Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 210504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #825 : Октябрь 05, 2014, 09:56:00 »
«Отстой» – жлобское словечко – в ходу у высоколобых интеллектуалов. Но ведь всякий запрет – это и есть отстой! Запреты на мелодию, тематизм (его как раз очень не хватает), развитие, кантилену, гармоническую и полифоническую фактуру, внятную «закрытую» форму пора, давно пора снять!

Ничего себе. А радикалы его не растопчут за это? :))
Благодарю вас, Zvolinskiy, что разместили эту любопытную статью.
Я не хочу сказать, что у Слонимского всё, что выходит из-под его пера, сплошь гениально, но это всё-таки настоящий композитор - такой, по прослушивании произведений которого не стыдно за эту профессию.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #826 : Октябрь 05, 2014, 16:58:19 »
«Отстой» – жлобское словечко – в ходу у высоколобых интеллектуалов. Но ведь всякий запрет – это и есть отстой! Запреты на мелодию, тематизм (его как раз очень не хватает), развитие, кантилену, гармоническую и полифоническую фактуру, внятную «закрытую» форму пора, давно пора снять!

Ничего себе. А радикалы его не растопчут за это? :))
Благодарю вас, Zvolinskiy, что разместили эту любопытную статью.
Я не хочу сказать, что у Слонимского всё, что выходит из-под его пера, сплошь гениально, но это всё-таки настоящий композитор - такой, по прослушивании произведений которого не стыдно за эту профессию.
Не растопчут: Сергей Михайлович ведь позиционирует себя как главу русского авангарда. :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #827 : Октябрь 05, 2014, 17:39:43 »
Не растопчут: Сергей Михайлович ведь позиционирует себя как главу русского авангарда. :)

О да, я прочитал, как он себя позиционирует, но это же смешно! Какой из него "авангардист"?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Что считать Музыкой?
« Ответ #828 : Октябрь 05, 2014, 18:56:07 »
И всё же кое-что я не могу не покритиковать. Те, кто читал мои рассуждения на эту тему, не удивятся.

Тембр, его регистр, его динамика, его ритмическая шкала или единичность – вот первые параметры музыки природы.

Извините, это далеко ещё не музыка. Опять эта подмена понятий в духе Холопова и радикалов, ну сколько можно??
От этих явлений до музыки ещё пилить и пилить.

Да сгинут все запреты!
Пусть тот, кого осенило ...

Прошу пардону, но мало ли кого что осенило? И всё это будет вывалено на наши головы под видом "музыки"? Я не разделяю, во-первых, пафос завершения статьи, во-вторых, ни на чём не основанную восторженность этого завершения, а самое главное, чтобы "сгинули все запреты". А то мало ли что будет? :)) Законы человеческого мышления и восприятия никто не отменял, так что придётся с ними считаться. Сгинут, понимаешь, все запреты! Ещё чего! Этак и законы природы кто-нибудь захочет отменить!
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #829 : Октябрь 05, 2014, 23:12:19 »
Но Слонимский не желает признавать, что композиторское сообщество в подавляющей массе своей находится в тупике бьётся о стенку! Он считает, что просто нужно "всё разрешить", и дело в шляпе. Можно подумать, что сейчас кто-то что-то запрещает, но где же гениальное?
Самоцензура - вот бич. Авторы оскопляют сами себя, желая придерживаться высосанных из пальца манифестов прошлого и групповых интересов. А в группе-то в этой по большей части бездари, лишь изображающие из себя "композиторов", вот ужас-то.
Многие погубили себя на этом пути: Щедрин чёрт знает чем занимался большую часть жизни, а ведь так хорошо начал, а после блуждал в дебрях разных экспериментов; Шнитке при всём своём таланте звукооформителя, успешно работавшего в кино, забрёл в такие области, где был абсолютно вторичен; Корндорф себя погубил поклонением тем же радикальным идеям, лишь бы сочинять что-то такое, чего ещё не было, чего ещё никто не слышал. Вот и досочинялся, что ныне его никто не знает, кроме специалистов.
Перечислять можно долго, а на плаву и известны лишь те, кто оказался более-менее традиционен, т.е. не порвал с прошлым музыкального искусства. Щедрин вон и тот - вернулся вдруг к русской теме. Спохватился. А полвека уже не наверстаешь, безоглядность молодости не вернёшь!
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2014, 01:25:39 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #830 : Ноябрь 05, 2014, 19:49:32 »
4.11.14 в Капелле (СПб) мне в первый раз в полном объёме довелось прослушать «Перезвоны» Гаврилина (дирижер и художественный руководитель Чернушенко).
 
Впечатление пёстрое.
Вещь написана с Народной претензией.

С одной стороны, имеются музыкальные, мелодические пласты, действительно заслуживающие одобрения (наряду с гораздо менее удачными),
в других случаях со сцены звучал … просто … извините, курятник, с дурными (изображающими пьяное состояние?) возгласами и интонационными речевыми кривляниями, была заявлена тенденциозная, подчёркнуто низко-сословная, опускающая трактовка народа.

Рядом сидела весьма пожилая дама, с которой мы разговорились по окончании представления. Оказалось, ей за 90, и она за 30 лет жизни этого сочинения прослушала его 4 разные постановки и … была шокирована настоящей, её слова – «Это не Гаврилин».

Как такое возможно?

Данная композиция состоит из (собственно) музыкальных и не(собственно)музыкальных пластов – чередующихся и переплетающихся.
Музыкальный пласт фиксирован жёстко – в нотах точно указаны высота звука и длительности, имеются указания темпа (однозначные в случае метронома) и динамики, тогда как в немузыкальных (театрально-эмоционально-речевых) пластах возгласы фиксированы приблизительно, что даёт постановщику, художественному руководителю, дирижеру большую свободу вольно толковать, злоупотреблять, наклонять, искажать и т.д. замысленное автором.

Выводы напрашиваются сами.

И ещё –
После концерта изучали фотографии на стенде – Гаврилин производит хорошее человеческое впечатление, но слишком доверчивый человек и странно скоропостижно постарел.
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2014, 14:56:15 от АБ »

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #831 : Ноябрь 28, 2014, 01:05:38 »
Владимир Мартынов о вреде прогресса, Арво Пярте и композиторах будущего

«Волна» поговорила с Владимиром Мартыновым — едва ли не самым известным современным российским композитором и автором концепции «конца времени композиторов», сотрудничающим не только с людьми из академической среды, но и, например, с Леонидом Федоровым, «Вежливым отказом» и «Хуун-Хуур-Ту».

— «Времена года», ваш цикл, на который будут показывать балет в «Новой опере», — это же тоже про конец времени композиторов?

— Это цикл, состоящий из четырех частей, каждая посвящена одному композитору. По сути — история композиторского дела. Весна — это XVIII век, Вивальди, с которого начались публичные концерты. Летнее цветение — это Бах. Осень связана с Мендельсоном, который Баха, по сути, и открыл, — с этого началась ностальгия по старой музыке. А зима — это Пярт.

— У вас с Пяртом, кажется, сложные отношения.

— По-человечески — да, но в смысле музыки — никаких сложностей. Это, я думаю, последний великий композитор. И в смысле таланта, и в смысле известности. Что, в общем, не всегда совпадает: у Сильвестрова качество музыки не ниже, а то и выше, а известности такой нет даже близко. То, что делает Пярт, — это последний из возможных композиторских жестов. И в его творчестве признаки зимы — окостенения, омертвения — уже, конечно, заметны.

— Я прочитал ваш текст о нем в «Известиях», и он довольно безжалостный, притом что юбилейный: Пярт исписался, ушла свежесть, «попал в маховик музиндустрии».

— Не в Пярте дело. Это судьба всего этого композиторского поколения. И про Райха то же самое можно сказать, и про Гласса. У Пярта самые великие вещи — «Tabula Rasa» и «Страсти по Иоанну» — были написаны в СССР, еще до эмиграции. А уже в 80-х пошло затухание. Не у него, у всех. Возьмите Кабакова. Возьмите Рубинштейна, который в 1997-м вообще перестал писать тексты. Сравните то, что делал Пригов в 70–80-е, с тем, что он делал в 90-е.

— Вы его еще страшно ругаете за симфонию, посвященную Ходорковскому.

— Мне просто кажется, что его кто-то втянул в это дело. Это настолько не похоже на Пярта…

— То есть вам кажется, что современный композитор не должен откликаться на повестку дня? Есть же, не знаю, «Никсон в Китае», реквием Райха по жертвам 11 сентября.

— Да не то что не должен… Это просто вопрос масштаба. Я понимаю, если бы Пярт откликнулся, не знаю, на события в Косово, где сотни православных храмов были уничтожены, он все-таки верующий, православный человек. Но Косово его не волнует, а Ходорковский взволновал. Ну как-то это странно. Тоже нашли фигуру.

— Меня еще в этой статье поразило одно ваше заявление: что в СССР композиторов, может, и притесняли, но они написали свои лучшие произведения — значит, правильно притесняли.

— Ну а почему в перестройку не появилось ни одного громкого композиторского имени, хотя все препоны вроде бы уже были сняты? Исчезла разница потенциалов, которая, видимо, необходима для успешной композиторской судьбы.

— Это все-таки немного викторианский взгляд на вещи: композиторы — они как дети малые, их надо пороть ради их собственной пользы.

— Да никого здесь не пороли, слушайте, это все мифы. Я все это, слава богу, видел своими глазами, был всего этого участником. Ни Пярта, ни Шнитке, ни Денисова, ни Губайдулину никто не притеснял. Они потом стали из себя делать мучеников, но это все вранье. Композиторы в Советском Союзе катались как сыр в масле, в бытовом смысле — уж точно. Заказы были, Дома творчества, бесплатная переписка нот — да все. Все прекрасно писали музыку для кино, и Шнитке, и Денисов, в громадных количествах. Да и другие… Кабаков и Булатов рисовали детские книжки — никто не бедствовал.

— Навряд ли они стали бы этим заниматься, если бы у них был выбор.

— Безусловно. Но все-таки это было не так страшно. Ну да, могли не пустить за границу. Запретили в Москве исполнение Первой симфонии Шнитке — так ее потом исполнили в Горьком.

— Губайдулину почти не исполняли лет тридцать.

— Ой, ну не надо ля-ля, а? Где ее не исполняли? Вот был ансамбль, куда входил Любимов, Пекарский, я, моя жена Таня Гринденко. Мы играли и Штокхаузена, и Кейджа, и все на свете — в Новосибирске, в Питере, в Таллине. Было полно фестивалей. Ну да, они скандально заканчивались, могли быть разные неприятности. Хренников мог вызвать и отчитать. Губайдулина жутко обижалась, как ребенок, что в «Музыкальной жизни» вышла статья про ее одно сочинение под названием «Откройте окна», — мол, у нее музыка как будто с закрытыми окнами. Но это что, гонения? У меня была не так давно премьера оперы «Vita Nuovo» в Лондоне и Нью-Йорке, и после нее — отвратительная критика. Так мне вообще, наверное, надо харакири сделать? Мои концерты тоже запрещали, ну и что? Одни запрещали, другие как-то проходили.

— Но тогда вы к этому, наверное, по-другому относились?

— Мы переживали, конечно, но вообще-то это все — вопрос эстетики: истеблишмент был ретроградный, и вот они гнобили новую музыку. Впервые в истории, что ли? Шенберга в конце XIX века тоже не очень жаловали, но никто вроде его мучеником Австро-Венгерской империи не называет. Ну это же глупость, правда?

— Мне вот кажется, что ваша теория конца времени композиторов вашей же жизнью не очень подтверждается. У вас есть свой фестиваль, ученики, заказы, вас постоянно исполняют.

— А тут дело вообще не во мне. Речь о том, что сама фигура композитора утратила свое историческое значение. В XIX веке через фигуру композитора осуществлялась, на секундочку, национальная самоидентификация. Кто олицетворял германский дух? Вагнер. Итальянский? Верди. В России была «Могучая кучка», в Польше — Шопен, в Венгрии — Лист, в Норвегии — Григ. А нация, у которой такого композиторского представления не было, считалась неполноценной — поэтому к англичанам и относились так снисходительно. В XX веке все это пошло на убыль. Последний композитор, которого носили на руках, был Стравинский. Пярта и Сильвестрова уже на руках не понесут, это себе даже представить невозможно. Во второй половине XX века фигуру композитора заслонила фигура исполнителя. И сейчас, скажем, «Грэмми», все-таки самую авторитетную премию в области музыки, композитор получить не может — только если его сыграет какой-нибудь крутой исполнитель. Мы живем в эпоху звукозаписи, а не нотописи. Поэтому отдельные успешные композиторы еще, конечно, есть, но тот резонанс, та среда взаимопонимания, которую даже я застал, — их уже нет и не будет никогда.

— Это как раз понятно — но вы говорите еще и про то, что закончилось время авторского высказывания как такового. Что автора больше нет. Но вот мы сидим в кафе, и под потолком журчит музыка, которую все-таки кто-то написал, пусть даже мы не знаем кто.

— Понимаете, дело в том, что мы живем в мире, который потерял веру в метанаррации, в рассказы о великих художниках. Никто больше не верит в шедевры. И вот происходит где-нибудь в Азии цунами, человек снимает эту волну на мобильный телефон и тут же гибнет — а картинку успевает отослать. Какое произведение искусства может соперничать с таким снимком? Конечно, автор у этого снимка есть, но это не так важно. Мы вступаем в эпоху нового Средневековья, когда понятие авторства все более и более размывается. В Средние века концепция авторства тоже была не слишком важна. Сейчас — благодаря сети — время такого коллективного автора. Конечно, интернет состоит из авторских высказываний, но они не могут претендовать на моцартовский или бетховенский масштаб. Сейчас это просто не принято, люди стесняются.

— Но ведь современный человек страшно тщеславен, он никогда не откажется от идеи авторства. Все хотят свои 15 минут славы.

— Это даже не столько вопрос амбиций, сколько вопрос денег. Вы знаете, сколько в Москве зарегистрировано композиторов? Три с лишним тысячи. На моем композиторском курсе в консерватории было сначала 8, а в конце 5 или 6 человек — и это считалось много. Причем это данные РАО, то есть это не мертвые души, а люди, которые получают деньги за исполнение того, что сочинили. В отличие от нас, профессиональных композиторов, которые как раз ничего не получают за то, что их произведения исполняют на какой-нибудь «Московской осени». Исполнители — да. А мы — нет.

— Ваш фестиваль вам тоже ничего не приносит?

— Да нет, что вы, какое там. За счет чего живет композитор на Западе? Есть сеть фестивалей, которая заказывает произведения — и платит за них вполне прилично. Есть сеть издательств, которая курирует композиторов. И есть сеть фондов. В России нет вообще ничего. Фестивали есть, но они не платят. Ну вот, может, на «Платформе» будут что-то платить. Большинство наших композиторов все нулевые существовали благодаря одному только фонду Форда, который оплачивал записи, выпуск CD и так далее. Фонд год назад прекратил существование, а то бы, видимо, тоже считался «иностранным агентом». Вообще, композиторство в России — это полная катастрофа.

— А какие у вас отношения с композиторским цехом? Я так понимаю, новое поколение вас не слишком любит.

— У меня нормальные отношения с Невским, с Курляндским, пусть даже эстетически мы стоим на разных платформах. Но вообще, конечно, нас с композиторами разделяет стена непонимания. Они услышали краем уха про конец времени композиторов и решили почему-то, что я их приговорил, — а книжку за десять лет так и не прочли. Никто! Было как-то специальное обсуждение в Союзе композиторов (на которое меня не позвали) — так даже участники не читали. Я все жду каких-то возражений, полемики — ну хорошо, я не прав, ну так докажите! А аргументы пока такие: я ретроград, бездарь, не вышел талантом и решил отыграться. Ну допустим, но с этим как-то не очень интересно спорить. Да и хрен бы с ними, с композиторами! Забыли уже все о них! Мне гораздо комфортней с Леней Федоровым, с Сусловым, с Волковым, с Тарасовым. С ними-то у нас полный контакт. А композиторы — это секта такая, и публика у них сектантская.

— Людям вашего поколения, той же Губайдулиной, кажется, что у вас слишком жестокая позиция: падающего — толкни. Мол, пространство высокой культуры и так усыхает на глазах, а вы его ногой спихиваете в пропасть.

— Ох. Ну они где нашли-то сейчас эту высокую культуру? Была она — Шуберт, Малер, Вагнер, Моцарт, — но все, кончилась. Смешно на это претендовать после того, как Дюшан пририсовал усы «Моне Лизе». Вообще-то, мне казалось, что моя теория — очень оптимистическая, потому что я верю, что есть выход. Понимаете, музыка — это свободно льющийся поток. Как в индийской раге, в арабских макамах, в григорианике. А композиторы все хотят его превратить в какую-то хитроумную систему запруд, краников и резервуарчиков. Вопрос авторства — это вопрос огораживания: это мой берег, и на нем купаюсь только я. А музыка способна стать потоком, в который может войти каждый.

— Но ведь вы и сами работаете с высокой культурой — вот хотя бы во «Временах года».

— Ну я-то переходная фигура, я же это прекрасно понимаю. Как утконос. Млекопитающее, которое несет яйца. Уродство, конечно. Я по образованию, по привычкам и навыкам — композитор. Но то, что я делаю, — это во многом уже не композиторство как таковое. Это хуже по мастерству почти всего, что сейчас пишется, но в нем есть что-то иное, новое. Через пару поколений переходный период закончится.

— И появятся новый тип композитора и новый тип музыки? А что это будет — ну хоть примерно?

— Очень грубый пример — диджей с чемоданом пластинок, из которых он делает какой-то свой продукт. Автор он? И да и нет. Вот будет такой диджей-композитор, но сохранивший все достижения прошлого. Амбициозная задача, но пока она почему-то мало кого интересует. А вместо этого запираться в композиторском цеху и писать свои утлые произведения… Это ведь не поможет. Нет ничего лучше «Зимнего пути» Шуберта или вагнеровской «Валькирии», мы уже так не сможем никогда— это еще Шенберг понимал. В этот мир нет возврата. Вот в  конце прошлого года все ждали конца света — а он уже произошел, просто его не заметили. Мир, за который держится Губайдулина, — его больше нет. Мы живем в мире, где уже открыли бозон Хиггса и доказали теорему Пуанкаре. И нам сейчас нужно делать радикальные вещи. Сбросить с парохода современности Дюшана, Кейджа и Малевича. Освободиться от их диктата. Потому что весь контемпорари-арт находится под их гнетом, превратился в какую-то остывшую жвачку. Надо через это перешагнуть. По большому счету наша задача сейчас — остановить прогресс. Помните, Малевич так подписал книжку Хармсу — «Идите и остановите прогресс». Вот это моя главная задача. Я ее очень серьезно воспринимаю.

http://volna.afisha.ru/archive/martynov_2013/

« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2014, 09:52:55 от Predlogoff »
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что такое музыка
« Ответ #832 : Ноябрь 28, 2014, 07:56:25 »
Владимир Мартынов о вреде прогресса, Арво Пярте и композиторах будущего

Я бы только добавил дату публикации - 24 апреля 2013 .
Потрясающее, вообще-то, интервью! Я его даже скопирую в поток о Мартынове:

http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,1887.0.html

А ещё вы меня сподвигли вот на что: напишу-ка я статейку о "Конце времени композиторов", а то Мартынов жалуется, что никто его книги не читал. Я собирался прокомментировать это давным давно, но подходящей трибуны не было. А теперь она есть.

Мартынов желает остановить прогресс, но ведь это невозможно! Прогресс идёт независимо от того, хочет его кто-то остановить или нет. Более того, прогресс в музыке уже остановился - разве не так? Мартынов же сам об этом пишет в своих книгах, но, видимо, интуитивно он это ощущает, но выговорить такие слова - выше его сил. А ПОРА БЫ УЖЕ!
ПРОГРЕСС В МУЗЫКЕ ЗАКОНЧИЛСЯ! Некуда уже прогрессировать - и это доказывается объективно, а не только лишь ощущается субъективно. Прогресс ныне имеет место в иных областях человеческого познания, не в искусстве. А история искусств, связанных с возможностями и особенностями человеческого тела и восприятия, ЗАКОНЧИЛАСЬ. Конечно, что-то будет происходить и дальше, но "прогресса" никакого нет и уже не будет никогда, следовательно, останавливать тоже нечего. Всё это может только гнить, что мы и наблюдаем.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2014, 10:14:34 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #833 : Ноябрь 28, 2014, 15:46:07 »
Аминь, товарищи! )))
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #834 : Ноябрь 29, 2014, 19:40:43 »
Аминь, товарищи! )))

Ну прогрессу точно аминь!
Интересно, что будет дальше - когда те, кто ещё успел вырасти в обстановке иллюзии прогресса и продолжения композиторского творчества, будут постепенно отходить от творчества, и придут сочинители, которые уже выросли, не веря в музыке ни в бога, ни в чёрта. Собственно, некоторых таких мы уже знаем, но это пока не получило массового развития. То ли ещё будет.
И вообще, какой может быть "прогресс", к примеру, в стеклодувном искусстве или в керамике? :)) Это же смешно! Вот так и в музыке - пока человек состоит из плоти и крови, она никогда не будет заброшена и забыта, но "прогресс"??
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #835 : Ноябрь 30, 2014, 00:40:27 »
Ну прогрессу точно аминь!
Интересно, что будет дальше - когда те, кто ещё успел вырасти в обстановке иллюзии прогресса и продолжения композиторского творчества, будут постепенно отходить от творчества, и придут сочинители, которые уже выросли, не веря в музыке ни в бога, ни в чёрта. Собственно, некоторых таких мы уже знаем, но это пока не получило массового развития. То ли ещё будет.
И вообще, какой может быть "прогресс", к примеру, в стеклодувном искусстве или в керамике? :)) Это же смешно! Вот так и в музыке - пока человек состоит из плоти и крови, она никогда не будет заброшена и забыта, но "прогресс"??
Вы не под тем углом рассматриваете проблему. ))) В начала ХХ века, когда все это стало происходить, во-первых, научно-технический прогресс вошел в большую моду. Во-вторых, всякого рода изобретатели были востребованы и быстро становились состоятельными людьми. Быть изобретателем стало престижно и выгодно, научные изыскания щедро финансировались государством. Потом и фонды поддержки всякие начали создаваться.
Вот некоторым не очень одаренным музыкально, но зато амбициозным людям и пришло в голову попробовать себя на ниве "прогрессивного изобретательства" в музыке. И на основании этого потребовать для себя того же. Это стало ведущим трендом, тем более, что и по-настоящему талантливые композиторы в какой-то мере отдавали дань веяниям времени.
Вот и вся история. В общих чертах.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #836 : Ноябрь 30, 2014, 07:57:28 »
"Прогрессивное искусство" - это что-то из советских учебников. Чем Ф.Э. или И.Х. Бах прогрессивнее И.С.? Ничего такого никогда небыло, нет и не будет. Только в "отдельно взятых" головах ;D
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Peer Gynt

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #837 : Ноябрь 30, 2014, 13:04:53 »
Интересная тема. Не лишним будет заметить, что именно Николай Слонимский, сам того не ведая, оказал влияние на становление современного джаза. В 1947 году вышел в свет его Thesaurus of Scales and Melodic Patterns - книга, которую постоянно во время гастролей возил с собой Джон Колтрейн. На ее основе он создал причудливые, но при скрупулезном анализе логически выверенные гармонические цепочки, построенные на сопоставлении аккордов со скачками в очень отдаленные "степени родства" (эти цепочки служат в джазе для импровизации - т.е., создании исполнителем в реальном времени мелодической линии, - преимущественно одноголосной). Получается интересный эффект: целые пласты звуков находятся друг с другом в сложных частных отношениях, но при этом ничто нам не мешает воспринимать диссонансы как консонансы.

Но и здесь нужно констатировать, что по большому счету на этом развитие современного джаза и застыло, - на том, что возникло в 60-х годах, а все последующее музицирование в этом жанре не продвигается дальше этого заложенного базиса, возможны лишь эксперименты с тембрами и ритмами. Само собой, джазовые музыканты, как правило, превосходные инструменталисты - но это поле, скорее, для личного самосовершенствования, нежели для создания чего-то концептуально нового...

Впрочем, джаз может и не считаться Музыкой. Но я не претендую на модуляцию темы, это всего лишь отклонение. :)
Говорить о музыке, это все равно, что танцевать об архитектуре :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #838 : Ноябрь 30, 2014, 14:18:29 »
"Прогрессивное искусство" - это что-то из советских учебников. Чем Ф.Э. или И.Х. Бах прогрессивнее И.С.? Ничего такого никогда небыло, нет и не будет. Только в "отдельно взятых" головах ;D

Странно напоминать об этом, тем более, что вы вроде имеете какое-то отношение к музыке, но даже если взять Филиппа Эмануэля, то прогресс даже оспаривать невозможно. Прям вспоминается нетленное: доказать можно лишь неоспоримые истины.
Истина заключается в том, что с ним в русле продолжающегося прогресса инструментальной виртуозности получила дальнейшее развитие технология клавирного исполнительства, которую он к тому же теоретически осмысливал, тем самым подхлестнув этот процесс. Да и само по себе стремление подвести идейную базу под исполнительство, обозначить художественную цель - всё это было новым и, несомненно, прогрессивным. Между прочим, его "Опыт истинного искусства клавирной игры" был столь прогрессивен и популярен, что Гайдн считал его "книгой книг", а Бетховен призывал им пользоваться ещё в начале XIX века! В те времена полвека активной жизни для книги - это как?? Как было сказано век спустя, ничего нет практичнее хорошей теории!
Его изобретательность в сфере музыкальной формы тоже не осталась без последствий, так что его можно считать предтечей того направления, которое позже стали именовать классицизмом, в русле которого работали ещё более значительные авторы.
Если говорить о стилистической составляющей его собственного композиторского творчества, то он утверждал т.н. сентиментальный, чувствительный стиль, для которого характерна мелодическая выразительность и эмоциональность. Это было требование текущей эпохи, проявившееся отнюдь не только в музыкальной сфере, и он его чутко воспринял. Имею в виду смену т.н. "учёного" стиля - "галантным", а затем и "чувствительным".
Короче говоря, деятельность его не только способствовала прогрессу, но и направляла и даже наполняла оный творчеством, выходившим из-под его рук.
Так что извините, вы не правы АБСОЛЮТНО. Впереди был расцвет деятельности Боккерини, Гайдна, Глюка, Моцарта, Бетховена, не говоря уже о менее известных именах, произведения которых составляли основной массив музыки той эпохи. Они разрабатывали и активно заполняли ниши, открываемые гениями.
А прогресс на останавливался! Далее он шёл в направлении, чётко обозначенным, кстати, Владимиром Мартыновым ("выражение" vs "исчисление"), в котором двигался также и К.Ф.Э.Бах - всё больший уход от музыкальной "науки", работавшей с абстракциями и чистыми звуками, в сторону насыщения симптоматикой, отражающей в музыке явления внешнего мира, движения человеческого тела, проявления чувств - и расцветшей уже в эпоху романтизма. Музыка всё больше уходила из сферы "исчисления" в сферу "выражения". И это несомненный прогресс!
О нет, "исчисление" не могло ПОЛНОСТЬЮ покинуть музыку, просто перестал ощущаться его диктат. Вернее сказать, исчисление перешло из области благозвучия в область формы. Ведь на чём основана т.н. "полифония строгого стиля", а также т.н. "свободная полифония" (не говоря уже о "совсем свободной" начала ХХ века!)? На необходимости строгого соблюдения принципа благозвучия, каким оно представлялось ТОГДА, в старину! Известно, какие интервалы тогда считались благозвучными и каким способом нужно было организовывать полифонию, чтобы в ней главенствовали именно такие интервалы в каждый момент времени. От строгих правил начали отходить в более поздние эпохи, в частности, великий И.С.Бах был великим прогрессистом в том плане, что он допускал появление самых острых диссонансов и даже использовал их в художетсвенных целях для выражения крайних душевных состояний - и в этом смысле он заглянул ОЧЕНЬ далеко вперёд, прямо в эпоху романтизма! Недаром же его свободные фантазии (в отличие от фуг) обожали романтики - композиторы и исполнители. Потому и вытащил его великие полотна из забвения Мендельсон, что автор XIX века ощутил в них нечто родственное вновь утверждающейся стилистике и её радикальным художественным средствам.
Также известно, что прогресс в области гармонии тоже не остановился - гармонии становились всё более сложными и вольными, принцип устойчивости и тяготения к тонике тоже был очень сильно поколеблен, гармоническая ткань становилась всё более разымчивой, придя впоследствии и к вовсе бестональным построениям. Это был "предел" того, к чему привёл прогресс в области гармонии. Эту ситуацию нужно было спасать, ибо звуковая ткань нуждается в некоторой огранизации, и спасение пришло с возвращением прав полифонии и возрождению полифонической техники в духе старинных мастеров. Этот "ренессанс" идеи "исчисления" стал воистину новым витком диалектической спирали - гармония была отброшена вовсе, воцарился принцип оперирования отдельными звуками и составления из них любых структур, что получило выражение, в частности, в идее додекафонии. Она тоже не была абсолютной вольницей, ибо в её рамках неожиданно были установлены строжайшие правила, но они носили чисто умозрительный характер, а потому оказались нежизненными, хотя и сыграли свою организующую роль в 1-й половине ХХ века.
В начале ХХ века, продолжая стремительный научный прогресс предыдущих веков, как о том всегда напоминает Андрей, воцарился примат научного подхода ко всему и вся. Этот императив эпохи отразился и в музыке - хотя и не во всей. Именно в этот момент начинается отход от того, что в предыдущие века как раз и называлось "музыкой", т.е. отход от прежних принципов организации тематизма, гармонии и формы, с исчезновением которых из композиторской деятельности испарилась и сама музыка. Да так ловко испарилась, что не все это заметили, а некоторые не замечают до сих пор :)))))
Во время и после II Мировой мозги у композиторов (за редким исключением) съехали окончательно, и они принялись громить классику и то, на чём всегда стояла сама музыка.
Механические манипуляции со звуками, эксперименты с тембрами, новации в области нотаций, коих в 50-60-е годы прошёл целый "парад"! И что?? Игры с нотациями превратились в своеобразный вид творчества, который вообще уже не имел отношения к музыке и мог бы был полностью порвать с любой звуковой реализацией, если бы только их могла бы без звука "на глаз" оценить публика! :)) Эти партитурные игрища продолжаются до сих пор, и мне иногда кажется, что они являются одной из форм интеллектуального самоудовлетворения млеющих над ними авторов. Прям так и вспоминается, что "Женщина любит ушами, а мужчина - глазами" :))
Использование недокументированных возможностей музыкальных инструментов и активное применение немузыкальных приспособлений также уводило в сторону от музыки в область внемузыкальных звуковых экспериментов. Появляется т.н. "искусство звука", которым считалась когда-то и музыка, пока не выделилась, вернее, пока она не обнаружилась (вдруг) лишь как его небольшое и строго организованное подмножество со своими аксиомами и догматами. Как пишет небезызвестная Дубинец, "музыка - это всё, что звучит вокруг", но логичнее было бы считать, что "искусство звука" - вот то, что звучит вокруг, а музыка - это далеко не всё, что звучит, а лишь очень малая часть всего звучащего. Радикалы ЭТОЙ констатации принять не могут, иначе им пришлось бы признать, что они занимаются в лучшем случае звукооформительством, а в худшем - профанацией.
Вот к этому и привёл прогресс. А что ещё? Усложнять структуру некуда, потому что в своей сложности на уже неотличима от хаоса, гармония тоже зашла в тупик усложнения, "вся распалась на куски", тембры все перебраны, даже синтезированные (непонятно для чего), приколы все перепробованы - что же осталось?
Как я прочитал в одной книге, всё зашло слишком далеко, придётся возвращаться назад, вопрос в том, на какие рубежи. Вот как мило! Это что же - регресс что ли? Отбор наоборот? Чего попроще захотелось? Интересно, как они себе это представляют.
В общем, свои пределы есть у всего, есть они и у музыки. Ну в самом деле, что можно "нового" и прогрессивного сказать в живописи? Это всё равно что искать "новое" в керамике или стеклодувном мастерстве! Что может быть "нового" в вокальном или пианистическом искусстве? Это же смешно! А что нового в скульптуре? В литературе? В театре? А разве не очевиден кризис киноискусства? Ныне оно вошло в фазу старческого маразма, а прошёл всего-то век с момента его появления!
Всё, прогресс закончился! Уточню: прогресс в искусстве, которое претендовало на отражение человеческой жизни, быта, физиологии, психологии. Прикладная его функция полностью исчерпана, а чистые абстракции приводят к его вырождению. И вот мы любуемся результатами!
Прогресс ныне продолжается в науке, в инженерной сфере, в сфере новых технологий, меняется способ жизни, который ныне не имеет ничего общего с прежним. Идёт страшная ломка, которая также выражается в надломе и даже полном сломе искусства. Что придёт ему на смену? Бог весть ........
А что нам остаётся? Имею в виду любителей музыки. Классика! Открытия в прошлом, коих хватит на 20 жизней, а всё будет обнаруживаться что-то "Новое". Назад в будущее - я так и назвал одну из статей на эту тему. Другого выхода сегодня не вижу.
« Последнее редактирование: Ноябрь 30, 2014, 18:37:41 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #839 : Ноябрь 30, 2014, 18:03:06 »
А молодец Мартынов. По-моему, хорошо заметил. Цитирую и выделяю:

— Да никого здесь не пороли, слушайте, это все мифы. Я все это, слава богу, видел своими глазами, был всего этого участником. Ни Пярта, ни Шнитке, ни Денисова, ни Губайдулину никто не притеснял. Они потом стали из себя делать мучеников, но это все вранье. Композиторы в Советском Союзе катались как сыр в масле, в бытовом смысле — уж точно. Заказы были, Дома творчества, бесплатная переписка нот — да все. ...

— Губайдулину почти не исполняли лет тридцать.

— Ой, ну не надо ля-ля, а? Где ее не исполняли? Вот был ансамбль, куда входил Любимов, Пекарский, я, моя жена Таня Гринденко. Мы играли и Штокхаузена, и Кейджа, и все на свете — в Новосибирске, в Питере, в Таллине. Было полно фестивалей. Ну да, они скандально заканчивались, могли быть разные неприятности. Хренников мог вызвать и отчитать. Губайдулина жутко обижалась, как ребенок, что в «Музыкальной жизни» вышла статья про ее одно сочинение под названием «Откройте окна», — мол, у нее музыка как будто с закрытыми окнами. Но это что, гонения? ...

Иногда люди говорят и делают не от себя, не своё, а чужое - в силу подверженности наводкам, ретрансляторности. Отсюда, видимо, и Ходорковские у Пярта вылазить начали.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2014, 12:29:03 от АБ »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #840 : Ноябрь 30, 2014, 19:39:13 »
Иногда люди говорят и делают не от себя, не своё, а чужое - в силу подверженности наводкам, ретрансляторности. Отсюда, видимо, и Ходорковские у Пярта вылазить начали.

А я вовсе не удивлён был, когда узнал об этих музыкальных шашнях вокруг "несчастного" Xoдopковского. Радикалы от композиторства и исполнительства всегда были так или иначе оппозиционно ангажированы и склонны к политиканству.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #841 : Декабрь 01, 2014, 00:55:03 »
Прогресс в музыке, даже если говорить только о ее выразительности, вещь очень и очень относительная и временно обусловленная. Моцарт прогрессивнее Баха? С точки зрения самого Баха новый стиль должен был восприниматься как регресс. Шопен и Чайковский прогрессивнее Моцарта? Смотря в чем и смотря для кого. Современники Моцарта понимали его музыку (при всей ее устремленности в будущее), но вряд ли они поняли бы музыку Шопена.
Искусство всегда выражает мир и человека ровно настолько, насколько человек готов воспринять мир и выразить в нем себя здесь и сейчас. Так что дело не в том, что средства искусства исчерпаны, а в том, что внутреннее состояние человека сегодня - вот такое. Каково оно будет завтра, не знает никто.
Я сейчас живу в тихой и очень провинциальной стране. В принципе здесь есть все то же, что и повсюду: автомобили, айфоны, компьютерные технологии, а также желание людей заработать побольше денег и купить на них побольше удовольствий. Вместе с тем, эти же самые люди каждую субботу семьями съезжаются из столицы на Витошу и поднимаются с детьми на гору, чтобы просто тихо пообщаться с природой; эти же люди празднуют свадьбы и танцуют хоро; эти же люди улыбаются друг другу искренне и от души. Сегодня, гуляя, увидел во дворе частного дома удивительную штуку: лицо, сделанное из дерева и вмонтированное в стену. Это было очень необычно, очень красиво и я долго не мог оторваться, все смотрел и смотрел. Наконец, я спросил вышедшую на крыльцо женщину, кто это сделал - и она ответила: "мой муж, он резчик по дереву".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: прогресс в музыке
« Ответ #842 : Декабрь 01, 2014, 07:57:40 »
Прогресс в музыке, даже если говорить только о ее выразительности, вещь очень и очень относительная и временно обусловленная. Моцарт прогрессивнее Баха?

Безусловно! Моцарт творил в новых формах и воплощал в звуках ранее недоступные музыке состояния. Отдавая должное учёности и обладая ею, он не ставил её во главу угла своего творчества.

С точки зрения самого Баха новый стиль должен был восприниматься как регресс

Это почему же? Бах обобщил и замкнул на себя великую эпоху, выступив, по сути, со своим "резюме" и использовав все её знания и достижения, дополнив их своими сосбтвенными открытиями. Его искусство не стало проще в сравнении с ранее развившимся, но и на нём прогресс не остановился.

Шопен и Чайковский прогрессивнее Моцарта? Смотря в чем и смотря для кого. Современники Моцарта понимали его музыку (при всей ее устремленности в будущее), но вряд ли они поняли бы музыку Шопена

Этот эксперимент невозможен :)) Так что и проверить сию кабинетную ситуацию не удастся. Шопен, не порвав окончательно со строгостью классицизма, ушёл значительно дальше по части отражения симптоматики природных и человеческих проявлений. Моцарт тоже к этому шёл, но не дошёл. И даже Бетховен не дошёл, хотя у него мы уже встречаем чуть ли не картины стихий и страстей. Но у него они ещё находятся в тисках архаичности. Из его творчества уже рвётся новая виртуозность, достигшая своего пика чуть позже, но он пока не ощущает необходимости в броских технических приёмах, выражающих запредельные состояния.

Искусство всегда выражает мир и человека ровно настолько, насколько человек готов воспринять мир и выразить в нем себя здесь и сейчас. Так что дело не в том, что средства искусства исчерпаны, а в том, что внутреннее состояние человека сегодня - вот такое. Каково оно будет завтра, не знает никто

Я знаю: оно будет таким же, как вчера, пока человек состоит из плоти и крови. И классическая музыка все человеческие состояния уже отразила во множестве сочинений.
А вот что придёт на смену классическому искусству, когда человек будет расставаться со своей органической природой и превращаться в чистый разум, и что это будет за искусство и будет ли это искусство или что-то иное, мы знать не можем, это факт.

... увидел во дворе частного дома удивительную штуку: лицо, сделанное из дерева и вмонтированное в стену. Это было очень необычно, очень красиво и я долго не мог оторваться, все смотрел и смотрел. Наконец, я спросил вышедшую на крыльцо женщину, кто это сделал - и она ответила: "мой муж, он резчик по дереву"

Знаете, резьба по дереву уж точно достигла мыслимых пределов и давно прекратила прогрессировать. Собственно, как и многое другое, на что я и намекаю. Но это не означает, что произведения искусства, созданные по этой технологии сегодня, не представляют, дескать, художественного интереса - наоборот, потому и представляют, что очередная реализация при полном отсутствии принципиальной новизны может быть не менее прекрасной, чем созданная тысячететия назад. И в этом консерватизме - ключ к пониманию её живучести.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2014, 10:10:20 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: прогресс в музыке
« Ответ #843 : Декабрь 01, 2014, 13:15:26 »
Безусловно! Моцарт творил в новых формах и воплощал в звуках ранее недоступные музыке состояния. Отдавая должное учёности и обладая ею, он не ставил её во главу угла своего творчества.
Ну, во-первых, давайте все-таки попробуем разорвать в мозгу эту связь: новое = прогрессивное. Если бы прогресс в искусстве был линейным, люди просто отвергали бы искусство прошлого в пользу нового и прогрессивного. Однако, как мы видим, этого не происходило и не происходит.
Кроме того, в музыке Баха не только ученость, там еще и эмоциональная выразительность наличествует. Если бы не так, кому бы сегодня она была нужна?

Цитировать
С точки зрения самого Баха новый стиль должен был восприниматься как регресс

Это почему же? Бах обобщил и замкнул на себя великую эпоху, выступив, по сути, со своим "резюме" и использовав все её знания и достижения, дополнив их своими сосбтвенными открытиями. Его искусство не стало проще в сравнении с ранее развившимся, но и на нём прогресс не остановился.
Я говорил о технологическом регрессе. По сравнению с четырехголосными фугами Баха простая песенная тема в сопровождении альбертиевых басов должна была восприниматься старым и могучим полифонистом как нечто до ужаса примитивное и даже, как сегодня бы сказали, "попсовое".

Шопен и Чайковский прогрессивнее Моцарта? Смотря в чем и смотря для кого. Современники Моцарта понимали его музыку (при всей ее устремленности в будущее), но вряд ли они поняли бы музыку Шопена
Цитировать
Шопен, не порвав окончательно со строгостью классицизма, ушёл значительно дальше по части отражения симптоматики природных и человеческих проявлений. Моцарт тоже к этому шёл, но не дошёл. И даже Бетховен не дошёл, хотя у него мы уже встречаем чуть ли не картины стихий и страстей. Но у него они ещё находятся в тисках архаичности. Из его творчества уже рвётся новая виртуозность, достигшая своего пика чуть позже, но он пока не ощущает необходимости в броских технических приёмах, выражающих запредельные состояния.
Не будем преувеличивать. Оба были сыновьями своего времени. и дело тут опять-таки не только в технике, но и в музыкальном языке: он ведь тоже развивается. Так вот, язык Шопена не был бы понятен современникам Моцарта, я в этом более чем уверен. В то время как музыка Моцарта была им вполне понятна - значит, не так уж он и опередил свое время.
Вообще, по моему глубокому убеждению, пережить своего автора (при условии его талантливости, конечно) может только та музыка, которая понятна современникам. А не та, для понимания которой требуются какие-то там "люди будущего".

Искусство всегда выражает мир и человека ровно настолько, насколько человек готов воспринять мир и выразить в нем себя здесь и сейчас. Так что дело не в том, что средства искусства исчерпаны, а в том, что внутреннее состояние человека сегодня - вот такое. Каково оно будет завтра, не знает никто
Цитировать
Я знаю: оно будет таким же, как вчера, пока человек состоит из плоти и крови. И классическая музыка все человеческие состояния уже отразила во множестве сочинений.
Это так. Зато бесконечно изменяются углы и точки зрения человека на мир, самого себя и отношения с миром и другими людьми. Бесконечно изменяются и образы, появляющиеся в головах художников. В искусстве вообще главным является не "в что", а "в как" - цитирую одного довольно-таки сумасшедшего преподавателя консерватории в бытность мою студентом.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2014, 15:37:00 от oleander »
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #844 : Декабрь 01, 2014, 14:49:23 »
"Прогрессивное искусство" - это что-то из советских учебников. Чем Ф.Э. или И.Х. Бах прогрессивнее И.С.? Ничего такого никогда небыло, нет и не будет. Только в "отдельно взятых" головах ;D

Странно напоминать об этом, тем более, что вы вроде имеете какое-то отношение к музыке, но даже если взять Филиппа Эмануэля, то прогресс даже оспаривать невозможно. Прям вспоминается нетленное: доказать можно лишь неоспоримые истины.

Андрей возразил совершенно справедливо, я не буду перепечатывать его текст "своими словами". Могу лишь дополнить, что не отношусь к музыке ни как к спорту, ни как к науке. Прогресс предлагает новое/лучшее взамен старого/худшего. В искусстве этого не наблюдается, все признаки более чем условны.

"Прогресс" вам нужен лишь для того, чтобы с упоением провозглашать гниение:
Всё это может только гнить, что мы и наблюдаем.
И вы всё подгоняете под свою мифологию. Извините, в этом я не участвую (в смысле "не принимаю"). Если что себя и изжило - так это идея "нового" в том виде, в каком её стали понимать в 20 веке. И вы всецело этой идее принадлежите. Отчаянно боретесь с тем, что и определило ваше сознание и понимание ситуации, что здесь транслируется вами из поста в пост.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #845 : Декабрь 01, 2014, 18:05:20 »
"Прогресс" вам нужен лишь для того, чтобы с упоением провозглашать гниение:
Всё это может только гнить, что мы и наблюдаем.

И вы всё подгоняете под свою мифологию. Извините, в этом я не участвую (в смысле "не принимаю"). Если что себя и изжило - так это идея "нового" в том виде, в каком её стали понимать в 20 веке. И вы всецело этой идее принадлежите. Отчаянно боретесь с тем, что и определило ваше сознание и понимание ситуации, что здесь транслируется вами из поста в пост.

А какая у меня "мифология"? :)) Расскажите!
Вы привели интервью Мартынова - разве это не его мифология? Он, специалист, рассуждает о своей деятельности как рефлексирующий творец, а я, не являясь композитором, вижу результат, к которому всё пришло.
В чём же "мифология"? Это не миф, это констатация факта! Объяснения могут быть разные, но факт уже имеет место, и опровергнуть реальность невозможно.
Вы пишете об идее "нового", как её стали понимать в 20 веке - это вы о чём? Я прошу уточнить, чтобы я хоть понимал, о чём говорить.
На мой взгляд, то "новое", что в ХХ веке появилось, основано на продолжении "старого", т.е. музыкального прогресса минувших эпох, а также на исчерпании этого "старого" с сопутствующим обнаружением целого множества тупиков - если иметь в виду именно развитие, прогресс музыкального искусства.
Если вы хотите сказать, что это выдумал Я, то я легко опровергну свой "приоритет" :)) До меня об этом говорили многие - Танеев, Римский-Корсаков, Скрябин, Шёнберг, а также исследователи - Асафьев, Сабанеев, С.Е.Фейнберг. Кстати, Фейнберг это понимал до того отчётливо, что сумел сформулировать своё понимание и видение конкретных тупиков развития, на которые он прямо пальцем указывает. Это было ещё в первой трети ХХ века, но, видимо, не могло быть тогда воспринято, потому что все были обморочены идеей бесконечного прогресса. Именно эта идея оказалась мифом.
Я вам уже много раз рассказывал, как рассуждают сегодняшние радикал-композиторы, мечтающие сделаться нынешними бахами и бетховенами и нисколько не отказывающие в этом друг другу :)) Дескать, "ничего не изменилось", "всё как прежде": новаторы и консерваторы, борьба НОВОГО, ПЕРЕДОВОГО со СТАРЫМ, ОТЖИВАЮЩИМ. Дескать, такое было во все века и продолжается сегодня, просто на другом материале. Да, это они считают "пустячком" - материал-то! Ну так, ерунда, что это уже отнюдь не "музыка", а нечто другое, им на это начхать - они ведь считают музыкой всё то, что звучит. Звучит - уже "музыка"! Вот именно ЭТО я и называю "загниванием искусства".
И это не иллюзия, это факт. Эти авторы утверждают, что сочиняют нечто "новое", а как приглядишься, всё это уже было и быльём поросло. Парадоксально, но ныне т.н. "авангард" - это самая заскорузлая и максимально омертвевшая область звукового творчества. Все их выкрутасы были выдуманы более полувека назад, а они всё млеют над ним, над его "приёмами" и собираются "творить" в том же духе. Их деятельность превратилась в имитацию творчества, в профанацию, но они продолжают пописывать свои партитуры и изображать "прогресс". Понимаете, в чём криминал? Разве это "миф"? Я бы назвал это жестокой реальностью.
Прогресс имеет вполне ограниченные рамки, ибо музыкальное искусство не беспредельно по своим возможностям, и оно имеет естественные ограничители. Это вообще интересная тема. Будучи сам помимо прочего композитором, Фейнберг тоже, по сути, рассуждает о лимитированности музыкальных возможностей, о неких пределах.
И вопрос в том, что будет, когда всё зайдёт в тупики? Как это будет выглядеть? Мне кажется, мы это уже видим во всей красе :))
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2014, 22:25:18 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #846 : Декабрь 01, 2014, 19:14:26 »
... именно в этот период начинается отход от того, что в предыдущие века как раз и называлось "музыкой", т.е. отход от прежних принципов организации тематизма, гармонии и формы, с исчезновением которых из композиторской деятельности испарилась и сама музыка. Да так ловко испарилась, что не все это заметили, а некоторые не замечают до сих пор.
Во время и после II Мировой мозги у композиторов (за редким исключением) съехали окончательно, и они принялись громить классику и то, на чём всегда стояла сама музыка.
Механические манипуляции со звуками, эксперименты с тембрами, новации в области нотаций, коих в 50-60-е годы прошёл целый "парад"! И что?? Игры с нотациями превратились в своеобразный вид творчества, который вообще уже не имел отношения к музыке и мог бы был полностью порвать с любой звуковой реализацией, если бы только их могла бы без звука "на глаз" оценить публика!...
Использование недокументированных возможностей музыкальных инструментов и активное применение немузыкальных приспособлений также уводило в сторону от музыки в область внемузыкальных звуковых экспериментов. Появляется т.н. "искусство звука", которым считалась когда-то и музыка, пока не выделилась, вернее, пока она не обнаружилась (вдруг) лишь как его небольшое и строго организованное подмножество со своими аксиомами и догматами. Как пишет небезызвестная Дубинец, "музыка - это всё, что звучит вокруг", но логичнее было бы считать, что "искусство звука" - вот то, что звучит вокруг, а музыка - это далеко не всё, что звучит, а лишь очень малая часть всего звучащего. Радикалы ЭТОЙ констатации принять не могут, иначе им пришлось бы признать, что они занимаются в лучшем случае звукооформительством, а в худшем - профанацией.
... Усложнять структуру некуда, потому что в своей сложности на уже неотличима от хаоса, гармония тоже зашла в тупик усложнения, "вся распалась на куски", тембры все перебраны, даже синтезированные (непонятно для чего), приколы все перепробованы - что же осталось? ...
А что нам остаётся? Имею в виду любителей музыки. Классика! ...

Подписываюсь под выше-цитированным. Хорошо сформулировано, кое-что выделил.

В художественном поиске крайне важна Мера (Чувство меры).
Если ее нет и тем более если есть разрушительное намерение, так оно и получается.

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #847 : Декабрь 01, 2014, 19:35:23 »
... Это, я думаю, ... великий композитор. И в смысле таланта, и в смысле известности. ...

Мммда.

Не шибко знаком с его творчеством, но некоторые впечатления имел и выскажусь -
Подозреваю, Пярт относится к категории искусственно раздутых персоналий.

(Социальные паразиты наладили хорррошую систему раскручивания персоналий, так или иначе с ними сотрудничающих, им удобных, ретранслирующих их идейки.)

P.S.
Цитировался, конечно, Мартынов.
« Последнее редактирование: Декабрь 01, 2014, 20:39:52 от АБ »

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #848 : Декабрь 01, 2014, 21:02:03 »
Я вам уже много раз рассказывал, как рассуждают сегодняшние радикал-композиторы, мечтающие сделаться нынешними бахами и бетховенами и нисколько не отказывающие в этом друг другу :)) Дескать, "ничего не изменилось", "всё как прежде": новаторы и консерваторы, борьба НОВОГО, ПЕРЕДОВОГО со СТАРЫМ, ОТЖИВАЮЩИМ. Дескать, такое было во все века и продолжается сегодня, просто на другом материале.
Эти радикалы игнорируют законы диалектики.
Нет линейного прогресса.
Есть короткие скачки (например, в античности, в недавно завершившемся новом времени), а дальше долгие периоды застоя и регресса.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #849 : Декабрь 01, 2014, 22:13:41 »
Не шибко знаком с его творчеством, но некоторые впечатления имел и выскажусь -
Подозреваю, Пярт относится к категории искусственно раздутых персоналий.

Я тоже так считаю. Ещё я считаю, что Пярт своими экспериментами над собой и своим творчеством подрубил свой талант под самый корень, а ведь он у него был! В последнем тоже нельзя усомниться. Но мало ли кто был талантлив в прошлом, интереснее то, к чему он пришёл в настоящем. Впрочем, я не поклонник его.
Но дело ведь не в том, является какой-то автор идолом для меня или нет. Можно кого-то не любить и не принимать в кумиры или принимать лишь отдельные вещи, но нельзя не ощущать масштаб автора, если он есть. А если его нет, то на нет и суда нет.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица