Автор Тема: Что считать, а что не считать Музыкой?  (Прочитано 205967 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: что называть музыкой
« Ответ #925 : Декабрь 08, 2014, 12:14:25 »
Так я о том и говорю, что в этой гонке развития искусство безнадёжно отстало от жизни, ибо его суть не меняется и оно НИКОГДА уже не будет современным - и чем дальше, тем безнадёжнее оно отстаёт.
Выход?
Я уже сказал: изучение глубоких слоёв классики и музейный подход ко всему.
1. Никакой "гонки развития" между искусством и жизнью нет и никогда не было. У жизни свои цели и задачи, у искусства свои. Главные задачи искусства - это, во-первых, выражение в художественных формах различных граней человеческой личности, включая такую грань, как особенности восприятия человеком окружающей действительности, а во-вторых, удовлетворение потребности человека в глубоких эмоционально-эстетических переживаниях. В этом плане суть искусства не меняется со времен создания рисунков на греческих вазах.
2. Абсурдность Ваших заявлений легко опровергается, например, феноменальным успехом серии книг Джоан Роулинг. Искусство это? Да, на уровне самых великих имен английской и мировой литературы. Я мог бы привести и другие примеры вершин, достигнутых за последние 30-40 лет в разных областях искусства - и это несмотря на то, что период сейчас смутный, переходный, трудный.
3. "Глубокое изучение" - это совершенно не то, зачем искусство нужно людям - не искусствоведам, а тем, для кого оно создается. Безусловно, есть отдельные человеческие экземпляры, попросту не способные воспринимать нечто новое - иногда в силу своих личностных особенностей, а чаще в силу возраста. Но ориентироваться на таких людей искусство вряд ли будет.
Цитировать
Видимо, музыканты получали очень однобокое образование: в своём отвращении к марксизму-ленинизму они докатились до незнания философии как таковой, отсюда подобные абсурдные заявления об отсутствии тенденций поступательного развития в русле истории музыки
Философия музыке не указ. Философы много раз пробовали объяснить и истолковать феномен искусства, но преуспевали крайне редко и никогда не могли предсказать хотя бы на 20 лет вперед то, что будет в нем происходить. Умствования давайте оставим умникам и "умникам", а искусство - творческим людям. Они у Господа бога проходят по разным ведомствам. :)
Цитировать
Для вас же "наук" в области музыки быть не может, а изучение старинных стилей и способов игры - ЭТО НАУКА! Вон трактатик К.Ф.Э.Баха почитайте, он недавно был издан у нас.
Как наука это не имеет никакого смысла, кроме сугубо архивного. В качестве практических руководств для композиторов, работы коллег безусловно бывают полезны.
Цитировать
Я чувствую, вы даже не представляете, что значит "изучать музыку" и какие методы при этом используются, какие самые неожиданные артефакты и источники информации при этом привлекаются.
Каждый развлекается по-своему. Дважды в жизни мне довелось иметь дело с без пяти минут докторами музыковедения (впоследствии защитившими-таки докторские диссертации), которые элементарно не могли услышать и опознать преобразовавшуюся в процессе МУЗЫКАЛЬНОГО развития тему в новом (не атональном!) произведении. Просто не могли услышать! И на рояле сыграть не могли, т.к. не умели читали партитуру. Нужно было им все объяснить и разжевать на словах. Оба эти человека преподают ТЕОРИЮ студентам в профильных вузах и пользуются уважением коллег - видимо, таких же "изучателей", как они.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #926 : Декабрь 08, 2014, 19:53:47 »
Так я о том и говорю, что в этой гонке развития искусство безнадёжно отстало от жизни, ибо его суть не меняется и оно НИКОГДА уже не будет современным - и чем дальше, тем безнадёжнее оно отстаёт.
Выход?
Я уже сказал: изучение глубоких слоёв классики и музейный подход ко всему.

Никакой "гонки развития" между искусством и жизнью нет и никогда не было. У жизни свои цели и задачи, у искусства свои

Так вы же сами утверждаете, что искусство что-то там должно отражать, как-то соотноситься с жизнью – желательно в прикладном варианте. И вдруг говорите, что у них цели разные. Если у искусства будут другие цели, то оно превратится в то, во что превратилось сегодня т.н. "академическая музыка". Вот уж действительно – у неё явно какие-то свои цели.
И насчёт гонки вы неправы радикально: ничем иным, кроме как гонкой за прогрессом в других областях, особенно в науке и промышленных технологиях, невозможно объяснить появление звуковых технологий, пытавшихся порвать с прошлой музыкой, из которых сильнее всего нашумела додекафония. Чисто кабинетное изобретение, высосанное из пальца, но сделанное по образцу промышленных технологий с ЗАРАНЕЕ расписанными планами и правилами.

Главные задачи искусства - это, во-первых, выражение в художественных формах различных граней человеческой личности, включая такую грань, как особенности восприятия человеком окружающей действительности, а во-вторых, удовлетворение потребности человека в глубоких эмоционально-эстетических переживаниях. В этом плане суть искусства не меняется со времен создания рисунков на греческих вазах

Простите, рисунки на вазах уже ТОГДА достигли определённой степени совершенства – В ОТЛИЧИЕ ОТ МУЗЫКИ, которая тогда лишь зарождалась и неизвестно в каком состоянии пребывала – об этом можно лишь гадать. Понятное дело, что прежде всего развились визуальные искусства – в мозг-то 95% информации поступает через зрение. Я уже напоминал об этом, сколько же можно об одном и том же? Да, что-то было развито уже в древности, а что-то ещё не получило должного развития и развивалось позже, уже в эпоху Возрождения. Вот и музыка тоже. Да и наука-то как таковая развивалась последние полтысячи лет, если подразумевать под оной стремление познавать объективную реальность, данную нам в ощущениях.

Абсурдность Ваших заявлений легко опровергается, например, феноменальным успехом серии книг Джоан Роулинг. Искусство это? Да, на уровне самых великих имен английской и мировой литературы

Ой ли? "Незнайка на Луне" – вот этот "уровень". Явно не Шекспир, не Байрон, не Пушкин и не Лермонтов.
Но я не удивляюсь, что вы об этом заговорили. Не только дети, для которых это было сочинено, но и многие взрослые всерьёз подсели на эту муру. Вы не поверите, но взрослые дяди и тёти пенсионного возрасти пытались меня – меня! – затащить В КИНО! СМОТРЕТЬ ПОТТЕРА!! Ну знаете, это уже, по-моему, старческий маразм.

"Глубокое изучение" - это совершенно не то, зачем искусство нужно людям - не искусствоведам, а тем, для кого оно создается

Вы прям не хотите меня понять. ИЗУЧЕНИЕ НУЖНО ИСПОЛНИТЕЛЯМ!! Чтобы ОНИ знали, как и что интерпретировать, как и на чём играть. А слушательское дело – слушать.

Философия музыке не указ. Философы много раз пробовали объяснить и истолковать феномен искусства, но преуспевали крайне редко и никогда не могли предсказать хотя бы на 20 лет вперед

Ну подумаешь: когда учёным в начале ХХ века предлагали провидеть "Город будущего", они не додумались ни до чего более впечатляющего, чем паровые дирижабли и мещанская архитектура. И о чём это говорит? Да ни о чём: ни ума, ни фантазии.

Цитировать
Для вас же "наук" в области музыки быть не может, а изучение старинных стилей и способов игры - ЭТО НАУКА! Вон трактатик К.Ф.Э.Баха почитайте, он недавно был издан у нас.

Как наука это не имеет никакого смысла, кроме сугубо архивного

Это наука ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАТОРОВ. Они должны изучать, а мы должны слушать и верить им.
Конечно, их нужно корректировать, и эту функцию будут выполнять учёные знатоки и продвинутые слушатели. Как и сегодня, ничего "нового".

Каждый развлекается по-своему. Дважды в жизни мне довелось иметь дело с без пяти минут докторами музыковедения (впоследствии защитившими-таки докторские диссертации), которые элементарно не могли услышать и опознать преобразовавшуюся в процессе МУЗЫКАЛЬНОГО развития тему в новом (не атональном!) произведении. Просто не могли услышать! И на рояле сыграть не могли, т.к. не умели читали партитуру. Нужно было им все объяснить и разжевать на словах. Оба эти человека преподают ТЕОРИЮ студентам в профильных вузах и пользуются уважением коллег - видимо, таких же "изучателей", как они

Понимаете, профанация возможна в любой отрасли. Например, нанотехнологиями у нас назначен заведовать Чубайс, и что из того? Неужели на этом основании нужно бросить этой проблемой заниматься?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: что считать музыкой
« Ответ #927 : Декабрь 08, 2014, 20:01:15 »
понятие прогресса линейно. От худшего к лучшему. Понимаете? Есть категории худшее/лучшее, в том и проблема. Кроме того категории простое/сложное и другие оценочные. А я это не очень-то воспринимаю

Это ваши проблемы!
Но больше всего меня возмутило отношение в том потоке к развитию и совершенствованию музыкальных инструментов, когда мне было сказано, что это не имеет никакого отношения к музыке! Вам нужно опять в среднюю школу поступать, если вы это не понимаете. Только слепой может не видеть, что именно развитие и совершенствование самой музыки толкало развитие инструментов - иначе с чего  бы им было развиваться, если б не музыкальная нужда? Смычки были короткими, на клавесине не тянулся звук, а требования музыкального развития выдвигали тезисы о необходимости продления звука, более совершенной кантилены, о необходимости соотнесения динамики солирующей скрипки или солирующего клавира и динамики оркестра - и вот смычки сделались длиннее, изменилась техника скрипичной игры, возникла идея фортепиано, способного плавно менять динамику, следуя за динамикой оркестра, возникли новые конструкции клавиров, которые удовлетворяли исполнителей мощью и продолжительность звучания извлечённого тона. Это же азы музыкальной грамоты, как это можно не понимать, отрицая развитие и совершенствование музыкального искусства? А тем более, не усматривая связи между развитием музыкальных представлений и догоняющим развитием инструментария? Или инструменты совершенствовали от нечего делать что ли? И я ещё должен тут что-то доказывать.
Безобразие.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #928 : Декабрь 08, 2014, 20:02:31 »
Ой ли? "Незнайка на Луне" – вот этот "уровень". Явно не Шекспир, не Байрон, не Пушкин и не Лермонтов.
Ну, я не склонен к снобизму. Поэтому внимательно прочитал все 7 книг и понял, что это явление, сопоставимое по степени гениальности, глубины и связи с мощной традицией с Андерсеном и Толкиным. А они вполне себе в одной компании с Пушкиным и Шекспиром.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #929 : Декабрь 08, 2014, 20:18:27 »
Ой ли? "Незнайка на Луне" – вот этот "уровень". Явно не Шекспир, не Байрон, не Пушкин и не Лермонтов.
Ну, я не склонен к снобизму. Поэтому внимательно прочитал все 7 книг и понял, что это явление, сопоставимое по степени гениальности, глубины и связи с мощной традицией с Андерсеном и Толкиным. А они вполне себе в одной компании с Пушкиным и Шекспиром.

Чтобы не сталкивать писателей разных уровней непосредственно, нашли промежуточное звено? :))
Дорогой oleander, вы мастерски научились выворачиваться из самых безвыходных положений! :)) Снимаю шляпу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #930 : Декабрь 08, 2014, 20:39:16 »
Чтобы не сталкивать писателей разных уровней непосредственно, нашли промежуточное звено? :))
Дорогой oleander, вы мастерски научились выворачиваться из самых безвыходных положений! :)) Снимаю шляпу.
А я не считаю, что это разный уровень. Это все один - первый ряд, хоть и в разных типах литературы. И не думал "выворачиваться" - я вполне искренен, как всегда, когда говорю об искусстве. Видите ли, в чем дело... Оценить глубину ПРОЗРАЧНОЙ воды всегда труднее всего. Потому что глазу, привычному к простым подсказкам, замутняющим картинку, трудно отрешиться от сформировавшихся уже в мозгу предрассудков и стереотипов. Все время кажется, что нужно бы чуток мути подбавить, тогда вроде как искусство станет "серьезным".
Чтобы получить наслаждение от искусства настолько чистого и свежего, как у Роулинг (особенно в двух последних романах), и в то же время настолько глубоко завязанного на традицию, надо быть или очень непосредственным и не предвзятым, или очень умным и тонким ценителем прекрасного. А лучше - все сразу. :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать Музыкой?
« Ответ #931 : Декабрь 08, 2014, 20:44:30 »
Чтобы получить наслаждение от искусства настолько чистого и свежего, как у Роулинг (особенно в двух последних романах), и в то же время настолько глубоко завязанного на традицию, надо быть или очень непосредственным и не предвзятым, или очень умным и тонким ценителем прекрасного. А лучше - все сразу. :)

По-видимому, я недостаточно умён для её книг.
А также недостаточно тонок как ценитель и к тому же предвзят. В общем - олицетворение самодурства :))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Budenovetz

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #932 : Декабрь 08, 2014, 20:48:40 »
Если у искусства будут другие цели, то оно превратится в то, во что превратилось сегодня т.н. "академическая музыка".
Если бы только академическая музыка превратилась.
Вся музыка превратилась.
Люди слушают рок музыку состоящую из мерзкого грохота и не музыкальных звуков.
И это после многих веков совершенствования музыкальных инструментов и методов игры на них.
Из джаза исчезла мелодия, остались длинные импровизации без темы, без развития темы, которые можно в любой момент начать и в любой момент прервать без потери смысла, ибо оный отсутствует.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #933 : Декабрь 08, 2014, 20:56:34 »
Если бы только академическая музыка превратилась.
Вся музыка превратилась

Да, в том-то и дело! Поэтому я и читаю внимательно, что пишет об этом Мартынов - он ведь тоже пишет обо всей музыке, а не о каких-то конкретных направлениях. И вы видите, что происходит, и я это тоже вижу.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: что называть музыкой
« Ответ #934 : Декабрь 08, 2014, 21:24:34 »
Многих пугает слово "музейный", но оно означает не чучело, набитое опилками, а именно что ИЗУЧЕНИЕ - изучение стилей, изучение форм, конструкций, образа мысли и чувствования ушедших эпох. И когда на это возражают, что, дескать, "материалу мало", то так и хочется спросить - а вы его изучали, материал-то? Ведь для вас это не "наука", а так - фантазии какие-то. Для вас же "наук" в области музыки быть не может, а изучение старинных стилей и способов игры - ЭТО НАУКА! Вон трактатик К.Ф.Э.Баха почитайте, он недавно был издан у нас.
Я чувствую, вы даже не представляете, что значит "изучать музыку" и какие методы при этом используются, какие самые неожиданные артефакты и источники информации при этом привлекаются. Если вы в этом не видите науки, то это ваши проблемы, а не проблемы науки.

Исследования музыки не есть сама музыка. Я не говорил, что науки в музыке быть не может, ведь изучать можно всё, что угодно и строить на основе этого "науку". Но сам предмет исследования от этого "наукой" не становится. Странно, что приходится объяснять такую простую вещь. Вы можете изучать что угодно, хоть рацион медведей, но он от этого наукой не станет. Только исследования о нём.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: что считать музыкой
« Ответ #935 : Декабрь 08, 2014, 21:41:21 »
Только слепой может не видеть, что именно развитие и совершенствование самой музыки толкало развитие инструментов - иначе с чего  бы им было развиваться, если б не музыкальная нужда? Смычки были короткими, на клавесине не тянулся звук, а требования музыкального развития выдвигали тезисы о необходимости продления звука, более совершенной кантилены, о необходимости соотнесения динамики солирующей скрипки или солирующего клавира и динамики оркестра - и вот смычки сделались длиннее, изменилась техника скрипичной игры, возникла идея фортепиано, способного плавно менять динамику, следуя за динамикой оркестра, возникли новые конструкции клавиров, которые удовлетворяли исполнителей мощью и продолжительность звучания извлечённого тона. Это же азы музыкальной грамоты, как это можно не понимать, отрицая развитие и совершенствование музыкального искусства? А тем более, не усматривая связи между развитием музыкальных представлений и догоняющим развитием инструментария? Или инструменты совершенствовали от нечего делать что ли? И я ещё должен тут что-то доказывать.
Безобразие.
Именно, безобразие.
Менялся художественный запрос, менялись и инструменты. Постепенно происходила "художественная миграция" и приспособление к новым условиям. Но это вовсе не означает, что оркестр Малера "совершеннее" оркестра Гайдна. Он просто другой и отвечает другим требованиям. Развитие было, но не развитие/прогресс, когда лучшее приходит на смену худшему, совершенное на смену недоделанному.
Известен факт, что вентильные механизмы расширили звукоряд медных инструментов. Это здорово! Но так же известно, что они повлияли на тембр этих инструментов, и кто-то скажет, что не самым лучшим образом. Лучше ли они стали? Смотря в чём. Далее по списку.
Ваши рассуждения напоминают чем-то "сильный человек - значит хороший! Чем сильнее он и выносливее - тем совершеннее и лучше!" Утверждать подобное столь же нелепо, как утверждать обратное, всё это находится совершенно не в той плоскости. Музыка и вообще искусство устроены иначе.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Zvolinskiy

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 330
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #936 : Декабрь 08, 2014, 22:03:06 »
Люди слушают рок музыку состоящую из мерзкого грохота и не музыкальных звуков.
И это после многих веков совершенствования музыкальных инструментов и методов игры на них.
Каждый найдёт, что ищет.
"Фантазия, лишённая разума, производит чудовище; соединенная с ним, она - мать искусства и источник его чудес." (Франсиско Гойя)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: что считать музыкой
« Ответ #937 : Декабрь 08, 2014, 22:41:02 »
это вовсе не означает, что оркестр Малера "совершеннее" оркестра Гайдна. Он просто другой и отвечает другим требованиям. Развитие было, но не развитие/прогресс, когда лучшее приходит на смену худшему, совершенное на смену недоделанному

Вот я не понимаю: вы прикидываетесь или в самом деле так думаете? Оркестр Малера, БЕЗУСЛОВНО представляет собой ПРОГРЕСС и приход ЛУЧШЕГО НА СМЕНУ ХУДШЕМУ, но с одной оговоркой: КАК ЭТО ТОГДА ПОНИМАЛИ!
Прогресс несомненный.
Другое дело, что апостериори было обнаружено, что этот прогресс не обошёлся без издержек, но самого-то прогресса это нас не лишает! :)) Я о том и говорю, что развитие свершилось, в целом оно шло поступательно, шарахаясь из стороны в сторону, но абсолютно очевидно главное - развитие шло в сторону укрупнения составов, увеличения мощи, тембрового разнообразия, продления непрерывного звучания и виртуозности. Какие тут могут быть сомнения?? К началу ХХ века оркестры упёрлись уже в тупик, но в связи с ростом значения ритма в музыке ХХ века, начали наращивать скромную ранее группу ударных, которая у Мессиана сделалась уже совершенно монструозной по размеру, мощи и разнообразию тембров. И это тоже тупик развития: дальше двигаться некуда.
Вроде всё исчерпано, по крайней мере, для дальнейшего прогресса оркестра нет предпосылок.
Зато теперь мы можем КОНСТАТИРОВАТЬ ПРЕКРАЩЕНИЕ ПРОГРЕССА, оглянуться назад и увидеть, что ни Гайдну, ни Бетховену такие возможности не нужны, что их музыка гораздо ПРОЩЕ И СКРОМНЕЕ, нежели та, которую позволяет реализовать гигантский оркестр. Это и к Баху относится. Любопытно, что далеко не все дирижёры даже в конце ХХ века это понимали. Так, ни Караян, ни Светланов этого не понимали, как не понимают многие из тех, кто дирижирует сегодня.
Так что прогресс гнали композиторы и дирижёры, которые мыслили старинные оркестры - именно что недоделанными. Ну это же факт, это нужно просто зарубить себе на носу, и незачем по этому поводу разводить демагогию об "отсутствии прогресса" - ну или развития, поступательного, непоступательного, любого, какого пожелаете.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #938 : Декабрь 08, 2014, 23:08:58 »
Н-да, невозможно обсуждать качества предметов, сравнивая твердое с соленым. Похоже, наша дискуссия зашла в тупик. Бывает! В таком случае, по-моему, остается только попросить уважаемого Предлогова пожелать все-таки нам, композиторам, не склонным хоронить музыку, удачи. Ведь Вы же будете рады, если окажется, что г-н Мартынов ошибался? Или - ?
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #939 : Декабрь 08, 2014, 23:12:51 »
Н-да, невозможно обсуждать качества предметов, сравнивая твердое с соленым. Похоже, наша дискуссия зашла в тупик. Бывает! В таком случае, по-моему, остается только попросить уважаемого Предлогова пожелать все-таки нам, композиторам, не склонным хоронить музыку, удачи. Ведь Вы же будете рады, если окажется, что г-н Мартынов ошибался? Или - ?

Я буду рад даже в том случае, если я сам ошибусь! :)) Бог уж с ним, с Мартыновым.
А вам, конечно, желаю удачи, потому что хочу послушать вашу оперу в том виде, как вы её задумали.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #940 : Декабрь 08, 2014, 23:30:37 »
Я буду рад даже в том случае, если я сам ошибусь! :)) Бог уж с ним, с Мартыновым.
А вам, конечно, желаю удачи, потому что хочу послушать вашу оперу в том виде, как вы её задумали.
Спасибо. :)
Что ж, есть вероятность, что 17 июня это получится. Я Вас, конечно же, приглашу. И всех форумчан, которые будут в это время в Москве.
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Что считать Музыкой?
« Ответ #941 : Декабрь 12, 2014, 22:34:44 »
Кое-что по теме этого потока, сам того не желая, рассказал в своём интервью скрипач и дирижёр Сергей Стадлер:

Сильных личностей мало. В 70-х годах умерли два великих композитора – Шостакович, Стравинский. Позже умер Мессиан. Сейчас в мире нет ни одного композитора, которого можно было бы поставить с ними рядом. С другой стороны, это ведь не только в культуре проявляется, это и в политике тоже

Ну с этим невозможно не согласиться. И даже имена он назвал те самые, что постоянно называю я. А чуть раньше умер Хиндемит - безусловно, великий.

сейчас слишком много концертов. Если вы возьмете петербургскую афишу, то увидите, что каждый вечер проходит по нескольку концертов. Раньше так не было. Люди на планете в целом любят знакомую музыку прошлого. Если бы мы начали жить, как в эпоху барокко, когда люди играли только ту музыку, которая написана сейчас, то концертная жизнь на планете прекратилась бы через неделю

:)) Современные композиции не могут удовлетворить слушателей, это давно ясно. Но не очень ясно, что с этим делать. Эпизодически - да, можно пичкать, но любви ответной это не рождает.

Люди идут слушать Чайковского, Моцарта, Римского-Корсакова. Конечно, современная музыка звучит, но ее ничтожно мало. И это всегда какие-то особые события, фестивали. Кроме того, современные молодые композиторы еще и стараются себя немножко противопоставить, например, Чайковскому, считая его «нафталином». У них выхода нет, потому что существует огромный барьер между тем, что люди пишут, и тем, что публика хочет слушать. И пропасть увеличивается с годами. Мне кажется, это значит, что современная классическая музыка идет куда-то не туда. Безусловно, сейчас период очень серьезного кризиса

И насчёт кризиса согласен, и насчёт увеличивающейся пропасти, а вот идёт "туда или не туда" - это самый интересный вопрос. Мне кажется, идёт в том направлении, куда несёт логика событий, ибо мир живёт не только и не столько искусством, сколько совершенно другими вещами. Сам Стадлер говорил там же о технологиях - вот-вот.

И у нас есть композиторы, которые интересны, и в Европе. За рубежом стараются понемногу внедрять современную музыку, по одному сочинению в концерте, в котором присутствует и любимая слушателями музыка. Публика это, как менеджеры говорят, съедает. В этом смысле ситуация везде одинаковая. Может быть, есть талантливые люди, но они скорее всего пишут в стол, потому что широко мы их не знаем. Это проблема

Я не думаю, что мы их не знаем именно поэтому. Я думаю, что то, что пишут в стол, должно лежать в столе, ибо никому не нужно. Когда-то, в старину, писали в стол в надежде на дальнейшую жизнь этих сочинений, а сегодня пишут, заранее зная, что им ничего не светит именно потому, что эта игра в бисер никому не нужна.

А с чем это связано?
Это связано с тем, что происходит на планете. Это то, куда движется человечество в целом. Я считаю, что люди на самом деле не ждут этого и не получают.
Такими темпами искусство скоро или не скоро исчезнет. Если брать то, что делается сейчас, то в определенной степени это уже произошло. Мы называем искусством то, что сделано нашими предками, не нами. Мы это ценим, храним, слушаем, любим и смотрим. Но это прошлое

Ну под этими словами я могу просто подписаться - как будто я сам это сказал. В точку.
Я бы добавил, что это музей - музей мыслей, чувств и страстей.

Я понимаю, что есть люди, которые очень увлечены современным искусством, но для меня это несопоставимые величины. Причем этот процесс идет довольно давно. Например, можно спокойно сравнивать Чайковского и Рахманинова, Рахманинова и Шостаковича, Стравинского и Шостаковича, Мессиана, Прокофьева и Рахманинова. Но, например, сравнивать Шнитке и Шостаковича уже нельзя. Это резко другой уровень. А дальше я уже не буду перечислять

А вот как раз НЕ НУЖНО БОЯТЬСЯ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ! Пора бы уже отбросить ненужную политкорректность по отношению к бездарям и гораздо смелее называть вещи своими именами.

Мы попустительски относимся, и из-за этого разрушаются такие вещи как наша оркестровая школа или великая скрипичная школа. Мы потеряли много позиций. Россия такая страна, в которой не может не быть культурной политики. Искусство – это такая вещь, в которой нет нейтралитета, поэтому власть сейчас не может сказать «Мы не заняты культурой». Ей придется заняться или придется признать, что сейчас не до того, — а это плохо, потому что для нас культура значит немножко больше. Да, это период разбрасывания камней

И с этим тоже согласен. Но Стадлер, кажется, верит, что этот период сменится каким-то другим - например, собиранием камней :)) А я вот в этом не уверен, если вести речь о музыке.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #942 : Январь 02, 2015, 22:47:23 »
Музыка в Вердиевском строе (ля = 432 Гц) и современном (ля = 440 Гц) и ее воздействие

По следующему адресу вы можете скачать музыку в Вердиевском строе:
http://svetl.forumgrad.ru/t590-topic

Обратите там также внимание на то, какую гармоничную структуру пространства создает звук Ля на 432Гц, и какую размывающую, дисгармоничную силу воздействия имеет музыка при настройке Ля на 440Гц.

И вдумаемся: Какие цели преследовали инициаторы и проталкиватели смены строя на а=440 Гц?

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #943 : Январь 02, 2015, 23:07:38 »
Также копирую сюда материал МУЗЫКАЛЬНАЯ ДИВЕРСИЯ с http://svetl.forumgrad.ru/t210-topic
(Там также можно кое-что послушать.)
                                 
Что мы знаем о ноте "Ля" 432 герц? Думаю не так много, ведь с тех пор, как "Международная Организация по Стандартизации (ISO)" приняла строй "Ля" 440 герц, как основной - концертный, прошло уже 58 лет. Фактически в строю 432 герц уже никто не играет. Музыканты, исполняющие произведения эпохи барокко, предпочитают "Ля" - 415 герц, которая чаще всего использовалась до эпохи классицизма. Современные музыканты чаще используют 440-442 герц, а иногда и выше, как наиболее привычный и удобный строй. Но долгий период в музыкальной истории использовалась именно нота "Ля" частотой - 432 герц.

Даже после принятия стандарта, в 1953 году, 23000 музыкантов из Франции провели референдум в поддержку "Вердиевского" строя 432 герц, но были вежливо проигнорированы.

Откуда появилась "Ля" 440 герц, и почему именно она заменила столь долго просуществовавшую аналогичную ноту 432 герц?

Строй 432 существовал еще в древней Греции, начиная от Платона, Гиппократа, Аристотеля, Пифагора и др. великих мыслителей и философов античности, которые, как известно, обладали бесценными знаниями о целебном воздействии музыки на человека и вылечивали многих людей именно силой музыки!
С какой ноты начинается классический звукоряд? С ноты "до", не так ли!? Так вот, нота "до" в данном строю будет равна 512 герц, на октаву ниже 256 герц, еще ниже - 128-64-32-16-8-4-2-1. Т.е. самая низкая нота будет равна одной вибрации в секунду, соответственно это и есть первая нота звукоряда!

Величайший скрипичный мастер всех времен — Антонио Страдивари (секрет мастерства создания инструментов которого не раскрыт до сих пор), создавал свои шедевры именно в настройке 432 герц!

Когда же появился строй 440 герц? Зачем иллюминатам понадобилось установить ментальный контроль над массами через эту частоту?

Впервые попытка массово изменить волны произошла в 1884, но усилиями Дж.Верди сохранили прежний строй, после чего и стали настройку "Ля"=432 герц именовать «Вердиевским строем».
Позднее Дж. К. Диген, служащий в ВМС США, ученик физика Германа Хелмхольца, в 1910 году убедил американскую Федерацию Музыкантов в ее ежегодном собрании принять A=440hz, как стандартный универсальный строй для оркестров и музыкальных групп. Он был профессионалом в области астрономии, геологии, химии, изучал многие разделы физики, особенно теории света и звука. Его мнение являлось основополагающим при изучении музыкальной акустики. Дж.К.Диген спроектировал военный перезвон на 440 герц, который использовался для пропагандистских новостей во время Второй мировой войны.

Так же, незадолго до Второй мировой войны, в 1936 году, министр нацистского движения и тайный лидер в управлении массами П.Й.Геббельс пересмотрел стандарт на 440 герц. Частоту, которая сильнее всего воздействует на мозг человека и может быть использована для управления большим количеством людей и пропагандой нацизма. Это объяснялось тем, что если лишить человеческий организм естественной настройки, и поднять натуральный тон немного выше, то мозг будет регулярно получать раздражение. Кроме того, люди перестанут развиваться, появится множество психических отклонений, человек начнет закрываться в себе, и им станет гораздо легче руководить. Это явилось основной причиной, по которой нацисты приняли новую частоту ноты «Ля».
Звучание 432 гораздо спокойнее, теплее и ближе для меня. Его чувствуешь всем сердцем.

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #944 : Январь 04, 2015, 12:09:43 »
 :D :D :D
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #945 : Январь 04, 2015, 14:25:08 »
...
Фантазия Моцарта до-минор натощак каждое утро, и вечером за полчаса до сна - ре-минор. По две прелюдии ХТК до обеда, и по две фуге - после. Исключительно при настройке "ля" - 432. В крайнем случае - 435, но не выше! :)
...
Так же, незадолго до Второй мировой войны, в 1936 году, министр нацистского движения и тайный лидер в управлении массами П.Й.Геббельс пересмотрел стандарт на 440 герц. Частоту, которая сильнее всего воздействует на мозг человека и может быть использована для управления большим количеством людей и пропагандой нацизма. Это объяснялось тем, что если лишить человеческий организм естественной настройки, и поднять натуральный тон немного выше, то мозг будет регулярно получать раздражение. Кроме того, люди перестанут развиваться, появится множество психических отклонений, человек начнет закрываться в себе, и им станет гораздо легче руководить. Это явилось основной причиной, по которой нацисты приняли новую частоту ноты «Ля».
Слушайте, ну это вообще, настолько гениальное предположение, что слов нет.... :)
...
Когда же появился строй 440 герц? Зачем иллюминатам понадобилось установить ментальный контроль над массами через эту частоту?
Слышал, что "глобальный заговор" существует, но даже не подозревал, что, оказывается, проводниками сил зла в концертном зале являются... гобоисты! :)

Звучание 432 гораздо спокойнее, теплее и ближе для меня. Его чувствуешь всем сердцем.
Почему нет? Эффект плацебо.  :)


А я так просто наслаждаюсь, прослушивая файлы из "100 Best piano classics 432Hz.rar"!

2.
Переход c 432 на 440 в "Andantino de Mozart Afinaci n natural 432Hz VS 440Hz" у меня четко вызывает раздражение и неприятие.
А Вы совсем-совсем ничего не ощущаете?!

3. 
Да не "заговор", а масштабнейшая  диверсия.
Изучайте подборку материалов "Просыпаемся" на http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,10197.0.html - Ну сколько ж, право, можно спать?

Оффлайн Peer Gynt

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #946 : Январь 17, 2015, 00:40:43 »
Переход c 432 на 440 в "Andantino de Mozart Afinaci n natural 432Hz VS 440Hz" у меня четко вызывает раздражение и неприятие.
А Вы совсем-совсем ничего не ощущаете?!

Как же, и я что-то ощущаю... Искусственно сделанное то ли замедление, то ли занижение тона - техническими средствами :) Вообще, когда я вижу трехзначные числа рядом с именем "Моцарт", то предпочитаю видеть в них отнюдь не "герцы", а номера опусов :)
« Последнее редактирование: Январь 17, 2015, 11:55:35 от Peer Gynt »
Говорить о музыке, это все равно, что танцевать об архитектуре :)

Оффлайн oleander

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 162
  • Опера "Дракула"
    • Опера "Дракула"
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #947 : Январь 17, 2015, 12:03:53 »
+100 :)
Реставрирую оперный жанр. ))
https://www.facebook.com/andr.tikhomirov

Оффлайн АБ

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Воспитание
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #948 : Январь 17, 2015, 15:29:27 »
...
Изучайте подборку материалов "Просыпаемся" на http://www.classicalforum.ru/index.php/topic,10197.0.html - Ну сколько ж, право, можно спать?

В силу торопливых действий чем-то напуганной администрации 2 мои ссылки в этой ветке на страничку Просыпаемся: теперь не работают. Посему Вас и также всех читающих эти строки приглашаю просыпаться по следующим ссылкам ->

http://www.levashov.info/
kramola.info
http://rnto.club/
форум
http://svetl.forumgrad.ru/ - Возможно, здесь имеет смысл развить музыкальные обсуждения.

Надеюсь, Пер Гюнт, мало там Вам не будет казаться. Но проснетесь ли - зависит и от качества Вашей души.

Оффлайн Peer Gynt

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 23
Re: Что считать, а что не считать Музыкой?
« Ответ #949 : Январь 17, 2015, 17:03:44 »
Надеюсь, Пер Гюнт, мало там Вам не будет казаться. Но проснетесь ли - зависит и от качества Вашей души.

Вряд ли я "проснусь", АБ. У всех моих инструментов "ля" - тютелька в тютельку 440Hz. :) О качествах моей души ничего не могу сказать определенного, за неимением таковой. :)
Говорить о музыке, это все равно, что танцевать об архитектуре :)