Автор Тема: 3-е "Утешение" Листа: можно ли считать залигованные басы авторским обозначением педали?  (Прочитано 7995 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Баба Яга

  • Гость
Да как же не говорил? А в 31-й сонате?
:o Ах, Вы это называете бебунгом? :))) Надеюсь, хоть в третьей виолончельной не называете? ;)
Запись-то там как раз такая, залиговка с повторением. :)
Давайте все же к Листу вернемся. Он-то различал залигованность и незалигованность.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Давайте все же к Листу вернемся. Он-то различал залигованность и незалигованность.

Давайте вернёмся.
В наши дни среднюю педаль никто в концертах использовать не будет - где ж её взять-то?? :)) Зато возможно использование известного эффекта более скорого угасания звука верхнего и среднего регистра рояля при осторожном освобождении правой педали, так что допускаю использование такой манипуляции - звучание баса продолжится, а средний регистр будет прочищен аккуратным прикосновением демпферов. Все профессионалы этим приёмом владеют, так что не вижу особых проблем.
А можно и вовсе этот бас осторожно возобновлять и не париться по этому поводу.
Но знаете, такое ощущение, что по большому счёту это неважно в музыкальном плане: можно сыграть так или эдак, вряд ли это повлияет на общее впечатление.
Вот если Вениамин эту вещь выучит, то в одном из концертов покажет на бис, как нужно обращаться с педалью, чтобы бас звучал дальше, а в среднем регистре сменилась гармония :)
В своё время подобные фокусы очень любили показывать фортепианные педагоги, дабы продемонстрировать своим ученикам тонкости педальных эффектов. Надеюсь, что и в наши дни это умение не утрачено.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
Давайте все же к Листу вернемся. Он-то различал залигованность и незалигованность.

Давайте вернёмся.
В наши дни среднюю педаль никто в концертах использовать не будет - где ж её взять-то?? :)) Зато возможно использование известного эффекта более скорого угасания звука верхнего и среднего регистра рояля при осторожном освобождении правой педали, так что допускаю использование такой манипуляции - звучание баса продолжится, а средний регистр будет прочищен аккуратным прикосновением демпферов. Все профессионалы этим приёмом владеют, так что не вижу особых проблем.
А можно и вовсе этот бас осторожно возобновлять и не париться по этому поводу.
Но знаете, такое ощущение, что по большому счёту это неважно в музыкальном плане: можно сыграть так или эдак, вряд ли это повлияет на общее впечатление.
Вот если Вениамин эту вещь выучит, то в одном из концертов покажет на бис, как нужно обращаться с педалью, чтобы бас звучал дальше, а в среднем регистре сменилась гармония :)
В своё время подобные фокусы очень любили показывать фортепианные педагоги, дабы продемонстрировать своим ученикам тонкости педальных эффектов. Надеюсь, что и в наши дни это умение не утрачено.
Не, Вы не поняли... Не надо, чтобы гармония очищалась. Она должна наслаиваться на предыдущую - вот в чем фокус. В начале - "грязь", в конце - просветление.
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2013, 20:17:34 от Баба Яга »

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 682
Ещё пара источников.
1) Liszt-Pädagogium (собрание воспоминаний о том, как Лист преподавал, что говорил и т.д.) прямо утверждает, что «Мастер утверждал, что басовое Des должно легко нажиматься из такта в такт, чтобы восстанавливать его звучание, прерываемое педалью». :))) Полагаю, что слово «легко» (соответствующее тому, как играет ученик Бузони Задора), отражает различие, которое Лист видел между использованием «залиговок» и их отсутствием: сперва бас повторяется легко, а потом -- чуть менее легко. :)

2) Лист не просто слышал исполнение «Утешения» с третьей педалью. В 1883 году он получил в подарок от Стейнвея инструмент с такой педалью, сам изучил и испробовал её возможности, пришёл от них в изрядный восторг и сам предложил в письме Стейнвею использовать среднюю педаль в своём переложении «Танца сильфов» Берлиоза и в третьем «Утешении». Как образец он приложил к своему письму переписанные им с учётом использования третьей педали начала двух этих пьес, упомянув, что при наличи интереса со сторон Стейнвея готов был переписать их целиком под третью педаль. Письмо хранится в библиотеке Конгресса; есть ли при нём эти нотные образцы, я не знаю.

Очевидно, что, если в начальных тактах «Утешения» было что переписывать под среднюю педаль (а значит, в этих тактах он считал эту педаль адекватным средством передачи своего звукового замысла), то правая педаль в этих тактах должна меняться и ни о каком наслоении гармонии в том смысле, как Вы предлагаете, речи не идёт.

Ergo: вынужден считать предположение о наложении трёх гармоний на одну педаль чрезвычайно красивой выдумкой, которая, хоть нравится мне даже больше варианта со сменой педали, не находит подтверждения в традиции, идущей от автора.  8)

Баба Яга

  • Гость

Оффлайн вещь-в-себе

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 683

Баба Яга

  • Гость

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Ещё пара источников.
1) Liszt-Pädagogium (собрание воспоминаний о том, как Лист преподавал, что говорил и т.д.) прямо утверждает, что «Мастер утверждал, что басовое Des должно легко нажиматься из такта в такт, чтобы восстанавливать его звучание, прерываемое педалью». :))) Полагаю, что слово «легко» (соответствующее тому, как играет ученик Бузони Задора), отражает различие, которое Лист видел между использованием «залиговок» и их отсутствием: сперва бас повторяется легко, а потом -- чуть менее легко. :)

2) Лист не просто слышал исполнение «Утешения» с третьей педалью. В 1883 году он получил в подарок от Стейнвея инструмент с такой педалью, сам изучил и испробовал её возможности, пришёл от них в изрядный восторг и сам предложил в письме Стейнвею использовать среднюю педаль в своём переложении «Танца сильфов» Берлиоза и в третьем «Утешении». Как образец он приложил к своему письму переписанные им с учётом использования третьей педали начала двух этих пьес, упомянув, что при наличи интереса со сторон Стейнвея готов был переписать их целиком под третью педаль. Письмо хранится в библиотеке Конгресса; есть ли при нём эти нотные образцы, я не знаю.

Очевидно, что, если в начальных тактах «Утешения» было что переписывать под среднюю педаль (а значит, в этих тактах он считал эту педаль адекватным средством передачи своего звукового замысла), то правая педаль в этих тактах должна меняться и ни о каком наслоении гармонии в том смысле, как Вы предлагаете, речи не идёт.

Ergo: вынужден считать предположение о наложении трёх гармоний на одну педаль чрезвычайно красивой выдумкой, которая, хоть нравится мне даже больше варианта со сменой педали, не находит подтверждения в традиции, идущей от автора.  8)


Прежде всего благодарю за интересную информацию!! Никогда об этом не читал и даже, честно сказать, не думал :)) Однако рад узнать, что Лист, как выяснилось, допускал возобновление баса в начале такта, где поставлена залигованная целая нота. В общем-то я сам тяготел к такому мнению, потому что оно мне казалось вытекающим из музыкальной сущности этой пьесы.
На мой взгляд, слишком прямолинейная трактовка предполагаемой "педальной грязи" в начале как чего-то "омрачающего", а гармонического просветления в конце как "утешения" несколько механистична. Конечно, если стараться найти в музыке ПРЯМОЕ выражение мысли, заложенной в названии пьесы, как это сделала Баба Яга, то можно зайти очень далеко - так далеко, как автор даже и не мечтал :))
Я согласен с Сергеем, что гармонические наслоения, продолжающиеся несколько тактов, в намерения Листа не входили. И выход из этого положения мне теперь, по ознакомлении с любезно приведёнными Сергеем источниками, представляется двояким.
Я только что экспериментировал с педалью и пришёл к выводу, что, как ни вертись, на фоне мелодии в верхнем регистре и фигураций в среднем бас будет прослушиваться как нечто самостоятельное на протяжении максимум 2-3-х тактов, но никак не 4-х! А ведь на роялях листовских времён бас угасал ещё быстрее .......
Так что "приговор" неоднозначен: нужно либо возобновлять бас, либо тянуть его как можно дольше, но смириться с тем, что дотянуть его до конца самых длинных лиг всё равно не удастся. И этот факт ... отмечен в нотах самим Листом! Можно взглянуть на a-moll-ный эпизод, чтобы убедиться в этом: баса там в некоторых тактах нет СОВСЕМ! Такие же моменты есть и дальше.
Но одна вещь в речи Сергея меня смутила:

... слово «легко» (соответствующее тому, как играет ученик Бузони Задора), отражает различие, которое Лист видел между использованием «залиговок» и их отсутствием: сперва бас повторяется легко, а потом -- чуть менее легко. :)

А не наоборот?? Сначала нужно взять бас довольно глубоко, но не резко, а затем, возобновляя его, ЧУТЬ МЕНЕЕ глубоко и как раз таки всё легче и легче. А уж затем, когда возвращается основная тональность - опять поглубже. Разве не так?
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2013, 22:49:06 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Баба Яга

  • Гость
... слово «легко» (соответствующее тому, как играет ученик Бузони Задора), отражает различие, которое Лист видел между использованием «залиговок» и их отсутствием: сперва бас повторяется легко, а потом -- чуть менее легко. :)

А не наоборот?? Сначала нужно взять бас довольно глубоко, но не резко, а затем, возобновляя его, ЧУТЬ МЕНЕЕ глубоко и как раз таки всё легче и легче. А уж затем, когда возвращается основная тональность - опять поглубже. Разве не так?
Сергей, как мне кажется, о другом. Бас повторяется легко там, где он залигован, а менее легко там, где НЕ залигован... :) Но вот зачем Лист прибегнул к такой форме записи, если он не хотел смешения гармоний?

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Но вот зачем Лист прибегнул к такой форме записи, если он не хотел смешения гармоний?

Я вообще не вижу логики в расстановке этих больших лиг. Смотрю в ноты, и мне кажется, что лиги, соединяющие басы, расставлены хаотично. Даже если сравнить аналогичные музыкальные предложения, например, с изложением мелодии в правой руке сначала одноголосно, а затем в октаву, то и здесь не видно логики использования басовых лиг.  В начале пьесы лига начинается в одном такте, а при повторении этого же предложения в октаву - в другом. Причём, во втором случае я хоть могу предположить, почему именно так сделано, а в начале пьесы мне вообще непонятно, чего нужно этими лигами добиться. Почему бы, например, не обновить бас и не сменить педаль в начале 4-го такта, как это сделано чуть дальше в октавном проведении? Ведь ситуация аналогична.
Я скорее признал бы логичным невозобновление баса при сохранении гармонии, как это сделано в начале т.9 перед переходом к f-moll-ному эпизоду. Или в т.11, где продолжается f-moll. То же самое наблюдается в коде с другими гармониями.
Такое ощущение, что большие басовые лиги, связывающие несколько тактов, расставлены случайным образом.
Ну а раз так, то решение по применению этих лиг можно возложить на исполнителя, и я так думаю, что вряд ли нужно в реальной концертной практике тянуть басы дольше 2-х тактов подряд.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Сергей

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 682
А не наоборот?? Сначала нужно взять бас довольно глубоко, но не резко, а затем, возобновляя его, ЧУТЬ МЕНЕЕ глубоко и как раз таки всё легче и легче. А уж затем, когда возвращается основная тональность - опять поглубже. Разве не так?
По-моему не совсем так. Охотно могу представить, что в переписанном для средней педали варианте Лист мог поручить играть первый бас глубоко и звучно, но тут, мне кажется, если действительно играть в предписанной динамике (ррр), то, пожалуй, вся левая рука может звучать очень "пушисто", т.е. разница между басами и "начинкой" может быть как между соответственно рр и ррр; другое дело, что поддерживание баса может выражаться в тщательном доведении ушами баса до следующего такта без заслонения его прочими нотами левой руки.

А насчёт "легко" в начале и "не так легко" позднее Баба-Яга меня верно поняла. :)

Баба Яга

  • Гость
Я вообще не вижу логики в расстановке этих больших лиг. Смотрю в ноты, и мне кажется, что лиги, соединяющие басы, расставлены хаотично. Даже если сравнить аналогичные музыкальные предложения, например, с изложением мелодии в правой руке сначала одноголосно, а затем в октаву, то и здесь не видно логики использования басовых лиг.  В начале пьесы лига начинается в одном такте, а при повторении этого же предложения в октаву - в другом. Причём, во втором случае я хоть могу предположить, почему именно так сделано, а в начале пьесы мне вообще непонятно, чего нужно этими лигами добиться. Почему бы, например, не обновить бас и не сменить педаль в начале 4-го такта, как это сделано чуть дальше в октавном проведении? Ведь ситуация аналогична.
Я скорее признал бы логичным невозобновление баса при сохранении гармонии, как это сделано в начале т.9 перед переходом к f-moll-ному эпизоду. Или в т.11, где продолжается f-moll. То же самое наблюдается в коде с другими гармониями.
Такое ощущение, что большие басовые лиги, связывающие несколько тактов, расставлены случайным образом.
Ну а раз так, то решение по применению этих лиг можно возложить на исполнителя, и я так думаю, что вряд ли нужно в реальной концертной практике тянуть басы дольше 2-х тактов подряд.
Может,  эта хаотичность характеризует  состояние смятения, дисгармоничности, которые обычно алогичны, непредсказуемы... Зато как все "устаканивается" в конце.:-)