти языки никогда не получат мало-мальской известности в силу своей сложности и малодоступности регионов обитания их носителей. Однако при желании освоить их можно, то есть они годятся для коммуникации. Более того, как утверждают переводчики древней поэзии, на этих языках можно выразить нечто непереводимое на более распространённые языки, совершенно своеобразные понятия, в которых, пожалуй, теперешний мир и потребности-то не испытает. Но ни трудность восприятия, ни нецелесообразность использования этих языков не отменяют их языковой сущности.

То же и с произведениями, которые оставили деятели разнообразных авангардных течений на протяжении всего XX века. Я далёк от той мысли, чтобы безоговорочно определять музыку как язык, но всё же определённые параллели провести можно. Условно "авангардный" язык - неважно, о каком течении идёт речь, о тотальном сериализме ранних Булеза-Штокхаузена или о полистилистике Шнитке - его действительно сложно, а подчас и невозможно воспринимать неподготовленному слушателю. Но это не отменяет того, что избранному кругу лиц такая речь близка и понятна. Более того, с помощью некоторых выразительных средств "авангарда" можно выразить те состояния, эмоции и т. д. (а, точнее, их градации), которые невозможно воплотить столь же адекватно в рамках классической гармонии. Стоит ли их выражать - другой вопрос.

Таким образом, как уже много раз подчёркивалось, в лице поклонников разнообразных "авангардов" мы имеем по всему миру нечто подобное клубам эсперантистов. Их претензии на широкую публику, обиду на непонимание и т. д. оставим за рамками обсуждения как не относящиеся к сущности вопроса. Но внутри их "резерваций" происходит достаточно успешная коммуникативная деятельность. Отсюда вопрос - входит ли в определение музыки условие "быть понятным большинству"? Потому что если такое условие поставить как определение языка, то тысячи мировых языков просто перестанут так называться.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #212 : Июнь 21, 2014, 20:06:49 »
Без подготовки её не воспринять, однако же при наличии определённых вспомогательных ресурсов: интонации, мимики, жестов, смысл речи на незнакомом языке можно воспринять без проблем. А при наличии словаря, учебника и, в идеале, учителя - научиться воспринимать на слух.
Да, возможно. Но ответьте мне на такой вопрос: ЗАЧЕМ? Во имя чего? Жизнь коротка и потому бесценна. Зачем человеку тратить время на то, что не несет для него никакой информации, если у него нет какой-то специальной, яркой мотивации?

Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #213 : Июнь 21, 2014, 20:08:12 »

Вне звуковысотных параметров и серия невозможна :)


Почему?

http://www.belcanto.ru/serialnost.html

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #214 : Июнь 21, 2014, 20:15:05 »
Без подготовки её не воспринять, однако же при наличии определённых вспомогательных ресурсов: интонации, мимики, жестов, смысл речи на незнакомом языке можно воспринять без проблем. А при наличии словаря, учебника и, в идеале, учителя - научиться воспринимать на слух.
Да, возможно. Но ответьте мне на такой вопрос: ЗАЧЕМ? Во имя чего? Жизнь коротка и потому бесценна. Зачем человеку тратить время на то, что не несет для него никакой информации, если у него нет какой-то специальной, яркой мотивации?

Можно нафантазировать уйму мотиваций: это язык, который использует дорогой человек; желание почувствовать себя в "элитном клубе избранных", желание постичь нюансы определённых состояний, невыразимых на любом другом языке, чистый азарт, наконец, да мало ли... По этому поводу, извините за оффтоп, вспоминаю рассказ Р. Шекли "Язык любви", где молодой человек не мог найти слов, чтобы выразить чувство, которое испытывал к девушке, и он улетел учиться на планету, где язык любви был изучен во всех возможных проявлениях, в тончайших градациях и т. д. После кропотливого обучение в несколько лет, он вернулся домой и нашёл точное определение для своих чувств к девушке. В переводе на земной оно звучало так: "Я на редкость хорошо к тебе отношусь"  :)

Повторюсь, мы здесь не обсуждаем целесообразность тех или иных явлений. Мы обсуждаем, что считать, а что не считать музыкой.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #215 : Июнь 21, 2014, 20:15:21 »
Почему?

http://www.belcanto.ru/serialnost.html

И что доказывает этот пример ?
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #216 : Июнь 21, 2014, 20:21:07 »
Почему?

http://www.belcanto.ru/serialnost.html

И что доказывает этот пример ?

Ну, как минимум то, что серия (ряд неповторяющихся элементов), возможна и в области ритма, динамики, тембра, артикуляции и т. д. А что Вам кажется сомнительным?

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #217 : Июнь 21, 2014, 20:21:30 »
Повторюсь, мы здесь не обсуждаем целесообразность тех или иных явлений. Мы обсуждаем, что считать, а что не считать музыкой.
К сожалению, вне целесообразности искусство не существует. Не бывает искусства вообще: оно всегда тесно связано с восприятием, а восприятие музыки в свою очередь связано с особенностями физиологии и психики человека, а кроме того, ее восприятие ВСЕГДА еще и социально обусловлено.
Бесполезно композитору пытаться приспособить людей для восприятия того, что он делает: занимаясь этим он просто тратит свою жизнь на химеру. Напрасно.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #218 : Июнь 21, 2014, 20:26:44 »
Увы, многие из нас до сих пор пребывают в плену романтических представлений о роли художника и совершенно не в силах принять тот простой факт, что искусство существует не просто так, в идеальном пространстве, а у него есть свои цели и задачи.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #219 : Июнь 21, 2014, 20:32:19 »
Ну, как минимум то, что серия (ряд неповторяющихся элементов), возможна и в области ритма, динамики, тембра, артикуляции и т. д. А что Вам кажется сомнительным?

Тембр имеет отношение к звуковысотности. А как вы представляете использовать технику рядов вне звуковысотности ? Как делать ракоход инверсии и другие проведения вне звуковысотности ? Даже простукивание ритма по любой поверхности все равно имеет звуковысотный параметр.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #220 : Июнь 21, 2014, 20:40:12 »
Увы, многие из нас до сих пор пребывают в плену романтических представлений о роли художника и совершенно не в силах принять тот простой факт, что искусство существует не просто так, в идеальном пространстве, а у него есть свои цели и задачи.

Не многие из нас, а некоторые :)

Цели и задачи искусства - это все прекрасно. Но все это тоже уже давно определено и ничего нового здесь придумать невозможно и подтверждением этого может служить сама история музыки.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #221 : Июнь 21, 2014, 20:56:27 »
Тембр имеет отношение к звуковысотности. А как вы представляете использовать технику рядов вне звуковысотности ? Как делать ракоход инверсии и другие проведения вне звуковысотности ? Даже простукивание ритма по любой поверхности все равно имеет звуковысотный параметр.

Звуковысотность имеет отношение к частоте колебаний. Скажем, ля первой октавы = 440 (сейчас уже 442, в эпоху барокко проимущественно 415).

Ритмическая серия может быть совершенно независима от звуковысотной. Скажем, сочиним ряд неповторяющихся длительностей:
1 = четверть (4/16)
2 = шестнадцатая (1/16)
3 = четверть с точкой (6/16)
4 = восьмая с точкой (3/16)
5 = половинка (8/16)
6 = восьмая (2/16)
7 = четверть, залигованная с шестнадцатой (5/16)
8 = половинка, залигованная с восьмой (10/16)
9 = половинка, залигованная с восьмой с точкой (11/16)
10 = половинка с точкой (12/16)
11 = четверть, залигованная с восьмой с точкой (7/16)
12 = половинка, залигованная с шестнадцатой (9/16)

На эту ритмическую серию можно спроецировать хоть последовательность нот, составляющих мелодию "Чижика-пыжика". Серийность ритма в этом случае совершенно самостоятельна.

Как делать ракоход, очевидно:
12 = половинка, залигованная с шестнадцатой (9/16)
11 = четверть, залигованная с восьмой с точкой (7/16)
10 = половинка с точкой (12/16)
9 = половинка, залигованная с восьмой с точкой (11/16)
и т. д.

Чтобы сочинить инверсию, серию уже нужно сочинять с оглядкой на данное преобразование - скажем, количественные соотношения в шестнадцатых между соседними элементами меняются на противоположные: если было 1 = 4/16, 2 = 1/16 (то есть 4 - 3), 3 = 6/16 (1 + 5), то при инверсии будет так: 1 = 4/16, 2 = 7/16 (4 + 3), 3 = 2/16 (7 - 5) и т. д. Серия, которую я сейчас с потолка сочинил, не годится для инверсии, что не означает, что таковая вообще невозможна.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2014, 21:08:30 от pegassov »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #222 : Июнь 21, 2014, 20:59:34 »
Антарес, я вас прошу повежливее. Ругайте публику, других посетителей, меня ругайте, если вам так хочется, но зачем с коллегой-то ругаться, с которым у вас нет никаких принципиальных расхождений и который в общем и целом разделяет вашу позицию и любит музыку и её историю не меньше нас с вами?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #223 : Июнь 21, 2014, 21:01:49 »
К сожалению, вне целесообразности искусство не существует. Не бывает искусства вообще: оно всегда тесно связано с восприятием, а восприятие музыки в свою очередь связано с особенностями физиологии и психики человека, а кроме того, ее восприятие ВСЕГДА еще и социально обусловлено.

Получается, рассуждая таким образом, что "Книга" Малларме, "Улисс" Джойса - не литература?
Полотна Кандинского, Клее - не живопись?
Дом Мельникова - не архитектура?

Такая цензура очень обедняет восприятие.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #224 : Июнь 21, 2014, 21:16:09 »
А я с Вагнера ответственности не снимаю :)) Но в ту пору ещё был возможен прогресс, который выражался в разрушении ладовых связей, в изобретении новых гармоний, в переосмыслении понятия мелодии и т.д.
Музыкальный звук - это звук, который в каждый момент своего существования имеет вполне определённую основную частоту и используется для взаимодействия и сочетания с другими музыкальными звуками в художественных целях. Я не буду углубляться в рассуждения о тембре, потому что это уже расцветка.
Звук пылесоса, как и звук изгибаемой пилы или терменвокса, может быть признан музыкальным, поскольку он имеет основной тон и т.п., почему бы и нет? А что вы, собственно, хотели этим сказать?

Просто хотел выяснить определение музыкального звука. Получается, из музыкальных звуков может быть составлено произведение и не являться музыкой

Да! Да! Именно!
Из вполне музыкальных звуков можно собрать нечто такое, что не может называться "музыкой". С другой стороны, музыка не может существовать без музыкальных звуков, её нельзя собрать из каких-то других звуков. Музыкальные звуки могут существовать без музыки как самостоятельная данность, а музыка без них существовать не может, и никто меня не переубедит, даже сам Шёнберг.
Я хотел бы особо подчеркнуть, что НЕмузыкальные звуки помогают создавать колорит, обеспечивать шумовой фон, в конце концов, в оркестр входят инструменты, причём, многие из них способны обеспечить колоссальную динамику, которые не имеют основного тона, но они-то как раз и дают "краску", а также создают звуковой объём, которые, однако, не могут существовать отдельно от музыки.
Мне сейчас опять напомнят об "Антракте" для ударных Шостаковича - да, это на грани музыки и немузыки, потому что этот звуковой поток ритмически организован, потому что разница тембров и разница суммарных частот отдельных инструментов даёт возможность звуковой дифференцировки, потому что всё это находится В КОНТЕКСТЕ ПРЕДЫДУЩЕГО И ПОСЛЕДУЮЩЕГО, и именно поэтому имеет отношение к музыке.
В каком-то плане этот приём отражает идею Шёнберга об "отрыве" краски от музыкального тона :)) Тем не менее, этот опыт не может быть поставлен на поток как раз по той причине, что он по природе своей экспериментален и является олицетворением той идеи, что исключение подтверждает правило.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица