Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 210477 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #225 : Июнь 21, 2014, 21:19:15 »
К сожалению, вне целесообразности искусство не существует. Не бывает искусства вообще: оно всегда тесно связано с восприятием, а восприятие музыки в свою очередь связано с особенностями физиологии и психики человека, а кроме того, ее восприятие ВСЕГДА еще и социально обусловлено.

Получается, рассуждая таким образом, что "Книга" Малларме, "Улисс" Джойса - не литература?

Я не первый раз замечаю, что мы с вами мыслим параллельно :)
Эксперимент как исключение лишь подтверждает правило, но он не может быть поставлен на поток и сделаться основой широкого направления, ибо обречён на повторение. Выстрелившее ружьё.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #226 : Июнь 21, 2014, 21:32:19 »
Мне сейчас опять напомнят об "Антракте" для ударных Шостаковича - да, это на грани музыки и немузыки, потому что этот звуковой поток ритмически организован, потому что разница тембров и разница суммарных частот отдельных инструментов даёт возможность звуковой дифференцировки, потому что всё это находится В КОНТЕКСТЕ ПРЕДЫДУЩЕГО И ПОСЛЕДУЮЩЕГО, и именно поэтому имеет отношение к музыке.
В каком-то плане этот приём отражает идею Шёнберга об "отрыве" краски от музыкального тона :)) Тем не менее, этот опыт не может быть поставлен на поток как раз по той причине, что он по природе своей экспериментален и является олицетворением той идеи, что исключение подтверждает правило.

Повторю свою мысль с предыдущих страниц о народной музыке - скажем, ансамбли африканских или японских ударных без определённой высоты, но с хорошей звуковой дифференциацией. Это могут быть весьма протяжённые во времени МУЗЫКАЛЬНЫЕ представления.

Так что музыкальный звук - важнейшая, но не неотъемлемая составляющая музыки вообще.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #227 : Июнь 21, 2014, 21:47:36 »
Получается, рассуждая таким образом, что "Книга" Малларме, "Улисс" Джойса - не литература?
Полотна Кандинского, Клее - не живопись?
Дом Мельникова - не архитектура?

Такая цензура очень обедняет восприятие.
Цензура тут совершенно ни при чем. В искусстве всегда существуют определенные феномены, но они, как верно заметил Predlogoff, суть исключения, которые только подтверждают правило.
Но тут один очень тонкий момент. Даже два.
1. Среди художников в любом виде искусства всегда есть те, кто тяготеет к изобретательству. Некоторые из них оказываются чрезвычайно талантливы именно в этой узкой области - в изобретательской. И нередко бывает так, что изобретение куда гениальнее своего создателя. Я уже приводил свой любимый пример с Альберти и его гениальным и широко известным изобретением. Но музыка самого Альберти весьма посредственна, и по-настоящему его изобретением воспользовались другие композиторы, в том числе гении, к изобретательству в принципе не шибко склонные. Например, Моцарт.
2. Художники-"изобретатели" всегда стремятся расширить рамки жанра. В этом их пафос.  Однако тут важно чувствовать меру, чтобы ненароком не выйти за рамки жанра, а то и просто данного вида искусства. Каждый такой выход, если он осуществляется гением, выглядит очень ярко. Но... это, увы, чудо однократного действия. Которое, однако, воспринимается менее талантливыми собратьями как указатель магистрального пути. Это большая ошибка. Гений, выходя за рамки, может создать яркий прецедент. Посредственность, идя по его пути, может лишь выйти за рамки - и на этом все.
Уделом композиторов среднего дарования всегда было обслуживание конкретных потребностей общества. Они писали неплохие квартеты, песни, сонаты и даже оперы, которые удовлетворяли спрос, но не задерживались в репертуаре надолго. Однако нельзя сказать, что работа этих композиторов была бесполезной - вовсе нет!
А вот топтаться за рамками конкретного жанра для них означает даром тратить свою жизнь. К сожалению.
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2014, 22:00:15 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #228 : Июнь 21, 2014, 21:52:00 »
Повторю свою мысль с предыдущих страниц о народной музыке - скажем, ансамбли африканских или японских ударных без определённой высоты, но с хорошей звуковой дифференциацией. Это могут быть весьма протяжённые во времени МУЗЫКАЛЬНЫЕ представления.
Так что музыкальный звук - важнейшая, но не неотъемлемая составляющая музыки вообще.
Мы ведь говорим о профессиональной музыке. У фольклора несколько иные законы, и они тесно связаны с ментальностью и традицией конкретного народа, с укладом его жизни, с особенностями языка наконец. Так что ссылка на фольклор - аргумент слабый, к сожалению.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #229 : Июнь 21, 2014, 22:06:45 »
Повторю свою мысль с предыдущих страниц о народной музыке - скажем, ансамбли африканских или японских ударных без определённой высоты, но с хорошей звуковой дифференциацией. Это могут быть весьма протяжённые во времени МУЗЫКАЛЬНЫЕ представления.
Так что музыкальный звук - важнейшая, но не неотъемлемая составляющая музыки вообще.
Мы ведь говорим о профессиональной музыке. У фольклора несколько иные законы, и они тесно связаны с ментальностью и традицией конкретного народа, с укладом его жизни, с особенностями языка наконец. Так что ссылка на фольклор - аргумент слабый, к сожалению.

Ах, извините! Давайте тогда дадим потоку более точное название вроде: "что считать, а что не считать профессиональной музыкой европейской академической традиции" или как-то так  :)

Ну а если серьёзно, то предмет обсуждения очень важно обговорить, поскольку общее понятие "музыки" весьма широко и может включать в себя столь различные феномены, что подчас крайне тяжело бывает привести их к общему знаменателю.

Итак - что мы обсуждаем? Классическую музыку академической европейской традиции? В таком случае, часть "авангардистов" просто выпадает, поскольку и не претендовало на продолжение академической традиции в музыке, а просто создавало свои "звуковые миры" для избранных/посвящённых. Их творения нельзя называть музыкой в том понимании, какое сложилось в XV - XIX веках и было общепризнанным ещё в начале XX века, но оснований отказывать им занимать определённую нишу "музыки вообще" куда меньше.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #230 : Июнь 21, 2014, 22:19:00 »
Итак - что мы обсуждаем? Классическую музыку академической европейской традиции? В таком случае, часть "авангардистов" просто выпадает, поскольку и не претендовало на продолжение академической традиции в музыке, а просто создавало свои "звуковые миры" для избранных/посвящённых. Их творения нельзя называть музыкой в том понимании, какое сложилось в XV - XIX веках и было общепризнанным ещё в начале XX века, но оснований отказывать им занимать определённую нишу "музыки вообще" куда меньше.
Почти согласен с Вами. Я бы только заметил, что оснований признавать за ними право "занимать определённую нишу "музыки вообще" очень мало, и эти основания справедливы только по отношению к некоторым произведениям отдельных гениев. Да и то лишь благодаря тому, что в этих произведениях композиторы не порывают окончательно с академической традицией. "Воццек" - один из таких примеров, есть и другие, но их очень немного.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #231 : Июнь 21, 2014, 22:22:19 »
Антарес, я вас прошу повежливее. Ругайте публику, других посетителей, меня ругайте, если вам так хочется, но зачем с коллегой-то ругаться, с которым у вас нет никаких принципиальных расхождений и который в общем и целом разделяет вашу позицию и любит музыку и её историю не меньше нас с вами?
Оставьте! :) Ну не может он по-другому общаться, что ж тут поделаешь. Меня это не задевает.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #232 : Июнь 21, 2014, 22:32:40 »
Я бы только заметил, что оснований признавать за ними право "занимать определённую нишу "музыки вообще" очень мало...
Вероятно, я должен пояснить свою мысль. Дело в том, что "музыки вообще" не существует. Есть профессиональная музыка европейской традиции, есть фольклор, есть традиционная музыка народов Азии и не только, есть так наз. популярная музыка, она же легкая.
Так вот, всю эту "другую" музыку - т.е. не европейски-академическую, объединяет одно общее качество: она очень жестко привязана к повседневному быту и к общественным потребностям. Еще намного жестче, чем наша академическая музыка. А творения авангардистов этому запросу не отвечают. Их поиски, а не результаты, да, отвечали ему какое-то время назад. Но это время давно ушло.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #233 : Июнь 21, 2014, 23:05:03 »
ансамбли африканских или японских ударных без определённой высоты, но с хорошей звуковой дифференциацией. Это могут быть весьма протяжённые во времени МУЗЫКАЛЬНЫЕ представления.

Так что музыкальный звук - важнейшая, но не неотъемлемая составляющая музыки вообще.

Так, судя по всему, в итоге долгих блужданий нам с вами удалось-таки найти ключевой пункт наших расхождений! :)) С ЭТИМ вашим утверждением я не соглашусь НИКОГДА. И хотя это не единственный пункт, т.к. остальные нужно ещё поискать, без музыкального звука в том его понимании, которое изложил я, музыка не существует.
И тогда уж буду последовательным: те ударные без определённой высоты, и пускай даже со звуковой дифференциацией, о которых вы говорите - ЭТО НЕ МУЗЫКА.
Давайте всё же будем честными: это нечто такое, что неизбежно появляется на пути к музыке, это нечто такое, что предшествует музыке, что служит для организации звукового пространства, для сопровождения ритуальных действ и праздников, но это не музыка.
Скажу точнее: это ЕЩЁ не музыка, а то, чем занимались экспериментаторы в области звука в ХХ веке, - это УЖЕ не музыка. Недаром же они так много взывали к "прамузыке" и призывали вернуться с неким истокам. И Холопов в последней своей статье на эту тему тоже пишет о "мусике", которая ещё не была музыкой в нашем сегодняшнем понимании. Он, правда, утверждает, что это не так страшно, как кажется, и что можно, дескать, вернуться в идейном плане на десятки тысяч лет назад, но я не думаю, что на нашем сегодняшнем цивилизационном уровне это продуктивно. Всё же мы пользуемся развитой речью и тысячелетней системой понятий и символов, не в пещерах живём, не мамонтами питаемся и не звериными шкурами прикрываемся.
Вот если будет атомная война, тогда да - вернёмся в пещеры, будем снова бить в барабан, свистеть на тростниковых дудочках и питаться друг другом, но пока что не время для этого.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #234 : Июнь 21, 2014, 23:40:53 »
Так, судя по всему, в итоге долгих блужданий нам с вами удалось-таки найти ключевой пункт наших расхождений! :)) С ЭТИМ вашим утверждением я не соглашусь НИКОГДА. И хотя это не единственный пункт, т.к. остальные нужно ещё поискать, без музыкального звука в том его понимании, которое изложил я, музыка не существует.
И тогда уж буду последовательным: те ударные без определённой высоты, и пускай даже со звуковой дифференциацией, о которых вы говорите - ЭТО НЕ МУЗЫКА.
Давайте всё же будем честными: это нечто такое, что неизбежно появляется на пути к музыке, это нечто такое, что предшествует музыке, что служит для организации звукового пространства, для сопровождения ритуальных действ и праздников, но это не музыка.
Скажу точнее: это ЕЩЁ не музыка, а то, чем занимались экспериментаторы в области звука в ХХ веке, - это УЖЕ не музыка. Недаром же они так много взывали к "прамузыке" и призывали вернуться с неким истокам. И Холопов в последней своей статье на эту тему тоже пишет о "мусике", которая ещё не была музыкой в нашем сегодняшнем понимании. Он, правда, утверждает, что это не так страшно, как кажется, и что можно, дескать, вернуться в идейном плане на десятки тысяч лет назад, но я не думаю, что на нашем сегодняшнем цивилизационном уровне это продуктивно. Всё же мы пользуемся развитой речью и тысячелетней системой понятий и символов, не в пещерах живём, не мамонтами питаемся и не звериными шкурами прикрываемся.
Вот если будет атомная война, тогда да - вернёмся в пещеры, будем снова бить в барабан, свистеть на тростниковых дудочках и питаться друг другом, но пока что не время для этого.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь, признавая монополию лишь за тем понятием музыки как профессионального искусства, которое складывалось в Европе последние 500 лет. Нельзя же так замыкаться на профессиональном творчестве и считать его вершиной музыкальной деятельности? Народное музыкальное искусство, в том числе сопровождающее африканские ритуалы, ничуть не примитивнее,

Разумеется, многое в этой музыке обусловлено контекстом, условиями жизни, функциональным назначением - но такими же условиями, в свою очередь, обусловлена и музыка менестрельной традиции, богослужебное пение, бальная музыка и т. д., что не мешает нам приходить на концерты и слушать их в отрыве от функционального контекста. Разве в современном онцертном исполнении tafelmusik Телеманна проигрывает от того, что публика не сидит за обеденным столом при свечах?

То же и с музыкой этнических традиций - будучи по генезису совершенно прикладной, она нашла свою нишу и в современной концертной жизни. Нельзя отказывать этому явлению в родовом праве называться "музыкой".

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #235 : Июнь 21, 2014, 23:48:47 »
Разумеется, многое в этой музыке обусловлено контекстом, условиями жизни, функциональным назначением - но такими же условиями, в свою очередь, обусловлена и музыка менестрельной традиции, богослужебное пение, бальная музыка и т. д., что не мешает нам приходить на концерты и слушать их в отрыве от функционального контекста. Разве в современном онцертном исполнении tafelmusik Телеманна проигрывает от того, что публика не сидит за обеденным столом при свечах?

То же и с музыкой этнических традиций - будучи по генезису совершенно прикладной, она нашла свою нишу и в современной концертной жизни. Нельзя отказывать этому явлению в родовом праве называться "музыкой".
А Вы серьезно уверены, что мы сегодня воспринимаем музыку менестрелей адекватно, а не через призму сформированной академической традиции? То же замечание относится и к музыке этнических традиций.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #236 : Июнь 21, 2014, 23:53:57 »
Нельзя же так замыкаться на профессиональном творчестве и считать его вершиной музыкальной деятельности? Народное музыкальное искусство, в том числе сопровождающее африканские ритуалы, ничуть не примитивнее

Дело не в примитивности, дело в подходе. Профессиональное музыкальное искусство - это вершина того направления, которое на протяжении веков отсекало лишние (по Оккаму) звуковые сущности и как бы выкристаллизовывало музыку из звукового хаоса, интеллектуализировало понимание звукового искусства, превращало эти занятия в пир чувств и ума, делало их рафинированными. Извините, но это и есть прогресс!
Музыка всё больше освобождалась от случайностей, всё более строгими становились требования к качеству звука, к тембру, который всё больше очищался, к звуковысотности, которая всё больше подчинялась определённым правилам, возрастали требования к возможностям голосов и инструментов, появились стандарты, затем музыкальные системы, нотации, а затем и музыкальные теории, законы полифонии, базировавшиеся на том или ином понимании благозвучия. Всё это не так просто! Рассуждать о "примитивизме" можно лишь в том случае, когда находишься уже на вершине развития некоторого направления, а когда ты в пути и достиг лишь того, чего достиг, рассуждать в подобных категориях несколько рановато.
Но знаете, призывать броситься с достигнутой вершины может только сумасшедший, каковыми, собственно, и были по большей части радикалы ХХ века.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #237 : Июнь 22, 2014, 00:02:09 »
Антарес, я вас прошу повежливее. Ругайте публику, других посетителей, меня ругайте, если вам так хочется, но зачем с коллегой-то ругаться, с которым у вас нет никаких принципиальных расхождений и который в общем и целом разделяет вашу позицию и любит музыку и её историю не меньше нас с вами?

Никто его не ругает <.........>
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2014, 00:10:59 от Predlogoff »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #238 : Июнь 22, 2014, 00:05:49 »
Ритмическая серия может быть совершенно независима от звуковысотной. Скажем, сочиним ряд неповторяющихся длительностей:

Ок. Приведите конкретные практические примеры законченных работ, где используется техника рядов без условий звуковысотности.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #239 : Июнь 22, 2014, 00:16:38 »
Ну, как минимум то, что серия (ряд неповторяющихся элементов), возможна и в области ритма, динамики, тембра, артикуляции и т. д. А что Вам кажется сомнительным?

Нет, не кажется, но мне непонятно, как серия в области ритма, динамики, тембра, артикуляции, может существовать (существовать !) отдельно от звуковысотности :)
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #240 : Июнь 22, 2014, 00:37:18 »
Ок. Приведите конкретные практические примеры законченных работ, где используется техника рядов без условий звуковысотности.

мне непонятно, как серия в области ритма, динамики, тембра, артикуляции, может существовать (существовать !) отдельно от звуковысотности :)

Существовать может в условиях музыки для ударных без определённой высоты звучания. Сейчас навскидку конкретные примеры привести не могу, нужно проверить. Что-то подобное было у Штокхаузена.

Я же имел в виду то, что работа с ритмической серией может проводиться независимо от звуковысотной составляющей. Понимаете, можно взять любую мелодическую последовательность и распределить её по соответствующей серийной ритмической сетке. Но в большинстве случаев если уж существует ритмическая серия, то звуковысотность также организуется серийно, что, однако, не означает, что работа с этими серийными рядами идёт параллельно или хоть как-то пересекается.

В качестве примеров серийной организации ритма и других параметров подойдут "Структуры" Булеза.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #241 : Июнь 22, 2014, 00:44:53 »
Существовать может в условиях музыки для ударных без определённой высоты звучания.

Я в предыдущих постах уже говорил по этому вопросу. Речь идет об УСЛОВИЯХ звуковысотности, а не определенной высоты звучания !
В случае предложенном вами, условия звуковысотности будут иметь место т.к. ударный инструмент без определенной высоты звучания, тем не менее, дает определенный звуковысотный тон  и тембр :) В результате чего, мы можем отличить звучание большого барабана от малого, звучание треугольника от тарелок :)
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2014, 01:00:50 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #242 : Июнь 22, 2014, 00:53:27 »
эти основания справедливы только по отношению к некоторым произведениям отдельных гениев. Да и то лишь благодаря тому, что в этих произведениях композиторы не порывают окончательно с академической традицией. "Воццек" - один из таких примеров, есть и другие, но их очень немного

Не понял: "Воццек" один из каких "таких" примеров? В которых порывали или не порывали?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #243 : Июнь 22, 2014, 02:11:02 »
Существовать может в условиях музыки для ударных без определённой высоты звучания.

Я в предыдущих постах уже говорил по этому вопросу. Речь идет об УСЛОВИЯХ звуковысотности, а не определенной высоты звучания !
В случае предложенном вами, условия звуковысотности будут иметь место т.к. ударный инструмент без определенной высоты звучания, тем не менее, дает определенный звуковысотный тон  и тембр :) В результате чего, мы можем отличить звучание большого барабана от малого, звучание треугольника от тарелок :)

В таком случае прошу прощения, мы с вами вкладывали разные смыслы в одно слово. Я имел в виду не вообще отказ от звуковысотности как физического явления, а именно независимость ритмической серии от серии определённых высот (собственно, додекафония и смогла появиться только в условиях равномерно темперированного строя, эмансипация диссонанса в котором позволила со временем объявить все 12 звуков равноправными). В таком контексте ритмическая серия действительно представляет собой самостоятельную формулу, определяющую исключительно ритмическую сторону сочинения.
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2014, 02:50:46 от pegassov »

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #244 : Июнь 22, 2014, 10:21:27 »
Не понял: "Воццек" один из каких "таких" примеров? В которых порывали или не порывали?
В "Воццеке" не до конца разорвана связь с традиционной оперой. Кроме того, в музыке самых ярких в драматическом отношении мест отчетливо слышна опора не только на жанровость. Потому  эти "точки" в "Воццеке" и горят так ярко. Берг-композитор, в отличие от Шенберга, имел внутреннее устройство не теоретика, а музыканта. И в лучших его сочинениях этот музыкант  умудрялся пробиться сквозь догму, в которую уверовал Берг.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #245 : Июнь 22, 2014, 10:46:02 »
Не понял: "Воццек" один из каких "таких" примеров? В которых порывали или не порывали?
В "Воццеке" не до конца разорвана связь с традиционной оперой. Кроме того, в музыке самых ярких в драматическом отношении мест отчетливо слышна опора не только на жанровость

... , но и на тональность, что с т.з. 12-тоновой догмы было, конечно, ересью, ибо она как раз и была призвана для того, чтобы уничтожить построенную на обертонах некоего основного тона тональность, уравнять все высотности, чтобы ни одну из них не выделить в качестве тональной опоры. В рамках догмы даже квинта преследовалась, ибо "напоминала" кое-что.
Да, Берг - это очень интересное явление. Как жаль, что он не дописал "Лулу", ибо это за него невозможно сделать именно потому, что неизвестно как он опять отклонился бы далее от догмы.
Но такие примеры лишь подтверждают необходимость опоры на выработанные столетиями музыкальные принципы, потому что они являются результатом поисков поколений сочинителей, и ведь не случайно же они шли к этому.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #246 : Июнь 22, 2014, 14:05:23 »
Я бы только заметил, что оснований признавать за ними право "занимать определённую нишу "музыки вообще" очень мало, и эти основания справедливы только по отношению к некоторым произведениям отдельных гениев. Да и то лишь благодаря тому, что в этих произведениях композиторы не порывают окончательно с академической традицией. "Воццек" - один из таких примеров, есть и другие, но их очень немного.

Ну так и Шёнберг не порывал полностью с академической традицией, например, в области жанровости:

Серенада, ор. 24
http://www.youtube.com/watch?v=LTAP1evn2gQ

Сюита, ор. 29
http://www.youtube.com/watch?v=lxlw40Cqd30

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #247 : Июнь 22, 2014, 15:42:56 »
Да, Берг - это очень интересное явление. Как жаль, что он не дописал "Лулу", ибо это за него невозможно сделать именно потому, что неизвестно как он опять отклонился бы далее от догмы.
Та часть "Лулу", которую он написал свидетельствует о том, что Берг, к сожалению, склонился к догме. Не знаю, в чем было дело: в бесконечной ли вере в учителя, или в том, что музыка его оставила...
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #248 : Июнь 22, 2014, 17:09:06 »
Ну так и Шёнберг не порывал полностью с академической традицией, например, в области жанровости:
Серенада, ор. 24
http://www.youtube.com/watch?v=LTAP1evn2gQ
Сюита, ор. 29
http://www.youtube.com/watch?v=lxlw40Cqd30
Назвать можно что угодно и как угодно. Но из этого не следует, что само явление имеет место быть.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн pegassov

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 192
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #249 : Июнь 23, 2014, 10:13:53 »
Ну так и Шёнберг не порывал полностью с академической традицией, например, в области жанровости:
Серенада, ор. 24
http://www.youtube.com/watch?v=LTAP1evn2gQ
Сюита, ор. 29
http://www.youtube.com/watch?v=lxlw40Cqd30
Назвать можно что угодно и как угодно. Но из этого не следует, что само явление имеет место быть.

Я имел в виду не названия. В приведённых произведениях отчётливо слышится опора на обобщённо-танцевальные ритмические и мелодические формулы.