Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 201834 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #900 : Декабрь 06, 2014, 22:49:19 »
Кто способен верифицировать утентичность в эпоху забвения Духа прошлых времён :) ?
Никто! И не факт, что это так уж нужно. С этом дело обстоит, как с любым художественном изображении прошлой эпохи: тут важна не историческая точность, а достоверность на уровне восприятия сегодняшнего дня. Мы верим, что та музыка звучала так и воспринималась эдак - ну и славно. А как оно было на самом деле - бог весть.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #901 : Декабрь 06, 2014, 22:50:47 »
Мы знаем, как звучала музыка 70 лет назад, есть записи.
Повторить звучание лучших симфонических оркестров того времени сейчас невозможно, не получается.
Другое настроение, другой вкус, цвет и аромат эпохи.
Совершенно справедливо.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #902 : Декабрь 06, 2014, 23:12:04 »
В конечном итоге все наши разговоры тут сводятся к трудному ответу на один простой вопрос: завершился ли процесс развития профессиональной музыки, или же ее ожидает новый виток? Некоторые из нас склонны полагать, что вместе с окончанием их собственного жизненного пути, окончится и весь путь развития музыки - такое вот, видимо, греющее душу приятное совпадение. Другие, как например я,  уверены в обратном. ;)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #903 : Декабрь 06, 2014, 23:22:53 »
Это вам так кажется, а на деле имеется приличное количество исторических свидетельств, начиная от камертонов, механических часов и шкатулок, старинных инструментов и заканчивая словесными описаниями в трактатах, статьях и письмах великих людей и критиков той эпохи, просто их нужно аккумулировать и интегрировать. Я не говорю, что это "просто". Но это предмет науки, а не гаданий на кофейной гуще.
Кстати, Вивальди ждал своего возрождения и настоящего признания больше 200 лет - и что? "Незаслуженно"? Только в середине ХХ века вдруг обнаружили, какой это интересный, ценный и глубокий автор. Так что копать нужно дальше и глубже.

Музыка - это предмет не науки, а художественной практики

Спорное заявление. Вам наверняка знакомо название этой работы - "Музыка как предмет логики"? Лосев, наверное, понимал, о чём пишет, как и знакомо вам название "Музыкальная форма как процесс" - Асафьев, наверное, тоже понимал, о чём пишет.
Музыка является предметом для всего, что помогает её лучше понять и качественнее интерпретировать, т.е. воплотить в звучании.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #904 : Декабрь 06, 2014, 23:30:57 »
В конечном итоге все наши разговоры тут сводятся к трудному ответу на один простой вопрос: завершился ли процесс развития профессиональной музыки, или же ее ожидает новый виток? Некоторые из нас склонны полагать, что вместе с окончанием их собственного жизненного пути, окончится и весь путь развития музыки

Ну это было бы слишком примитивно - связывать судьбу искусства или какой-то его области со своей собственной жизнью. С таким же успехом можно считать, что сама Вселенная прекратит своё существование для того, кто умрёт. Это уж чересчур.
Нужно стараться как раз не связывать судьбу искусства - и чего бы то ни было ещё - со своим личным мироощущением.
И всё же существуют объективные предпосылки к тому, чтобы считать нынешний виток последним. Когда-то ведь и ракета, ускоряясь, делает последний виток и улетает от Земли, а спутник наоборот - делает последний виток и входит в верхние слои атмосферы. Когда всё бывает в последний раз. Вы хотите сказать, что это самонадеянно, считать, что именно нам выпало наблюдать последний виток музыки? А почему бы и нет?
Раньше я так не думал, но не потому, что трава была зеленее, небо голубее, Солнце ярче, а девки красивее :)) Меньше всего я хотел бы жить в эпоху перемен, тем более, таких радикальных, как последняя фаза развития музыки. Но ведь факты - вещь упрямая. Раньше в музыке никогда не было такого разброда и таких шатаний.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #905 : Декабрь 06, 2014, 23:34:41 »
Мы знаем, как звучала музыка 70 лет назад, есть записи.
Повторить звучание лучших симфонических оркестров того времени сейчас невозможно, не получается.
Другое настроение, другой вкус, цвет и аромат эпохи.

Совершенно справедливо.

Интерпретация имеет право на существование :)) Тем более, когда она исторически оторвана от времени создания оригинала. Но для того и существует высшее музыкальное образование, чтобы думать над такими вопросами. Вернее, чтобы в голову в процессе обучения была загружена достаточная информация, чтобы над ними думать.
Почему вот в мою голову она загружена, а в головы многих музыкантов - нет? Это же парадокс! Почему вот я прочитал сотни книг по теории и истории музыки и почему со сцен нам играют консерваторские двоечники, которые, видимо, имели пятёрку лишь по специальности, а остальное пропустили мимо глаз и ушей?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #906 : Декабрь 06, 2014, 23:50:48 »
И всё же существуют объективные предпосылки к тому, чтобы считать нынешний виток последним.
???
Цитировать
факты - вещь упрямая. Раньше в музыке никогда не было такого разброда и таких шатаний.
И это пройдет! Эпоха перемен - да. Но смотря в чем. Меняются социальные условия, меняются способы бытования музыки. Тем не менее, музыкальный язык эпохи не претерпел за последние 100 лет таких радикальных изменений, какими характеризовался перелом на границе 17-18 веков. Самое, на мой взгляд, поразительное, что произошло, вернее, не произошло - это тот факт, что огромный и потенциально очень "жирный" и плодородный слой бытовой музыкальной культуры оказался не усвоенным композиторами, работавшими в ХХ веке в академических жанрах. Так что нам предстоит еще этим активно заняться. Работы хватит лет на 30-40, если не больше. А там видно будет. )) Глядишь, за это время и станет понятно, куда движется музыка и в каком формате она будет существовать.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #907 : Декабрь 07, 2014, 09:10:43 »
Самое, на мой взгляд, поразительное, что произошло, вернее, не произошло - это тот факт, что огромный и потенциально очень "жирный" и плодородный слой бытовой музыкальной культуры оказался не усвоенным композиторами, работавшими в ХХ веке в академических жанрах.
Соединение профессиональных композиторов с бытовой музыкальной культурой на некотором этапе было мощным.
Профессионалы работали в джазе, в популярной музыке и в кинематографе США.
Если мы почитаем критические статьи об американской музыке конца 40-х и на протяжении 50-х годов, то там повторялась мысль о том, что популярная и академическая музыка идут на сближение и скоро мы получим некоторую единую современную музыку.
А дальше пошла коммерциализация, рок, электронная музыка, потребность в профессионализме атрофировалась.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать Музыкой?
« Ответ #908 : Декабрь 07, 2014, 11:42:44 »
Тем не менее, музыкальный язык эпохи не претерпел за последние 100 лет таких радикальных изменений, какими характеризовался перелом на границе 17-18 веков

Ваша мысль понятна, но тогда уж нужно было бы выбрать гораздо более раннюю эпоху, чтобы тот сдвиг - или перерождение - мог бы сравниться с тем, что произошёл в ХХ веке.

Самое, на мой взгляд, поразительное, что произошло, вернее, не произошло - это тот факт, что огромный и потенциально очень "жирный" и плодородный слой бытовой музыкальной культуры оказался не усвоенным композиторами, работавшими в ХХ веке в академических жанрах

Мы уже как-то обсуждали, что кое-кто всё же пытался его усвоить. Родин Щедрин с этого начал, и в этом плане ОЧЕНЬ интересно было бы рассмотреть, почему он эту линию, обещавшую ему славу и, быть может, величие, забросил. То возвращение к ней, которое у него наблюдалось после серии радикальных экспериментов, оказалось в значительной степени уже конъюнктурным и надуманным. Тем не менее, кое-что он успел сделать. По-другому, но в том же русле работали Свиридов, Сидельников, Светланов, Пахмутова, советские композиторы-песенники. Интересным сочетанием традиции и современности отличалось творчество И.Дунаевского, некоторые песни которого можно принять за народные, а также работы Шостаковича в песенном жанре. Впрочем, Пахмутова в значительной степени создавала этот мейнстрим, как и Шостакович, и Дунаевский. Между прочим, именно в смысле "усвоения" современной интонации Светланов-композитор представляется мне наиболее "современным" на тот период композитором - это отразилось во многих его произведениях: и в Симфонии, и в ф-п концерте, и во множестве камерных вещей. Помню, как меня поразили в этом смысле его ф-п прелюдии, случайно услышанные на одном из его авторских вечеров. Это звучала как будто сама тогдашняя жизнь - 50-60-е годы.
С использованием современной интонации, но языке джаза, изъясняется ныне здравствующий Н.Г.Капустин - по-настоящему яркий автор, работающий в русле академической традиции на современном материале. Вернее, на том материале, что был современным в эпоху его становления как композитора - поначалу он был только пианистом.
Поэтому повторюсь, что самое интересно, почему эта линия не получила развития и почему некоторые авторы, даже вступившие в это русло, забросили работу в этом направлении. Мне кажется, в ответе на этот вопрос имеется ключ к ответу на вопрос, почему этого никогда уже не будет. Т.е. будут звучать те произведения - в основном, песни, - которые звучали в ту эпоху, как они звучат и сегодня, и этим проблема будет исчерпана.
И в этом смысле, дорогой oleander, я - хоть и не композитор - вашего оптимизма не разделяю.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #909 : Декабрь 07, 2014, 13:04:54 »
Соединение профессиональных композиторов с бытовой музыкальной культурой на некотором этапе было мощным.
Профессионалы работали в джазе, в популярной музыке и в кинематографе США.
Если мы почитаем критические статьи об американской музыке конца 40-х и на протяжении 50-х годов, то там повторялась мысль о том, что популярная и академическая музыка идут на сближение и скоро мы получим некоторую единую современную музыку.
А дальше пошла коммерциализация, рок, электронная музыка, потребность в профессионализме атрофировалась.
Думаю, дело совсем не в этом - не в коммерциализации, которой в Америке всегда хватало. Дело в том, что у американских композиторов ХХ столетия не оказалось нужного инструментария для того, чтобы переработать собственные бытовые жанры и создать не "белый джаз", а нечто другое, некий новый свежий пласт в академической музыке. По сути, никто из них, кроме Гершвина, не смог сделать то, что требовалось. Гершвин был гений, но он трагически рано умер.
Я год потратил на изучение американской музыки этого периода и знаю, о чем говорю. Они ведь все ездили учиться в Европу либо учились у немецких композиторов, прибывших в США - ну и какой мог быть результат?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать Музыкой?
« Ответ #910 : Декабрь 07, 2014, 13:10:19 »
Поэтому повторюсь, что самое интересно, почему эта линия не получила развития и почему некоторые авторы, даже вступившие в это русло, забросили работу в этом направлении. Мне кажется, в ответе на этот вопрос имеется ключ к ответу на вопрос, почему этого никогда уже не будет. Т.е. будут звучать те произведения - в основном, песни, - которые звучали в ту эпоху, как они звучат и сегодня, и этим проблема будет исчерпана.
И в этом смысле, дорогой oleander, я - хоть и не композитор - вашего оптимизма не разделяю.
Во-первых, это несомненно будет. а во-вторых, ответ на ваш вопрос очевиден: время тогда еще не пришло. Слишком плотны были идеологические шоры - они и сейчас многим закрывают глаза, а вместе с глазами и уши. Под идеологией я подразумеваю не установки КПСС, а общее, пронизывающее сознание профессиональных композиторов мнение, что, вот, есть "серьезная и глубокая" музыка, а есть второсортная, "легкая" - и вместе им не сойтись. Параноидальный страх показаться несерьезным, несовременным, банальным, "неблагородным".
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Liza

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 252
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #911 : Декабрь 07, 2014, 13:51:43 »
Кстати, вполне может быть, что в баховскую эпоху произведения звучали не так уж "качественно", как сегодня, хотя бы по той причине, что инструменты были не так совершенны. Исследованием не занимался, но что-то мне подсказывает, что в общем музыкальный слух как исполнителей, так и слушателей стал тоньше и восприимчивее. Если в средние века человеческое ухо не воспринимало диссонансы, то в современную эпоху без них не обходится ни одно произведение. То же самое относится и к исполнительской технике - в основной массе даже дети уже играют "быстрее, выше, сильнее". :)

Поэтому, говоря об "исторически точном" воспроизведении, нужно отдавать себе отчёт в том, что в лучшем случае музыка будет звучать в сильном приближении. Исполнив её аутентично, можно столкнуться с недоумением современного слушателя.


Инструменты и оркестр  доромантической эпохи звучали тише, но красочнее. Так утверждает Николаус Арнонкур. У него в книге об этом довольно подробно. Даю ссылку. http://romanbook.ru/book/6911493/?page=18

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #912 : Декабрь 07, 2014, 14:10:26 »
Инструменты и оркестр  доромантической эпохи звучали тише, но красочнее. Так утверждает Николаус Арнонкур. У него в книге об этом довольно подробно. Даю ссылку. http://romanbook.ru/book/6911493/?page=18

Великий Антон Рубинштейн, хотя и романтик, великолепно понимал, что старинные инструменты не были универсальными, как это случилось позже, а были созданы для исполнени вполне конкретной музыки. А эта музыка, в свою очередь, создавалась для конкретных инструментов. Ну или так скажем - с учётом их возможностей.
Я не призываю всех пересесть за клавесины, клавикорды и хаммерклавиры, но, играя на рояле, их возможности необходимо учитывать. То же самое касается и струнных, и попыток играть на жильным струнах, и короткими смычками, безбивратной игры, безвибратного пения и т.д.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать Музыкой?
« Ответ #913 : Декабрь 07, 2014, 14:13:40 »
ответ на ваш вопрос очевиден: время тогда еще не пришло

Тогда ещё не пришло, а теперь уже ушло.
Так что прости-прощай "фольклор" группешников и бардов ХХ века :)) Будут крутить его, а не какие-то новые вещи сочинять с использованием их интонационных наработок. Ну или будут сочинять в том же стиле, а не академически.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Liza

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 252
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #914 : Декабрь 07, 2014, 14:58:16 »


Великий Антон Рубинштейн, хотя и романтик, великолепно понимал, что старинные инструменты не были универсальными, как это случилось позже, а были созданы для исполнени вполне конкретной музыки. А эта музыка, в свою очередь, создавалась для конкретных инструментов. Ну или так скажем - с учётом их возможностей.
Я не призываю всех пересесть за клавесины, клавикорды и хаммерклавиры, но, играя на рояле, их возможности необходимо учитывать. То же самое касается и струнных, и попыток играть на жильным струнах, и короткими смычками, безбивратной игры, безвибратного пения и т.д.
Нет никакой необходимости пересаживаться за старинные инструменты, исполняя произведения более поздних эпох, более того- не все произведения  прошлых эпох показано исполнять в современных концертных залах, разве что с подзвучкой. Не слышно же будет ничего.

Оффлайн Peer Gynt

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #915 : Декабрь 07, 2014, 15:30:18 »
Инструменты и оркестр  доромантической эпохи звучали тише, но красочнее. Так утверждает Николаус Арнонкур. У него в книге об этом довольно подробно. Даю ссылку. http://romanbook.ru/book/6911493/?page=18

Спасибо за ссылку, постараюсь ознакомиться. А "красочнее" - что это может означать? Большее число обертонов? И потом, если говорить о всевозможных клавишно-ударных (или -щипковых?), то когда-то хорошо темперированный клавир вообще не существовал, но, к счастью, возник в одной гениальной голове.

-----

Раз уж говорят об аутентичности, стоит также упомянуть, что это сегодня мессы и оратории Баха исполняются такими гигантскими оркестровыми составами и расширенным хором. А сам Иоганн Себастьян иногда был вынужден нанимать музыкантов (и певцов) для исполнения своих масштабных произведений, расплачиваясь с ними, например, мешками картошки. Набиралось чуть более двух десятков человек, и все. :)

Откуда эта сегодняшняя гигантомания? "Маленькая (ма-лень-ка-я!) ночная серенада" Моцарта написана для струнного квартета. А Караяну для ее исполнения понадобилось сто смычков :) Разумеется, чтобы было слышно в больших концертных залах. Но это уже как бы не совсем тот Моцарт, да?
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2014, 16:19:54 от Peer Gynt »
Говорить о музыке, это все равно, что танцевать об архитектуре :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #916 : Декабрь 07, 2014, 16:37:24 »
Нет никакой необходимости пересаживаться за старинные инструменты, исполняя произведения более поздних эпох, более того- не все произведения  прошлых эпох показано исполнять в современных концертных залах, разве что с подзвучкой. Не слышно же будет ничего

:)) Во дворцах и в салонах всё было слышно!
Их нужно и сегодня играть там, где будет слышно, если вести речь о старинных инструментах. А концертное исполнение как было, как и останется, никуда оно не денется. Просто не надо отрываться от корней. Вот в чём мысль Рубинштейна, как я её ощущаю.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #917 : Декабрь 07, 2014, 16:44:07 »
Раз уж говорят об аутентичности, стоит также упомянуть, что это сегодня мессы и оратории Баха исполняются такими гигантскими оркестровыми составами и расширенным хором

И это поистине ужасно.
Возвращение к составам нужной величины и к нужным соотношениям звучностей разных инструментальных групп - уже будет ближе к "исторически достоверному". Я это очень отчётливо почувствовал на концертах Тилемана, где он сыграл все бетховенские симфонии - в т.ч. и камерного характера, громадными составами. Я уже тогда отмечал, что это некорректно, хотя со своей задачей координации такого инструментального массива он справился.

Откуда эта сегодняшняя гигантомания? "Маленькая (ма-лень-ка-я!) ночная серенада" Моцарта написана для струнного квартета. А Караяну для ее исполнения понадобилось сто смычков :) Разумеется, чтобы было слышно в больших концертных залах

Не только для этого. Караян - это одно из чудовищ эпохи монструозных позднеромантических оркестров. Известно, что у него была мания величия, она выражалась в т.ч. и в этом - в чудовищных составах. Ведь если состав будет небольшим, то это уже как бы "несолидно" такому важному дяде.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать Музыкой?
« Ответ #918 : Декабрь 07, 2014, 17:48:20 »
Тогда ещё не пришло, а теперь уже ушло.
Так что прости-прощай "фольклор" группешников и бардов ХХ века :)) Будут крутить его, а не какие-то новые вещи сочинять с использованием их интонационных наработок. Ну или будут сочинять в том же стиле, а не академически.
А вот это - решать композиторам. :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Liza

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 252
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #919 : Декабрь 07, 2014, 19:25:55 »


Спасибо за ссылку, постараюсь ознакомиться. А "красочнее" - что это может означать? Большее число обертонов? И потом, если говорить о всевозможных клавишно-ударных (или -щипковых?), то когда-то хорошо темперированный клавир вообще не существовал, но, к счастью, возник в одной гениальной голове.

-----

Раз уж говорят об аутентичности, стоит также упомянуть, что это сегодня мессы и оратории Баха исполняются такими гигантскими оркестровыми составами и расширенным хором. А сам Иоганн Себастьян иногда был вынужден нанимать музыкантов (и певцов) для исполнения своих масштабных произведений, расплачиваясь с ними, например, мешками картошки. Набиралось чуть более двух десятков человек, и все. :)

Откуда эта сегодняшняя гигантомания? "Маленькая (ма-лень-ка-я!) ночная серенада" Моцарта написана для струнного квартета. А Караяну для ее исполнения понадобилось сто смычков :) Разумеется, чтобы было слышно в больших концертных залах. Но это уже как бы не совсем тот Моцарт, да?

Можно, буду отвечать цитатами из Арнонкура? Все равно лучше я вряд ли изложу:)

_________

В первой половине XVIII века оркестр, с точки зрения звучания и подбора тембров, представлял собой чудесно настроенный “инструмент”. Интенсивность отдельных голосов оставалась в четко очерченных пропорциях, Подобно барочным органам, характерное звучание любой из групп оркестра играло решающую роль в инструментовке: в tutti имели дело с четырех- или пятиголосной фактурой, звучание которой формировалось с помощью прибавления или убавления инструментов (духовые при этом исполняли преимущественно те же партии, что и смычковые). Конечно, для такой инструментовки чрезвычайно важным считалось то, каким образом отдельные инструменты сливаются в одно звучание. Например, звуковым скелетом барочного оркестра было соединение гобоя и скрипок. Такой вид colla parte, благодаря сольным концертирующим партиям, в которых тембры разных групп инструментов (трубы, флейты, гобои, струнные) отделялись от слитого звучания tutti, был довольно свободным; подобное особенно изобретательно и великолепно применял И. С. Бах.
Свойства позднебарочной инструментовки невозможно воссоздать современным оркестром. На протяжении столетий отдельные инструменты подвергались изменениям: большинство из них стали звучать громче, все изменили свою звуковую окраску. Современный оркестр в таком составе, как во времена барокко, имеет совсем другое звучание: инструменты делаются не с учетом их созвучия, как в органных регистрах, а соответственно задачам, свойственным классической и, особенно, романтической симфонической эстетике. Эти задачи совершенно противоположны: партии духовых инструментов композиторами XIX столетия трактовались obligate, и они, будто солисты, многократно преобладали над звучанием струнных. Единственный реликт давней техники colla parte — общая линия виолончелей” контрабасов, но под конец XIX века и она начала разделяться. Симфоническое звучание современного оркестра, примененное к музыке Баха, явственным образом влияет на стиль интерпретации и не улучшает понимании произведений. Пауль Хиндемит, композитор глубоких знаний, имел специфический взгляд относительно ремесла своих великих предшественников, В своем выступлении 12 сентября 1950 года во время “Баховских дней” в Гамбурге он затронул проблему исполнительской практики времен Баха и современный взгляд на эту тему:
“Малый состав, а также свойства звучания и способ игры сейчас часто считаются факторами, диктовавшими давнему композитору невыносимые ограничения... Тем не менее, ничто не доказывает правильности этого взгляда... Достаточно внимательно изучить его (Баха) оркестровые партитуры (Сюиты и Бранденбургские концерты), чтобы заметить, как он изобретательно использовал утонченные звучания, возможные благодаря звуковому равновесию между малыми группами инструментов, которое часто нарушается обычным удвоением голосов нескольких инструментов, подобно тому, если бы мелодическую линию сопрановой арии Памины поручили спеть женскому хору. Можем быть уверены, что Бах хорошо разбирался в инструментальных и вокальных средствах, имевшихся в его распоряжении, и если нам нужно представить его музыку так, как он ее представлял, то следует воссоздать тогдашние условия музицирования. Недостаточно использовать клавесин для реализации basso continuo. Должно иначе оснастить струнами наши смычковые инструменты, применить духовые с давними мензурами...” Как видим, требования Хиндемита значительно выходят за рамки того, что ныне общепринято считать “стилевым” исполнением. Принимая за точку отсчета исполнительскую практику, придем к тем же выводам, что и Хиндемит. Многолетняя практика и многочисленные концерты на оригинальных инструментах обнаружили особую взаимозависимость их звучания и сбалансированности.


Оффлайн Liza

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 252
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #920 : Декабрь 07, 2014, 19:27:47 »

:)) Во дворцах и в салонах всё было слышно!
Их нужно и сегодня играть там, где будет слышно, если вести речь о старинных инструментах. А концертное исполнение как было, как и останется, никуда оно не денется. Просто не надо отрываться от корней. Вот в чём мысль Рубинштейна, как я её ощущаю.

Еще как слышно. Гулко!:)

________________
Старинные инструменты звучали в помещениях, которые с акустической точки зрения отличались от современных концертных залов. В XVII—XVIII веках (благодаря каменным фундаментам, высоте интерьера и облицованным мрамором стенам) отголосок был куда большим, чем тот, к которому сейчас привыкли. А значит — звуки сливались значительно сильнее. Разложенные на мелкие длительности аккорды, которых много в тогдашних allegri, звучали в таких залах словно трепетные созвучия, а не тщательно гравированная последовательность одиночных звуков, как это происходит в современных концертных залах.
Иногда утверждают, будто темпы были тогда медленнее, а это нивелировало тот отголосок. К счастью, существуют источники, в которых темпы барочной музыки описаны с метрономической обстоятельностью. Таким источником является, например, учебник игры на флейте Кванца, где темпы описаны относительно пульса; или “Tonotechnique” падре Энграмелли, где время продолжительности звука, представленного в нотных длительностях, может быть легко вычислено. Просмотрев эти данные, выясним — это же надо! — что в начале XVIII века музицировали в значительно более подвижных темпах, нежели мы считали естественными для той поры. Нынешнее замедление темпов произведений Баха и Генделя сформировалось вследствие романтической монументализации их музыки, а также ничем не подтвержденного взгляда относительно ограниченных технических возможностей тогдашних музыкантов.
Понимание “тогдашних условий исполнения” вызовет новый подход к той музыке как к целому. Возникающие отсюда требования одинаково касаются как слушателей, так и музыкантов: и первые, и вторые должны это ясно осознать. Следует забыть динамическую и колористическую шкалу, к которой мы привыкли с детства, а также и “нормальную” динамику.
Надо вслушаться в новые, значительно более тихие звуки давних инструментов, пока не почувствуем себя среди них как дома. Тогда и откроется перед нами по-новому старый мир характерных и утонченных звуковых оттенков: настоящее барочное звучание станет реальностью.

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: что считать музыкой
« Ответ #921 : Декабрь 07, 2014, 19:35:42 »
Слушайте, прекратите демагогию!
Нет, уж извините.

Если вы так желаете, я не буду говорить о прогрессе и начну говорить о развитии.

Из маленьких терменологических неточностей порой вырастают огромные концептуальные заблуждения.

А где я говорил, что оно линейно? Где я говорил, что оно поступательно? Где я говорил, что развитие непрерывно? Где я говорил, что развитие протекает без срывов? Где? Не надо сочинять за меня, а затем мне же подсовывать ваши выдумки. Я говорил о тенденциях, а их воплощение всегда корректирует жизнь.
Но понятие прогресса линейно. От худшего к лучшему. Понимаете? Есть категории худшее/лучшее, в том и проблема. Кроме того категории простое/сложное и другие оценочные. А я это не очень-то воспринимаю, как вы помните по бывшей здесь же дискуссии о фольклоре.

В таком случае я буду говорить о развитии, если вы понимаете "прогресс" как нечто линейное и поступательное. Это факт вашей биографии, но чем только не поступишься, приспосабливаясь к вашим выкрутасам.
Итак, не желаете прогресса, будем говорить о развитии, которое тоже может быть линейным и поступательным, а может и не быть таковым. Вы занимаетесь демагогией и жонглированием понятиями. Игрой в слова, в общем.
А какая разница, как вы будете это называть, если не видите различий в этих нетождественных понятиях? Но в целом так будет лучше, всё же музыка не наука (как бы некоторые не доказывали обратное: наличие логики, например, присуще и искусству).

Развитие цивилизации, техники, науки, искусства идёт от простого к сложному, от недоразвитого к более совершенному - это же факт.
Но только "вашей биографии", как вы выразились. Если музыка Моцарта совершенна - как совершенство можно улучшить? А если абсолют недостижим - как можно приблизиться к бесконечности? Учёные давно спорят о вашей постановки вопроса, ответ уже неоднозначен, что вы, по видимому, упустили из виду.

Я думаю, насыщение произошло, развитие идеологии и ремесла прекратилось, и в дальнейшем будут пестоваться стили прошлого в различных сочетаниях, при этом развитие будет экстенсивным, т.е. вширь в смысле наращивания количества произведений, а не вперёд в смысле совершенствования идей и средств.
Голословное утверждение. Что "очевидно" вам - не "очевидно" вообще. Если вы не прозорливец, конечно. Я вот вижу тенденции, слышу "новое", но только не пластиково-прогрессивно новое, а подлинно, как нов был Чайковский для своего времени, как нов был Свиридов и т.д. А более того не надо (даже может и вредно). Хотя думаю скоро ситуация обновится ещё более кардинально.

Ну ладно, вы злитесь только из-за того, что с вами не соглашаются. В конце концов я не заставляю думать как я, и не пытаюсь. Хотя и считаю, что ваша попытка протолкнуть сами идеи НТР, её предпосылок и последствий в музыку - просто аховая. При том что НТР, конечно, влияет на сегодняшний контекст существования всего и вся, однако суть искусства от этого не меняется. Меняется форма, точки зрения, не более того.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Liza

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 252
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #922 : Декабрь 07, 2014, 19:42:21 »


Интерпретация имеет право на существование :)) Тем более, когда она исторически оторвана от времени создания оригинала. Но для того и существует высшее музыкальное образование, чтобы думать над такими вопросами. Вернее, чтобы в голову в процессе обучения была загружена достаточная информация, чтобы над ними думать.
Почему вот в мою голову она загружена, а в головы многих музыкантов - нет? Это же парадокс! Почему вот я прочитал сотни книг по теории и истории музыки и почему со сцен нам играют консерваторские двоечники, которые, видимо, имели пятёрку лишь по специальности, а остальное пропустили мимо глаз и ушей?
И там же Арнонкур пишет о том, что даже композиторы-классики, изучавшие произведения композиторов предшественников,  никогда не пытались даже осуществить в исполнении произведения намерения композитора.  Перелицовывали на современный лад)

Произведением интересовались, пока оно было новым. Старыми и старинными пр-ми не интересовались вообще. Каждый раз на концерте звучала новая музыка.

 Интересно, что же случилось потом? Композиторов стало меньше или музыка вся вышла? Почему в 20 веке зародилось движение аутентистов?

Оффлайн Peer Gynt

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #923 : Декабрь 07, 2014, 21:45:51 »
Не только для этого. Караян - это одно из чудовищ эпохи монструозных позднеромантических оркестров. Известно, что у него была мания величия, она выражалась в т.ч. и в этом - в чудовищных составах. Ведь если состав будет небольшим, то это уже как бы "несолидно" такому важному дяде.

Безусловно! Просто когда я писал про исполнение камерных произведений для "больших залов" расширенными составами, это был горький сарказм: какой у нас смайл за это отвечает? :)

Можно, буду отвечать цитатами из Арнонкура? Все равно лучше я вряд ли изложу:)

Ну, конечно!

В первой половине XVIII века оркестр, с точки зрения звучания и подбора тембров, представлял собой чудесно настроенный “инструмент”. Интенсивность отдельных голосов оставалась в четко очерченных пропорциях, Подобно барочным органам, характерное звучание любой из групп оркестра играло решающую роль в инструментовке: в tutti имели дело с четырех- или пятиголосной фактурой, звучание которой формировалось с помощью прибавления или убавления инструментов (духовые при этом исполняли преимущественно те же партии, что и смычковые). Конечно, для такой инструментовки чрезвычайно важным считалось то, каким образом отдельные инструменты сливаются в одно звучание. Например, звуковым скелетом барочного оркестра было соединение гобоя и скрипок. Такой вид colla parte, благодаря сольным концертирующим партиям, в которых тембры разных групп инструментов (трубы, флейты, гобои, струнные) отделялись от слитого звучания tutti, был довольно свободным; подобное особенно изобретательно и великолепно применял И. С. Бах.
Свойства позднебарочной инструментовки невозможно воссоздать современным оркестром. На протяжении столетий отдельные инструменты подвергались изменениям: большинство из них стали звучать громче, все изменили свою звуковую окраску. Современный оркестр в таком составе, как во времена барокко, имеет совсем другое звучание: инструменты делаются не с учетом их созвучия, как в органных регистрах, а соответственно задачам, свойственным классической и, особенно, романтической симфонической эстетике. Эти задачи совершенно противоположны: партии духовых инструментов композиторами XIX столетия трактовались obligate, и они, будто солисты, многократно преобладали над звучанием струнных. Единственный реликт давней техники colla parte — общая линия виолончелей” контрабасов, но под конец XIX века и она начала разделяться. Симфоническое звучание современного оркестра, примененное к музыке Баха, явственным образом влияет на стиль интерпретации и не улучшает понимании произведений. Пауль Хиндемит, композитор глубоких знаний, имел специфический взгляд относительно ремесла своих великих предшественников, В своем выступлении 12 сентября 1950 года во время “Баховских дней” в Гамбурге он затронул проблему исполнительской практики времен Баха и современный взгляд на эту тему:
“Малый состав, а также свойства звучания и способ игры сейчас часто считаются факторами, диктовавшими давнему композитору невыносимые ограничения... Тем не менее, ничто не доказывает правильности этого взгляда... Достаточно внимательно изучить его (Баха) оркестровые партитуры (Сюиты и Бранденбургские концерты), чтобы заметить, как он изобретательно использовал утонченные звучания, возможные благодаря звуковому равновесию между малыми группами инструментов, которое часто нарушается обычным удвоением голосов нескольких инструментов, подобно тому, если бы мелодическую линию сопрановой арии Памины поручили спеть женскому хору. Можем быть уверены, что Бах хорошо разбирался в инструментальных и вокальных средствах, имевшихся в его распоряжении, и если нам нужно представить его музыку так, как он ее представлял, то следует воссоздать тогдашние условия музицирования. Недостаточно использовать клавесин для реализации basso continuo. Должно иначе оснастить струнами наши смычковые инструменты, применить духовые с давними мензурами...” Как видим, требования Хиндемита значительно выходят за рамки того, что ныне общепринято считать “стилевым” исполнением. Принимая за точку отсчета исполнительскую практику, придем к тем же выводам, что и Хиндемит. Многолетняя практика и многочисленные концерты на оригинальных инструментах обнаружили особую взаимозависимость их звучания и сбалансированности.

Господин Арнонкур, читая Вас начинаешь думать о том, как же все-таки повезло Иоганну Себастьяну Баху, что в эпоху, когда он писал свою музыку, уже существовало некое подобие фортепиано, на котором, правда, нельзя было относительно стройно исполнить добрую половину прелюдий и фуг из ХТК :) , некое подобие трубы, на которой, правда, было просто невозможно виртуозно сыграть партию из 2-го Брандербургского концерта, потому что в те времена ее уровень сложности превосходил все мыслимые пределы :).

Бах писал музыку ВООБЩЕ, может быть для еще не существовавших инструментов. И именно несовершенство духовых (невозможность динамической градации между ff и pp) в его эпоху компенсировалось прибавлением исполнителей в tutti. Между тем, одна из основных характеристик музыкального звука - это динамика. Именно благодаря научно-техническому прогрессу в более позднюю эпоху инструменты становились совершенней, как в отношении строя, так в отношении тембральных или динамических характеристик. Если бы Бах жил на сто лет позже, неужели он не написал бы ни одного концерта для кларнета, который при нем еще не существовал? Неужели не использовал бы новые, более совершенные технические и динамические возможности струнных и духовых? Неужели он пренебрег бы вкусами публики, которая стала более взыскательной к качественному оркестровому звуку?

Сбаллансированность групп, безусловно, важна, и при интерпретации старинной музыки, конечно же, следует учитывать и то, как тогда могли звучать оркестры и ансамбли. И тем не менее, если последовательно отказываться от более "качественного" звучания (соответствующего запросам взыскательной и более требовательной публики), которым стали отличаться оркестры в более поздние времена, - не является ли это обкрадыванием самих себя? Не является ли это умалением самой музыки Баха, гениальная мысль которого шагнула далеко за рамки культурно-исторической эпохи, в которую он жил и творил? 
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2014, 22:14:14 от Peer Gynt »
Говорить о музыке, это все равно, что танцевать об архитектуре :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: что называть музыкой
« Ответ #924 : Декабрь 08, 2014, 07:56:28 »
Хотя и считаю, что ваша попытка протолкнуть сами идеи НТР, её предпосылок и последствий в музыку - просто аховая

Не надо приписывать мне идеи, которые я не разделяю. Я как раз и говорю о том, что приёмы из области естественных наук и инженерные идеи НЕ ГОДЯТСЯ для того, чтобы быть основой музыкального искусства, и именно ЭТО доказало развитие звуковых жанров в ХХ веке. Инженерные идеи могут быть привлечены для организации формы, конструкции, но конструкция - это не есть суть, а есть способ организации материала. Когда же к конструкции сводится цель создания произведения и она сама становится "материалом" и единственным предметом изучения, это произведение тут же вылетает за рамки музыки.
Кстати, по этой причине многие фокусы старинных полифонистов могут претендовать отнюдь не на художественность и даже не на музыкальность, а на шараду или даже клоунаду: это может быть остроумно, интеллектуально, но вряд ли что музыкально. Хотя в основу фокусов и заложено требование благозвучия, оно ведь тоже не является единственной целью создания музыки :)) Да, шарады и фокусы - это тоже забавно, но как раз от этого музыкальное искусство и уходило в последующие века. Подобная учёность ныне никому не нужна. Даже представить невозможно, что кто-то будет ходить в залы, чтобы это слушать. Ныне это предмет чисто научного изучения - уж вряд ли кто будет утверждать, что книга Танеева о контрапункте не является "научной" :))
Мне кажется, вы окончательно запутались и в терминах, а главное - по существу.

При том что НТР, конечно, влияет на сегодняшний контекст существования всего и вся, однако суть искусства от этого не меняется. Меняется форма, точки зрения, не более того

Так я о том и говорю, что в этой гонке развития искусство безнадёжно отстало от жизни, ибо его суть не меняется и оно НИКОГДА уже не будет современным - и чем дальше, тем безнадёжнее оно отстаёт.
Выход?
Я уже сказал: изучение глубоких слоёв классики и музейный подход ко всему.
Многих пугает слово "музейный", но оно означает не чучело, набитое опилками, а именно что ИЗУЧЕНИЕ - изучение стилей, изучение форм, конструкций, образа мысли и чувствования ушедших эпох. И когда на это возражают, что, дескать, "материалу мало", то так и хочется спросить - а вы его изучали, материал-то? Ведь для вас это не "наука", а так - фантазии какие-то. Для вас же "наук" в области музыки быть не может, а изучение старинных стилей и способов игры - ЭТО НАУКА! Вон трактатик К.Ф.Э.Баха почитайте, он недавно был издан у нас.
Я чувствую, вы даже не представляете, что значит "изучать музыку" и какие методы при этом используются, какие самые неожиданные артефакты и источники информации при этом привлекаются. Если вы в этом не видите науки, то это ваши проблемы, а не проблемы науки.
И в этом плане меня реально пугает, что исследователи не видят развития в области музыки с тенденцией к поступательности при всех отклонениях и откатах, а видят лишь калейдоскопическую смену никак не зависящих друг от друга эпох и стилей, каждый из которых, дескать, хорош, появился ниоткуда, породил всяко гениальное и ушёл в никуда. Очень мило! По-моему, подобным образом могут рассуждать лишь те, кто не усвоил элементарные философские навыки.
Видимо, музыканты получали очень однобокое образование: в своём отвращении к марксизму-ленинизму они докатились до незнания философии как таковой, отсюда подобные абсурдные заявления об отсутствии тенденций поступательного развития в русле истории музыки и возможности совершенствования. Чисто кабинетный, начётнический подход. Дескать, "оне не видели", как шло развитие, получили стили из рук великих композиторов уже готовенькими, следовательно, говорят "оне", развития и не было и никакого совершенствования - тоже. Ну на этом светлом пути они допрыгаются до полной дебилизации музыкально-теоретических дисциплин.
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2014, 09:21:50 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица