Автор Тема: 3-е "Утешение" Листа: можно ли считать залигованные басы авторским обозначением педали?  (Прочитано 7519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Баба Яга

  • Гость
Замечу только, что если педаль обозначена самим автором, то её, конечно, нужно принять к сведению,
Вот интересно, залигованные басы в Третьем Утешении Листа можно считать авторским обозначением педали? :)
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2013, 18:18:18 от Баба Яга »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Вот интересно, залигованные басы в Третьем Утешении Листа можно считать авторским обозначением педали?:-)

Пусть Вениамин ответит, он любит такие вопросы :)
Разумеется, традиция подобных "провоцирующих басов" не в Листе взяла начало и не им закончилась.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Вот интересно, залигованные басы в Третьем Утешении Листа можно считать авторским обозначением педали?:-)

Пусть Вениамин ответит, он любит такие вопросы :)
Разумеется, традиция подобных "провоцирующих басов" не в Листе взяла начало и не им закончилась.

Так это уже обсуждали на Классике. :)
Я, наверное, бас держал бы на средней педали и по необходимости подчищал правую.

Баба Яга

  • Гость
Так это уже обсуждали на Классике. :)
Я, наверное, бас держал бы на средней педали и по необходимости подчищал правую.
Но это противоречит авторской идее. обратите внимание на общую длительность залигованных басов, которая уменьшается по ходу пьесы. Лист хотел именно смешения гармоний в начале с постепенным просветлением к концу: утешение, так сказать, в действии...:)

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Насчёт "среднего размера" рук возражения не принимаются :) Истории исполнительства известно множество выдающихся пианистов не просто с недостаточно большими, а с откровенно маленькими руками. А вот по поводу "не очень эластичных" рук я попросил бы объяснений. Что вы имеете в виду, и как это связано с количеством занятий и почему? Не вообще, а именно в вашем случае - поток-то ваш.

Ощущения сложно описать. При растяжке кисть как бы становится жесткой (не зажимается), что мешает свободной пальцевой работе и сказывается на звуке. Не знаю, как лучше сформулировать.
Это не является серьезным препятствием, но в Бетховене, Листе, Рахманинове приходится тратить время, чтобы специально приладиться-подстроиться к широким позициям, добиваться хоть какой-то амортизации.
Вот сейчас вспомнил, что Нейгауз писал об этом. Открыл книгу - всё в точку.

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Так это уже обсуждали на Классике. :)
Я, наверное, бас держал бы на средней педали и по необходимости подчищал правую.
Но это противоречит авторской идее. обратите внимание на общую длительность залигованных басов, которая уменьшается по ходу пьесы. Лист хотел именно смешения гармоний в начале с постепенным просветлением к концу: утешение, так сказать, в действии...:)

А выписанная в нотах смена педали - авторская или редакторская? Уртекст не видел.

Баба Яга

  • Гость
А выписанная в нотах смена педали - авторская или редакторская? Уртекст не видел.
Редакторская, естественно. Лист же не был идиотом...

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
А выписанная в нотах смена педали - авторская или редакторская? Уртекст не видел.
Редакторская, естественно. Лист же не был идиотом...
Педаль в "Утешении" на "Классике обсуждалась минимум в двух местах и, смею сказать, результаты обсуждения не совсем те же, что здесь. :)
http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-75525-p-2.html
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=61889

UPD: Чтобы не заставлять вас искать по тому форуму, конспективно процитирую себя. :)))
Цитировать
Во-первых, сам Лист в письме от 1861 года пишет, что он в районе 1850-го года (в т.ч. в четвёртой рапсодии и сонате си минор) отказался от указания педализации, но от этого ему пришлось впоследствии выслушать изрядное количество исполнений с произвольной педализацией, вызывавшей неприятные акустические эффекты (sic), отчего он через несколько лет вернулся к своей прежней практике предельно тщательного указания в нотах использования педали. Следовательно, авторская педаль [эта педаль есть и в первом прижизненом издании, и в изданиях двух его учеников -- С.] ставилась здесь не "от балды" и не в качестве графического украшения.

Во-вторых, ещё и сам Лист в письме Стейнвею, обсуждая усовершенствованную последним незадолго до того среднюю педаль, официально одобрил использовние оной средней педали в "Утешении" №3! Обратите внимание, он не пишет, что она там не нужна, потому что якобы нужно держать правую педаль, а пишет, что средняя педаль там вполне хороша, следовательно, единственный повод её использовать -- обеспечить держащийся бас и меняющиеся гармонии в начинке
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2013, 21:20:26 от Сергей »

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
А выписанная в нотах смена педали - авторская или редакторская? Уртекст не видел.
Редакторская, естественно. Лист же не был идиотом...
Педаль в "Утешении" на "Классике обсуждалась минимум в двух местах и, смею сказать, результаты обсуждения не совсем те же, что здесь. :)
http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-75525-p-2.html
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=61889

UPD: Чтобы не заставлять вас искать по тому форуму, конспективно процитирую себя. :)))
Цитировать
Во-первых, сам Лист в письме от 1861 года пишет, что он в районе 1850-го года (в т.ч. в четвёртой рапсодии и сонате си минор) отказался от указания педализации, но от этого ему пришлось впоследствии выслушать изрядное количество исполнений с произвольной педализацией, вызывавшей неприятные акустические эффекты (sic), отчего он через несколько лет вернулся к своей прежней практике предельно тщательного указания в нотах использования педали. Следовательно, авторская педаль [эта педаль есть и в первом прижизненом издании, и в изданиях двух его учеников -- С.] ставилась здесь не "от балды" и не в качестве графического украшения.

Во-вторых, ещё и сам Лист в письме Стейнвею, обсуждая усовершенствованную последним незадолго до того среднюю педаль, официально одобрил использовние оной средней педали в "Утешении" №3! Обратите внимание, он не пишет, что она там не нужна, потому что якобы нужно держать правую педаль, а пишет, что средняя педаль там вполне хороша, следовательно, единственный повод её использовать -- обеспечить держащийся бас и меняющиеся гармонии в начинке

Не знал этого. Спасибо за информацию!

Баба Яга

  • Гость
Педаль в "Утешении" на "Классике обсуждалась минимум в двух местах и, смею сказать, результаты обсуждения не совсем те же, что здесь. :)
http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-75525-p-2.html
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=61889

UPD: Чтобы не заставлять вас искать по тому форуму, конспективно процитирую себя. :)))
Цитировать
Во-первых, сам Лист в письме от 1861 года пишет, что он в районе 1850-го года (в т.ч. в четвёртой рапсодии и сонате си минор) отказался от указания педализации, но от этого ему пришлось впоследствии выслушать изрядное количество исполнений с произвольной педализацией, вызывавшей неприятные акустические эффекты (sic), отчего он через несколько лет вернулся к своей прежней практике предельно тщательного указания в нотах использования педали. Следовательно, авторская педаль [эта педаль есть и в первом прижизненом издании, и в изданиях двух его учеников -- С.] ставилась здесь не "от балды" и не в качестве графического украшения.

Во-вторых, ещё и сам Лист в письме Стейнвею, обсуждая усовершенствованную последним незадолго до того среднюю педаль, официально одобрил использовние оной средней педали в "Утешении" №3! Обратите внимание, он не пишет, что она там не нужна, потому что якобы нужно держать правую педаль, а пишет, что средняя педаль там вполне хороша, следовательно, единственный повод её использовать -- обеспечить держащийся бас и меняющиеся гармонии в начинке
Я познакомилась с идеей в упомянутых обсуждениях на Классике. Есть по меньшей мере два соображения, которые не позволяют согласиться даже с Листом в его письме с одобрением средней педали в Утешении. Во-первых, кто слышал исполнение со средней педалью? Если таковое есть, огромная просьба выложить. Во-вторых, Лист ведь мог в начале поставить бас в каждом такте так, как он это сделал в конце, и таким образом проблема бы вообще не возникла. Ну какую цель могло преследовать залиговывание баса? Ответ очевиден: создание гармонической "грязи"! Кстати, это вполне в листовских традициях: смело смешивали гармонии и Бузони, и Беклемишев, бравший уроки у Бузони.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Я познакомилась с идеей в упомянутых обсуждениях на Классике. Есть по меньшей мере два соображения, которые не позволяют согласиться даже с Листом в его письме с одобрением средней педали в Утешении. Во-первых, кто слышал исполнение со средней педалью? Если таковое есть, огромная просьба выложить. Во-вторых, Лист ведь мог в начале поставить бас в каждом такте так, как он это сделал в конце, и таким образом проблема бы вообще не возникла. Ну какую цель могло преследовать залиговывание баса? Ответ очевиден: создание гармонической "грязи"! Кстати, это вполне в листовских традициях: смело смешивали гармонии и Бузони, и Беклемишев, бравший уроки у Бузони.
Мы можем сколько угодно любить гармоническую "грязь" (и мне самому этот вариант нравится), но я не вижу оснований утверждать, что именно этого хотел Лист. Если бы он хотел именно этого, то у него не было бы ровно никаких поводов разрешать использование третьей педали, т.к. она бы в таких условиях совершенно ничего не меняла. И то, что мы с Вами (да скорее всего и сам автор на тот момент) не слышали такого исполнения, не отменяет того, что автор такой вариант разрешил, а значит -- см. выше. :)

Что до записи баса, то мне кажется, что лиги в нём могут быть не залиговочными, а иносказательными, как бы "французскими", но дотягивающимися до следующей ноты, и обозначать непрерывное звучание баса, без зазоров.

Что до сочинений Бузони, то это всё же ну радикально другая эпоха и интонационая среда, в которых он писал. Его произведения скорее наследуют тогда уж позднему Листу, но ничего не говорят нам о музыканте-Листе образца 1850 года.

Баба Яга

  • Гость
Мы можем сколько угодно любить гармоническую "грязь" (и мне самому этот вариант нравится), но я не вижу оснований утверждать, что именно этого хотел Лист. Если бы он хотел именно этого, то у него не было бы ровно никаких поводов разрешать использование третьей педали, т.к. она бы в таких условиях совершенно ничего не меняла. И то, что мы с Вами (да скорее всего и сам автор на тот момент) не слышали такого исполнения, не отменяет того, что автор такой вариант разрешил, а значит -- см. выше. :)

Что до записи баса, то мне кажется, что лиги в нём могут быть не залиговочными, а иносказательными, как бы "французскими", но дотягивающимися до следующей ноты, и обозначать непрерывное звучание баса, без зазоров.

Что до сочинений Бузони, то это всё же ну радикально другая эпоха и интонационая среда, в которых он писал. Его произведения скорее наследуют тогда уж позднему Листу, но ничего не говорят нам о музыканте-Листе образца 1850 года.
Однако лиги дотянуты от ноты до ноты.:) Ну никак не похожи на французские.
Я не о сочинениях Бузони, а об исполнении им Листа. Беклемишев тоже славился густой смешивающей педалью. И именно в Листе.

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Однако лиги дотянуты от ноты до ноты.:) Ну никак не похожи на французские.
Я не о сочинениях Бузони, а об исполнении им Листа. Беклемишев тоже славился густой смешивающей педалью. И именно в Листе.
Понятно. Ну, насколько тут можно говорить о передаче Бузони исполнительских решений самого Листа, довольно смутный вопрос, по крайней мере опять же применительно к стилю того периода Листа, который Бузони не мог застать даже теоретически. :)

 А лиги конечно же не французские в собственном смысле слова, но могут по-моему означать ("изображать") непрерывное дление звука (поддерживающееся повторными взятиями каждый такт) над другими звуками фактуры левой руки.


 UPD: Любопытно, что из всех шести "Утешений" Лист оставил педальные указания только в третьем. Учитывая, что, с его же слов, он старался точно отмечать нужное ему употребление педали (т.е. что для него этот вопрос был важен), мы можем предположить, что педализация в этой пьесе ему казалась менее очевидной и/или более важной, чем в прочих, и едва ли должны заподозрить, что именно здесь в нём по какой-то причине проснулся художник-абстракционист и рассудил, что именно в этом месте бумажного листа не хватает каких-нибудь ничего не означающих закорючек, отчего он разместил там Ped. и *. :)
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2013, 01:37:57 от Сергей »

Оффлайн Алька

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 155
вещь-в-себе, Ноябрь 14, 2013, 12:39:02
Цитировать
20 ноября в РХТУ им. Менделеева, Начало в 17:00. (1-я Миусская ул. 3, схема здесь http://www.muctr.ru/contacts/miusskaya.php).
Правда играю то же самое - 29 сонату Бетховена и Фантазию Шумана.

Ну и хорошо, что то же самое – послушаем что изменилось.
Постараюсь прибежать, если Вы не против ;D

« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2013, 07:58:08 от Алька »

Баба Яга

  • Гость
UPD: Любопытно, что из всех шести "Утешений" Лист оставил педальные указания только в третьем. Учитывая, что, с его же слов, он старался точно отмечать нужное ему употребление педали (т.е. что для него этот вопрос был важен), мы можем предположить, что педализация в этой пьесе ему казалась менее очевидной и/или более важной, чем в прочих, и едва ли должны заподозрить, что именно здесь в нём по какой-то причине проснулся художник-абстракционист и рассудил, что именно в этом месте бумажного листа не хватает каких-нибудь ничего не означающих закорючек, отчего он разместил там Ped. и *. :)
Я думаю, что именно так и надо понимать! :D Иначе придется признать такими закорючками злополучные лиги. Объясните, пожалуйста, какой тогда в них смысл?  Сразу надо отмести среднюю педаль. Во-первых, резко сужаются возможности исполнителя: большинство инструментов двухпедальны. Во-вторых, залигованный бас, взятый в предписанной звучности, просто не "доживет" до следующего.

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683
Баба Яга, а как с концовкой Фантазии Шумана? Пиано в последних двух тактах - субито (Софроницкий, Гизекинг), или подразумевается постепенное ослабление звучности (Рихтер, Бакхауз)? :)

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Я думаю, что именно так и надо понимать! :D Иначе придется признать такими закорючками злополучные лиги. Объясните, пожалуйста, какой тогда в них смысл?  Сразу надо отмести среднюю педаль. Во-первых, резко сужаются возможности исполнителя: большинство инструментов двухпедальны. Во-вторых, залигованный бас, взятый в предписанной звучности, просто не "доживет" до следующего.
Так, помилуйте, я уже дважды писал об этом: думаю, что это "образные" лиги, долженствующие означать непрерывно (без дырок) длящийся басовый звук, возобновляемый в каждом такте, и "висящий" "над" прочими звуками фактуры. Во всяком случае моя трактовка предполагает осмысленность как лиг, так и педальных обозначений, а Ваш вариант -- только одного из элементов.

И -- да, я таки считаю исчезающе малой вероятность того, что Листа именно в этом месте покинул разум и не возвращался к нему всякий раз, когда он касался этой вещи со своими учениками, отчего те в своих редакциях ставили точно такую же педаль. Такое устойчивое коллективное сумасшествие по поводу считанных нескольких тактов, ага. :) Мне проще допустить, что это нам, современным музыкантам, застит уши занятный акустический эффект, что не позволяет нам поверить в написанное автором.

Повторюсь, мне и самому нравится в этом месте сплошная педаль тоже, но я считаю её позволительной здесь исполнительской вольностью и не считаю аутентичной и уж тем менее -- единственно верной.

Баба Яга

  • Гость
Так, помилуйте, я уже дважды писал об этом: думаю, что это "образные" лиги, долженствующие означать непрерывно (без дырок) длящийся басовый звук, возобновляемый в каждом такте, и "висящий" "над" прочими звуками фактуры. Во всяком случае моя трактовка предполагает осмысленность как лиг, так и педальных обозначений, а Ваш вариант -- только одного из элементов.
Правильно ли я понимаю Вас: бас должен браться ( "возобновляемый") в каждом такте, несмотря на залигованность?? Зачем тогда вообще лиги, поставленные Листом? Я считаю, что одно обозначение находится  в резком противоречии с другим. Думаю, что Утешение вначале не имело педальных обозначений (1849-1850 г. - Лист временно отказался от таких обозначений.) Что случилось потом? Почему Лист их поставил (если это он их поставил)? Об этом можно только гадать. Но то, что они противоречат общей идее - очевидно.)
ЗЫ. В конце Фантазии все по тексту - p. Правы Софроницкий и Гизекинг. :)
ЗЗЫ. Послушала А.Рубинштейна. Товарищ НАГЛО повторяет залигованные басы!!! Персона нон грата! С другой стороны, это еще одно доказательство несовместимости этих двух обозначений. :D
И Горовиц повторяет...
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2013, 21:13:51 от Баба Яга »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Правильно ли я понимаю Вас: бас должен браться ( "возобновляемый") в каждом такте, несмотря на залигованность?? Зачем тогда вообще лиги, поставленные Листом? Я считаю, что одно обозначение находится  в резком противоречии с другим. Думаю, что Утешение вначале не имело педальных обозначений (1849-1850 г. - Лист временно отказался от таких обозначений.) Что случилось потом? Почему Лист их поставил (если это он их поставил)? Об этом можно только гадать. Но то, что они противоречат общей идее - очевидно.)
Правильно понимаете, т.к. это не залиговки, а лиги. :)
Насчёт отказа от обозначений педали: в эти годы (на самом деле между 1848 и 1860 годами) Лист НЕ отказывался от этих обозначений полностью, а всего лишь не указывал их настолько тотально и подробно, как до и после этого периода. Например, в Сонате педаль не указана вообще, а в Религиозных и поэтических гармониях (того же года написания) она размечена исключительно подробно во всех пьесах, кроме Andante lagrimoso, где она отмечена только в нескольких тактах (хотя очевидно, что не только в них она берётся). В фа минорном Большом этюде педаль тоже не указана, в других Больших этюдах она есть. Во второй балладе (1854) педаль отмечена очень изобильно, но только на первых трёх страницах, а потом исчезает. В Скерцо и марше (того же года) она возникает на 24-й (последней))) странице. Так что, извините, указывал он педаль в эти годы. :)
Цитировать
ЗЗЫ. Послушала А.Рубинштейна. Товарищ НАГЛО повторяет залигованные басы!!! Персона нон грата! С другой стороны, это еще одно доказательство несоместимости этих двух обозначений. :D
Послушал Михаля Задору, ученика Бузони, что-то там смешивавшего в исполнении Листа... :) Ну, Вы поняли: он замечательно повторяет басы в этих тактах.
[/quote]

Баба Яга

  • Гость
Правильно понимаете, т.к. это не залиговки, а лиги. :)
Простите, лига между двумя одинаковыми нотами что означает? Может, какую новую конвенцию ввели? И как отличить залиговку от лиги??
Т.е., все равно, что есть лига, что нет ее?

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Правильно понимаете, т.к. это не залиговки, а лиги. :)
Простите, лига между двумя одинаковыми нотами что означает? Может, какую новую конвенцию ввели? И как отличить залиговку от лиги??
Т.е., все равно, что есть лига, что нет ее?
Ну, э, это ж вроде как широко известная штука, нет? Ещё у Бетховена ("дедушки" Листа) в третьей виолончельной сонате, да и в 31-й фортепианной (навскидку) есть знаменитые лиги между одинаковыми нотами, в которых ноты на концах этих лиг повторяются. У Шуберта тоже есть (там, правда, ещё точки есть, но ноты одинаковые).

UPD: Не всё равно, конечно. Степень напряжённости "ведения" басовых звуков ушами другая.

Баба Яга

  • Гость
Ну, э, это ж вроде как широко известная штука, нет? Ещё у Бетховена ("дедушки" Листа) в третьей виолончельной сонате, да и в 31-й фортепианной (навскидку) есть знаменитые лиги между одинаковыми нотами, в которых ноты на концах этих лиг повторяются. У Шуберта тоже есть (там, правда, ещё точки есть, но ноты одинаковые).
При чем тут bebung? Если Лист то ставил лиги между двумя одинаковыми нотами, то нет, значит, он различал их исполнение. По-моему, тут и обсуждать нечего. Не убедили. А ведь есть исполнители, которые следуют авторским лигам, смешивая гармонии. И хорошо звучит... Лучше, чем когда "чисто"... :)

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
нет, значит, он различал их исполнение. По-моему, тут и обсуждать нечего. Не убедили. А ведь есть исполнители, которые следуют авторским лигам, смешивая гармонии. И хорошо звучит... Лучше, чем когда "чисто"... :)
Здрасьте. :) О Bebung'е никто не говорил. Посмотрите на залигованный соль-бемоль в правой руке незадолго до последней вариации в B-dur'ном экспромте Шуберта. Он там повторяется. :)

Баба Яга

  • Гость
Здрасьте. :) О Bebung'е никто не говорил. Посмотрите на залигованный соль-бемоль в правой руке незадолго до последней вариации в B-dur'ном экспромте Шуберта. Он там повторяется. :)
Да как же не говорил? А в 31-й сонате?
В Шуберте лига над точками. О чем мы говорим?
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2013, 22:19:01 от Баба Яга »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Да как же не говорил? А в 31-й сонате?
:o Ах, Вы это называете бебунгом? :))) Надеюсь, хоть в третьей виолончельной не называете? ;)
Запись-то там как раз такая, залиговка с повторением. :)

Баба Яга

  • Гость
Да как же не говорил? А в 31-й сонате?
:o Ах, Вы это называете бебунгом? :))) Надеюсь, хоть в третьей виолончельной не называете? ;)
Запись-то там как раз такая, залиговка с повторением. :)
Давайте все же к Листу вернемся. Он-то различал залигованность и незалигованность.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Давайте все же к Листу вернемся. Он-то различал залигованность и незалигованность.

Давайте вернёмся.
В наши дни среднюю педаль никто в концертах использовать не будет - где ж её взять-то?? :)) Зато возможно использование известного эффекта более скорого угасания звука верхнего и среднего регистра рояля при осторожном освобождении правой педали, так что допускаю использование такой манипуляции - звучание баса продолжится, а средний регистр будет прочищен аккуратным прикосновением демпферов. Все профессионалы этим приёмом владеют, так что не вижу особых проблем.
А можно и вовсе этот бас осторожно возобновлять и не париться по этому поводу.
Но знаете, такое ощущение, что по большому счёту это неважно в музыкальном плане: можно сыграть так или эдак, вряд ли это повлияет на общее впечатление.
Вот если Вениамин эту вещь выучит, то в одном из концертов покажет на бис, как нужно обращаться с педалью, чтобы бас звучал дальше, а в среднем регистре сменилась гармония :)
В своё время подобные фокусы очень любили показывать фортепианные педагоги, дабы продемонстрировать своим ученикам тонкости педальных эффектов. Надеюсь, что и в наши дни это умение не утрачено.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Давайте все же к Листу вернемся. Он-то различал залигованность и незалигованность.

Давайте вернёмся.
В наши дни среднюю педаль никто в концертах использовать не будет - где ж её взять-то?? :)) Зато возможно использование известного эффекта более скорого угасания звука верхнего и среднего регистра рояля при осторожном освобождении правой педали, так что допускаю использование такой манипуляции - звучание баса продолжится, а средний регистр будет прочищен аккуратным прикосновением демпферов. Все профессионалы этим приёмом владеют, так что не вижу особых проблем.
А можно и вовсе этот бас осторожно возобновлять и не париться по этому поводу.
Но знаете, такое ощущение, что по большому счёту это неважно в музыкальном плане: можно сыграть так или эдак, вряд ли это повлияет на общее впечатление.
Вот если Вениамин эту вещь выучит, то в одном из концертов покажет на бис, как нужно обращаться с педалью, чтобы бас звучал дальше, а в среднем регистре сменилась гармония :)
В своё время подобные фокусы очень любили показывать фортепианные педагоги, дабы продемонстрировать своим ученикам тонкости педальных эффектов. Надеюсь, что и в наши дни это умение не утрачено.
Не, Вы не поняли... Не надо, чтобы гармония очищалась. Она должна наслаиваться на предыдущую - вот в чем фокус. В начале - "грязь", в конце - просветление.
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2013, 20:17:34 от Баба Яга »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
Ещё пара источников.
1) Liszt-Pädagogium (собрание воспоминаний о том, как Лист преподавал, что говорил и т.д.) прямо утверждает, что «Мастер утверждал, что басовое Des должно легко нажиматься из такта в такт, чтобы восстанавливать его звучание, прерываемое педалью». :))) Полагаю, что слово «легко» (соответствующее тому, как играет ученик Бузони Задора), отражает различие, которое Лист видел между использованием «залиговок» и их отсутствием: сперва бас повторяется легко, а потом -- чуть менее легко. :)

2) Лист не просто слышал исполнение «Утешения» с третьей педалью. В 1883 году он получил в подарок от Стейнвея инструмент с такой педалью, сам изучил и испробовал её возможности, пришёл от них в изрядный восторг и сам предложил в письме Стейнвею использовать среднюю педаль в своём переложении «Танца сильфов» Берлиоза и в третьем «Утешении». Как образец он приложил к своему письму переписанные им с учётом использования третьей педали начала двух этих пьес, упомянув, что при наличи интереса со сторон Стейнвея готов был переписать их целиком под третью педаль. Письмо хранится в библиотеке Конгресса; есть ли при нём эти нотные образцы, я не знаю.

Очевидно, что, если в начальных тактах «Утешения» было что переписывать под среднюю педаль (а значит, в этих тактах он считал эту педаль адекватным средством передачи своего звукового замысла), то правая педаль в этих тактах должна меняться и ни о каком наслоении гармонии в том смысле, как Вы предлагаете, речи не идёт.

Ergo: вынужден считать предположение о наложении трёх гармоний на одну педаль чрезвычайно красивой выдумкой, которая, хоть нравится мне даже больше варианта со сменой педали, не находит подтверждения в традиции, идущей от автора.  8)

Баба Яга

  • Гость

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683

Баба Яга

  • Гость

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ещё пара источников.
1) Liszt-Pädagogium (собрание воспоминаний о том, как Лист преподавал, что говорил и т.д.) прямо утверждает, что «Мастер утверждал, что басовое Des должно легко нажиматься из такта в такт, чтобы восстанавливать его звучание, прерываемое педалью». :))) Полагаю, что слово «легко» (соответствующее тому, как играет ученик Бузони Задора), отражает различие, которое Лист видел между использованием «залиговок» и их отсутствием: сперва бас повторяется легко, а потом -- чуть менее легко. :)

2) Лист не просто слышал исполнение «Утешения» с третьей педалью. В 1883 году он получил в подарок от Стейнвея инструмент с такой педалью, сам изучил и испробовал её возможности, пришёл от них в изрядный восторг и сам предложил в письме Стейнвею использовать среднюю педаль в своём переложении «Танца сильфов» Берлиоза и в третьем «Утешении». Как образец он приложил к своему письму переписанные им с учётом использования третьей педали начала двух этих пьес, упомянув, что при наличи интереса со сторон Стейнвея готов был переписать их целиком под третью педаль. Письмо хранится в библиотеке Конгресса; есть ли при нём эти нотные образцы, я не знаю.

Очевидно, что, если в начальных тактах «Утешения» было что переписывать под среднюю педаль (а значит, в этих тактах он считал эту педаль адекватным средством передачи своего звукового замысла), то правая педаль в этих тактах должна меняться и ни о каком наслоении гармонии в том смысле, как Вы предлагаете, речи не идёт.

Ergo: вынужден считать предположение о наложении трёх гармоний на одну педаль чрезвычайно красивой выдумкой, которая, хоть нравится мне даже больше варианта со сменой педали, не находит подтверждения в традиции, идущей от автора.  8)


Прежде всего благодарю за интересную информацию!! Никогда об этом не читал и даже, честно сказать, не думал :)) Однако рад узнать, что Лист, как выяснилось, допускал возобновление баса в начале такта, где поставлена залигованная целая нота. В общем-то я сам тяготел к такому мнению, потому что оно мне казалось вытекающим из музыкальной сущности этой пьесы.
На мой взгляд, слишком прямолинейная трактовка предполагаемой "педальной грязи" в начале как чего-то "омрачающего", а гармонического просветления в конце как "утешения" несколько механистична. Конечно, если стараться найти в музыке ПРЯМОЕ выражение мысли, заложенной в названии пьесы, как это сделала Баба Яга, то можно зайти очень далеко - так далеко, как автор даже и не мечтал :))
Я согласен с Сергеем, что гармонические наслоения, продолжающиеся несколько тактов, в намерения Листа не входили. И выход из этого положения мне теперь, по ознакомлении с любезно приведёнными Сергеем источниками, представляется двояким.
Я только что экспериментировал с педалью и пришёл к выводу, что, как ни вертись, на фоне мелодии в верхнем регистре и фигураций в среднем бас будет прослушиваться как нечто самостоятельное на протяжении максимум 2-3-х тактов, но никак не 4-х! А ведь на роялях листовских времён бас угасал ещё быстрее .......
Так что "приговор" неоднозначен: нужно либо возобновлять бас, либо тянуть его как можно дольше, но смириться с тем, что дотянуть его до конца самых длинных лиг всё равно не удастся. И этот факт ... отмечен в нотах самим Листом! Можно взглянуть на a-moll-ный эпизод, чтобы убедиться в этом: баса там в некоторых тактах нет СОВСЕМ! Такие же моменты есть и дальше.
Но одна вещь в речи Сергея меня смутила:

... слово «легко» (соответствующее тому, как играет ученик Бузони Задора), отражает различие, которое Лист видел между использованием «залиговок» и их отсутствием: сперва бас повторяется легко, а потом -- чуть менее легко. :)

А не наоборот?? Сначала нужно взять бас довольно глубоко, но не резко, а затем, возобновляя его, ЧУТЬ МЕНЕЕ глубоко и как раз таки всё легче и легче. А уж затем, когда возвращается основная тональность - опять поглубже. Разве не так?
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2013, 22:49:06 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
... слово «легко» (соответствующее тому, как играет ученик Бузони Задора), отражает различие, которое Лист видел между использованием «залиговок» и их отсутствием: сперва бас повторяется легко, а потом -- чуть менее легко. :)

А не наоборот?? Сначала нужно взять бас довольно глубоко, но не резко, а затем, возобновляя его, ЧУТЬ МЕНЕЕ глубоко и как раз таки всё легче и легче. А уж затем, когда возвращается основная тональность - опять поглубже. Разве не так?
Сергей, как мне кажется, о другом. Бас повторяется легко там, где он залигован, а менее легко там, где НЕ залигован... :) Но вот зачем Лист прибегнул к такой форме записи, если он не хотел смешения гармоний?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Но вот зачем Лист прибегнул к такой форме записи, если он не хотел смешения гармоний?

Я вообще не вижу логики в расстановке этих больших лиг. Смотрю в ноты, и мне кажется, что лиги, соединяющие басы, расставлены хаотично. Даже если сравнить аналогичные музыкальные предложения, например, с изложением мелодии в правой руке сначала одноголосно, а затем в октаву, то и здесь не видно логики использования басовых лиг.  В начале пьесы лига начинается в одном такте, а при повторении этого же предложения в октаву - в другом. Причём, во втором случае я хоть могу предположить, почему именно так сделано, а в начале пьесы мне вообще непонятно, чего нужно этими лигами добиться. Почему бы, например, не обновить бас и не сменить педаль в начале 4-го такта, как это сделано чуть дальше в октавном проведении? Ведь ситуация аналогична.
Я скорее признал бы логичным невозобновление баса при сохранении гармонии, как это сделано в начале т.9 перед переходом к f-moll-ному эпизоду. Или в т.11, где продолжается f-moll. То же самое наблюдается в коде с другими гармониями.
Такое ощущение, что большие басовые лиги, связывающие несколько тактов, расставлены случайным образом.
Ну а раз так, то решение по применению этих лиг можно возложить на исполнителя, и я так думаю, что вряд ли нужно в реальной концертной практике тянуть басы дольше 2-х тактов подряд.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 678
А не наоборот?? Сначала нужно взять бас довольно глубоко, но не резко, а затем, возобновляя его, ЧУТЬ МЕНЕЕ глубоко и как раз таки всё легче и легче. А уж затем, когда возвращается основная тональность - опять поглубже. Разве не так?
По-моему не совсем так. Охотно могу представить, что в переписанном для средней педали варианте Лист мог поручить играть первый бас глубоко и звучно, но тут, мне кажется, если действительно играть в предписанной динамике (ррр), то, пожалуй, вся левая рука может звучать очень "пушисто", т.е. разница между басами и "начинкой" может быть как между соответственно рр и ррр; другое дело, что поддерживание баса может выражаться в тщательном доведении ушами баса до следующего такта без заслонения его прочими нотами левой руки.

А насчёт "легко" в начале и "не так легко" позднее Баба-Яга меня верно поняла. :)

Баба Яга

  • Гость
Я вообще не вижу логики в расстановке этих больших лиг. Смотрю в ноты, и мне кажется, что лиги, соединяющие басы, расставлены хаотично. Даже если сравнить аналогичные музыкальные предложения, например, с изложением мелодии в правой руке сначала одноголосно, а затем в октаву, то и здесь не видно логики использования басовых лиг.  В начале пьесы лига начинается в одном такте, а при повторении этого же предложения в октаву - в другом. Причём, во втором случае я хоть могу предположить, почему именно так сделано, а в начале пьесы мне вообще непонятно, чего нужно этими лигами добиться. Почему бы, например, не обновить бас и не сменить педаль в начале 4-го такта, как это сделано чуть дальше в октавном проведении? Ведь ситуация аналогична.
Я скорее признал бы логичным невозобновление баса при сохранении гармонии, как это сделано в начале т.9 перед переходом к f-moll-ному эпизоду. Или в т.11, где продолжается f-moll. То же самое наблюдается в коде с другими гармониями.
Такое ощущение, что большие басовые лиги, связывающие несколько тактов, расставлены случайным образом.
Ну а раз так, то решение по применению этих лиг можно возложить на исполнителя, и я так думаю, что вряд ли нужно в реальной концертной практике тянуть басы дольше 2-х тактов подряд.
Может,  эта хаотичность характеризует  состояние смятения, дисгармоничности, которые обычно алогичны, непредсказуемы... Зато как все "устаканивается" в конце.:-)